לקנות דירה בכספי הפנסיה

אנונימי

_{ראו גם: לקנות או לשכור בית / ממה אחייה כשאזדקן / איך עושים קרן פנסיה}

אחרי חישובים שונים הבנתי שהחסכוןה פנסיוני הוא בולשיט.
בשכר ממוצע החסכון הפניסוני לא יבטיח זקנה בכבוד.

שקלתי לפדות את כספי הפנסיה ולרכוש דירה (אין לי הרבה אלא לאפשר סכום מינימלי לקבלת משכנתא).
מה שיבטיח לי לפחות דירה לגור בה עד וכולל בזיקנה, יותר מהשכר הזעום שאקבל מהפנסיה בעוד 30 שנה, שלא יספיק לשכר דירה.

יש גם אפשרות למנף דירה שקנית, מה שלא קיים בפנסיה.

אשמח לקחת חלק בדיון כזה. אספתי דעות לכאן ולשם (שאולי יתרמו לאחרים), ועדיין לא הבנתי אם זה יהיה כדאי יותר או לא.

גם אני מרגישה שעדיף לקנות דירה מאשר חסכון פנסיוני.
עם זאת, אין לי מושג איך חישובי משכנתא עשויים להשפיע.
בנוסף - צריך להתייעץ אם את לא חייבת במס, ברגע שפתחת חסכון כזה.
(יש מצב שזה עדיין יותר עדיף!)
באיזה סכומים מדובר, אם אפשר לשאול?

אחרי חישובים שונים הבנתי שהחסכוןה פנסיוני הוא בולשיט
לא בטוח. האם תוכלי לתת כמה פרטים נוספים?
א. האם את שכירה או עצמאית?
אם את שכירה, אל תגעי בפנסיה. רוב הכסף שם הוא הפרשה של המעסיק, מה שאומר שזה בנוסף לשכר הברוטו שלך. אם את עצמאית, אני בהחלט ממליצה לא להפריש לקרן פנסיה כל עוד
המדינה לא מחוקקת חוקים שיבטיחו את הפנסיה ודמי ניהול הוגנים.
ב. כמה שנים יש לך קרן פנסיה והאם את עצמך עומדת בפני יציאה לפנסיה? לפי זה אפשר להעריך כדאיות. 04]תקראי כאן SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3hnd0cPE3MfAwMLx0A3A0[/po]-TQAP3UG9Xg4Bgc 2CbEdFAEpEqrk!/?WCM PORTLET=PC 7 CGAH47L008AQF0I4Q0GUKE09M2 WCM&WCM GLOBAL CONTEXT=/wps/wcm/connect/Consultant/contentWorlds/payerFund/keren+pensia/new pensionFunds/meshihat+ksafim/
ג. דירה למגורים היא לא השקעה. את קונה דירה, משלמת עליה משכנתא+ביטוחים+שיפוצים כל הזמן ובסוף, אם יקרה משהו ותצטרכי סכום כסף גדול- תמכרי אותה גם אם השוק בשפל ותפסידי מכל העניין.

היי רוזמרין וטליה

כבר יש לי כמה שיקולים לבעד ונגד -
אבל קודם מספרים ומה שמצאתי עד כה (גם לטובת טליה שמתלבטת

)

אין לי סכום גדול, משהו כמו 110,000 שח על חסכון של 10 שנים.
יש לי עוד 30 שנה לפנסיה.
מחישובים שעשיתי גם אם אמשיך לעבוד מהיום ועד מותי ויגזרו לי לפנסית חובה הפרשות מ-7000 שח ברוטו - הפנסיה שאהיה זכאית לה לא תעבור את ה-3,500 שח לחודש שזו בדיחה.
והנחת המוצא שלי היא שלא אעבוד 30 שנה רצוף, בגלל גידול ילדים וכו'. ולא בטוח שההשתכרות שלי תהיה סביב ה-7000 ברוטו תמיד (למשל, לעיתים אעבוד במשרה חלקית, אולי ארצה לעבוד כעצמאית מהבית) כלומר אני נכנסת לעשור יותר "ביתי" בחיי ופחות תעסוקתי ולכן תחזיות הפנסיה שלי עגומות. כמו של רובינו דרך אגב!
אם אשאיר את הפנסיה כמו שהיא בלי להוסיף לה הפרשות מעכשיו ועד לפנסיה אהיה זכאית ל- 1,500 שח בחודש. שזו בדיחה יותר גדולה מהקודמת.
בנוסף, קראתי משהו על דמי הניהול, דמי ניהול של קרנות הפנסיה מגיעים לעשרות אלפי ואפילו מאות אלפי שקלים בכל עשרות השנים האלו וזה מתקזז עם הניכוי של המס שאוציא במידה ואוציא.
ואחרון - אני לא יודעת כמה מאיתנו מבינים מה הן עלויות המחייה לקשיש בארץ. פחות מ-7,000 שח נטו בחודש המחייה אינה מחייה סבירה. וזה בהתחשב בכך שיש לך דירה משלך. ההוצאותה שוטפות + תרופות+ אמבולנסים, מוניות כי קשה להתנייד, מכשור עזר, רפואה פרטית כשצריך, ארוח, מתנות לאירועים ולמשפחה וההוצאה הגבוהה ביותר - הצורך בעזרה, ממנקה ועוזרת (ביטוח לאומי מעניק עזרה מינימלית) ועד ומטפל זר (שעלותו כיום כולל מיסים משכורת והצואות נלוות בבית מגיעה ל-7,000). ועד מוסד או דיור מוגן ששם ההוצאות מרקיעות שחקים ובעתיד עוד יותר. הכנסה פחותה מזו מכניסה קשישים לגרעונות מצטברים בלי יכולת השתכרות נוספת. בזוג יותר קל כי ההוצאות מתחלקות אבל כמה אפשר לבנות על זה בימינו. בקיצור ההכנסה המובטחת מהפנסיה שווה ללא יודעת מה אצל רובינו, עם דירה יש לי אפשרות לפחות להבטיח לי או מגורים חינם (במקום שכירות) או במקרה היותר טוב, למנף אותה ולייצר שתי דירות. אחת למגורים ואחת להכנסה פסיבית. בכל מקרה זה יותר טוב מהתסריט הנוכחי.

כמובן שרכישת דירה היא סיכון בתיאוריה, אבל בארץ כמעט ואין סיכון.
כמו שיועץ נדלן ותיק אמר לי, (בלי אינטרנט מכירה, הוא לא מהאזור שלי) תשאלי את כל האנשים בסביבתך שרכשו דירה בעשורים האחרונים, כמה מהם הפסידו? בישראל הרוב המוחץ של הדירות מחזיר את ההשקעה, ובדר"כ יותר. בגלל מצוקת הדיור יש פרויקטים של תמא, פינוי ובינוי, היום קל להשביח עסק בחוזה עם קבלון (הכנסת מעלית+ שיפוץ כללי תמורת תוספת קומה למשל), או חלוקת דרות או סתם לדאוג לרכוש דירה באזור לא יקר ולהשכיר אותה.

אז היתרונות:

אוכל למנף אותה בהתאם לגלי השפל והגאות
תהיה לי דירה בגיל הזיקנה. לא יודעת אם מישהון מכם מכיר קשישים שגרים בשכירות. זו זוועה כלכלית ושום פנסיה לא מצליחה להתעלות על זה, בטח לא כזו שלי.
מקסימום אפשר בגיל הפנסיה למסור אותה לגוף פנסיוני (יש דבר כזה שמוסרים את הדירה והם מתחייבים עד מותך לא לפנות אותך מהדירה ולשלם לך פנסיה נדיבה מאוד כל חודש)
היא תהיה לי פקדון טוב לדיור מוגן במידה ואצטרך
אם קורה לי משהו או לבן זוגי -משהו נשאר לילדים ולא פנסיית שארים עלובה.
זו אולי האופציה היחידה שלי לקנות דירה כי אין לי אפשרות לגייס מימון התחלתי משום מקור אחר
כשאהיה חייבת לשלם משכנתא אשלם משכנתא. כתבתי בדף אחר בנושא - אנשים שירדו מנכסיהם הצליחו לשמור על הבית כי זה הבסיס ובהתנהלות הכלכלית ההיסטורית שלי - שכר דירה תמיד אבל תמיד שילמתי בזמן גםבתקופות שלא היה לי כסף לכל דבר אחר.

החסרונות:

מ-100,000 שח ישארו לי 65,000 שח אחרי ניכוי מס. לא כיף...
זה משאיר אותי עם הצורך לבנות פנסיה מחדש על כל המשתמע ועם סיכון נדלני שעלול לסבך אותי במקרה הגרוע בהוצאות גבוהות
אם הדירה תשמש להשכרה זה גם הרבה כאב ראש ואי ודאות וזה גם שיקול

השאלות הפתוחות שלי כרגע:

אין לי מושג מה קורה במצב של נכות. הבנתי שבפנסיה יש תשלום על איבוד כושר עבודה, ואילו ברכישת דירה מה?
ועדיין לגבי הנכות, אם אני אל עובדת הפנסיה לא מכסה דבר במקרה שלנכות לא? בזמן שאם אני לא עובדת וחליל ההופכת נכה הביטוח של הדירה כן מנכה לי את סכום המשכנתא (שאלה ממש בורה, אשמח להסבר)?
האם לא שווה פשוט לגייס הלוואה בשווי 65,000 שקל מגורם אחר בריבית של 7-10 אחוז שזה הממוצע, במקום לפדות את הפנסיה? הלוואה כזו לא בטוח שאוכל לעמוד בה, אני שואלת אם יש דרך לעשות זאת בפריסה נוחה שכן עומדים בה... 7 אחוז שנתי לארבע שנים יוצא כמו לפדות את הפנסיה מבחינת ההפסד של 35% המס.
לגבי מה שרוזמרין אמרה,

אם את שכירה, אל תגעי בפנסיה. רוב הכסף שם הוא הפרשה של המעסיק, מה שאומר שזה בנוסף לשכר הברוטו שלך.
לא הבנתי את זה. מצידי שהמעביד ימשיך להפריש לי. אבל את מה שכבר הפריש אי אפשר להוציא? וזה נכון שהוא מפריש מעבר לברוטו אבל גם אני מפרישה כל חודש..

עוד לא החלטתי אם היא תהיה להשקעה או למגורים. סביר שלהשקעה בשלב הראשון, כי לא אוכל לקנות דירה באזור שאני גרה ואוהבת אותו. השאלה איך קונים דירה במשכנתא ומוכרים אחרי נאמר כמה שנים ולהרוויח מזה... ? אני שומעת על הרבה שעושים זאת, אבל האם הם לא צריכים להשלים את תשלומי המשכנתא מה שגורם הפסד?

ובכל מקרה לא התכוונתי לרכוש עכשיו כשאנחנו עדיין בגאות. נראה לי שעוד שנה שנתיים המחירים יהיו יותר ריאלים?

אציין שאני רווקה עם תוכניות לחתונה והריון בשנה הקרובה ולכן כל התהיות עולות עכשיו (אין לנו עזרה כלכלית מההורים)..
ובעניין הבן זוג. הכל יופי טופי אבל שמעתי על מקרי גירושין ופרידות וכאלה ואני סומכת רק על עצמי בעניין העתיד. כך שאני רוצה דירה שתהיה לי עוגן במידה ו... ולא להיזרק ממקום למקום. עם דירה משלך אפשר "לשחק" היא יכולה להיות להשקעה ואפשר לעבור לגור בה בעיתות מצוקה בלילהיות תלויים במצב השוק. זה משהו שחוויתי על בשרי בשנים האחרונות, האימה מלא למצוא דירה במחיר ההגיוני.

אשמח לשמוע את דעתכן.

אם את שכירה, אל תגעי בפנסיה
קודם כל אני מזכירה לך שהיום מעסיק חייב להפריש לך לפנסיה. הוא לא יכול לבחור, למשל, להפריש לך להחזר משכנתא.
שנית, ההפרשה לפנסיה מורכבת משלושה חלקים. החלק של המעסיק, החלק של העובד (בדרך כלל אותו סכום) ועוד 8.33% מהברוטו לפיצויי פיטורין( שזה גם מופרש ע"י המעסיק). אם תפוטרי או תחליטי להפסיק לעבוד, יש מצבים ותנאים מסויימים בהם תוכלי להוציא את החלק של הפיצויים מתוך הקרן ללא קנסות.

מ-100,000 שח ישארו לי 65,000 שח אחרי ניכוי מס. לא כיף...
בהתאם להגבלות החדשות שמתכנן בנק ישראל אז אם יש לך 65,000 ש"ח, תוכלי לקבל משכנתא בגובה 100,000 ש"ח וביחד זה נותן לך אפשרות קטנה ביותר לרכוש את הדירה הכי זולה בארץ. חכי עוד כמה שנים ותעשי בדיקה מחדש בהתאם למחירי הדירות וגודל הקרן שתהיה לך. אולי יהיה רלוונטי בכל זאת. וכמובן, לקנות דירה זולה בפריפריה למטרת השקעה.

וואו אני לא יודעת אם לשמוח או לא, מההגבלות האלה.
מצד אחד אם זה יוביל להורדה במחירי הדירות זה שווה לקיחת הלוואות ממספר גורמים פלוס משכנתא.
אבל תלוי כמה.
האמת שעם כל האיום האיראני שהולך ומאיים יותר ויותר על האזור אני מאמינה שתהיה ירידת מחירים רצינית בשנים הקרובות אז אני מצטרפת לדעתך רוזמרין.

קודם כל אני מזכירה לך שהיום מעסיק חייב להפריש לך לפנסיה. הוא לא יכול לבחור, למשל, להפריש לך להחזר משכנתא.

הכוונה שלי היא להוציא את כספי הפנסיה שהצטברו עד לנקודה מסויימת ולהמשיך להפריש מאותה נקודה. זו זכות שאני לא אוותר עליה ולו בגלל הפרשות המעסיק.

אגב פיצויים... פוטרתי לפני שנה ויש בקרן מרכיב של פיצויים. אני צריכה לקבל אישור מהמעסיק להוציא זאת או שאפשר לבקש למשוך זאת? נדמה לי שפוטרתי לפני שסיימתי שם שנה ולכן לכאורה אני לא זכאית.

קודם כל, מאוווווד מציעה לך לקבל ייעוץ פנסיוני. אפשר לקבל ייעוץ פנסיוני בחינם בבנק שלך. במסגרת הייעוץ יוכלו לחשב לך כמה פנסיה תהייה זכאית בגיל 62 או יותר (את יכולה להחליט להתחיל לקבל פנסיה מתי שאת רוצה, כלומר אם יש לך כסף בגיך 62 עדיף לא להתחיל לקבל פנסיה). במסגרת הייעוץ יוכלו לחשב:
א. כמה פנסיה תקבלי לכל חודש אם תתחילי בגיל 62 או אחר כך
ב. כמה פנסיה תקבלי לחודש אם תמשיכי להפריש כמו עכשיו וכמה תקבלי אם תפרישי יותר כל חודש
ג. כמה תקבלי ביחד: ביטוח לאומי+פנסיה (בכל האפשרויות)
לפי החישובים האלה תוכלי להחליט.

הייעוץ הוא בחינם והוא יכול להישאר בבחינת ייעוץ. כלומר את לא חייבת לעשות שום דבר בעקבותיו עם היועץ/צת. את יכולה ללכת הביתה ולחשוב בשקט על כל האפשרויות בהסתמך על הנתונים שקיבלת בייעוץ.

שקלתי לפדות את כספי הפנסיה - אני חושבת שזה בלתי אפשרי. כספים בקרן פנסיה אינם כמו כספים בבנק (עו"ש או פק"מ). זה לא כסף נזיל שאפשר להוציא כשרוצים. גם את זה את יכולה לשאול בייעוץ הפנסיוני.

מ-100,000 שח ישארו לי 65,000 שח אחרי ניכוי מס. לא כיף..
ומה תעשי עם הכסף הזה? זה סכום מאוד קטן כדי לרכוש אפילו דירה של 2 חדרים בפריפריה. רק עם משכנתא מאוווד גבוהה.. כלומר, התחייבות להרבה שנים לשלם כל חודש כמה אלפי ש"ח... את יכולה לעמוד בהתחייבות כזו? את הרי יודעת מה קורה לאנשים שפתאום לא יכולים לשלם משכנתא... כל השנים הרבות ששילמו משכנתא... המממ... לא רוצה להמשיך. את יודעת לבד.

האם לא שווה פשוט לגייס הלוואה בשווי 65,000 שקל מגורם אחר בריבית של 7-10 אחוז שזה הממוצע,
תחשבי אם את יכולה לאפשר לעצמך לשלם כל חודש: גם משכנתא וגם חלק מהחוב. זה יכול לצאת סכום גדול מאוד כל חודש. אם את מרוויחה 15000 ויותר - אולי זה אפשרי. אלא אם כן את מתכוונת לפרוץ בדיאטה סוערת ולא לאכול כמה שנים

וכמובן לא להשתמש בחשמל, מים, אינטרנט וכו' וכו'.

בצהוב: המציאות היא החלום האולטימטיבי.
מאחלת לך להגשים את החלומות שלך להגיע ליציבות ולביטחון כלכלי.
בעצם יש לי עוד עצה: תחשבי מה המטרה. יציבות וביטחון כלכלי בייחוד בעתיד. אז תחשבי מהי הדרך הסבירה והטובה ביותר להגיע לזה.
ושוב בהצלחה!

שליחה על ידי קוראת* » 26 מאי 2012, 13:55

את צריכה ללכת ליועץ שמבין במספרים האלה ויכול לתת לך שני גרפים שנותנים תמונה של שתי האופציות.
התייעצות כזו באינטרנט היא מסוכנת ומהכתיבה שלך אני מסיקה שאת מבינה בשתי האופציות מעט מאוד.

חשבתי על שאלותייך וחיפשתי ומצאתי את זה:

http://www.pensia.mof.gov.il/[po]faq1 4[/po].htm

_האם יהיה עליי לשלם קנסות כלשהם אם אמשוך את כספי החיסכון הפנסיוני?

משיכת כספים מאפיק חיסכון פנסיוני (קרן השתלמות, קופת גמל, קרן פנסיה או ביטוח מנהלים) לפני המועד המותר למשיכה, תחייב את המושך בתשלום קנס מיסוי בשיעור של לפחות 35% מסך החיסכון. בנוסף, המשיכה עלולה להיות כרוכה בקנסות נוספים שגובה הגוף המנהל. זאת, בנוסף לאבדן הזכות ליהנות מפטור ממס על רווחי הון, שכן בכל אפיק חיסכון אחר (פיקדון בבנק, קרן נאמנות וכדומה) קיים מס רווחי הון בשיעור של 20% מסך הרווחים_

בקיצור, עוד נושא חשוב לשקול. 35 אחוזים קנס!!!+קנסות נוספים+אובדן זכויות וכו' וכו'.

המשכתי לחפש ומצאתי אתר שבו נשאלה השאלה המפורשת
האם ניתן למשוך כספים שהופקדו לקרן פנסיה?

http://www.wikipensia.co.il/wps/portal/ ... /c4/[po]04 SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3hnd0cPE3MfAwMLx0A3A0[/po]-TQAP3UG9Xg4Bgc 2CbEdFAEpEqrk!/?WCM PORTLET=PC 7 CGAH47L008AQF0I4Q0GUKE09M2 WCM&WCM GLOBAL CONTEXT=/wps/wcm/connect/Consultant/contentWorlds/payerFund/keren+pensia/new pensionFunds/meshihat+ksafim/

וזו התשובה:
משיכת כספים בקרן הפנסיה בסכום חד פעמי אפשרית, אך על מנת למנוע מאנשים למשוך את כספים מקרן הפנסיה, המיועדים לשמש מקור הכנסה בגיל הפרישה, על משיכות מקרן פנסיה מוטל מס בשיעור 35% או המס השולי, לפי הגבוה מביניהם

כלומר אפשרי, אבל לא נשמע כדאי...

ליאורה - המידע שצירפת ידוע לי ונכנס כבר בתחשיבים שלי.
כמו שכתבתי מסכום של 110,000 שח יישארלי 65,000 שזה אחרי הניכוי של ה-35%
לגבי ההצה לכת ליועץ שיבהיר את כלה שאלות שכתבת - יש מחשבונים מצוינים בכל אתר של קרן פנסיה. את מכניסה שכר ברוטו, כמות שנים, סכום קיים בפנסיה, גיל פרישה ויש לך תוצאה.
לפי המחשבונים האלה עשיתי חישוב שהפנסיה שאקבל תהיה נמוכה מאוד גם אם אעבוד מעכשיו ועד גיל 65 משרה מלאה בשכר של 7,000 ברוטו.מה שלא יקרה במילא. הפנסיה תצא משהו כמו 3,500 לחודש וזה בתסריט הטוב כאמור. בתסריט ההגיוני אקבל קרוב ל- 2,000.
אגב כשמקבלים פנסיה גם בסכום נמוך כל כך הטבות אחרות שמגיעות לך בגיל זיקנה בגלל השתכרות מועטה - מתבטלות. כי יש לך פנסיה ועוד ייתכן שתשלם על זה מס! זה שהיא שכר רעב זה סרט אחר.
_את צריכה ללכת ליועץ שמבין במספרים האלה ויכול לתת לך שני גרפים שנותנים תמונה של שתי האופציות.
התייעצות כזו באינטרנט היא מסוכנת ומהכתיבה שלך אני מסיקה שאת מבינה בשתי האופציות מעט מאוד._

ראשית, במקרה הזה - אני יודעת יותר מדי ולא פחות מדי ולכן השאלות. בכל זאת אני לא יודעת הכל.
האינטרנט מעניק הרבה יותר מידע וידע מיועץ אחד פנסיוני. התפיסה שבה צריך ללכת ליועץ אחד וממנו לקבלתמונה מלאה היא אולד פאשן בעיניי. רוב הפעמיםש הגעתי ליועצים בכל תחום גיליתי שאני יודעת הרבה יותר מהם ושואלת שאלות שלרוב אין להם תשובות. יש פורומים ודיונים שמשלבים מס' יועצים ואנשים שמספרים מנסיונם ולזה אין תחליף. חשוב ללכת למישהו כזה אחרי שעשית שיעורי בית מקיפים רק בשביל לוודא טכנית שלא עשית חישובים על בסיס מידע מיושן או שמועות או שאולי יש לומה לחדש לך. לא הפוך. במקרה הזה בכלליהיה חשוב ללכת ליועץ נדלן ולא פנסיוני כי מהפנסיה לא אראה מייודע מה כך או כך.

ובהמשך לדיון -

מי עוקב אחרי כתבות של כלכליסט ודהמרקר יכול לראות בחודשים האחרונים טבלאות רבות שמוכיחות שחסכון פנסיוני ממוצע לא מבטיח פרישה בכבוד. גם במשכורות יפות.
בטבלה האחרונה שראיתי הבחנתי שרק בחסכון של מעל 40 שנה בשכר ברוטו של 12,000 ומשהו אתה מתחיל לקבל פנסיה סבירה.
דמי הניהול אוכלים כרבע מהפנסיה במצטבר.
ניהול כושל של קרנות ואיי ציבות כלכלית אוכלת גם היא כספי פנסיה ולא מבטיחה את הבטחון שפעם סמכנו עליו.
כך שהגישה שפנסיה היא פרה קדושה שלא נוגעים בה פסה מהעולם. ולכן המילים מסוכנת וכאלה כברלא שם. סיכון גדול אין כאן. השאלה אם רווח גדול מהמהלך יהיה ואם כן איך למקסם אותו.

ההתלבטות היא פחות אם לפדות, אלא מתי ומה לעשות עם זה.

הנה מספר כתבות שיבהירו קצת על מה אני מדברת -

http://www.calcalist.co.il/money/articl ... 11,00.html

יש בסוף טבלה שמציינת שדמי הניהול על קרן מסויימת עולים בין 188,000 שח במינימום לבין 363,000 שח, לאדם שמשתכר 9,000כ- ברוטו ושהחל לחסוך מגיל 22.
תעשו חישוב כמה שנים עבדתם בשביל לשלם את דמי הניהול האלה.

http://www.calcalist.co.il/money/articl ... 11,00.html

והנה טוקביקיסט שכבר חושב בכיוון של המרת פנסיה בנדלן -

1. יש לי בביטוח המנהלים כ 400 אלף שקל והשיערוך כבר עובר את ה 4000 שקל וזה בלי לקחת בחשבון שיש לי עוד 27 שנים לחסוך.

עם 400 אלף שקל היום אני יכול לקנות דירה במשכנתא של חצי מליון על דירה כזו אני אקבל שכירות של כ 3000 שקל בחודש שיכסו את המשכנתא ויממנו את התחזוקה והשיפוץ.
400 אלף בנדלן שוים 3000 שקל לחודש בלי מאמץ ובלי סיכון ובסוף נשארת דירה שאפשר להוריש לילדים...

הם טוענים שהם יכולים לעשות יותר מזה עם ה 400 אלף שלי...*

ועוד אחד -

כתבה מצויינת אבל אופטימית מדי למשל שכחתם עוד הנחה: שלא יוטל מס הכנסה כל קיצבת ביטוח לאומי - ז"א מי שמקבל 5,000 פנסיה + 1,500 ביטוח לאומי יחשבו לו את זה כ הכנסה של 6,500 ש"ח.

המדינה צועדת בעיניים פקוחות לרווחה לקראת משבר ענקי בעוד 20-30 שנה אבל פוליטיקאים בד"כ חושבים שנה אחת קדימה.*

וגם -
. הפתרון לפנסיה אנחנו עובדים מגיל 25 ועד גיל 50 ... לא ניתן לחסוך 25 שנים לפנסיה סכום שיספיק לפנסיה של 40 שנה נוספים ... הפתרון להשקיע בדירות להשכרה במינוף גבוהה .... המשכנתאות תשולם תוך 20 שנה מדמי השכירות ... בקיצור, ככל שתקדימו בהשקעה בדיר. כך תצאו מוקדם יותר לפנסיה ... אני ממליץ לרכוש דירה מוקדם ככל שניתן כדי שתוכלו לצאת לפנסיה מוקדם יותר ... תזכרו שאנשים מעל גיל 50 כמעט ולא מועסקים בישראל
.
וגם - בגנות הנדלן -
הפנסיה של אימי זו החנות של אבי שהיה עצמאי ולא היתה לו קרן פנסיה או מנהלים. פעם שכר הדירה היה 1800 דולר והיום בקושי 700. יש לי בעיה אני לא יודע את מי להאשים. מה שבטוח זה שאם היה לה ביטוח מנהלים משנות ה80 אז בדיעבד היתה חוגגת

שליחה על ידי קוראת* » 26 מאי 2012, 16:07

האינטרנט מעניק הרבה יותר מידע וידע מיועץ אחד פנסיוני. התפיסה שבה צריך ללכת ליועץ אחד וממנו לקבלתמונה מלאה היא אולד פאשן בעיניי.
המחשבונים באינטרנט הם כלליים ומכניסים מספר קטן של משתנים. אני מדברת על גרף שמכניס פנימה כמה משתנים שאת לא מכניסה כרגע.
מסכימה אתך שאין לסמוך על הפנסיה. לכן רוב האנשים חוסכים בכמה אופנים ולא רק דרך הפנסיה. בעיניך יש רק שתי אופציות, את מגבילה את עצמך.
יש דרך אחת לפרוש בכבוד - להרוויח כעת יותר כסף.

יש דרך אחת לפרוש בכבוד - להרוויח כעת יותר כסף
את יודעת... זה נכון. אבל למדתי שאין מתאם בין עבודה קשה ללהרוויח הרבה כסף.
יש מתאם בין ידע והשקעות נבונות להרבה כסף (גם בבחירת עבודה, גם באיפה שמים את הכסף, בקניית נדלן וכו').

ויש גם את הדרך של טלי סיני.. ריקליס.

המחשבונים באינטרנט הם כלליים ומכניסים מספר קטן של משתנים. אני מדברת על גרף שמכניס פנימה כמה משתנים שאת לא מכניסה כרגע.
צודקת. יש מצב שתהיה לזה השפעה. לאיזה יועץ כדאי לדעתך?

שליחה על ידי קוראת* » 27 מאי 2012, 06:24

אני לא יודעת, אבל אם תמצאי אחד טוב אז תמליצי

אני מאוד אמביוולנטית בקשר לפנסיה, אבל מאמינה שהיא סוג של מינימום, כמעט עוד מס שצריך לשלם, והחיסכון לזקנה מתווסף עליה. אחרי הכל מה יהיה עוד שלושים שנה (בשבילי) זה מאוד רחוק ובלתי צפוי, למרות תחזיות האימה. אני מזכירה שלפני עשר שנים היו שחזו שכולנו נישרף מהחור באוזון.

אני רק רוצה לציין עוד משהו חשוב בעניין קניית דירה.
כשעושים חישוב כלכלי טהור, עדיף לחיות בשכירות על פני לקנות דירה.
הבעיה היא שמי שגר בשכירות, מבזבז את שאר הכסף. מה שצריך לעשות זה לחסוך סכום חודשי של, נניח, 2000 ש"ח שאילו היית קונה דירה היית צריכה להוציא אותו כהון עצמי.
מה זה אומר? אם היום את משלמת שכ"ד של 4000 ש"ח וזהו (לא שילמת הון עצמי+את לא משלמת החזר משכנתא שהוא פי 3 ממה שקיבלת) -אילו היתה לך דירה, היית משלמת 65,000 ש"ח בבת אחת ועוד, בערך, 300,000 ש"ח על פני 15-20 שנה ועוד שיפוצים ותחזוקה. לכן, את צריכה לדמיין שהסכום שאת שמה בצד כל חודש הוא שווה ערך למה שהיה עולה לך אילו היתה לך דירה משלך.

אחרי 15-20 שנה יהיה לך סכום כסף שווה ערך לדירה שהיית קונה, בעצם הרבה יותר אם את חוסכת בתבונה. את הסכום הזה את יכולה לפזר בין כמה סוגי השקעות, כך שאם תצטרכי סכום גדול- לא תמצאי את עצמך נאלצת למכור את הנכס היחיד שיש לך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כשעושים חישוב כלכלי טהור, עדיף לחיות בשכירות על פני לקנות דירה.
כנראה נכון מאד - כמובן רק למי שצריך לקחת משכנתא, כי אז המרוויח המרכזי הוא הבנק.

, בעצם הרבה יותר אם את חוסכת בתבונה.
מאד קשה לחסוך בתבונה היום, בגלל התנודתיות המטורפת של השוק. למרות שעל טווח של עשרות שנים בדרך כלל אפשר לארגן גרף עלייה מתון (אם נמנעים ממיידופים).

את הסכום הזה את יכולה לפזר בין כמה סוגי השקעות
לדעתי זה המפתח: בעידן כל כך מלא אי וודאות מבחינה כלכלית, מאד כדאי לחלק את ההשקעות, גם אם הן לא גדולות, בין אפיקי השקעה שונים, וכדאי להתחיל עכשיו, ולא עוד 20 שנה.

מאד קשה לחסוך בתבונה היום
לא נכון. כל מה שצריך זה להתעלם מהחברות והמניות. אג"ח מדינה לזמן קצר+אג"ח מדינה לזמנים ארוכים ותנאים שונים. עדיפות לאג"חים של כמה מדינות, מאזורים שונים בעולם.
עוד סכום לקרן השתלמות ולקינוח- דירה להשקעה.

כשעושים חישוב כלכלי טהור, עדיף לחיות בשכירות על פני לקנות דירה
אני יודעת שכאן ההתמקדות היא בנושא מאוד מאוד חשוב: הצד הכלכלי, הפיננסי וכו'. אבל משום שזו לא חזרה כללית, אלו החיים שלנו, כדאי לחשוב גם על צדדים רגשיים, אישיותיים וכו'. לדעתי אי אפשר באמת לחיות לפי חישוב כלכלי טהור משום שכל הנושא הזה קשור ישירות להישרדות שלנו בגיל זקנה, ומכאן לרגשות שונים, לחרדות, למחשבות על מה יהיה לנו וכמה והאם נוכל לעזור לילדים וכו' וכו'.

ולכן, אני רוצה להציג דווקא את הצד הרגשי-האישיותי, לא במקום, אלא כשיקול נוסף.

קניית דירה המיועדת להשכרה
כל אחת מכירה את עצמה, את מקומות החוזק שלה, את מקומות האתגר שלה, את היכולות והכישורים וכשרונות והנטיות והצרכים הרגשיים וכו'. ולכן כל אחת צריכה לשאול את עצמה: האם אני יכולה לחיות בעשרות השנים הבאות כמשכירת דירה. לא כל אחת יכולה. או לא כל אחת יכולה בלי תשלומים רגשיים (ולכן בריאותיים ותשלומים באיכות החיים וכו').

אם היכולת הכלכלית מאוד מצומצמת ואפשר לרכוש רק דירת 2 חדרים מאוד ישנה בפריפריה - צריך להבין מה קהל היעד של דירה כזו. זה כמעט בהכרח אומר שהשוכרים יהיו אנשים שאין להם הרבה כסף... ויכולות להיות כל מיני בעיות עם זה. אחת מהבעיות - מבחינתי - שאני אפול מיד לרחמים וכל הסיפור מאוד יקשה עליי (אני מדברת כאן על עצמי, לא מכלילה בכלל על אחרות). אז לי זה לא אפשר לקנות דירה שכזו ולהיות משכירה לאנשים בודדים ועניים. בקיצור, להשכיר את הדירה לאנשים די במצוקה כלכלית ואחרת.

אם אפשר לרכוש דירה של 3 חדרים במקום יותר טוב ושאפשר לבקש שכר דירה גבוה יותר - ממילא קהל היעד שונה. אז פחות מצוקה רגשית (מבחינתי).

ובכל זאת, לא משנה גודל הדירה. מה שמשנה הוא שבעשרות השנים הבאות צריך לטפל בכל מיני מקרי חירום: הדוד התפוצץ, החשמל הלך, היה שיטפון בדירה, קרתה תקלה פה ושם, צריך לעשות שיפוץ וכו'. כל הדברים האלה ועוד דברים בלתי צפויים גם מוסיפים מתח (כלומר, לי באופן אישי הם יוסיפי מתח) וגם עולים המון כסף. וצריך לקחת בחשבון גם את ההוצאות הלא צפויות האלה.

עכשיו עניינים שונים שעליי היו מעיקים: כל חודש - לגבות את התשלום, בעיות עם שוכרים שלא רוצים לעזוב את הדירה, תקופה שאולי קשה יותר למצוא שוכרים, אנשים שמדברים באלימות מילולית או חלילה גרוע יותר, מתחים שונים עם השוכרים. עצם זה שבעשרות השנים הבאות צריך להתעסק עם כל מיני אנשים זרים שיש להם זכות לבוא בטענות ובדרישות... בשבילי זה הרבה הרבה יותר מדי. (אתן שמות לב שאני מדברת באופן אישי לגמרי. לא כל אחת מרגישה כך).

חיים בשכירות ולא בדירה משלך
גפ כאן יש הרבה הוצאות והרבה מתח רגשי וקיומי: כל הווג'רס של לארוז את כל הסמרטוטים והרהיטים ולעבור לדירה אחרת, המתח של מציאת דירה חדשה סבירה, בלגנים עם המשכירים, חיכוך (כל סוג של חיכוך) עם המשכירים, החשש שעומד כל הזמן של אפשרות להגיע למצב שצריך לפנות ועוד אין לאן לעבור ולהעביר את הסמרטוטים וכו' וכו'.

בקיצור, סיכום אישי לגמרי: זה לא בשבילי - לא לחיות בשכירות ולא להשכיר. מקווה שתרמתי משהו למרות שכל מה שכתבתי היה אישי.

ועוד לא התחלתי לדבר על כל המתח סביב משכנתא ל20 שנים...

לי אורה יקרה. שמה לך לייק אחד גדול!
היטבת לתאר את מה שהרגשתי כשהשכרתי לאנשים דירה,
וגם את מה שאני מרגישה עכשיו כשאני שוכרת דירה.
אני הגעתי למסקנה שעדיף לי לגור בדירת 2 וחצי חדרים משלי, מאשר להתעסק עם השכרת/שכירת דירה.
הלוואי והייתי מבינה את זה לפני 10 שנים, אבל טוב מאוחר מלעולם לא...

בהחלט טוב מאוחר מלעולם לא

ותודה

שליחה על ידי בילי* » 27 מאי 2012, 22:12

לגבי שכירות לעומת קניה- זה תלוי באזור בארץ? כי המשכנתאות שלנו יותר נמוכה משכירות ממוצעת באזור שאנו גרים בו.

לגבי שכירות לעומת קניה- זה תלוי באזור בארץ? כי המשכנתאות שלנו יותר נמוכה משכירות ממוצעת באזור שאנו גרים בו.

בהחלט תלוי מקום, ובמיוחד תלוי הנחת מקום ומחירי קרקע. למשל, בנגב ובגליל יש מקומות שהקרקע מוצעת במחיר אפס ואם את בונה בית צנוע וגם מקבלת מענקים כלשהם- בהחלט יש סיכוי שתשלמי משכנתא נמוכה משכירות. עדיין, צריך לקחת בחשבון גם את ההון העצמי שהושקע+הסכום הסופי המוערך שתעלה המשכנתא עד סוף התקופה (שזה תלוי גם במדד לצרכן וגם בריבית הנהוגה במשק)+תחזוקה ואת זה להשוות למחירי השכירות.
אני יכולה להעיד על עצמי שאכן כך בניתי את ביתי והוא שווה היום פי כמה ממה שעלה לנו. אבל זה נדיר וצריך לקחת בחשבון עלויות אחרות שמתנפחות כמו הוצ' רכב.

אני יודעת שבאזור עכו, נהריה, צפת וקרית שמונה אפשר למצוא דירות זולות וקטנות שמתאימות למגורי סטודנטים (יש מכללות בקרבת ערים אלו). אבל צריך להכיר את השוק כדי לדעת באיזו שכונה כן ובאיזו לא כדאי.

מתלבטת יקרה, אחרי שהחלטת למחוק את דבריי האחרונים, התלבטתי למחוק את כל השאר. אני מקווה שאת מבינה למה זה מתסכל אותי להשקיע זמן ומחשבה לאורך כמה ימים בקשר
לכדאיות שבירת פנסיה מול דירה, כפי שהצגת בפתיחת הדף, ואז לגלות שבעצם זה היה לחינם כי את רוצה דירה מבחינה נפשית.
אין לי בעיה שזה מה שאת רוצה, אבל יש כבר דפים בדיוק על זה ואת בחרת לפתוח דף על זווית אחרת.
מצד שני, אם הדף ישאר אולי יהיו עוד מתלבטים ואולי זה כן יעזור להם.
מצד שלישי, אולי יש מקום לאחד עם הדף לקנות או לשכור בית

מתלבטת יקרה, אחרי שהחלטת למחוק את דבריי האחרונים,
לא מחקתי הודעה שלך, איזו סיבה יש לי לעשות זאת?
ההתערבות היחידה שלי בדף היתה עריכת ההודעה הארוכה שלי שהיעליתי כרגיל מלאה בטעויות הקלדה (אתמול).

לכדאיות שבירת פנסיה מול דירה, כפי שהצגת בפתיחת הדף, ואז לגלות שבעצם זה היה לחינם כי את רוצה דירה מבחינה נפשית.
השאלה שהעליתי היא שאלה שלא נידונה עדיין - האם משתלם לקנות דירה מכספי הפנסיה.
אם את חושבת שקניית דירה צריכה להיבחן רק מול שכירות ולא מול שימוש במשאבי פנסיה זה לגיטימי אבל זה לא אומר שדיון כזה לא רלוונטי לאחרים.

מצד שלישי, אולי יש מקום לאחד עם הדף לקנות או לשכור בית
לא ממש כי זו לא השאלה. השאלה אם שווה לשבור את הפנסיה לצורך רכישת נכס.. השאלה כתובה בראש הדף ומתוארת מצוין בהודעה שפותחת את הדף. לא שאלתי מה יותר משתלם, לשכור או לקנות, כתבתי שאני מתלבטת אם לשבור את הפנסיה לצורך רכישה. מטבעם של דיונים כאלה עולות שאלות של כדאיות השכירות מול הקנייה ושאלת ההשקעה בנכס או מגורים בו. כלמשתתף ומה שהוא מביא איתו.

אני מרגישה שאת תוקפת בלי סיבה וחבל. דיון רגיל, אף אחד לא מנסה לתקוע מקלות בגלגלים של מישהו. בקושי יש לנו כסף לבלטה

זה קל לחשוב שעני הוא אדם שסדר העדיפויות הכלכלי שלו קלוקל וזו טעות מתנשאת.

נכון ולא נכון. עבדתי במספיק מקומות בהם אנשים חיו בעוני אמיתי. אותן חד הוריות שתוקפים על זה שהן מורחות לק ועושות פן. ובכן להן אין שום בעיה בסדר העדיפויות בעיני. הן היו רעבות כך או כך. ואם הלק גורם למישהי להרגיש טיפ טיפה טוב, להרגיש שהיא עדיין בן אדם, אז אני איתה. הסיבה שהיא במצב בו היא נמצאת היא בגלל המצב החברתי ולא בגלל סדר עדיפויות קלוקל, ואם הן לא היו מורחות לק מצבן לא היה משתפר.

עם זאת, רבים מחבריי מהמעמד הבינוני לא גומרים את החודש ואצלם לדעתי יש בעיה של סדר עדיפויות. כי הם חיים כמו המעמד העליון ולא כמו מעמד בינוני- בקניות, בבילויים, בנסיעות לחו"ל. הם בהחלט היו יכולים גם לחיות טוב מאוד וברווחה וגם לגמור את החודש. אבל אי אפשר הכל. ומדובר באנשים שמרוויחים טוב, הרבה מעל השכר החציוני. להיכנס לאובר בגלל שחייבים את האייפון 4S? כשקניתם לפני שנה אייפון 4? לנסוע לחו"ל ארבע פעמים בשנה? לאכול בחוץ 3 פעמים בשבוע? אם זו לא בעיה בסדר העדיפויות לא ברור לי מה כן.

וכל זה בלי קשר לכך שיש לי גם חברים שהם מהמעמד הבינוני (לפחות הוריהם מהמעמד הבינוני...), משכילים מאוד, שמרוויחים משכורות שלא הולמות את כישוריהם ותרומתם לחברה ולא גומרים את החודש כי אין שום פרופורציה בין המשכורת העלובה שלהם ליוקר המחיה בארץ. ולדעתי יש בעיה כלכלית חמורה בארץ, יוקר המחיה מטורף, מחירי הדיור לקניה ולשכירות מטורפים, אני תומכת במחאה החברתית ובשינוי רדיקלי של המדיניות המוניטרית העולמית.

סליחה על הסטיה מהנושא.

טעות שלי אם כך. כנראה שכשחזרת לערוך את דברייך האחרונים, חזרת לגירסא הקודמת וכך דבריי נעלמו.
אז אם את רוצה דירה, מה הבעיה להמתין עוד כמה שנים, שקרן הפנסיה תגדל? ואם יש לך גם קרן השתלמות, אז תוכלי להגדיל את ההון העצמי. ובכל מקרה, יחד עם בן זוגך זה הרבה יותר אפשרי. את לא רוצה לקנות יחד איתו?

לרוזמרין
אז אם את רוצה דירה, מה הבעיה להמתין עוד כמה שנים, שקרן הפנסיה תגדל? ואם יש לך גם קרן השתלמות, אז תוכלי להגדיל את ההון העצמי. ובכל מקרה, יחד עם בן זוגך זה הרבה יותר אפשרי. את לא רוצה לקנות יחד איתו?

בכל מקרה ככל שאני מבררת יותר אני מבינה שכרגע זה לא זמן נח לקנות דירה בגלל השוק. עוד לפני בחינת הכדאיות שלי ברכישה.
לגבי בן זוג זה מורכב.

לקוראת
כסף לא קונה אישיות. וזה משהו שכדאי להתחיל איתו לפני שאת אומרת לי שעוד חודשיים אני ברחוב, שאני ענייה, שאם היה לי יותר כסף אז יכולתי לעבור דירות בשכירות בקלילות וכל מיני בולשיט שהמכנה המשותף שלהם הוא התנשאות בלתי רגילה.

אל תאמרי למישהי בת שלושים ויומיים בריאה וחזקה - שהיא עניה רק כי כשהיא עוברת לדירה בשכירות היא לא מרשה לעצמה לשלם משכורת חודשית על שירותי אריזה ונקיון ועוד שכירות של שתי דירות בתקופת המעבר, רק בשביל להתפנק.
אל תגידי למישהו ש-15 שנה חי מצוין בגרף עולה מבחינת איכות החיים את במרחק חודשיים שלושה מהרחוב
בכלל אל תזמיני את עצמך לומר למישהו שלא הזמין אותך להיכנס לו לסטטוס הכלכלי שהוא עני או שעוד רגע יגיע לרחוב.

כמות הפעמים שאת כותבת ומשתמשת במושג עוני לתאר קושי כלכלי נורמטיבי יוצרת זילות של העוני ומעלה תהייה של כמה את מחוברת למציאות של המעמד הבינוני שרובו לא גומר את החודש. אולי את לא כי את לא יודעת להתנהל בתוך מסגרות אמצע. יש עוני ויש מבוסס. אין אמצע.
את ממש לא מבינה את הציר שאני מדברת עליו, אם את ממליצה לבחורה צעירה לשכור שתי דירות במקביל, להזמין חברת אריזה וחברת נקיון במעבר של דירה בשכירות במקום לעשות את זה בעצמה, משהו מעוות בתפישה שלך לא כי זה לא בסדר לפרגן את זה לעצמך אם לך זה נכון אלא כי את טוענת בנחרצות שמי שלא עושה כך - הוא עני.
וזה דפוס שחוזר בכל ההודעות שלך. כסף נזיל וכמות גדולה ממנו פותר הכל. אם אין לך - אתה עני. אין באמצע אין להתנהל נכון וחכם בתוך מסגרת כלכלית ולא משנה מה היא. למעשה אין לך בכלל המלצות על התנהלות חכמה את רק שולחת אנשים להרוויח יותר (גם בדפים אחרים).
את הנקודה המרכזית שהסברתי לך באריכות - שמעברי דירה בשכירות יוצריםן תלות בבעלי דירות ובדיירים פתרת בהזמנת נותני שירות. זה לא פותר חלקיק מהארעיות של להיות דייר בשכירות אבל את מתעקשת שכסף היה פותר הכל ואם אין לי הרצון להשתמש בו למטרות האלה - אני בבעיה כלכלית.

הייתי סבלנית עד לנקודה שהבנתי שההודעות שלך לא במקומן, גם כשהן כתובות בעברית תקנית ווכביכול נועדו לייעץ אבל הסגנון מבטא התנשאות באיצטלה יעוצית וזה יכול להטעות. ולי, אין, בכל הכנות סבלנות להתקשקש עם זה.

מתלבטת, יפה מה שכתבת לקוראת. גם אני זיהיתי משהו בעייתי אבל לא הצלחתי לשים את האצבע ולדייק.
למעשה, גם עליי אפשר להגיד שאני במרחק חודשיים-שלושה מהרחוב לפי הכללים של קוראת.

בכל אופן, רציתי לצייר לך את הצד הנחמד של שכירת דירה, לפחות בעיניי.
אחרי שנים רבות של מגורים באותו בית ובאותו ישוב, בחרנו לעבור לחיים בדירות שכורות. גילינו שכל מעבר דירה, למרות הקושי והחששות, הוא גם שינוי מרענן בחיים. סביבה חדשה להכיר, בית חדש
להתרגל אליו, הרגלים חדשים שמתפתחים, נוף אחר- בקיצור, שינויים ברוטינה שיוצרים גם שינויים תודעתים ונפשיים.
זה מצויין כשאין עדיין ילדים או כשהילדים כבר גומרים בי"ס. פחות מוצלח כשצריך מסגרת קבועה לילדים.

יש מקומות בהם משכירי הבית ישמחו שהשוכר יגור שנים רבות במקום. אולי אין הרבה כאלה בתל-אביב אבל ככלל, צריך ללמוד לזהות אותם.
לי זה לא חשוב, אז לא פיתחתי חושים אבל אולי יש כאן מישהו שיכול לתת בהם סימנים.

מתלבטת יקרה - סחתיין על האסרטיביות! אכן החיים חידדו את לשונך היטב (-:
נהנית לקרוא אותך.

זה בסדר גמור להרגיש כך אבל יש אנשים שניחנו בשלוות נפש, יצירתיות ויכולת להתנהל כלכלית ומנטלית היטב גם בתנאים של אי ודאות.
נכון במיוחד לאנשים שחיים ב פשטות מרצון. הכי כיף בעולם לא להיות משועבד לחפצים ובתים ולהתאים את עצמך למציאות משתנה.
ואם יש לך רוח חופשית במיוחד, אז גם עם ילדים אין בעיה לזוז ממקום למקום (אם הייתי בחינוך ביתי כנראה שזה היה קורה מוקדם יותר).

ואני דווקא מסכימה כמעט עם כל מה שכתבתן, למעט דבר אחד: ילדים.
ברגע שילדים לא במסגרת, בגלל שהם תינוקות או אם עושים חינוך ביתי - זה מצויין, יש גמישות מירבית ובאמת שאין בעיה.
ברגע שיש יותר מילד אחד, והם בגנים, למשל, אז אפילו בלי לנתק אותם מחברים וכדומה, זה ממש מתיש לעבור כל שנה, שנתיים דירה, לגור רחוק מהגן, לחשב זמנים, להעביר גן באמצע השנה - ואין מקום כי במסגרות הבודדות הבאמת טובות - אין מקום באמצע השנה....

ועוד ועוד ועוד.....

מתלבטת, רוזמרין

יתרון נוסף למגורים בשכירות ומעברים תכופים יחסית - לא צוברים אין סוף חפצים. בדרך כלל כשעוברים דירה ואורזים, זו הזדמנות מצוינת למסור ולזרוק כל מה שלא צריכים, ולהצטמצם מחדש. בעיני זה וקטור של חופש וקלילות. "דברים" שמצטברים, מכבידים על החיים. אם גרים בבית 20 שנה מצטברים בו בדרך כלל כמויות ג'אנק בלתי נתפסות, שמכבידות פיסית ואנרגטית.

בדרך כלל כשעוברים דירה ואורזים, זו הזדמנות מצוינת למסור ולזרוק כל מה שלא צריכים, ולהצטמצם מחדש. בעיני זה וקטור של חופש וקלילות.

זה כל כך נכון ואני אגרנית מתקדמת. בכל דירה יש חדר שהופך מחסן, גם בדירת שני חדרים...
נדמה לי שאני מגיעה רצוצה למעבריה דירה בגלל הג'אנק, במקביל לאריזות אני יורדת אולי 20 פעם לזרוק זבל.
מצד שני בדירה משלך נדמה לי שיותר מטפחים את הדירה, פחות משאירים דברים מוזנחים או שלא מתאימים.

ואורוורה הנקודה של הילדים והמסגרות באמת חשובה כמו גם בגיל זיקנה שלנו. אלו בדיוק התקופות החיים שיציבות במגורים חשובה וששכירות יכולה להיות גיהנום.

מעניין אם עשו פעם מחקר מתי אנשים נוטים לעבור דירות. רגע אחרי שהילדים יצאו מהבית, עם גדילת המשפחה.
או שבדרכ עוברים רק בגלל אילוצי שוק (מקום עבודה, מחירי דירה, בעל דירה שמפנה את הדירה או ירושה שנפלה עליך).

אז אם יש לך 65,000 ש"ח, תוכלי לקבל משכנתא בגובה 100,000 ש"ח

לא נכון, תוכלי לקבל משכנתא בגובה 364,000 שקלים. כלומר, את צריכה להביא 15% והבנק משלים לך עוד 85% לקנית הדירה.

סה"כ יהיה לך 429,000 שקלים. בסכום הזה אפשר לקנות דירת 3-4 חדרים חדשה יחסית, עם גינה + חנייה פרטית בפריפריה. אולי לא בית פרטי, אבל דירת קרקע בבניין קומות, שהגינה שייכת רק לה. בית כזה בפריפריה אפשר להשכיר בסכום של 2,200 שקלים בחודש. הסכום הזה מכסה לך את המשכנתא, או שאם כרגע את משלמת יותר על שכר הדירה - שווה לכם לגור בבית בעצמכם. עד שתהיי בפנסייה, תסיימי לשלם את המשכנתא וערך שכר הדירה שיגדל עם השנים, כבר ישתווה לערך הפנסיה שיישחק בעתיד. כל עוד את לא משקיעה בשיפוצים, זאת השקעה מעולה, ובטוח שיותר משתלמת מקרן פנסיה שרק תלך ותאבד מערכה, ככל שאחוז הזקנים באולוסייה ייגדל.

רוב הסיכויים שקרן הפננסיה תאבד יותר מ- 35% מערכה, כך שגם אם את משלמת כרגע מס של 35%, זה עדיין הרבה יותר משתלם מאשר לאבד ערך על סכומים הרבה יותר גבוהים בעתיד.

לכי על זה, אבל קני בית רק בפריפרייה, ורק אם יש לו גינה פרטית צמודה. ככה תוכלי להיות בטוחה שערכו יגדל עם השנים באופן משמעותי.

פריפריה זה כולל מקומות כמו קרית שמונה, וכל מקום יפה וירוק אחר, שצמוד למכללה מצליחה, שתמיד יהיו בו סטודנטים שירצו לשכור מממך את הבית.

ניבה אחלה חשיבה! זה בדיוק הכיוון שחשבתי עליו והייתי צריכה מספרים.

אבל זה גורר שאלות אחרות -

ולגבי השקעה = לקנות ולהשכיר בפריפריה זה לא סיכון? זה רחוק ממני, וגם - הדיירים, לרוב אם אין להם כסף לרכוש דירה בזול בפריפריה יש סכנה שגם בשכר הדירה לא יעמדו.

לגבי הגינה לא הבנתי למה דווקא היא משביחה את ערך הדירה?
וגם, דירה ישנה מאבדת מערכה באזורים לא מרכזיים. כלומר בעוד שני עשורים דירה שנקנתה היום בקרית שמונה אמורה להיות שווה פחות לא?
ומה לגבי הרכבת. מתכננים רכבת שתקצר את כל המעברים מצפון עד דרום בשניה עשורים הקרובים. אנימניחה שמי שירוויחו מזה יהיו אלו שירכשו בדיוק באמצע. המרכז יפגע והפריפרייה הרחוק התיפגע, דווקא הערים באמצע (מודיעין, כאלה) ירוויחו. לא?

בכלל עם האיום האיראני, רעידות אדמה שבפתח (צפי לאחת חזקה בעשור הקרוב) אני חושבת ששוו הלחכות בלי קשר לירידת מחירים. ושהרבה מההנחות כיום לא יהיו רלוונטיות לעוד עשור אפילו.

וברמה אחרת - מרכיב הביטוח, דירה שלי במשכנתא שנפגעת מרעישת אדמה, מלחמה או שאני הופכת נכה ולא יכולה לעמוד בתשלומים שלה - האם המרכיב הביטוחי במשכנתא מכסה אותי? כי בפנסיה יש מרכיב ביטוחי וברגע שאני מבטלת אותו אני בבעיה.

ניבה, אם היית מסתכלת בקישור שהבאתי (לגבי בנק ישראל) היית רואה שהמידע שלך לא נכון.
לא ינתנו משכנתאות בגובה של יותר מ-60%. כלומר, ההפרש הוא 40%.
65000 ש"ח מהווה 40% מ-165000 בערך.

סה"כ יהיה לך 429,000 שקלים. בסכום הזה אפשר לקנות דירת 3-4 חדרים חדשה יחסית, עם גינה + חנייה פרטית בפריפריה. אולי לא בית פרטי, אבל דירת קרקע בבניין קומות, שהגינה שייכת רק לה.
בנהריה, דירה כזאת עולה בסביבות 700,000 ש"ח. אולי צריך לדייק יותר ולציין לאיזו עיר את מתכוונת.

_לא ינתנו משכנתאות בגובה של יותר מ-60%. כלומר, ההפרש הוא 40%.
65000 ש"ח מהווה 40% מ-165000 בערך._

אני גם קראתי אותו, אני לא מאמינה שזה יחזיק לאורך זמן. למעשה אני לא מאמינה שזה יחזיק שנתיים.
זה הדבר הראשון שהמחאה תקפוץ עליו ברגע שמחירי הדירות ירדו משמעותית והירידות כבר כאן חצי שנה.

אני לא מאמינה שזה יחזיק לאורך זמן.
אני מקווה שכן, יחד עם ירידות במחיר הדירות.
הרעיון הוא למנוע מאנשים לקפוץ מעל הפופיק ולהתחייב על המון כסף וזה המצב כשמחירי הדירות כ"כ גבוהים.
אנשים מרגישים שהם חייבים דירה בבעלותם (מכל הסיבות הנפשיות והרגשיות שכבר הוזכרו למעלה) ותפקיד הרגולטור הוא לצנן את תחושתם.
אם יש להם מספיק כסף ובטחונות, אז אין שום בעיה. להתחייב על סכומי כסף גדולים, לאורך הרבה שנים, זה סיכון לא רציונאלי. מספיק שכמה חודשים אין כסף לשלם (פיטורין/מחלה/פציעה/לידה)
והמכבש נכנס לפעולה. את זה מבין בנק ישראל. האזרחים פחות... המחאה צריכה להתכוונן על פתרונות דיור לכולם (משהו שהממשלה צריכה לדאוג לו אבל שכחה ממחוייבתה), כלומר- שאדם חסר הון יוכל לגור בבטחון ולאורך שנים בדירה. בין אם הדירה משלו ובין בשכירות פרטית או ציבורית.

זה מחזיק כבר שנה וחצי, מינואר 2011.

נכון. וכך כתוב בכתבה זו וגם באחרות:
נגיד בנק ישראל מגביל אח שיעור המימון בהלוואת המשכנתא ל-60% משווי הנכס וכך בעצם לחייב את הרוכשים להביא 40% משווי הנכס.

http://mortgage.tabu.co.il/%D7%9B%D7%AA ... 9C-60.aspx

שליחה על ידי אחת* » 12 יוני 2012, 17:52

אלון גל המליץ למישהי שיש לה חובות בסך כמה עשרות אלפי שקלים לבקש מבן משפחה שייקח "הלוואת משכנתא" עבורה. על משכנתא שהוא כבר משלם.
הסיבה לדבריו, היא שהלוואת משכנתא נושאת ריבית נמוכה בהרבה מכל ההלוואות הקטנות שאנו רגילים לקחת (למשל דרך הבנק, דרך הויזה) ואפש רלפרוס אותה ליותר זמן.

מישהי יודעת מה זה ואיך עושים זאת?
זה נאמר בתוכנית איתו "המדריך" שנמצאת באתר רשת למי שפספס.

וגם - לקחתי הלוואה מהבנק בריבית 7% שפייצר ריבית שנתית ואני רואה שכל חודש מחייבים על סכום של 700 ש"ח מחיר הקרן ועוד -175 מחיר הריבית. זה הגיוני?
זה המון וזה יוצא יותר מרבע מהסכום החודשי. מה פעספסתי כשחתמתי. ציפיתי ל - ריבית של 7%. לא לרבע מכל סכום חודשי. זה אמור לרדת בהמשך?
ההלוואה היא לארבע שנים. אני משלמת 7% ריבית שנתית גם בשנה הרביעית על כל הסכום הראשוני או שככל שהסכום מצטמצם הריבית יורדת?

"לוח שפיצר" הוא לוח שמחשב החזר משכנתא קבוע (נגיד 1000 ש"ח לחודש) לאורך כל התקופה.
הריבית בלוח מחושבת לפי % מהקרן שנותר להחזיר. המשמעות היא שעם חלוף הזמן מרכיב הקרן בהחזר גדל ומרכיב הריבית קטן (ככל שהקרן קטנה יותר כך משלמים פחות ריבית ויש יותר 'מקום' בסכום הקבוע שנקבע מראש להחזר של הקרן.

לדוגמה, אם לקחת הלוואה של 1000 ש"ח אז הריבית שצריך לשלם עליהם היא 70 ש"ח.
אם קבעת החזר של 100 ש"ח לחודש הרכב התשלום הראשון יהיה 70 ש"ח ריבית + 30 ש"ח קרן.
התשלום הבא יהיה לפי 7% מ1000 (הקרן המקורית) פחות 30 (הקרן שכבר החזרת) ולכן התמהיל משתנה ל 67.9 ריבית +32.1 קרן וחוזר חלילה. בשלב מסוים חלק הקרן בתשלום יהיה גבוה יותר מחלק הריבית.

אגב, יש ארגונים שמעניקים הלוואות קטנות לצרכים שונים 'חינם' (ללא ריבית). לדוגמה הם: http://ifla.j-town.com/hebrew/ יש לזה מגבלות של רמות הכנסה ושלל מגבילים נוספים אבל שווה לבדוק. יש גם כל מיני מקומות אחרים שאפשר להשיג בהם כסף בזול יחסית. לדוגמה - עובדים בשירות המדינה נהנים מהלוואות בריבית מועדפת (לדעתי משהו כמו פחות מ-3% היום). אם להורים יש כסף זמין אני בעד ללוות. אפשר להציע להם ריבית נמוכה ולשלם החזרים חודשיים באופן מסודר בפריסה דומה לזו שהיתה בבנק - אבל בעלות נמוכה משמעותית. הבנקים היו מאד שמחים להלוות כסף - אפשר (ומומלץ מאד להתמקח על המחיר). כשקנינו את הדירה שלנו בעלי כיתת רגליו בין הבנקים במשך חודשים עד שקיבלנו את העסקה שרצינו. כ"כ אפשר לשעבד נכס אחר (רכב לדוגמה) בניסיון להוזיל את העסקה.

מנגד, אני חושבת שיש בעיה עם לבקש מבן משפחה לקחת הלוואה בשבילך. הערבוב של משפחה עם כסף באופן הזה הוא בעייתי מאד בעיני. אני גם לא הייתי רוצה את האחריות לכך שבן משפחה שלי יאבד את מקום מגוריו בגללי. זה יטרוד את מנוחתי הרבה יותר משהפריעה לי העובדה שאני חיה בשכירות (גם אני לא אהבתי את זה בכלל...) ושעבוד כפול של נכס, אם הבנק מסכים לו, עלול לצאת לא זול. אגב, לדעתי לא תמצאי בנק שיסכים להלוואת משכנתא בלי ביטוח נכס משועבד לבנק ואי אפשר לבטח פעמיים את אותו הנכס (אי אפשר לבטח פעמיים שומדבר חוץ מחיים למיטב הבנתי).

וקטנה לסיום - כל הלחץ החברתי שבעולם לא שנה את העובדה שבמקרה של משכנתא המגבלות של בנק ישראל הן למעשה כלי עם ערך חברתי ממעלה ראשונה. הן לא מאפשרות - כפי שאמרו לפני - לקפוץ מעל הפופיק. משהו שלכולנו יש נטייה לעשות. כשאחי התחיל לחשוב על קניה הוא רצה לקחת משכנתא של מיליון ש"ח. בתקופה ההיא זה אפילו היה אפשרי עם הסכום הראשוני שהיה לו (אבל לא בריבית טובה). ישבתי איתו והראיתי לו שעל מיליון ש"ח הוא ישלם מיליון נוספים במהלך 20 שנים * ריבית שנתית קבועה ולא צמודה (שלא היה שום סיכוי שהוא יקבל) של 5%. אחרי שהוא סיים לפול מהכסא הוא ירד מזה. אבל לא כולם מבינים את המשמעות של זה שהכסף עולה כסף. והבנקים חוגגים על הבורות שלנו.

_אם היית מסתכלת בקישור שהבאתי (לגבי בנק ישראל) היית רואה שהמידע שלך לא נכון.
לא ינתנו משכנתאות בגובה של יותר מ-60%. כלומר, ההפרש הוא 40%._

נכון, אבל לא הסתכלתי באתר. דיברתי ישירות עם הבנקים בטלפון, והם נותנים 85%. בדוק מלפני חודשיים. (צריך אמנם לשלם תוספת קטנה על ביטוח שמכסה את החזרת המשכנתא, אבל שכר דירה של 2,200 שקלים בחודש מחזיר גם את המשכנתא, גם את הביטוח וגם 10% מס הכנסה שצריך לשלם על שכ"ד.

בנהריה, דירה כזאת עולה בסביבות 700,000 ש"ח. אולי צריך לדייק יותר ולציין לאיזו עיר את מתכוונת.

צודקת. אני מתכוונת לקרית שמונה. עיר עם מכללה של 8,000 סטודנטים!!! (מכללת תל חי). שם דירה די חדשה עם גינה קטנה וחנייה עולה פחות מ- 400,000 שקלים.

ולגבי השקעה = לקנות ולהשכיר בפריפריה זה לא סיכון? זה רחוק ממני,

כן, המרחק ממך הוא חיסרון. אבל מכל בחינה אחרת - הפריפריה היא ייתרון, אם יש בה הרבה סטודנטים שמחפשים דירות.

וגם - הדיירים, לרוב אם אין להם כסף לרכוש דירה בזול בפריפריה יש סכנה שגם בשכר הדירה לא יעמדו.

הם סטודנטים. אין להם חסכונות, אבל הם עובדים ומרוויחים מספיק בשביל שזוג או שני שותפים יוכלו לשלם ביחד 2,200 שקלים בחודש. (1,100 לכל אחד).

_לגבי הגינה לא הבנתי למה דווקא היא משביחה את ערך הדירה?
וגם, דירה ישנה מאבדת מערכה באזורים לא מרכזיים. כלומר בעוד שני עשורים דירה שנקנתה היום בקרית שמונה אמורה להיות שווה פחות לא?_

רק בבלוקים דירה יכולה לאבד מערכה. דירת קרקע עם גינה פרטית (רק של הדירה, לא של כל השכנים), בבניין שנראה טוב, בשכונה מטופחת, יכולה רק להעלות את ערכה עם השנים.
בית עם גינה, אפילו אם זאת גינונת קטנה, תמיד ישביח את ערכו, כי תמיד יהיה מי שירצה אותו, לא משנה באיזה מקום בארץ. אדמה הופכת למשאב הכי יקר בארץ ובית עם גינה הוא חלום שתמיד יסכימו לשלם עליו.

בכלל עם האיום האיראני, רעידות אדמה שבפתח

האיום האירני לא קשור לקרית שמונה, כי חוץ מקצת קטיושות (שהמדינה משלמת על הנזקים שלהן), לא ישקיעו בפצצות רציניות בגליל העליון. הפצצות הרציניות ייפלו במרכז הארץ ובחיפה.

לעומת זאת רעידות אדמה מאד קשורות לקרית שמונה וחייבים ביטוח נגדן. אם ביטוח המשכנתא לא מכסה רעידות אדמה - אין מה לקנות בקרית שמונה. אם תראי שהביטוח מכסה רעידות אדמה, אשמח לעזור לך לבחור שכונה טובה בקרית שמונה, ששווה להשקיע בה לטווח ארוך.

האיום האירני לא קשור לקרית שמונה, כי חוץ מקצת קטיושות (שהמדינה משלמת על הנזקים שלהן), לא ישקיעו בפצצות רציניות בגליל העליון. הפצצות הרציניות ייפלו במרכז הארץ ובחיפה.

האיום האיראני ישפיע על כל התפיסה של ישראל כמקור להשקעה נדלנית. ברגע שיברחומכאן משקיעים מחול מחירי הדירות והאדמות יצנחו פלים.
מעבר לכך תיתכן ירידה מסיבית מהארץ ואז למה לרכוש בקריית שמונה אם אפשר בגבעתיים? ושרק נהיה בריאים. האיוםה איראני הוא כבר לא סיפור מעשייה.

כמובן שרכישת דירה היא סיכון בתיאוריה, אבל בארץ כמעט ואין סיכון.

נראה שהמקורות שלך לייעוץ בנושא קניית דירה הם יועץ נדלן,כלכליסט ודה מרקר.
שהם בדרך כלל מעודדים רכישת דירות (מכל מני סיבות...).

אני הייתי מציע לך לקרוא מידע גם בבלוג בועת נדלן בישראל
יש שם כותבים איכותיים (בהתנדבות) המראים נתונים שונים מאלה אותם אנו רגילים לראות בתקשורת.
והם בהחלט לא ממליצים לקנות דירה כיום אלא לחכות עם זה עוד קצת.

ובקשר לפנסיה- נראה לי שאם את משאירה אותה רצוי לשנות למסלול סולידי...
בהצלחה לך

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

האיום האיראני ישפיע על כל התפיסה של ישראל כמקור להשקעה נדלנית. ברגע שיברחומכאן משקיעים מחול מחירי הדירות והאדמות יצנחו פלאים.

זה נכון לגבי מקומות כמו ירושלים וערים לחופי הים התיכון, שבהם משקיעים מחו"ל קונים. שם מחירי הדירות יצנחו. אבל בקריית שמונה המחירים אף פעם לא היו תלויים בשום משקיע חיצוני והם אף פעם לא ירדו, לא אחרי קטיושות ולא בשום סיטואציה אחרת. במלחמה עם אירן אני בהחלט מעדיפה לגור (ולהשקיע) בגליל העליון ולא חס וחלילה בגוש דן או חיפה.

הרמוני, תודה על הקישור בהחלט מעניין וחשוב.

(והם בהחלט לא ממליצים לקנות דירה כיום אלא לחכות עם זה עוד קצת.

זה לא שונה ממה שאמרתי, ששווה לקנות כשהמחירים ירדו, מסיבות שונות, גם התפוגגות הבועה אבל גם האיומים שבפתח ועוד.
לגבי סיכון ברכישת דירה להשקעה, בכל תחום יש סיכונים אבל ביחס להשקעות אחרות ובייחוד בארץ הסיכון קטן וכמו בכל השקעה צריך לעשות שיעורי בית,
הכוונה להשקעה מושכלת (בהתאם למשאבים שיש לך) בתקופת שפל בנכס איכותי (לא ישן מדי, ממוקם טוב, בעל פוטנציאל השבחה ועוד). וכמו שאמי היקרה אומרת, תמיד אחרי העליות יש ירידות. זה היה כך כשהם עלו לארץ ונמשך לאורך כל השנים, גם אם נדרשת לכך סבלנות.

3 סטודנטים שגרים ועובדים בתל אביב משלמים כ"א כ-1000 ומשהו שח לחודש לדירת שותפים.
לא נראה לי שדירה בקריית שמונה תניב סכום של 2200.
חוץ מזה איפה עובדים הסטודנטים שם?
ואם מתלבטת תעבור לגור שם, מה עם עבודה לה ולבן זוגה?

זה נכון לגבי מקומות כמו ירושלים וערים לחופי הים התיכון, שבהם משקיעים מחו"ל קונים. שם מחירי הדירות יצנחו. אבל בקריית שמונה המחירים אף פעם לא היו תלויים בשום משקיע חיצוני והם אף פעם לא ירדו, לא אחרי קטיושות ולא בשום סיטואציה אחרת. במלחמה עם אירן אני בהחלט מעדיפה לגור (ולהשקיע) בגליל העליון ולא חס וחלילה בגוש דן או חיפה.

במלחמה עם איראן קניית דירה בקריית שמונה תהיה הדבר האחרון שיהיה כדאי לעשות. אם הארץ תופצץ בנשק לא קונבנצינאלי לא תהיה חשיבות למקום המגורים וכשזה יבריח משקיעים אז כדאי יהיה כבר לקנות במרכז (אם יישאר מאיתנו משהו).

אני מדברת עוד קודםלכן, על האיום עצמו ולא על מלחמה - שיאיץ מכאן משקיעים בחזרה לחו"ל ויפנה נכסים חמים באזור המרכז, ירשולים וכו'. ואז למה להשקיע בקרית שמונה אם אפשר לקנות פנינה בגבעתיים?

הנה חלקים מתוך מאמר חשוב שמעלה הצעות לפתרון ברמה המדינית. מה שבטוח זה שבעוד 20-30, אם משהו לא ישתנה פה אנו צפויים למשבר פנסיה ענק והמאמר מסביר באופן הכי מתומצת שמצאתי למה קרן הפנסיה שווה לכלום בערך ולמה אי אפשר במצב הקיים לסמוך עליה -

"הנה החדשות הטובות: אפילו במשרד האוצר מבינים שבעוד עשורים ספורים עלולה להתפתח בעיית פנסיה רצינית, כאשר עובדים שיגיעו לגיל פרישה יגלו שאף שחסכו כל חייהם אין להם מספיק כדי להמשיך ולקיים את אותה רמת חיים. הנה החדשות הפחות טובות: ההסכמה על הדרך לפתור בעיה זו עוד לא נראית באופק.

היגיון של החיסכון הפנסיוני עובד באופן הבא: לאחר שנפרוש מן העבודה צפויות לנו בממוצע 20 שנה ויותר של חיים ללא מקור הכנסה קבוע. לכן, מוטב שנחסוך כל עוד אנחנו מסוגלים לעבוד כדי שיהיה לנו ממה לחיות כשלא תהיה לנו עבודה. אלא שגם אם נחסוך בכל חודש כמה אלפי שקלים ונכניס אותם למגירה גדולה, הסכום שיצטבר לא יספיק כדי לשמור על רמת חיים נאותה בגיל הפרישה. יתרה מכך, עד שנגיע לפנסיה, העלייה ההדרגתית במחירים - האינפלציה - תשחוק את ערך הכסף, ומה שנצליח לחסוך יהיה שווה פחות ממה שאנחנו חושבים.

לכן, מוטב להשקיע את כספי החיסכון בניסיון להשיג תשואה שנתית שתהיה גבוהה מהאינפלציה השנתית - כדי שערך הכסף לא יישחק וכדי לנסות להגדיל את היקף החיסכון. אלא שהיכולת של הגופים שמשקיעים את החסכונות שלנו באפיקי השקעה שונים להשיג עבורנו תשואות גבוהות מוגבלת כל עוד הריבית לטווח ארוך נמוכה. התשואות באפיקים הסולידיים - אג"ח ממשלתיות - פשוט לא גבוהות מספיק, והאפיקים המסוכנים - מניות, אג"ח קונצרניות בדירוג נמוך - תנודתיים מאוד. "

אז מה עושים? על פי פרופ' ששינסקי התשובה ברורה: "בהנחה שהכסף לא צומח על העצים, אין ברירה אלא לשנות מחדש את מאזני הכוחות בשוק הפנסיה, ולהעביר חלק מהסיכון שמוטל על החוסך - שחשוף לתנודות בשוק ההון ולריבית הנמוכה - בחזרה מדינה. שהמדינה, באמצעות כספי המסים, תישא קצת יותר באחריות לרמת החיים של החוסכים בגיל הפרישה.,

וכאן בדיוק מגיעה ההתנגדות העקרונית ביותר של משרד האוצר. או כמו שפרופ' ששינסקי מגדיר זאת "הם לא אוהבים את הרעיון להגדיל את האג"ח המיועדות כי זה עולה כסף. אבל חייבים לתת את זה, בדגש על השכבות החלשות ועל חוסכים מבוגרים יותר"

והם מדברים על הסנריו הטוב ביותר שבו אדם חוסך כארבעים שנה רצופות משכר נאה (של 10,000 בממוצע) ועדיין לא יזכה לפנסיה ראויה כשיצטרך אותה.
מי אמר השקעות באפיקים חלופיים? נדלן אולי..

זה נשמע סיוט.
גם אם חלקנו נדאג לעצמנו או נזכה לעסקאות נדלן מוצלחות או ניכנס לאחוזים הבודדים של אלו שחסכו לפנסיה מגיל 21 ועד גיל 67 בשכר יפה ולא נגעו בפיצויים והצליחו להזדקן עם בן זוג לצידם שנושא בנטל - עדיין רוב הקהילה, רוב העם, למעלה מ-90% יאלצו לחיות בתת תנאים. 5,000 שח פנסיה ממוצעת לחוסך משנות העשרים לחייו ועד ליציאה לפנסיה יהיו שווים משהו כמו 1,500 שח (ע"ע אינפלציה) ואיפה כל השאר שהתחילו לחסוך מגילאי השלושים או גררו הפסקות עבודה מרובות או שהמעביד הפריש להם רק פנסיית חובה מינימלית או רק פנסיית חובה מתשלום חלקי של השכר (מקובל מאוד בחברות ממשלתיות).

איך אפשר יהיה להתקיים כך?
ובגיל הזיקנה ההתמודדות עם מחלות נכות ותלות בעזרה מציבות אותך בחוסר אונים משווע. או כמו שאלון גל אומר "פנסיה היא ארוע כלכלי חמור, צריך להתייחס אליו כמו לפיטורין, נכות וכו'" הסיבה ובצדק - אתה יוצא ממעגל העבודה וכעת מינימום 20 שנה אתה פשוט לא יכול לעבוד יותר! מנגד ההוצאות רק גדלות.

ואחוזי הגירושין הרבים - יותר קל להזדקן יחד, גם ובעיקר כלכלית. הוצאות משק בית אחד לשני אנשים, מטפל אחד לשני קשישים, מנקה אחת למשק בית אחד, ילד אחד שעוזר בסידורים. אבל המגמה הפוכה, לא רק גירושין, גם חד הוריות שכבר כיום משמשות החולייה החלשה בשוק מבחינת גובה השתכרות לצד הוצאות.

ותוחלת החיים עולה (אבל הסבל לא פוחת ולכן הצורך בעזרה ועזרים רק גדל),

והפרנסה.. כיום אנשים מעל גיל 40 מתקשים במציאת עבודה, מעל גיל 50 זה סוג של נס. רובם פודים כספים בעל כורחם, אם של פיצויים ואם של פנסיה ובטח של אמפרישים את המינימום ו/או השלמות.

וכל המגמות האלו צפויות להימשך ולהתחזק.

וגם - תנודתיות בשוק המניות כפי שקרה ב-2008 ופגעה קשות סכומי הפנסיה או העלאת ריבית בסמוך לפרישה ( מצוין ומוסבר יפה בכתבה, הקישור למטה).

לאור התנהלות הפוליטיקה ישראלית שעסוקה בלכבות שריפות ברמת הקדנציה של השנה שנתיים קדימה נדרשת מאיתנו פעולה שתחזיר את האחריות לידינו הבלעדית.

אני כותבת ופותחת את הדף הזה ומוסיפה תכנים ומקווה להצפה של הנושא הזה ומציאת אלטרנטיבות כי מדובר בדאגה ממעלה ראשונה, שדורשת שינוי עכשווי ולא בעוד עשור או שנתיים אפילו, דאגה שנוגעת ישירות גם לעתיד שלנו וגם לזה של ילדינו (שלא נהיה להם לטורח, הורים שבקושי מצליחים לרכוש מזון ותרופות). רובינו בני שלושים פלוס והגרעון הפנסיוני כבר חל עלינו (כלומר, כמות הכספים שאמורה היתה להימצא בקרן הפנסיה שלנו על מנת להבטיח לנו חיים נורמליים נמוכה ממה שאמורה להיות ועלמנת לאזן אותה נדרשת הפרשה גבוהה יותר או השקעה באפיקים אלטרנטיביים רווחיים יותר.

הקישור המלא:

http://www.calcalist.co.il/money/articl ... 19,00.html#

וכמובן הכי חשוב - כל ההצעות למעורבות של המדינה בפתרון כרגע לא מיושמות ולא מקודמות וגורנישט. ואני בטוהח שגם אם ייושמו הם יהיו בבחינת כוסות רוח למת. יש מסה קריטית שעובריםאותה ולאור כל המגמות שתיארתי בהודעה הקודמת מדובר בכדור שלג שרק מעטים יצליחו לשרוד אותו ולחיות נורמלי אחרי גיל 60 פלוס אםיסמכו רק על הפנסיות ועל הביטוח לאומי (שזו בכלל בדיחה גרועה).

הצדק איתו. עד לפני כעשרים שנה, מדינת ישראל הנפיקה אג"ח יעודיות לפנסיה ולכן אי אפשר היה להפסיד. החל משנות התשעים החלה נגיסה, במיוחד במה שהיה קרוי "ביטוח מנהלים", וכמות האג"ח קטנה עוד ועוד. מאז שהפריטו את קרנות הפנסיה, המרוויחים הגדולים הם בעלי הקרנות ומנהליהן (ואולי גם הפוליטיקאים שיזמו את החרפה הזו). החוסכים בסכנת הפסד.
בהחלט צריךלהחזיר את מחוייבות המדינה לפנסיה. זה לא אומר שהמדינה מממנת את הפנסיה, אבל זה כן אומר שיש רשת בטחון ואג"ח הוא סוג של רשת כזאת..

יש משהו אחר שאני לא מסכימה עם כותב המאמר (ועוד רבים אחרים). אני ממש לא חושבת שצריך לשמור על אותה רמת חיים כאשר כבר איננו עובדים. בטח שאיני סבורה שעל המדינה לדאוג לכך.
בעיניי, מספיק לדאוג לגג, בריאות ומזון ברמה נאותה. לגבי סיעוד או תרופות באלפי ש"ח- על המדינה לבדוק מי זקוק לעזרה ולסייע לו. היום המדינה עוושה הכל כדי להקשות ולא כדי לעזור וזה השינוי האמיתי שצריך לקרות כאן. שהשלטון יבין למי באמת צריכה להיות המחוייבות שלו והנאמנות שלו.

יש משהו אחר שאני לא מסכימה עם כותב המאמר (ועוד רבים אחרים). אני ממש לא חושבת שצריך לשמור על אותה רמת חיים כאשר כבר איננו עובדים. בטח שאיני סבורה שעל המדינה לדאוג לכך. בעיניי, מספיק לדאוג לגג, בריאות ומזון ברמה נאותה. לגבי סיעוד או תרופות באלפי ש"ח- על המדינה לבדוק מי זקוק לעזרה ולסייע לו._.

אני לא מסכימה איתך. אבל מה שמצחיק זה שגם את הדרישות המינימליות שאת כן מצפה מהמדינה לספק - כבר כיום המדינה לא מסוגלת ולא מספקת.
יש מאות אלפי קשישים שחיים בדירותש כורות, מטונפות בשכר שלא מאפשר להם לקנות מזן ולשלם חשבונות כי המדינה לא מצליחה לספק דיור מסובסד.

יש מאות אלפי קשישים אחרים שלא מקבלים פנסיה סבירה גם כשיש להם בית משלהם למימון הוצאות בריאות ומזון בסיסיים.

וכשמדברים על בריאות זה כולל אל רק תרופות אלא עזרה בבית ועזרה טיפולית שחלה היום ביותר משמונים אחוזים על הקשיש (עלות העסקת מטפל זר בחודש כולל הוצאות ומיסים כ-7000 שח, מתוכם המדינה מסבסדת 2,000, עלות תרופות ממוצעות ל- כמה מאות שקלים בחודש, יש קשישים שמשלמים אלפי שקלים על תרופות יקרות למחלות קשות, ציוד עזר, פיזיוטרפיה ועוד ועוד... ).

על הוצאות מעבר אין על מה לדבר. כך שגם לפי הדרישה המאוד צנועה שלך מהפנסיה וביטוח הלאומי - כבר בעשורים הנוכחיים יש קריסה של ממש ביכולת לספק זאת.

ולגבי אי ההסכמה שלי - לדברייך שהמדינה אמורה לדאוג לגג מזון ובריאות -

איכות חיים הכוונה לא למותרות, אלא לרמה נאותה של מחייה בכבוד. את מדברת על קורת גג ומזון ובריאות כחיים סבירים לאוכלוסייה שכבר מראש האלמנטים הבסיסיים האלו לא מספיקים וייגררו הזנחה. אלולא סטודנטים. זו אוכלוסייה חלשה, פיזית, מנטלית, מה לא.

לקשישים בין גילאי 65 ועד 90 פלוס צריכה להינתן האפשרות לצאת להצגה מדי פעם, להמשיך לארח את המשפחה הגרעינית שלהם (הוצאה לא מבוטלת) לפתח תחביב מסויים, להצליח לתחזק אינטרנט ומחשב, טלפון, ואולי לטייל מדי פעם לקנות מתנות לנכדים ולהצליח להגיע לארועי חברים ומשפחה בלבוש ראוי ובמתנה סבירה (שמתם לב שמגיל מסויים הוצאות על אירועים הן סוג של בור בכיס שלא ברור מאיפה קשישים מצליחים להתנהל מולו) כמו גם לעזור לדור הצעיר פיזית (בייביסטר, עזרה בבית, בילויים משותפים). כשאתה חוסך כל חייך אתה אמור לקבל את איכות החיים הבסיסית הזו בזיקנה.

הנושא הוא לא רכישת מכונית חדישה, הוצאות קוסמטיות, מגורים בשכונת יוקרה, רכישת מערכת קולנוע ביתית, מזון משובח, טיפולים הומואופטיים פרטיים ורשימה ארוכה מארוכה... מדובר על מחייה בסיסית בתרבות שבה לתרבות הפנאי ודאגה מינימלית לחיי הנפש יש מקום, בטח בזיקנה.

אם את אלו הפנסיה לא יכולה לממן אז בשביל מה עבדנו 40 וחמש שנה ושירתנו בצבא ועשינו מילואים והפרשנו כל חודש אנחנו והמעסיק שלנו סכומים שמגיעים ל-1000 שח ויותר מינימום בחודש לביטוח לאומי, ביטוח בריאות ולפנסיה?

זה לא בלתי אפשרי לנהל קרנות פנסיה רווחיות שתספקנה את כל אלה לתושבי המדינה. הבעיה היא שכשטייקונים מאבדים הון קרנות הפנסיה שלנו משלמות ביקור על טעויות שלהם, אבל כשהם מרוויחים יופי אף אחד לא מתחלק בכסף שלו.
ודמי הניהול המופקעים, ובכלל ניהול כושל מין המסד ועד הטפחות בכסף שלנו.
אם להוסיף - יש הרבה מדי אנשים לצערינו שמתים בטרם עת וכל חסכונותהם הולכים לעזאזל. מה שתורם לסבסוד אלו שחיים.
רבים מאיתנו לא נשרוד עד גיל 90 גם אם נמות בשיבה טובה, כך שזה גם תורם לסבסוד האחרים.
תשלומים מגרמניה, מענקים ממדינות זרות ועוד לא מחולקים כראוי והרבה מהם נעלמים בנחלי השחיתות במחוזותינו.

בקיצורהקרנות הן לא בור שחור שלא יכול לספק את המטרה לשמה נועד, ולכן עלינו להסתפק בדרישות צנועות מאוד לעת זיקנה - הן פשוט לא מנוהלות טוב בכל היבט שהוא ואנחנו משלמים את המחיר.

מעבר לניהול, דוגמאות לעוד דרכים יצירתיות לאפשר זיקנה בכבוד אם רק תהיה החלטה מדינית בנושא, אם מישהו ישים את הפוקוס על הבעיה ויהיה מוכן להתמודד איתה:

לדאוג למקומות עבודה יעודיים לגיל השלישי ביכולות ובתחומי ההנאה, כאלו שיתרמו למדינה (ויקזזו עלויות העסקת עובדים בגילאים אחרים) אבל יאפשרו הכנסה נוספת לאותה אוכלוסייה. למשל שהמדינה תזרים משכורות לקשישים ואת מקומות העבודה האלה יתפסו צעירים במגזר הפרטי

להוזיל את יוקר המחייה בתקופה שבה אנחנו עוד עובדים ותורמים כך שנוכל להפריש יותר לפנסיה

ולעודד רכישת נכסים מניבים, כאלו שיתמכו בנו וביורשינו לעת זיקנה

חינוך פיננסי לא מטעם בנק כזה או אחר, מטעם המדינה, להכניס זאת למערכת החינוך, לפני חתימה על משכנתאות, לפני ביצוע עסקאת, לפני שינויי סטטוס (עצמאי שכיר ולהיפך), לעודד עקרות בית להפריש כספים לפנסיה, גם אם מינימלית, ברמת החינוך והמחויבות

להקל על עצמאים להעסיק עובדים ולהפריש להם תנאים סוציאליים מירביים עי הטבות מס ואחרות אטרקטיביות יותר

להפוך את שירות החובה לשירות בתשלום של פחות חיילים אבל יותר מוכשרים מאומנים, יעילים למערכת ומרוויחים היטב - כך שהפרשות לפנסיה תחולנה כבר מגיל 18 לאותם חיילים ולהללו שלא התגייסו - מעולם העבודה (מעבר לכך שזה מייעל את כל המערכת אבל זה נושא אחר).

אבל כל אלו בטלים בשישים והן הצעות של ייעול בלבד שיכולות הלגיע אחרי טיפםול שורש בתקופה שהניהול הכושל והתייחסות הזחוחה של המערכת המדינית לנושא מובילים אותי למחשבה שבנקודה כזו יותר שווה לשקול אפיקים חלופיים. שום דבר לא יעזור לדור שלנו אם לא יהיה שינוי מהותי כבר מהתקופה הקרובה באופן שהקרנות מנוהלות.
א יאפשר להביא כסף יש מאין, אפשר כן לנהל אותו טוב יותר. או לחשוב ברמה העצמאית עלה שקעה והסתמכות על אפיקים אחרים.

אני לא מסכימה איתך. אבל מה שמצחיק זה שגם את הדרישות המינימליות שאת כן מצפה מהמדינה לספק - כבר כיום המדינה לא מסוגלת ולא מספקת.
זה לא שהמדינה לא מסוגלת. זה שהפוליטיקאים והפקידים הבכירים שכחו את דרכם. עם אותו תקציב אפשר לשנות סדרי עדיפויות אבל בתנאי שמי שיושב על הברז זוכר למי צריכה להיות נאמנותו.

איכות חיים הכוונה לא למותרות, אלא לרמה נאותה של מחייה בכבוד
יש הבדל בין רמת חיים לאיכות חיים. אני מקווה שלפחות על זה את מסכימה איתי.
מבחינתי, איכות חיים משמעה חיים בעלי ערך וטעם (כל אחד לפי טעמו) אחרי שיש רמת חיים סבירה. ומה זאת רמת חיים סבירה? לכל אחד יש דעה משלו אבל אני מצפה שהכנסת תקבע קריטריונים ברורים לכך ומזה יגזרו התקציבים, התשלומים וההנחות שהמדינה מספקת כרשת בטחון לאלה שלא מגיעים לקריטריונים האלה.

לקשישים בין גילאי 65 ועד 90 פלוס צריכה להינתן האפשרות לצאת להצגה מדי פעם, להמשיך לארח את המשפחה הגרעינית שלהם (הוצאה לא מבוטלת) לפתח תחביב מסויים, להצליח לתחזק אינטרנט ומחשב, טלפון, ואולי לטייל מדי פעם לקנות מתנות לנכדים ולהצליח להגיע לארועי חברים ומשפחה בלבוש ראוי ובמתנה סבירה (שמתם לב שמגיל מסויים הוצאות על אירועים הן סוג של בור בכיס שלא ברור מאיפה קשישים מצליחים להתנהל מולו) כמו גם לעזור לדור הצעיר פיזית (בייביסטר, עזרה בבית, בילויים משותפים). כשאתה חוסך כל חייך אתה אמור לקבל את איכות החיים הבסיסית הזו בזיקנה.
אוקיי, עם זה אני יכולה להסכים, פחות או יותר. וכמה כסף צריך לשם כך בחודש, לדעתך?
ואם יש לך ילדים, מדוע שהם לא יתנו את חלקם גם? מי קבע שהצד הנותן הוא תמיד הצד ההורי או שככה זה צריך להיות?
לעניות דעתי, באיזשהו שלב זה צריך להתאזן. אם ההורים, נניח, בני 80, אז הילדים כבר מבוגרים בעצמם. הם לא יכולים לארח? לפנק את ההורה בהצגה בלי שזה יחשב כמשהו להתבייש בו?

בכל מקרה, אני לא מצפה מהמדינה לממן תחביב או צ'ק לחתונה. אני כן מצפה ממנה לסבסד תרופות, סיעוד, דיור,הוצ' בית וכד'- בהתאם למצב האישי של הזקן ולקריטריונים הוגנים.

זה לא שהמדינה לא מסוגלת. זה שהפוליטיקאים והפקידים הבכירים שכחו את דרכם. עם אותו תקציב אפשר לשנות סדרי עדיפויות אבל בתנאי שמי שיושב על הברז זוכר למי צריכה להיות נאמנותו.

ברור. התכוונתי שכיום במצב הנוכחי היא לא מסוגלת, בהמשך פירטתי את אוזלת היד והאפשרויות להפוך את הלא מסוגלת למסוגלת אבל בשורה התחתונה כרגע היא לא יכולה יש מאין להעלות את סכומי והיקף מתן הפנסיה. הסכומים הצבורים בפנסיה הינם תקציב "שכר" לאלפי אנשים, אי אפש ר מעכשיו לעכשיו לבצע תיקונים לכן החשיבות של מציאת פתרון כמה שיותר מוקדם ודחוף. מצד שני לבצע קילקולים בהחלט אפשר מעכשיו ועכשיו וזו הטרגדיה הגדולה של הקרנות.

ואם יש לך ילדים, מדוע שהם לא יתנו את חלקם גם? מי קבע שהצד הנותן הוא תמיד הצד ההורי או שככה זה צריך להיות?

הו, התפרצת לדלת פתוחה. אני בהחלט חושבת שילדים צריכים להעניק להוריהם יותר ככל שהם מזדקנים.
העניין האו שזה נופל על מזל, אפילו לא על עניין תרבותי.
כי כשלילדיהם בקושי יש ממה לחיות זו בעיה.
ועם עידן הגלובליזציה - הרבה יותר ילדים גרים מעבר לים, או רחוק מדי מההורים.
וגם יש סתם ילדים חארות.

בכל מקרה המדינה לוקחת את זה בחשבון בהרבה מקרים וכאשר בודקים זכאות של קשיש למימון מוסד סיעודי או דירה נוכחות ילדים ומספר ילדים בחייו נכנסת לחשבון (כך שיקבל סיוע פחות יותר מאדם ערירי או שילדו אינו בקשר עימו). זה נקרא "מזונות ילדים".

מבלי להיכנס להבדלים בין התפיסות שלנו, שבסופו של יום הם קטנים ממה שנדמה ההבדל המהותי הוא שאת אומרת המדינה לא צריכה לדאוג או כן צריכה לדאוג ואני מראש לא חושבת שכספי פנסיה וקצבאות פנסיה וביטוח לאומי (חשוב לא פחות!) הם משאבים של המדינה. הכסף הוא כסף שלנו. המדינה לא דואגת לי לעת זיקנה כשהיא מפרישה לי פנסיה, היא מבחינתי הגוף האחראי, במובחן מגוף פרטי ליצירת הכנסה קבועה בכסף שהפרשתי כל החיים. וכגוף אחראי היא לא לוקחת סיכונים מיותרים, היא לא מאפשרת דמי ניהול מופקעים, היא לא משמשת עוגן לפרצות., שחיתויות, ולמעשה סוג של סירת מבטחים בים של אינטרסים כלכליים סוערים.

אדם פשוט לא יכול לבצע או לא יזכור או לא יבין כיצד לחסוך 45 שנה כספים ולפדות אותם בהדרגה כשיגיע לגיל פרישה. רובינו לא נעמוד בזה, וכאן נכנסת המדינה. אבל הכסף לא שייך לה או לטייקונים מטעמה. היא הגוף האחראי, לא הבעלים! והיא לא עושה לי או לך טובה בכך,להיפך היא צריכה היות מחוייבת לנו ולהשתמש בבתי ההשקעות ככלי שרת ולא להיפך.

אני גם מצפה מהמדינה לבנות מטעמה כמדינת רווחה ובלי קשר לשכר הפנסיה - מוסדות דיור מוגן שמאפשרים זיקנה בכבוד, כמו שיש גנים מסובסדים ומוסדות בריאות מסובסדים, כלומר שזה יילקח מתקציב אחר.

ואם אנחנו צבא העם או בהתייחס לרעיון שהעליתי קודם, להעסיק פנסיונרים בריאים בשירות המדינה בעבודות קלות - שהרי גם זו בעיה מתהווה, תוחלת ואיכות החיים גדלות ומנגד לקשישים אין מה לעשות עם שפע הזמן הפנוי (אלו שמסוגלים), למה לא לאפשר פתרון לשתי מצוקות - יכולת השתכרות נוספת ועבודה שמותאמת ליכולות ולבחירות שלהם (עבודה במשרה חלקית, מותאמת למוגבלויות שונות, מהנה, אפילו שונה מהותית מהעיסוק הקודם). אפשר לשלב חרדים שאינם משרתים בצבא (אבל אנחנו הרי דואגים להם היטב), .

אין סיבה שעלות אחזקת מוסדות כאלה לא תופחת משמעותית על ידי כח אדם"חינמי" שבמילא המדינה משלמת לו! מוסדות כאלה יאפשר למי שמעוניין להזדקן בכבוד ושהוא מעוניין בכך להגיע לאפשר זאת. ואני מצביעה על מוסדות ברמה טובה. לא יוקרתיים אבל גם לא כאלה שעושים רצון להגר מהארץ כשרואים מה קורה שם.
כיום האפשרות הזו סגורה בפני רובינו.

אם לחזור לסכומים. שאלת -

אוקיי, עם זה אני יכולה להסכים, פחות או יותר. וכמה כסף צריך לשם כך בחודש, לדעתך?
איןלי מושג ושליפה מהשרוול תחטא לצרכים האמיתיים, אבל אם הייתי מהמרת הייתי אומרת ששכר של 10,000 שח בחודש (פנסיה +ביטוח לאומי) בחודש זה שכר סביר בהתחשב בכך שמדובר על הגיל השלישי.

בחישוב שלי גם לא בעיה להגיע אליו - אם את מפרישה כל חודש מגיל 25 ועד 65 פנסית חובה (12%שמחולקים שליש ממך ושני שליש מהמעסיק) מה שאומר שהברוטו לא בשמים את מגיעה לבערך 1,260,000 ש"ח וזה רק הפנסיה! תוסיפי לזה ביטוח לאומי של מאות שקלים שמופרשים משכר בסיסי כל חודש (ממך+הפרשת מעסיק) את מגיעה לסכום של עוד חצי מיליון שח. קרוב ל-2,000,000 צבורים לרשותך לאחרי הפרישה. אנחנו מגיעים לכ-8,300 שח שכר חודשי ל-20 שנים.
שכר שלא תלוי ברמת המוגבלות או הנכסים שלך.
וזה סכום שמופרש ממשכורת לא גבוהה (שיכולה להתחיל ממינימום ולגדול עם הזמן ולהגיע לממוצע הנמוך הזה).
וזה סכום גבייה חודשי מינימלי שבו רק כ-4% מופרשים ממך. פנסיית חובה בסיסית בלי חסכונות בצד בלי קרנות השתלמות בלי ביטוח מנהלים או פנסיה מורחבת.

אם נוסיף לזה ניהול נכון שלא חושף את הקרנות לסיכונים גבוהים מדי, ונוסיף עלויות דמי ניהול מינימליות לעומת אלו הדרקוניות הקיימות כיום, נוסיף חלוקת משאבים במסלולי בחירה נזילים - הסכום יתפח עוד קצת ויגיע בשיאו ל-10,000 שח. זה נשמע כבר יותר סכום שמאפשר זיקנה בשקט נפשי ובטחון כלכלי מינימלי. זה גם מאפשר מרווח ביטחון למיש התחיל לחסוך מאוחר יותר או עבר תקופות של הפסקות עבודה. זה לא שכר גבוה בכלל, בהתחשב באינפלציה וההוצאות בגיל הזה. בגלל הקידמה הטכנולוגית והעללייה בתוחלת החיים גם הנכויות והמחלות הקשות שאנשים מצליחים לחיות איתן נפוצות יותר, המגורים לבד בשל ריבוי הגירושין והתרחקות הילדים - רמת התלות והציוד שנזקקים לה בתשלום מטפסת גם היא.

אבל זה מאוד באוויר כי מספרים עלולים להבהיר תמונה אחרת.
במדינה שבה מגיל 50 ישנם אחוזי אבטלה גבוהים נוצרת בעיה כי יש נגיסה רבה מדי במשאבי ביטוח לאומי. וכאן יש אחריות למדינה - שוב, זו לא רק אחריות שלנו לעבוד ולחסוך כמו שהמדינה מפמפמת זו אחריות של המדינה לספק מקומות עבודה לאותן אוכלוסיות קרוב ל-15 שנה לפני שיצאו לפרישה, אם זה לתעדף אותם בשירות הציבורי, בצבא, אם זה לספק מסלולי הסבה מבוקשים, כמו כן ולשלב גורמים פרזיטים במקומות עבודה (חרדים), ולייעל את הצבא כך שייכנס לשירות העם ולא רק לשדה הקרב ויחסוך עלויות תפעוליות ולחנך לחסכון פנסיוני בתוך מסגרות החינוך מילדות אבל בעיקר לשמור ולטפח את הכספים שלנו וכל מה שכתבתי כבר בהודעה הקודמת..אבל עוד לפני זה לא לשחק עם הכספים שלנו רולטה רוסית ולא לאפשר לטייקונים להתעשר מהם על חשבוננו.

_3 סטודנטים שגרים ועובדים בתל אביב משלמים כ"א כ-1000 ומשהו שח לחודש לדירת שותפים.
לא נראה לי שדירה בקריית שמונה תניב סכום של 2200.
חוץ מזה איפה עובדים הסטודנטים שם?_

2,200 שקלים זה בדיוק הסכום המדויק מאד, שאותו משלמים זוג סטודנטים בדירת 3 חדרים בקרית שמונה עם גינה וחנייה, שעולה בדיוק 380,000 שקלים. זה לא קשור ל"נראה לי". אלה העובדות, נכון להיום.

הסטודנטים עובדים בגליל העליון כמו בכל מקום אחר, במלצרות, בפר"ח, נקיון בתים, גינון וכו'.

אני מדברת עוד קודםלכן, על האיום עצמו ולא על מלחמה - שיאיץ מכאן משקיעים בחזרה לחו"ל ויפנה נכסים חמים באזור המרכז, ירשולים וכו'. ואז למה להשקיע בקרית שמונה אם אפשר לקנות פנינה בגבעתיים?

נכון, באמת עדיף לחכות עד אחרי המלחמה / האיום ולראות האם המחירים במרכז יורדים לרמה הנדרשת, כך שתוכלי לקבל מהבנק את הסכום הדרוש וששכר הדירה יכסה את כל המשכנתא. . אם הם עדיין יקרים מידי גם אחרי המלחמה, שווה לקנות בפריפריה. שם לפחות המחירים לא ירדו בעתיד, כי אף פעם לא היתה שם בועה.

מה שבטוח, זה שבקרוב עוד אנשים יבינו שהפנסיה מאבדת מערכה מידי יום וייפנו לאפיק הנדל"ני. אני במקומך לא הייתי מחכה עם הקנייה יותר מידי חודשים. תראי מה קורה בשוק אחרי המלחמה ותסגרי עניינים בשנה הקרובה.

ניבה, באמת?

את יודעת מה, אם זו התשואה היא לא רעה בכלל.

מצד שני, אי אפשר לדעת באיזורים כאלה מבחינת המצב המדיני...

בעעע, אולי שיקצרו את תוחלת החיים וזהו?!

http://finance.walla.co.il/?w=/3/2548673

צודקת. יש מצב שתהיה לזה השפעה. לאיזה יועץ כדאי לדעתך?
ממליצה על מיכל לבב

שליחה על ידי נועה* » 12 יולי 2012, 09:32

רק לא יועץ פנסיוני של הבנק- אלו סוכני מכירות של משכנתאות

למה הכוונה שכספי הפנסיה נשחקים?
אושחסכון שחוסכים היום יהיה שווה לא הרבה בעוד עשורתש נים?

אנימ בינה שקיימת שחיקה בגלל המד או משהו כזהד.. אבל חסכונות ופנסיה לא צמודים למדד?
ואיך מונעים שחיקה?
וגם - ידיד שלי אומר שהוריו והורי אשתו ועכשיו גם הוא - עשו את עיקר הונם בהשקעות אורכות טווח בבורסה, של עשרות שנים. ההשקעות ספגו הפסדים ורווחים אבל בגלל אותו מרכיב שאני שואלת עליו המדד ? או משהו שתמיד עולה בטווח של שנים - לא יודעת מה - הכסף מכפיל ומשלש את עצמו בבורסה?

אני לא מבינה מזה הרבה ומי שיוכל להסביר ישמח אותי מאוד

תודה רבה!

הפנסיה נשחקת בגלל שתוחלת החיים עולה ויותר זקנים צריכים להתקיים מאותם כספים, שפעם מעט זקנים התקיימו מהם.

כל עניין ההצמדה למדד מבוסס על התפיסה שהכסף ממשיך להיות משהו שאפשר לסמוך עליו. אבל בעצם - כסף זה סתם נייר עם ציורים, והוא יכול לאבד מערכו ללא התראה מוקדמת, כמו שקרה בגרמניה ובארגנטינה. (בזמן שאנשים עמדו בתור לקניית לחם, עד שהם הגיעו לסוף התור מחיר הלחם כבר עלה פי 10...)

לכן, הכי טוב זה לקנות בחסכונות משהו מוחשי. בית, בניגוד לכסף, זה לא ערמת ניירות. זה מקום שאפשר לגור בו, ואנשים תמיד ישמחו לשלם עליו, גם אם זה יהיה בסחר חליפין, אחרי שהכסף יקרוס והבורסה תתמוטט...

http://www.buat-nadlan.com/2011/11/25.html

הו, התנפצות הבועה בדרך, כתבה מהממת!
רק להמתין ולהכין עתודות כסף למשכנתא שבפתח.

הו, התנפצות הבועה בדרך, כתבה מהממת!
הבעיה שזה נכתב לפני קרוב לשנה. ובעיה נוספת- ניתוח לא נכון של הנושא.
הנה מאמר מעודכן יותר וניתוח מוצלח יותר של הכשלים

ההבדל הגדול בין שני המאמרים מתייחס לשאלה מה יגרום לקריסת מחירים.
כותב המאמר שהבאת, חושב שזה יקרה בגלל התנתקות המחיר מהשכר הנהוג במשק. אבל ההתנתקות הזו רק תגרום לאנשים לא לקנות דירות. מי שכבר קנה, יש לו יכולת החזר.
מתי הוא כבר לא יוכל להחזיר? כשהמדד יעלה, ובעקבותיו ההחזר החודשי. בגלל זה אנחנו רואים שהממשלה ובנק ישראל עושים מניפולציות כדי להראות אינפלציה נמוכה, אף על פי שכולנו יודעים שזה לא יכול להיות, עם העליות החדות בשנים האחרונות במים, חשמל, ירקות ופירות, ארנונה, שכ"ד ודלק.

<רוזמרין>

הבעיה שזה נכתב לפני קרוב לשנה. ובעיה נוספת- ניתוח לא נכון של הנושא

רוזמרין אין דבר כזה ניתוח לא נכון. את לא מסכימה איתו אבל הוא לא יכול להיות לא נכון עד שלא נעבור את 2,013-2,015 ואת גם כותבת שאת מסכימה עם התוצאות אז מה זה משנה. גם במאמר שהעלית יש נקודות חולשה שעם חלקן אפשר להסכים ועם אחרות לא ואת הרוב - יגיד העתיד.

בעניין זה דווקא בגלל שהוא פורסם לפני שנה אפשר לראות יופי איך הוא מתממש בימים אלה. וזה היתרון שלו על פני ארחי פרחי שצצים היום ומתנבאים לעוד חודשיים. ולא משנה מה הסיבות שהובילו שהרי כלכלה הוא תחום נרחב וישנן השפעות שונות ומורכבות תמיד יותר ממה שמאמר או דיעה בנקודה מסויימת על ציר הזמן יוכלו להקיף. למשל, אף אחד שם לא מזכיר אתתכנוני הרכבת שאמורה לעמוד בעשור הבא עלינו לטובה ולקצר מרחקים מרבים מחלקי הארץ.
הם גם לא מדברים על האיום האיראני.
הם לא מדברים על החבירות והמפה הפוליטית שעלולה , סמוך בלחירות לשחרר מהלכים פופוליסטים שיקלו על חלקנו ברכישת דירה ויצרו טלטלה בשוק כולו.
הם לא מתייחסים למה שקורה בעולם ולהשפעה של זה על הארץ.
גם לא על מגמות בקנייה ומכירה של תושבי חוץ.

לכן- פחות אכפת לי למה ברמת דיוק מיקרוסקופית תתרחש ירידת מחירים, אם בגלל המדד או בגלל פערי המחיר מהשכר הממוצע במשק או שהאיום האיראני שישמש המסמר האחרון לנל, או הרוויה בשוק או התנפצות בועת הייטק. לכולנו ברור שיוקר המחייה לעומת ההכנסות עומד בבסיס המצוקה ולא משנה מה גרם למה. ואני שמחה רק לדעת שהשנים הקשות בתחום הנדל"ן כך מסתמן כבר מאחורינו.

מי שנכנס למודעות מכירה מגלה כמה דירות (המון! יותר ממה שראיתי בחודשים האחרונים) נמצאות במצב של מכירה מיידית.

לקראת אמצע שנה הבאה הפאניקה תתעצם, כי אנשים שכבר עברו דירה ורצו למכור את הקודמת ונתקעו איתה יהיו חייבים למכור ומהר על מנת לעמוד בתשלומי המשכנתא של דירתם החדשה (מה שנקרא - משפרי דיור).
גם קבלנים בלחץ ולכן כבר כיום מחירי דירות חדשות ירדו (באחוזים) יותר מאשר מחירי דירות ישנות ביחס לתקופה מקבילה בכמה שנים אחורה.
קראת את הציטוט של הטוקביקיבטית מדה מרקר? - ההיא שכתבה שהיא מתווכת במשרד רציני וכבר חודשים שפרויקט בנייה תקוע בלי קונים. הקבלנים בלחץ ולבוסים שלה אין כסף לשלם משכורות.

אבל - אני חושבת שרוב הספקולציות המלומדות מתייחסות לרכישות לצורך השקעהאו למי שבידו מצוי הון נאה שמושקע במקביל במקום להיות מושקע בדירה.
וזה למה?
כי אם המחירים ירדו בעוד שנתיים בכ-15% במה זה עוזר לאדם הפרטי שאין לו הרבה הון עצמי ויכול לרכוש דירה קטנה בלבד עם משכנתא לשלושה עשורים - כך שהוזלה של 15% משמעותה שבזמן הזה הוא משלם את אותה הוזלה מדוברת - על שכירות!
והורדה כזו לא תקרה מיד, עניין של שנתיים לפחות.
ואם אתה במקרה גם מעוניין בדירה במרכז (דרום ת"א, ר"ג, קרית אונו, בת ים) - אז ממש לא בטוח שהפחתה כזו מתונה תפתח את שערי אותם ערים בפניך.

ועוד דבר - מחירי השכירות צפויים לעלות ככל שמחירי הדירות למכירה יצביעו על מגמות מבלבלות עליה וירידה לסירוגין כמוש אמור לקרות בהתחלה ואם הירידות תהיינה עקביות - אז עו דיותר, אנשים יחכו עוד ועוד לירידות נוספות ומחירי השכירות ירקיעו שחקים.

ונקודה נוספת - לקראת אמצע סוף 2013 הרבה פרויקטים של בנייה אמורים להיכנס אכלוס, אנשים של איפטרו מדירות ישנות למכירה יילחצו עם הצורך לשלם את התשלומים האחרונים על דירתם לקבלן, ויאלצו לקחת משכנתאות נוספות או הלוואות כבדות. כבר כיום נרשם שיא שלא נראה שעשור וחצי בהיקף המשכנתאות (בלי קשר להיקף העסקאות החדשות, לפעמים להיפך כתוצאה ממצוקות שונות וכמאור אי מכירה של דירות ישנות) ואני לא רוצה לחשוב על הסנקציות שנקבל מהאח הגדו, התנאים הדרקוניים והמגבלות שנקבל מתוך רצון שלו לאזן את השגעת.

. ואז שוב אלו חסרי הכל שבקושי מגייסים 10% מההון ההתחלתי יידפקו יותר מכולם.

כבר כיום נרשם שיא שלא נראה שעשור וחצי בהיקף המשכנתאות
להערכתי, הסיבה בכלל לא קשורה לדירות. זו ההלוואה הכי זולה היום במשק (בסביבות 2% לפני הצמדה למדד) והרבה אנשים שיש בבעלותם דירה זמן רב ויתרת משכנתא נמוכה, לוקחים אותה (הגדלת משכנתא קוראים לזה) למטרות אחרות. אפילו בשביל לסגור מינוס בבנק (שעליו משלמים לפחות9%) או למחזר משכנתא ותיקה יקרה יותר.

להערכתי, הסיבה בכלל לא קשורה לדירות. זו ההלוואה הכי זולה היום במש

נכון, לכן כתבתי -
כבר כיום נרשם שיא שלא נראה שעשור וחצי בהיקף המשכנתאות (בלי קשר להיקף העסקאות החדשות, לפעמים להיפך - כתוצאה ממצוקות שונות וכאמור אי מכירה של דירות ישנות)

כשאנשים נמצאים במצוקה הם פשוט מגדילים את כמות או גודל ההלוואות.
לכן ההצהרות הפומפוזיות בחדשות על שיא באוגוסט בהיקף המשכנתאות כי שוק הנדלן רותח - מרתיחה אותי.
וכל נתוני הלמס שמצוינים בכתבה אחרת מהאתר שהעליתי למעלה מדווחים שכביכול היום יש פער נמוך יותר בין יכולת ההשתכרות למחירי הדיור ועוד והכל בולשיט.

טוקבקיסט שקראתי במסגרת הניסיון שלי להעמיק בידע (שעות רבות על גבי ימים רבים באינטרנט בכתבות ונתונים ולוחות ודיונים) - כתב שהוא מתעסק בסטטיסטיק הופענו והוא יודע שמכל נתון אפשר להוציא פרשנות שונה ולכן שניםש הוא לא מאמין לנתונים שמתפרסמים עי הלמס ובנק ישראל.

מסתבר שיש הרבה שחייתות באופן הצגת הדברים והתמונה מתבהרת (עבורי) יותר ויותר. למישהו יש אינטרס לשדר - עסקים כרגיל שוק הדיור רותח לכו לקנות.
בפועל השוק בקפאון כבר שנה
וימשיך כך (לדעתי) עד לירידות המיוחלות.

השאלה למה מצד אחד אומר בנק ישראל שהוא עושה הכל על מנת להוזיל את מחירי הדיור (פופוליזם) ומצד שני - הוא עושה הכל על מנת לא לעשות זאת. את מי זה משרת?
ואל תגידו טייקונים.
אם המעמד הבינוני יקרוס כשהעמעמד הנמוך גם ככה בפרפורי גסיסה - לטייקונים לא יהיה מה לעשות פה לבד. אפשר לנצל ולקיים עסיקם מול אנשים חיים ובועטים,לא מולמעמד משותק מיכולת לרכוש נכס בסיסי.
כלומ ר- ישנקודה שזה כבר לא משרת את הטייקונים,שזה כל כך הרסני לכלכלה שזה יסחוב א ת כולם או למטה או לבריחה מכאן.
כולל טייקונים.

זוגות של איוכלו לרכוש דירה ויאלצו לשכור רחוקממקום עבודה ולהוציא כספים על דלק.. לא יוכלו להמשיך לצרוך באותה רמה שצרכו קודם. לא משנה מה. חברה שלא מסוגלת לקיים שוק צרכני חי ותוסס לא יכולה לשגשג.
הון אנושי מובחר מהגר לחול, הרבה מדי בשניםה אחרונות, וכנראה שהמגמה תימשך ותתרחב.
ומה על סטודנטים של איוכלו לממן גם לימודים וגם דיור?
שזה המשאב הכי רציני שלנו - הון אנושי..
בקיצור, אין מצב שמישהו שם בחלונות הגבוהים רוצה לרמוס אותנו, הוא אולי רוצה לסחוט אותנו עד דק אבל לא לרמוס.

כאילו שמכולת אסימונים יורדת לי מעל הראש ואני רקמחפשת את המקום שהם אמורים ליפול אליו. למה לעזאזל יש מדיניות אגרסיבית ומטעה כזו כנגד שני המעמדות שבעצם מאפשרים את קיומה של המדינה ואת שגשוג הטייקונים?

אני מתעדכנת באתר madlan.co.il לפי מה שאני מתרשמת, אכן היו כמה עסקאות בקיץ, אבל אני מייחסת אותם לאותם אנשים שלא יכלו לחכות עוד, ולא למגמה.

עוד נקודה:

מוכרים כשהם בפאניקה ומצוקה, בגלל שכבר עברו לדירה החדשה ועדיין לא התפטרו מהקודמת -יהוו טרף קל למומחים במשא ומתן ובטח למתווכים כרישים.
אני בטוחה שאם תתחיל התמונה להתבהר גם בתשקורת - הפנאיקה תחלחל למוכרים ומכאן להוזלת מחירים. גם אם לא גורפת אלא יותר - לאתר את הלחוצים למכור ולמקד את הקנייה שם.

אני מחפשת כרגע דירה להשקעה. ההתרשמות שלי ושל אחרים "בשטח" היא שהשוק אכן רותח, לפחות באזורי השקעה.
מה זה אומר ? האם זה אומר שהמחירים יעלו או שזה Bull Trap - הסתערות של הפראירים האחרונים לפני הירידות?
אין לי מושג.
אבל להגיד השוק בקיפאון על סמך ניתוח של טוקבקיסטים משנה שעברה זה wishful thinking.

העליה הגדולה של השנים האחרונות נגמרה - זה היה תיקון של שנים, לדעתי.
כרגע עליות מתונות, לאחר שכל מי שישב על הגדר לאחר המחאה בשנה שעברה, ירד מהגדר.
אני מעריכה שבשנים הקרובות העליה תתמתן עוד, אבל אין מצב לירידות מחירים, בוודאי שלא "בועה".
כשלא בונים מספיק דירות בשביל להדביק את הקצב של בנית המשפחות; כשמכניסים מהגרי עבודה בלי חשבון; כשמגרשים אנשים מבתיהם; אין שום בועה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום לך, אני לגמרי איתך בנושא רכישת דירה כדרך לדאגה לפנסיה תוך לקיחת אחריות במקום
מיקור חוץ לנושא הפנסיה. http://www.youtube.com/watch?v=4x5fnkMmMSw
בהצלחה.

אבל להגיד השוק בקיפאון על סמך ניתוח של טוקבקיסטים משנה שעברה זה wishful thinking.
נכון רק שלא אמרתי את זה

כתבתי מספיק ונתתי קישור למאמר שמסביר מה קורה. יש ירידות ויהיו עוד ירידות, ואפילו מכובדות של כ-20% מערך הדירה. זו דעתי בהסתמך על המקורות האלה ועוד.

רימון תודה על הקישור ההרצאה נשמעת מעניינת, אני אצפה בה בחזרה מהעבודה.

גורם נוסף שחשוב לזכור הוא שדירה היא נכס לא כל כך נזיל.
נניח למשל שיש לי דירה ששווה מיליון שקל וצריך פתאום מאה אלף שקל לטיפול רפואי (או לעזור לילדים) אז צריך להתחיל הליך של מכירת הדירה וזה הליך ממושך
היות והכסף לא זמין ואם צריך אותו באופן דחוף לפעמים לוקחים משכנתא על הבית הקיים או הלוואה אחרת ואז זה עולה יותר ולפעמים הרבה יותר כי הריבית לא הייתה תמיד נמוכה כמו עכשיו.
לעומת זאת, אם הכסף נמצא בכמה אפיקי השקעה סולידיים אפשר תמיד להפוך חלק ממנו לנזיל כשצריך.

חשבון פשוט,
דובר על החלפת דירה בפנסיה. דוקא בהשוואה זו דירה זוכה בגדול.
כפי שציינת ניתן למכור אותה או למשכן אותה, שני דברים שלא ניתן לעשות עם פנסיה
ברם, אם מדובר על מחלות, צריך לזכור שפנסיה מספקת גם ביטוח לאובדן כושר עבודה.
מי שבוחר להשקיע בדירה במקום בפנסיה, צריך לבטח באופן עצמאי כנגד אובדן כושר עבודה במידה והוא מפרנס את משפחתו.

החלפת דירה בפנסיה אפשרית רק אם כספי הפנסיה נזילים לרכישת דירה ואז זה נכון.
דירה עדיפה על פנסיה גם מבחינת הירושה...

אצל שכירים האפשרות הזו קיימת רק בפרישה אם אפשר להוון את הפנסיה
אצל עצמאים יש את העניין של הזיכוי במס הכנסה שמפסידים אם משקיעים בדירה ולא בקרן פנסיה.
אם זאת יש לזכור שקרנות הפנסיה הופכות לאט לאט להיות קרן הצבי ולכן הסיכון של דירה קטן לעומת הסיכון של השקעה בהן.

אני חושבת שיש הבדל גדול בין הערים השונות. אני מחפשת דירה רגילה (לא קטנה ולא מרווחת באופן מיוחד) בשכונה שלי ואו שאין דירות, או שהמחירים ממש עלו מאז שאנחנו קנינו לפני שנתיים.

<ירושלים>

רימון צפיתי בהרצאה שלך, מאוד מענייןם ומעורר השראה, תודה

במקרה שלי לא מדובר על פנסיה בשווי דירה אלא לאפשר את הסכום ההתחלתי - כ-100,000 שח.
מאחר ואפסיד גם מס של 35% על פירוק הפנסיה זה לא נשמע כל כך משתלם .

החלטתי להשאיר את הפנסיה ולהיות רגועה מכמו שציינת - ביטוח תאונות שזה מספק ומפנסיה עתידית גם אם לא גבוהה במיוחד.
לגבי רכישת דירה, אני אאלץ לקחת הלוואות למימוש הסכום ההתחלתי.

השאלה, מנסיונך, כמה סיכוי יהיה לעמוד בהחזר תשלומים עם כל כך הרבה הלוואות? לא מדובר בדירה להשקעה אלא למגורים במקום שכר דירה שפחות או יותר זהה למחיר החזר המשכנתא בשניםה ראשונו לא כולל הלוואות.

הגעתי למסקנה שכלכלנים שאומרים לא שווה לקנות דירה - אולי מדברים על אנשים בעלי הון רב עם אפשרויותה שקעה נוספות. או לכאלה שיש צפי הלגדלת הכנסה בעתיד וכאלה. לאנשים כמוני שאין להם כסף אין סיכוי לקנות דירה בצורה אחרת ומוטב מוקדם ככל האפשר - זו ההלוואה הכי נמוכה שיש, במילא אנחנו באוברדראפט תמידי גם בגלל המגורים (שכר דירה) לפחות שהאוברדראפט יהיה "המשכנתא" ולא שכר הדירה. מה דעתך?