למה ללכלך על איך שהוא מלכלך

אכן - לקחת בחשבון ברמת הפרט, להלחם ברמה הציבורית.

גם אתה מנסה לקדם פה אג'נדה? בסוף עוד תתחיל לקטר...
<אולי יש תקווה לישראל

>

ביעד הבא, אם ירצה הרב D-:

ומה עם דברים שנשים לא עושות???

מי היתה לאחרונה במוסך????

אני! אני!
עם הילדים

לגיל - זה כבר בדף אחר:-D

מי היתה לאחרונה במוסך????
אני
עם הילדה
וכשהחליפו לי את המצבר הם נעלו לי את המפתחות בפנים וגם את הילדה

צחוקים, הא?

<הילדה שלי מכירה יותר מוסכים פה באזור מאשר בתי מאפה. אולי אני מועלת בתפקידי...>

גם אני הולכת למוסך!
ומסדרת עניינים בעיריה, ומחליפה נורות ותוקעת מדפים ומבשלת.
אנחנו (הנשים) פשוט הרבה יותר זריזות מהם - אני יכולה להספיק עשר משימות בשעה, בזמן שהוא יעשה קפה יחליף חיתול ו"יתעורר ברכות" (עוד הסבר לכך שבלי כוונה אני עושה את רוב המשימות בבית...).

אנחנו (הנשים) פשוט הרבה יותר זריזות מהם - אני יכולה להספיק עשר משימות בשעה, בזמן שהוא יעשה קפה יחליף חיתול ו"יתעורר ברכות"

כל כך נכון! אצלנו זה בגלל שהוא "יסודי ופרפקציוניסט"

אני הייתי במוסך ביום שני! אבל אצלנו הוא זה שעושה עשרה דברים בזמן שאני בקושי מספיקה אחד. הכללות...

מוסך? טריטוריה שמזמן נכבשה, ברגע שנשים התחילו לנהוג.
לא יכולה לומר ששמחתי לעשות את זה, אבל כן, בהחלט: טיפולים פעמיים בשנה, טסט פעם בשנה, וכשדופקים לי את האוטו בחניה ובורחים (קרה ביום א' )-: ) - ואני בטוחה שזה היה גבר, סליחה על הסטריאוטיפ, אבל אני נוטה להאמין שאשה היתה משאירה פרטים - גם סבב פחחים והשוואת מחירים.

גם אני מצטרפת לנשים במוסך. לצערי בשבועיים האחרונים ביליתי בלא מעט כאלה. וגם פעמיים עם ש.ג.ר.י.ר. כי האוטו שלנו חטף צינון רציני. אז הייתי במוסך שיטפלו בבטריה ואצל הפנצ'ר מאכר להחלפת גלגלים. וגם הנעתי את האוטו עם כבלים.
הדבר היחידי שאני לא עושה זה להחליף גלגל. מצטערת, אבל כמה שאני לא קופצת על המוט מתכת הקטן ההוא הבורג הבן ז#$ה לא מסתכים להסתובב אפילו מילימטר.

ו"יתעורר ברכות" (עוד הסבר לכך שבלי כוונה אני עושה את רוב המשימות בבית...).
הלו הלו!
גם אני מתעוררת לאט.
זה ג'וב בלעדי שלי בבית.

אני חייבת הבהרה, כי כשאני קוראת את עצמי אני יוצאת סתם קלפטע-ביץ'-יללנית. אנחנו אנשים שונים (אני והגבר),אני מזנקת מהמיטה בבוקר, הוא בקושי מרים את עצמו בצהריים. אני יכולה להתחיל את היום מיד כשאני פותחת עיניים, הוא זקוק לשעה של הסתגלות והתאקלמות ליום החדש. לא נורא, אנחנו מצליחים להסתדר...

אצלנו הוא זה שעושה עשרה דברים בזמן שאני בקושי מספיקה אחד גם אצלנו.
הוא מבשל, וגם עושה כביסות במרץ, ומנקה די הרבה, ואני מגדלת ילדים, אז אני אפילו לא נחשבת עקרת בית מי יודע מה. אבל מה כשהוא חוזר מהעבודה הוא צריך איזה שעה שקט (עד שגיליתי את זה...) לעומת זאת כשאני חוזרת מחוץ לבית אני ישר נכנסת לעניינים כמעט בלי להניח את המפתחות על השולחן.
(אני יודעת שאני ברת מזל טפו טפו טפו ואין לי שום זכות קיטור).

אני חייבת הבהרה, כי כשאני קוראת את עצמי אני יוצאת סתם קלפטע-ביץ'-יללנית.
למה? דווקא הבנתי אותך יופי.
רק אמרתי שאצלינו אני כזאת (כמו בעלך), והוא לא.

אוי, זה מחמם את הלב! יחי תנועת המטוטלת! כבר חששתי שנשאר במוד הרציני לעד, והנה בא גיל ומושיע!
אני אנסה לנסח זאת באופן הכי לא מגדרי שאוכל - זה מענין שמה שהצית את הרוחות והחיה את הדיון היה קריאת תיגר גברית, לא?

אשר למוסך - גם אני הלכתי בעבר. עד שגילינו שזה עולה לנו יותר...היום אני רק לוקחת לטסט. גילינו שזה עולה לנו פחות...

אצלנו הוא זה שעושה עשרה דברים בזמן שאני בקושי מספיקה אחד
גם אצלנו.
וגם אצלנו אני זאת שמתעוררת לאט וזקוקה לזמן הסתגלות.

נו, למה לא ללכלך על איך שהוא מלכלך?
יום חמישי בערב, משחק כדורסל. תקרובת הכרחית: גרעינים. כל הרצפה מסביב לשולחן, מלאה קליפות. ביקשתי שיטאטא.
יופי. טיאטא. לאן? לפינה נידחת שרק בבוקר שאחרי מצאתי, דקה לפני שהקטנה מצאה והחלה לפזר ברחבי הבית.
אז מי אתם שתגידו לי לא ללכלך???

גם אני זו שממונה לרוב על ענייני המוסך.
גיל, לפי התגובות לשאלתך התמימה -- אני חוששת שאפשר להפוך את השאלה. מי היה לאחרונה במוסך?
>גם מלכלכים (שלי לא!) וגם שולחים אותנו למוסך. ממש הפקרות<

ברת מזל אין מילה כזו. זה בת-מזל.
<חבצלת משתדלת לא לדרוך במוסך כל עוד זה אפשרי. עוד זה חסר לי!>

נכון חבצלת, אפילו יש על זה בדף טעויות נפוצות בעברית ב או משהו כזה.

נכנסתי עכשיו לדף, נדמה לי שכולכן נשואות לבעלי, מישהי הזכירה אורחים כסיבה לניקיון יסודי אז רק רציתי לציין שלי הסתבר שהבחור יודע לנקות נפלא רק כאשר היתה לי ירידת מים ועמדתי ללדת, אסור היה לי לעבוד קשה רק לשבת לחכות לצירים והוא פחד שהמיילדת תגיע ותמצא ליכלוך ובלאגן ותכעס אז הוא ניקה הכי טוב בעולם. אבל ללדת פעם בשבועיים זה כנראה לא הפתרון.

נכנסתי עכשיו לדף, נדמה לי שכולכן נשואות לבעלי.

שהבחור יודע לנקות נפלא רק כאשר היתה לי ירידת מים ועמדתי ללדת, כנ"ל. אני יושבת/זזה/הולכת בצירים והוא מנקה. תיכף המיילדת, הצלמת, החברות יגיעו. צריך שיהיה נקי.

הפעם הוא באמת לכלך. יצא עם הכלב לסיבוב (במקום הילדים שהבריזו). חזר - "יש לך חרא של כלב על הנעל." "לא נכון." "כן נכון." יצא החוצה וניקה יפה יפה את הנעל - על המרבד בכניסה.

עכשיו צריך לנקות או לקנות חדש (אני חושבת שנקנה חדש. יש גבול).

שמיכתי!
מזל שבמקום שבו את גרה לא מסתובבות פרות (-:
כמו שאומרת אמא שלי למראה לשלשת על זגוגית המכונית, "טוב שפרות לא עפות".

חשבתי הרבה על מה שנכתב כאן,
לדעתי באמת פיספסנו את עיניין השיתוף בין בני הזוג - לא משנה כמה נתאמץ אם אין לנו בן זוג נשי הוא לעולם לא יהיה שותף מלא למה שאנחנו קוראות "שותף" ואילו אם הוא כן יהיה אז רוב הסיכויים שהוא לא יהיה גבר כמו שרובנו (אולי) אוהבות שזה גבר בכל רומח איבריו ולא נשי כלל שמתי לב שאם הגבר הוא לא גברי בהגדרה שלי (רט-חלף עם הרוח) אז הוא מאוד עוזר בבית ואם הוא כן גברי אז הוא פחות אבל אז ישנו הביטוי של הצד האחר המגן החזק סוג של גבר שמאוד לא נשי..

<מקווה שהצלחתי להעביר מה שהתכונתי אם יש חידודים אשמח>

לעיניין השיתוף באמת,
אני באמת חושבת שאשה צריכה לגדל את הילדים שלה אם יש כאלה לכך היא נועדה והגבר על כל סגולותיו נועד להביא פרנסה הביתה ולא יעזור כלום נשים הרסו לעצמם בעיניין שיחרור האשה הן חטפו את את העבודה בבית וגם את העבודה בחוץ וגם גבר שלא מוצא את מקומו ואם כן שזו פרנסה אז כל הזמן מתלוננים עליו שהוא לא עוזר מספיק...

כמו כן אני חושבת שלאשה היום אין אפשרות בחירה אמיתית אלא אם כן היא לחלוטין לא מתחשבת בחברה שסביב כי אז היא לא היתה עם כ"כ רגשי אשמה לגבי אך לגדל את הילד האם עם מטפלת או לבד או במעון או או או...

אין אמא אחת שפגשתי שמעדיפה לצאת מהבית עם תינוק קטן ולחזור לעבודה - אבל החברה קובעת כללים נוקשים חברתית וכגם פרנסה היא שיקול ( למרות שבעיני אין דבר העומד בפני הרצון ) אבל באמת אף אמא או אבא לדעתי לא חושבים לעומק על להשאר עם הילדים בבית כדי לגדלם וכאן בדיוק בא עיניין השיתוף לא משנה איך מסתכליםעל זה רוב הסיכויים שזה יפול על האימא.

פידילידי!
<או כל מה שפיזזתי אז, טרם הפיכתי לאשת קרירה משוחררת, שהרסה לעצמה>

לדעתי... זה פשוט גנטי!!!
ולא יעזור שום דבר!!!!

וככל שנקדים ונקבל את זה כן ייטב. לכולם.!!!!

לחברה שלי יש עוזר בית גבר.
הכי טוב שהיה לה עד עכשיו...

בודאי, הוא המקבל על זה כסף...

אוי, אגליה, נראה לי שעלית על משהו - אולי אם נשלם לבני הזוג הם יקחו חלק בעבודות הנקיון? 'הם' הרי מאוד מוכווני קריירה. אפשר גם לתמרץ עם טופס הערכת ביצועים בסוף כל שנה קלנדרית, ואולי גם לחלק אופציות (עוד לא חשבתי אופציות למה, אולי לעוד שעת שינה בשבת בבוקר?).
אני מריחה (עוד) סטרט אפ!

מצטטת בעל של חברה שלי: "נקיון הוא עניין רציני מכדי להשאירו לנשים".

זה קורה בחתונה?
בהריון?
כשיש ילדים?

כרגע אני עוד קטנה. יש לי חבר, ביום מן הימים נמסד את זה ואולי גם נדאג לשימור כמה עותקים של הגנים שלנו לדורות הבאים, אבל כרגע זה רק שנינו, הפרחחים הקטנים.
שנינו אוהבים לישון, שנינו בלגניסטים, שנינו לא נעשה שום דבר מועיל אם רק תתנו לנו את האפשרות (כן, גם לתקופות ארוכות, מוכח מנסיון), שנינו מקבלים צניחה במוטיבציה כשאנחנו רואים "דפי הערכה" (רציניים, לא כאלה של "יופי, יופי, נחמד מאוד").
זה ישתנה? לדעתי זרעי הפורענות כבר נמים בקרקע - אני כן מרגישה הבדל בין בית מסודר ונקי לבלאגאן מטונף, שלא לדבר על האלרגיות לאבק ושאר חולירע'ס והוא... פעם בשבוע מסלק את הכביסה המלוכלכת, חי עם הבגדים בערימה במשך כמעט שנתיים (!) עד שאני באתי לעשות סדר והעברתי אותם לשידה, שלא לדבר על הקושי להיפרד ממכנסיים עם חור ענק במפשעה (!) וחולצת-חורים (מדובר על בגדים שהוא יוצא איתם מהבית והולך בהם לעבודה).
אימא'לה.

(בצד החיובי - כשהוא כבר עושה משהו, הוא יודע לעשות אותו כמו שצריך, יש יתרון לבן הזקונים שנרדה על ידי שתי אחיות...

)

בחירה - צריכה להיות בחירה של התפקידים במשפחה, מתוך התיחסות לרצונות והיכולות של שני בני הזוג, ולא על סמך סטריאוטיפים מגדריים (פטריאכליים או wonder woman-יים).

אחד המשפטים מיני רבים פה שעוסקים במה שראוי באופן פשטני לדעתי ופחות במה שקיים במציאות.

זה מאוד נכון בגילאי ההתבגרות ומעלה לדבר על על איך שרצוי להתנהל, על מילים כמו בחירה, אי כפייה וכדומה. הבעיה היא שבגיל 20 כבר יש כוחות לא מודעים שפועלים עלינו. לקום ולהחליט שאני לא נותנת ל תחזוקת בעל לקרות לי לא בהכרח עוזר. עד גיל 20 כבר הוטמע בנו כל כך הרבה מהסביבה שגדלנו בה שלהתנתק מחשיבה (אינסטנקטיבית כמעט) שתפקיד הנשיות או האישה לעשות X ותפקיד הגבר Y היא ממש קשה. לא בלתי אפשרית אבל קשה.

כך קורה שזוגות שנדמה שהם ליברליים, שהפמיניזם הוא לא מילת גנאי, שיש קשב וכו' - גם שם המילים הנחמדות נופלות אל מול המסורת המוטמעת בנו.
מה שאני אומרת זה בעצם, שמדובר בעבודה קשה של כל אחד עם עצמו להימנע מלהיכנס למלכודת של "אני מספיק ליברלית ולכן אם אני בבית זה מבחירה" מבלי לבדוק האם זה באמת מבחירה או מאשלייה של בחירה או "אני עובד המון כי אני אוהב את הקריירה שלי" מבלי לבדוק אם זה מה שהוא חושב שנכון לו לעשות על מנת להרגיש גבר גבר.
מעבר לעובדה שלא מה שאומרים הוא חשוב, גם כשבודקים את "מה שעושים" מתברר שגם פה יש מקום לבדיקה נוספת.
כך דברים שנדמה שהם "בסדר" הם לא ממש כאלה. כלומר מאוד ייתכן כמו שמישהי כתבה כאן שהגבר בזוגיות ינקה וישתתף בניהול משק הבית, אצלו יש את הפריביליגיה להחליט לבשל ארוחת גורמה, לנקות וכדומה אבל בסופו של דבר האישה באותה מערכת יחסים היא האחראית לאותם דברים סיזיפים, טורדניים וקטנים שמונעים מהבית להפוך לכאוס מוחלט. כלומר לא בהכרח מה עושים חשוב, אלא מי חובש את הכובע של "אחראי/ת משק הבית" , נקודת המוצא של ביצוע הדברים ולאו דוקא הביצוע.

בעיני זה בסדר גמור אם בעלי יפרנס ואני אנקה ואבשל ואעצב וכו'
לא רואה בחלוקת התפקידים המסורתית משהו שלילי
אני חושבת שכבר די ברור שהפמיניזם (עלק) לא ממש היטיב עם הנשים
אנחנו צריכות להיות סופרוומן ופתאום יש בלבול תפקידים
לולא העניין הכלכלי הייתי מעדיפה לגדל את ילדי בעצמי ולהכיר אותם ולדעת מה הם עושים במשך היום (מה שהרבה הורים לא יודעים כי הם אף פעם לא נמצאים)
לא בטוח שהגישה הנוכחית טובה יותר מהגישה המסורתית

אני חושבת שכבר די ברור שהפמיניזם (עלק) לא ממש היטיב עם הנשים.
בוודאי, היה עדיף פי אלף כשנשים לא יכלו להחזיק רכוש משלהן, להעיד בבית משפט (כי, כמו ילדים, אין להן פרסונה משפטית), להצביע או ללמוד באוניברסיטה. אה, כן, וגם כל ההחלטות לגבי חינוך הילדים היו שמורות בלעדית לבעל. נשמע לי באמת לא רע.

במחשבה שניה, ללמוד זה טוב. אולי אם הייתי לומדת מעט יותר הייתי מבינה מה פירוש
הפמיניזם (עלק)

לולא העניין הכלכלי הייתי מעדיפה לגדל את ילדי בעצמי
איזה עניין כלכלי? לאשה שמרוויחה שכר ממוצע (או פחות - אם היא עובדת 3/4 משרה מ-9 עד 3, כדי להספיק להביא ולהחזיר את הילדים מהמוסדות) משתלם יותר לגדל את הילדים בעצמה (בהנחה שיש לה שני ילדים או יותר) מאשר לצאת לעבודה.

_במחשבה שניה, ללמוד זה טוב. אולי אם הייתי לומדת מעט יותר הייתי מבינה מה פירוש
הפמיניזם (עלק)_ D-:

<בר עדש ממחשב אחר>

לא בטוח שהגישה הנוכחית טובה יותר מהגישה המסורתית.

כשאת אומרת פמיניזם למה את מתכוונת ...
בקיצור יש כמה סוגי פמיניזם. נדמה שאת נתפסת לפמיניזם המיתוסי ולא למה שהוא באמת.
אגב, היום באקדמיה כבר לא אומרים פמיניזם אלא פמינזמים.
קישור להסבר תמציתי של סוגי הזרמים :
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7% ... 7%96%D7%9D

ייתכן שאת נגד הפמיניזם מהזרם המאוד ספציפי שטוען לשוויון טוטאלי בין המינים שממנו נגזרו השמועות ונוצר מיתוס שגורס שהאישה צריכה גם להיות אשת קריירה בנוסף לכל התפקידים המסורתיים בעבר.
ואז אם את נתפסת למיתוס הזה של מה זה פמיניזם אז די ברור מאיפה הכעס שלך.
אבל לא לזה התכוונה המשוררת. רוב הזרמים המתקדמים של הפמיניזם עוסקים בשאלה של שוויון אפשריות, בחירה, ובעיקר בעיקר יחס שווה לשונות באשר היא .

ברמה המעשית זה אומר, שלכל אישה וגבר אמורים להיות (ורחוק היום בתכלס') אפשרויות בחירה שוות, שוות גם חברתית בעולם העבודה מבחינת קבלה חברתית של גבר עקר בית למשל ואישה שלא עלינו מחליטה לא להביא ילדים לעולם וכדומה. וכמובן מבחינה אישית, שהאמונה ביכולת של כל אחד מהמינים לעסוק/לעשות דבר זה או אחר כי זה מתאים לו כאדם בלי קשר למיגדר.
אם את כבת זוג רואה לנכון לעבוד בבית עם הילדים ומשק הבית, וזה מתאים לבן זוגך אז בכיף. אם את מחליטה לעבוד מחוץ לבית אין שום סיבה בעולם שתצטרכי לעשות גם את עבודת הבית השוטפת וגם את עבודתך בחוץ כאילו כלום רק בגלל שאת "האישה". לא לזה התכוון גם הזרם הכי דפוק בפמיניזם (כן, והפוליטיקלי קורקט מזמן נטש את הדיון פה).

הבעיה היא שזה מה שקורה הלכה למעשה כמעט בכל בית בעולם המערבי. לא זה לא פמיניזם, זו פרשנות מוטעה שלו ובגדול.

זה מזכיר לי שראיתי סרט דוקומנטרי על איזה שבט שבו הנשים עובדות בשדה כל היום עם התינוקות על הגב,מגיעות לביקתה, מבשלות, מאכילות את התינוקות, מנקות, עוסקות במסחר, כשהגברים כל היום יושבים ומעשנים מה שלא יהיה ליד הבית. כששאלו את הגברים למה זה ככה, הם פשוט ענו "כי הנשים יותר חזקות". "יותר מבינות בענייני מסחר" בקיצור הכל יותר. עצוב, ועוד לחשוב שחושבים שזה פמיניזם, בררר.
ומה יותר עצוב? שיש גרסה מערבית לזה, בדיוק מה שכתבתי פיסקה אחורה.

בתור מי שנישאה לבנה של רוחצת הקירות באקונומיקה מהדרום, אני חייבת לציין, שאחד הדברים שהכי הרשימו אותי בדירה שלו, היה הנקיון.
אחרי חודשים ארוכים הוא גילה לי שהסוד הוא לא ללכלך.
להלן שיטת רט ל"לא ללכלך":
עזוב את הבית ליום עבודתך בסביבות השעה תשע בבוקר. אחרי צחצוח שינים, ופיפי. קודם לצחצח, אח"כ פיפי. כך לא יטפטפ על האסלה.
קפה שותים בעבודה
עבוד שעות ארוכות. חזור לאחר שעת ארוחת הערב. אכול בעבודה.
טפח חברים מבשלים.
במקום לגדל חית מחמד, הסתפק בחברה שמגדלת חתול.
אחת לשבוע צא לצייד פכפכים.
אם בטעות נשפך משהו על הרצפה, נגב אותו ביסודיות במגבוני ניר לחים בלבד. חלילה לא בסמרטוט רצפה, או במגבונים רטובים מדי.
אל תכניס למקרר שום דבר שעושה מיץ.
כביסה עושים אצל ההורים.
אם ההורים גרים רחוק- מכבסים בתשלום.
אם אתה מעוט תקציב, מצא חברה שהוריה גרים קרוב (ומכבסים).
הבנת את הרעיון הכללי.
חסרון בולט לזוגיות עם בן של רוחצת קירות- סטנדרט הנקיון שלו גבוה.
יתרון בולט- אמא לו נותנת אחלה עצות לנקיון הפאנלים. כמו כן, בפרץ של רצון רע, כשילדתי היא ניקתה לנו את כל הבית. למשך ארבע שניות, אפשר היה לאכול מהרצפה.
יקירה, גברים לא מנקים, הם מחזיקים עוזר/ת.

בעלי ואני רבים על זה המון.
כשהוא עם הילדים כל הבית הפוך. אין מצב שהוא איתם ומסדר. הבלגן רק הולך וגובר. הוא מסדר אחר כך כשהם ישנים ואז אנחנו רבים
אני: אנחנו אף פעם לא ביחד תסדר כשהם ערים
הוא: אני תמיד מסדר בערב ואת לא עושה כלום בבית
אני: אני מסדרת אחריהם כל היום (אחרי כל ארוחה המטבח מלא אוכל על הרצפה, הכביסה לא נעשית לבד וכיו"ב)
הוא: אנחנו לא ביחד, אף פעם לא יוצאים
אני: אז תסדר כשהם ערים

וחוזר חלילה......

אוי אני כל כך עצבנית על זה שהוא לא ממלא את המטלות שלו
יש לו שתי מטלות בבית אחת להוריד את הזבל והשניה לשטוף כלים
בארבעת הימים האחרונים הכלים לא נשטפו
אני מרגישה שהוא בודק מתי אני אשבר ואשטוף אותם, אין לי כוונה לעשות אתזה, אבל זה ממש מייאש שכל הבית מבריק מצוחצח ונאה כמו בית של פלי ליידי אמיתית והכיור מלא כלים כמו באיזה מקום מגעיל .
אני מסרבת לעשות את המטלה שלו מראש החלוקה היא לא פיירית אבל היא חלוקה שאמורה ליצר מצב שהבית נעים ונקי וכל אחד יכול לעשות את המטלות שלו והוא פשוט לא משתף פעולה .
אתמול כבר ביקשתי ממנו לשטוף אותם אבל לא היה לו כוח וידעתי שאין לו, אבל היום הוא קם ב6 ועשה המון דברים והכלים פשוט לא היו אחד מהם .
אני נשבעת כאן בהן צדקי שגם אם זה אומר שאני אעיף כל אחד המכלים האלה לפח הם יעופו מלוכלכים או שמישהו אחר ישטוף אותם .
לא אני
חשבתי שזה יעזור אבל אני עדיין עצבנית .

אתמול כבר ביקשתי ממנו לשטוף אותם אבל לא היה לו כוח וידעתי שאין לו.

ברגע שאת מבקשת - את שוב לוקחת אחריות על המטלה, ה-דבר שאת מנסה לא לעשות.
ועוד ביקשת בזמן שידעת שלא מתאים לו, את פשוט מזינה את העצבים שלך. ידעת שהוא יסרב, בכ"ז ביקשת והנה העצבים קיבלו את המנה שלהם.

כאוגרת כלים בכיור גמולה, מצאתי ערימה של כלים כדבר הכי מאיים והכי קל להתחמק ממנו.
אולי בפעם הבאה שלא תצליחי להתאפק ולבקש, תבקשי שישטוף 4 פריטים מכל סוג (4 צלחות 4 כפיות 4 צלחות וכו').
זה עזר לי.

אני מרגישה שהוא בודק מתי אני אשבר ואשטוף אותם.
את מבינה שזה לא הוא; אלה העצבים שלך, מזינים את עצמם?
@}

ארבע פריטים מכל סוג זה כל מה שיש לנו בעצם לא צלחות גדולות יש 6 אבל לא משתמשים בהן בכלל
אוף אני בבית עם הכלים והוא הולך לו למקומות לעבודה לחוג יוגה לראות משחק כדורגל עם חברים
חופשי אני מזינה את העצבים שלי .
אני לא עומדת להגיד לו מבחינתי הוא ירחץ אותם עוד חודש כשיהיה עליהם עובש .

שליחה על ידי מושון* » 08 מרץ 2006, 09:42

אתמול כבר ביקשתי ממנו לשטוף אותם אבל לא היה לו כוח וידעתי שאין לו.

אני מרגישה שהוא בודק מתי אני אשבר ואשטוף אותם.

אוף אני בבית עם הכלים והוא הולך לו למקומות לעבודה לחוג יוגה לראות משחק כדורגל עם חברים.

ארבע פריטים מכל סוג זה כל מה שיש לנו בעצם.
יש לי הרגשה שמדיח כלים קטן (על השיש) ישנה את חייכם...
לא מזמן קנינו ועכשיו אנחנו מצטערים שלא קנינו קודם (הרבה קודם).

אתה מדבר על פתרון טכני אני מדברת על עניין עקרוני
אתמול הייתה שיחה על זה הוא ישטוף ביום חמישי [יש לי זמן ביום חמישי]
ועכשיו ראיתי שהוא הוציא את הדביקים במיוחד ושפך עליהם מים
יש תקוה

שליחה על ידי מושון* » 08 מרץ 2006, 12:06

גם פתרון טכני הוא פתרון...
השאלה היא מה המטרה שלך? לחנך את בעלך, או לקבל קצת זמן פנוי שקודם הוקדש לשטיפת כלים?
בזוגיות, כמו בכביש, לפעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק (לדעתי בכל אופן).
מלחמה על עקרונות עדיף להשאיר מחוץ לבית.

שליחה על ידי טל* » 08 מרץ 2006, 14:45

אולי היא רוצה לא זה ולא זה אלא שהוא יהיה שותף.

אילה,
חוק ה4 זה רק דוגמא, אצלכם זה יכול להיות חוק ה-1;
אם את צריכה לארוחה הבאה שלך צלחת כוס, מזלג וסכין, למשל, את יכולה לבקש ממנו בדיוק את זה. כך את לא אחראית לכלים, את פשוט מבקשת משהו שאת צריכה ויש לך את הכלים להשתיק את העצבים.
אולי אם תצטרפי אליו ליוגה גם את תהיי רגועה לגבי ערימת כלים בכיור כמוהו

אולי היא רוצה...שהוא יהיה שותף
@}

למושון קודם כל אני אדם חופשי אין לי בעלים .
יש לי חבר - ולא אני לא מנסה לחנך אותו אני מנסה להגיע איתו לאיזה שהן הסכמות לגבי ניהול הבית .
מתהווה באופן כללי הרעיון שלך יכול היה לעבוד אם הוא היה בבית אבל כבר שבוע הוא יוצא בבוקר וחוזר בערב .
טוב היום הוא יוצא בבוקר וחוזר בצהריים [וגם לוקח אותי כי זה לא יום לאופניים] ואז עד היוגה הוא אמור לשטוף אותם .
אחרי כן נעשה איתו שיחת הכלים לאן, שבה אנסה לסכם איתו כל כמה ימים צריך לשטוף כלים .

שליחה על ידי מושון* » 09 מרץ 2006, 10:09

למושון קודם כל אני אדם חופשי אין לי בעלים
אלף סליחות

גם אני יוצא בבוקר וחוזר בערב...
כשאני חושב על השעות המבוזבזות שביליתי ליד הכיור, במקום לבלות עם הילדים או עם אשתי (שגם היא אדם חופשי:-)),
אני מצטער שלא קנינו מדיח מזמן.
זהו, לא אציק לכן יותר בנושא...

טוב הוא קם בבוקר ושטף את הכלים
אני מקוה שאנחנו אני והוא הולכים לעיתות שלום בנושא

זאת אני

מושון מחסור בזמן זו לא הבעיה של החבר, במקרה כזה הייתי מסכימה איתך (להלן: לנו יש מנקה למרות שאני יכולה למצוא את הזמן ולנקות).

אילה,
הפתרון הכי טוב הוא זה שעובד עבורכם
@}

לא יודעת אם זה הדף הנכון, אבל אני צריכה כמה הצעות פרקטיות.
החלטתי להפסיק להעיר לבנז על הבלגן שלו. הבן אדם סובל מהפרעת קשב וריכוז רצינית ועשרות פעמים הוא אמר לי שהוא פשוט לא מסוגל לסדר אחריו והעניין הוא שאני לגמרי מאמינה לו.
הוא עושה המון בבית ועובד שעות ארוכות וקם בלילה ללולי. אני מאמינה לו שלסדר אחריו זה עינוי בשבילו, ממש כמו שהבלאגן שהוא משאיר בכל פינה הוא עינוי בשבילי.

אני באה מבית מבולגן ועובדת מאוד מאוד קשה כדי להיות מסודרת מהסיבה הפשוטה שאני לא מצליחה לחשוב כשיש בלגן. גם ככה מאוד קשה לי להתרכז (כל אחד והADD שלו...) והבלגן ממש מוציא אותי מאיזון.

קשה להאמין כמה הוא מבלגן. הוא כמו סופת כאוס. נניח שהוא מבשל, הבלגן שנשאר אחר כך במטבח הוא פשוט אפי, אני צריכה לצלם את זה. שאריות ירקות על הרצפה ועל הארונות, שום דבר לא חוזר למקום אחר כך, עשרות כלים מלוכלים.
הוא בא הביתה, כל הדברים שלו בכל מקום. מכנסיים בפינת האוכל, מעיל על הספה, מפתחות במטבח, צרור ניירות על שולחן הסלון. וכו' וכו'...

ופשוט ככה הוא. אמא שלי אומרת שהוא צריך להתחשב בי. אבל זה לא שהוא לא מתחשב בי. זאת טרמינולוגיה מוטעית. הוא הכי מתחשב בי שיש.

אז אני מבינה אותו ורוב הזמן מצליחה לא להיכנס לפינה של: אוף, אני עובדת כל כך קשה על הבית ואתה פשוט שם פס. אני מבינה שיש לו נקודה עיוורת ושאני לבד במערכה.
אבל פרקטית, אני בבעיה. יש לי תינוקת בת חצי שנה, דירה לא קטנה, בעיות ארגון לא פשוטות משל עצמי ובעל שמפריע.
אז אני מחפשת שיטות שיקלו על חיי. כרגע מצאתי שתיים:

לסדר עם לולי במנשא. זה גם מרדים אותה, גם כיף לנו וגם הולם את הדרך המשוטטת- מפוזרת שבה אני הכי נהנית לסדר.
לעצום חצי עין כשאני מסתכלת על הבית.

ועדיין הבלגן חוגג ואני מרגישה לפעמים טובעת... עזרה?

ועדיין הבלגן חוגג ואני מרגישה לפעמים טובעת... עזרה?
וואו, מיכל, ממש מזדהה איתך. אצלנו שנינו בלגניסטים מתונים אבל ביחד זה היה גיהנום.
רעיונות יש לי דווקא.
הארון הכי חשוב שיהיה לכם בבית זה ארון שכולו מגירות. מגירות לניירת ומגירות לחפצים קטנים (כלי כתיבה, כלי עבודה, תרופות, כלי תפירה וכו').
לגבי המטבח, אצלנו אני המבשלת ואני שונאת לסדר לפני ואחרי. אז יש חלוקת עבודה.
עוד דבר הוא לשים קופסא או קערה גדולה בכניסה לבית ששם הוא ישים את הבלגן מהכיסים ומהדואר כשהוא נכנס הביתה. את תעבירי למקום הנכון בזמנך הפנוי. אותו הדבר לגבי הבגדים- סלסלה במקום אחד שהוא זורק לשם ואת מעבירה אחר-כך לאן שצריך.

הי מיכל,
אולי קשה לו לתפוס מושגית סדר של כל הדברים כולם, אבל אולי יש דבר-שניים שלך הם הכי חשובים ורק עליהם הוא יכול להקפיד?

אני בעלך ?! :-d

האיש היה מעיר לי ומעיר לי לפעמים בצורות נעימות ולפעמים לא. הכי יעיל היה בשבילי כשהיה מראה לי עשר פעמים ולא מרפה עד שנקלט, אבל בסבלנות-
למשל איך להחזיק ידיים רטובות משטיפת הכלים בצורה אנכית כדי לא לטפטף בכל המטבח (השלב מתקדם של זה הוא להחזיק מגבת ליד). להזכיר לי כשאני רוחצת לשים סבון עכשיו כי הכוסות יסריחו אחרת.
זה (מערכת התנהגויות שפשוט לא היתה לי כי לא באתי מבית עם הרגלי ניקיון וסדר) בשילוב הפנמה של המחירים שלו ודוגמה אישית שלו עזרו לאט לאט.

עוזר לי להניח שקית לזבל הקטן של הבישול על השיש כדי לזרוק את כל השאריות אונליין. אם אני ״שוכחת״ לסדר אחרי, לפחות זה בשקית ונעים יותר למי שמוצא אותה.
הפנמתי כלל חשוב וזה שכלים גדולים נשארים מחוץ לכיור: יש להם נראות ויותר קל לרחוץ כלים ככה (זה מעודד לשטוף אותם או לפחות להשרות עם סבון, והכיור פנוי לשטיפת / אחסון כלים זוטרים).

(המחירים היו סתימות בכיור, אגב. שהוא פתח)
הכי חשוב- באמת שוחחנו על כך הרבה, והוא ממש ביקש שאם אני לא לוקחת בחשבון את הניקיון שלא אעשה. שאזמין, שאכין משהו קטן....
הרבה מהבלגן נובע מזה שנקיון נתפס כפעולה נפרדת.

ובקשר לבגדים בכל מקום- זה משהו שיושב על הגן של ה Y.

טובי החוקרות מתייגעות בעניין

שכחתי עוד עיקר:
אצלנו בדרך כלל הוא על הכלים אני על הבישול, הוא על שטיפה יסודית אני על קיפול. אם הוא על הקיפול אני על הפיזור.... וכו. עם מוזיקה ברקע

אולי הוא יהיה נפלא בשטיפה יסודית בזמן שאת ועלמה מטיילות בשמש בחוץ?
או קיפול שלוש מכונות ברצף?
ואז כמו קוראת, רק תקפידו על השריית כלים (כדי שהם לא ייהרסו ולא יהיה סיוט מסריח ולא ניתן לקירצוף), ואי- טפטוף?
הטיפ הכי חשוב (גם לקראת שלב המוצקים): יעה ומברשת צמודים באיקאה (שניים!זה הולך לאיבוד!) לניקוי של סביבת האוכל

גם אני עובדת מאוד מאוד קשה כדי להיות מסודרת מהסיבה הפשוטה שאני לא מצליחה לחשוב כשיש בלגן.
וגם הוא _קשה להאמין כמה הוא מבלגן. הוא כמו סופת כאוס. נניח שהוא מבשל, הבלגן שנשאר אחר כך במטבח הוא פשוט אפי, אני צריכה לצלם את זה. שאריות ירקות על הרצפה ועל הארונות, שום דבר לא חוזר למקום אחר כך, עשרות כלים מלוכלים.
הוא בא הביתה, כל הדברים שלו בכל מקום. מכנסיים בפינת האוכל, מעיל על הספה, מפתחות במטבח, צרור ניירות על שולחן הסלון. וכו' וכו'..._

הוא בנזוג מהמם, אבא שאין דברים כאלה ואפילו מודע לקושי שלי עם הבלאגן, אבל כמו שנאמר פה המון - הוא לא רואה את זה.
בכל מקרה מה שעוזר לי איתו:

להבין אותו ולנסות לא לכעוס (ממש עצוב לי שזה קשה לפעמים).
לבקש עזרה מאוד נקודתית ומפורשת: בבקשה תעביר סמרטוט על השולחן/תסדר את הסלון/תטאטא פה או שם.

בקשה של עזרה כזו היא לא משהו שאפשר לשגר לחלל החדר, זה צריך להיעשות עכשיו כי עוד שתי דקות זה יישכח.
לכן אני מבקשת את זה כשהוא פנוי ויכול, לרוב תוך כדי שממילא אני באמצע סידור אחר בבית או כשזה עולה (גמרנו לאכול וצריך לפנות וכו').
הילדים גדלים ואני מנסה לרתום גם אותם ואז לפעמים יש כמה דקות שמסדרים כולם ביחד - כל אחד מקבל משימה. מפקס את כולם.
הן אחראיות על החדר שלהן או על פינת היצירה (המקום היחיד שמשתווה למטבח ברמת הבלגן) למשל, הוא מתבקש לטאטא/לשטוף כלים וכדומה.
גם כאן עכשיו אני שמה לב - פשוט צריך לקחת על עצמך את תפקיד הניהול, בלי הרבה עניינים ומשקעים. נקודתי, ברור וריאלי.

להנמיך ציפיות - גם מרמת הסדר הדרושה אבל בעיקר ממנו. לא מצפה שייזום ניקיונות או סידור ולכן לא משאירה לו את זה.

מנסה לזכור שבשבילו זה ממש לא חשוב ולא משנה.

הטיפ הכי חשוב (גם לקראת שלב המוצקים): יעה ומברשת צמודים באיקאה (שניים!זה הולך לאיבוד!) לניקוי של סביבת האוכל

מוסיפה: סמרטוט קטן לניקוי נקודתי של הרצפה, כי הרבה פעמים האוכל רטוב ומברשת רק מורחת... אצלינו תלוי על וו מעל הכיור, למניעת בלבולי סמרטוטים.
אפילו הבעל, שמאוד מאוד דומה לתיאוריה של מיכל בז, מבין את הקונצפט.

מצטערת שאין לי טיפים יותר מועילים, אני בעצמי מהנאבקות (בבלגן, לא בבעל. בדרך כלל).

אה, וגם קניית כל מני מכשירי חשמל מאוד תרמה למצב אצלינו (יש לו אהבה עזה למכונות).
עדיין לאחר חודשים רבים, ההתלהבות שלו מהמייבש כביסה ומדיח הכלים לא שככה. מאז הוא בעיקר אחראי לכביסות, או לפחות ליבושן, ולא נכנס לדיכאון עמוק כשצריך לנקות את המטבח.

, ולתמוך אותם בפתרונות שהוא מציע.

כן. זה צריך להיתרגם להחלטה מעשית של שניכם. כך יהיה קל הרבה יותר לתפוס את זה. ושזה יהיה מין הסכם עם לחיצת יד מחויכת.
ובאמת לבחור רק שניים-שלושה. להתחיל באחד שהכי מטריף אותך.

נניח שהוא מבשל, הבלגן שנשאר אחר כך במטבח הוא פשוט אפי, אני צריכה לצלם את זה. שאריות ירקות על הרצפה ועל הארונות, שום דבר לא חוזר למקום אחר כך, עשרות כלים מלוכלכים.
מי מנקה?
את יכולה לקחת את המתוקונת על הידיים ולהיכנס למטבח ולקרוא לו "אתה יכול לעזור לי פה רגע, אני איתה על הידיים" -
את יכולה להציע לו לבחור: או שהוא יחזיק אותה ואת תנקי אחריו, או שאת תחזיקי אותה והוא ינקה אחריו. תראי לו מה את רואה: למשל, שאריות ירקות פה ופה ופה ופה, ואתה רואה שמה? על הארון בפינה? בענייניות, בחביבות, פשוט את צריכה עזרה.
אפילו אם היא ישנה ולא על הידיים. את פשוט עייפה מדי, אין לך כוחות לנקות עכשיו את כל הבלגן שמעלה לך דמעות בעיניים.
תגידי לו שאת מתאמצת מאוד לשמור על הנקיון תוך כדי הבישול כדי לחסוך את כל העבודה הזאת ועכשיו ממש יש לך דמעות לראות את כל הלכלוך, כי אין לך כוחות לעמוד ולנקות את זה.
אולי אחרי שתבקשי נקודתית שוב ושוב ושוב ושוב, ותראי לו את מה שהוא לא רואה מעצמו, לאט לאט הוא ישמור מראש...

מוסיפה על דברי בשמת:
השינוי חל בי אחרי שהתארחה אצלנו ליומיים אורחת מטונפת ממש.
ואחרי שעמלתי על ניקוי שאריות משהו לא מזוהה ודביק מהרצפה, הכלים וכל מיני נפל לי האסימון ש:
שיט. ככה הוא מרגיש כלפי הבית כל יום

אז הוא אכן לא מתחשב- אבל לא בך
אלא לא עושה את התחשיב שלך לגבי לכלוך. אז....
סתם סיפור. אין עיצה (סמרטוט לח! כן!)

רקמה, מאוד מעניין לקרוא את החוויה של הצד השני. אפילו משעשע

. ואת עוד בחורה!
סתם, יש גברים שהם הרבה יותר שומרי ניקיון ואפילו איסטניסטים מנשים.

רקמה
את ממש מקסימה. כל כך עובדת עם עצמך כל הזמן, כל כך בחשיבה והתקדמות
(ממש לא לכל האנשים זה היה מפיל את האסימון)

_רקמה
את ממש מקסימה. כל כך עובדת עם עצמך כל הזמן, כל כך בחשיבה והתקדמות
(ממש לא לכל האנשים זה היה מפיל את האסימון)_

ממש לא לכולם. גם אני חשבתי על זה.

תודה תודה. בתור בלאגניסטית מתוקנת זה חשוב להבין שהמטונף (לי מותר. אני משוקמת) לא רואה בכלל את האפשרות של לעבוד באופן מסודר. מבחינתי בזמנו בלגן היה כורח המציאות: היה לי ברור שאם עובדים במטבח הוא יתלכלך וזהו. עכשיו נשאר רק לקבוע עיתים לניקיונות, אני פעם ביום בערב חפיף ופעם בשבוע מקיף והאיסטניסטים- היסטריים לחוצים (היה נראה לי ממש מגונה לשטוף כוס אחת וכפית אחת ישר אחרי ששתית בעזרתן קפה. היום לא).
לאט לאט לאט הפנמתי שבלגן הוא לא משהו חיצוני ולא משהו הכרחי.
אני ממש זוכרת הארות בנושא. למשל ראיתי איך גיסתי מבשלת ותוך כדי ה-כל נשאר נקי. כמה וכמה סירים. עוגות. תבניות על תבניות ובסוף (וגם באמצע!!!) כמו קסם הכל במקום נקי מצוחצח.
אני לא שם (עדיין וכנראה לא אהיה) אבל היא גרמה לי להבין שזה בגדר אפשרות.
(זוכרת איך רציתי איזה משהו לאכול ואמרתי לה : עזבי, הרגע ניקית את המטבח. היא הסתכלה עלי כאילו אני חייזר)
ומרגע שהבנתי שזו אפשרות, התחלתי לחשוב על מה שאני עושה כמו למשל להניח כף ערבוב במקום מסויים קבוע. כמו למזוג ולתבלן בתשומת לב לכלי הקיבול. כמו לנגב את הכלים הדביקים (ידעתם שנמלים לא באות לצנצנות נקיות וסגורות?)
למה אני מפרטת? זה חשוב להבין שאצל הבלגניסט בכלל אין אפשרות, המטבח לא אמור להיות נקי בזמן העבודה. אצל הנקי והמסודר הוא פשוט ההיפך- לא אמור היות מלוכלך.

מיכל לשאלתך זה תהליך למידה שהתכוונתי אליו. אולי תדברו על כך בנחת, שיש אפשרות פשוט לעבוד פחות או יותר מסודר. לאט יותר. בתשומת לב. לדעתי זה לא עניין של הפרעת קשב אלא של ממש תפיסת מציאות שונה

בתור מישהי בלגאניסטית בעצמי, גם אם לא ברמות המתוארות פה, אביא את נקודת המבט שלי. ובדרך גם אגיד שיש יותר מסוג אחד של באלאגניסטים, ואני לא מוצאת את עצמי בתיאור של רקמה.

אני יודעת לסדר, יודעת לעבוד ושהמטבח ישאר מסודר, ואפילו אפשר למצוא אותי בדפי פליי ליידי מידי פעם, כשאני מחפשת דרכים לסדר בצורה יעילה יותר. הסיבה שאני לא מגדירה את עצמי כמסודרת היא פשוט רמת הסדר המועדפת עלי. היא נמוכה מזו המועדפת על אמא שלי למשל, ועל כמה מהנשים פה ככל הנראה.

מכיוון שרמת סדר הרצויה מבחינתי נמוכה יותר מלכתחילה, חישובי היעילות שונים. באלאגן כמעט אף פעם לא מפריע לי בעיניים, הוא מפריע לי מבחינה פרקטית, ולכן אסטרטגיית הניקיון נקבעת בצורה פרקטית. אם אני מתכננת לשבת לאכול אז אני אנגב את הפירורים מהשלוחן במטבח. אם אני לא מתכננת שום דבר אני לא אנגב כלום - בשביל מה? רוב הסיכויים שזה יהיה בזבוז זמן.

זה לא שאני לא רואה את הפירורים על השולחן. הם פשוט לא מפריעים לי. ולדעתי מי שרואה אותם ולא יכולה לשבת בשקט עד שהיא לא מנקה - יש לה בעיה.

רוב אם לא כל הדפים בבאופן מניחים שהצדק עם מי שרוצה שיהיה מסודר יותר. אני לא מסכימה עם הקונספט הזה מלכתחילה - לשני אנשים שונים יש העדפות שונות לרמת הניקיון. אחד מהם רוצה שיהיה מסודר יותר. למה הפתרון ההוגן הוא שרמת הסדר תהיה זו של מי שהסטנדרטים שלו יותר גבוהים? למה שהוא לא יהיה זה שיעבוד על עצמו <על עצמה ברוב המקרים> וילמד לא להתייחס לניקיון בצורה אובססיבית כל כך?

אני מכירה מבית את האפשרות של סדר וניקיון, ושמחה מאוד לאפשרות לגלות שאפשר לא לסדר ולנקות כל הזמן. האפשרות לבשל בצורה מלכלכת ואחרי זה לנקות את הכל הייתה אפשרות חדשה ומשחררת בשבילי, וברוב המקרים אני בוחרת בה. אני מעדיפה לשים את הכלים המלוכלכים בכיור ולנקות את כולם ביחד בערב, או לנקות אותם מתי שנחה עלי הרוח, לא לנקות כל כלי אחרי השימוש <במיוחד בחורף, כשקר>. אני רואה בסידור המיטה בזבוז זמן ברוב מוחלט של המקרים. וזה מעצבן אותי ממש כשיש "בלאגן" מהסוג שאפשר לסדר בחמש דקות, ובמשך ימים אמא מטרידה אותי ואומרת שהבלאגן מפריע לה בעיניים. זו בעיה שלה! למה הפתרון לזה הוא שאני אסדר את הבלאגן?
כנראה שחלק גדול מטינה כלפיה זה בגלל הכפייה, ולו היה בא חבר שלי ומבקש ממני לעשות לו טובה ולסדר הייתי עושה את זה. אבל ההנחה הייתה שהבאלאגן מפריע לו, זו בעיה שלו, ואני עושה לו טובה ומסדרת בשבילו. ההנחה הלא נאמרת במפורש פה, שהסדר זה הדבר הנכון והלא מסודרים הם אלו שיש להם בעיה - מפריעה לי. להם אין בעיה, לעומת זאת מי שלא יכולה לשבת בשקט כשיש בלאגן לדעתי סובלת מהפרעה נשית מערבית נרכשת - חינוך לכך שהאישה נמדדת בניקיון ביתה ושאם הבית לא מסודר היא לא בסדר. והפתרון הוא שהיא תחלים מההפרעה הזו, ולא לכפות את ההפרעה על כל הסובבים.

אתן לא רואות כמה זה לא הוגן, שמישהי אומרת שיש לה בעיה ורוב הפתרונות הן מהסוג של לשנות מישהו אחר?

שניאלה כתבה מנסה לזכור שבשבילו זה ממש לא חשוב ולא משנה אני מוסיפה - לא רק שזה לא חשוב ולא משנה, גם בת הזוג בקביעות מצפה ממנו לבזבז את זמנו ולהגביל את חירותו בגלל הבעיה הנפשית שלה <סליחה על הבוטות, אבל היחס פה לבאלאגניסטים מעצבן אותי, אז אני פשוט מסובבת אותו לצד השני> ומתאכזבת כשהוא לא עושה את זה, במקום ללכת לטיפול ולהתמודד עם הבעיה שלה.

מיכל ושאר הסובלות מבאלאגן, זו לא מתקפה אישית נגדכן. אני בקלות יכולה להבין איך נורמות התנהגות שונות יכולות להוביל להתנגשויות, לאי נוחות, ולסבל ממשי. זה קרה לי בעבר. אבל היחס המקובל פה שמניח שתרבות הניקיון ואל תרבות הבאלאגן היא הנכונה מפריע לי. ההנחה היא לא שיש שני אנשים עם שתי דעות שונות, ולגיטימיות באותה המידה, שחיים באותו הבית ולכן נאלצים להסתדר איכשהו ביחד ולהגיע לפשרה (כמו למשל במקרה שבו לשני בני הזוג יש דעה הפוכה לגבי איך בית צריך להיראות, נניח הוא בעד שינה על מזרנים על הרצפה, פופים וכריות כדי לשבת עליהם ושולחן עבודה ללימודים, לידו הכסא היחידי בבית. היא רוצה בית קלאסי עם כורסאות, כיסאות, וטלוויזיה) אלא שני אנשים שמאמינים באידיאל כלשהו ואחד לא מצליח לקיים אותו. העמדה המתנצלת של הבאלאגניסטים לדעתי יכולה לגרום להרבה בעיות וכעס.

רקמה, את רושמת שיש אפשרות פשוט לעבוד פחות או יותר מסודר. לאט יותר. בתשומת לב אבל מה יקרה אם בן הזוג יכול להשקיע מאמץ ולעבוד מסודר, וחושב שזה יותר מידי מאמץ, שזה פשוט לא שווה את זה, שעדיף לו ללכלך ואחר כך לנקות מאשר לעבוד מסודר? זו אפשרות לגיטימית.

והאפשרות של לנדנד ולהזכיר עד שהבאלאגניסט נכנע ומחליט שעדיף לו כבר לסדר כדי לא לשמוע את הנדנוד הזה היא לדעתי מניפולציה לא הוגנת. מימוש בזעיר אנפין של הרעיון - אם לא תעשה את מה שאני אומרת אני אמרר לך את החיים עד שתכנע ותעשה מה שאני אומרת.

שדניאלה כתבה מנסה לזכור שבשבילו זה ממש לא חשוב ולא משנה אני מוסיפה - לא רק שזה לא חשוב ולא משנה, גם בת הזוג בקביעות מצפה ממנו לבזבז את זמנו ולהגביל את חירותו בגלל הבעיה הנפשית שלה <סליחה על הבוטות, אבל היחס פה לבאלאגניסטים מעצבן אותי, אז אני פשוט מסובבת אותו לצד השני> ומתאכזבת כשהוא לא עושה את זה, במקום ללכת לטיפול ולהתמודד עם הבעיה שלה.
קודם כל תרגיעי.
העובדה שבני זוג מבקשים ליצור חלל משותף שרמת הסדר והניקיון שלו מקובלת על שניהם אינה דומה למקרה שבו נכפה עליך לגור עם אדם שמצפה ממך להתנהג לפי הסטנדרטים שלו (כמו הורה).
דבר שני את מתארת אותי ונשים שכמותי כאובססיביות וכחולות ניקיון בעוד שאין לך מושג מה רמת העדפת ההסדר והניקיון שלנו.
את רק יודעת שהיא שונה מזו של בני הזוג שלנו.
למשל התיאור הזה מי שרואה אותם ולא יכולה לשבת בשקט עד שהיא לא מנקה לא חל עליי,
מה שגורם לי להבין שאין לך באמת מושג מה ההעדפות שלי (ואין סיבה שיהיו לך, רק אל תניחי הנחות לא מבוססות ותציגי אותן כדוגמה מייצגת).
מעבר לכך, מהתיאור שלך ניכר שאת לא רואה גוונים אלא רק קטבים.
למשל יש סקאלה שלמה של מה שיכול להיות מקובל עליי ומה שלא, שלא מה שאסבול ומה שלא וגם של העדפות שונות של אנשים שונים.
את קוראת לזה אובססיה ובעיה רק כי זה שונה מהסטנדרט האישי שלך
בכל מקרה, המצב גם לא הדדי כמו שאת מתארת - הלכלוך והבלגן לא מפריעים לבן זוגי אבל גם לא הניקיון והסדר. הוא אפילו נהנה מהם, שומו שמים.
כך שגם לו ברור שהתחשבות בי בתחום הזה עדיפה לכלל בני הבית.
כמו שאני משתדלת להתחשב בו ולעזור לו בתחומים שחשובים לו, בעיקר אם לי זה לא כזה משנה, אם המאמץ לא גדול והרווח עצום.
כי הוא מרוצה, ואני אוהבת אותו ושמחה שיכולתי לעזור

דניאלה,

הייתי עונה לך לו התשובה שלי לא הייתה רובה ככולה מורכבת מהפרכות של הנחות לא מבוססות עליי. מכיוון שאני לא רואה בכך טעם פשוט אתעלם מהן ואענה לחלק הרלוונטי היחידי שמצאתי בהודעתך:

_המצב גם לא הדדי כמו שאת מתארת - הלכלוך והבלגן לא מפריעים לבן זוגי אבל גם לא הניקיון והסדר. הוא אפילו נהנה מהם, שומו שמים.
כך שגם לו ברור שהתחשבות בי בתחום הזה עדיפה לכלל בני הבית._

אני לא מכירה אנשים שניקיון כשלעצמו מפריע להם, רק אנשים שהתהליך של יצירת הניקיון הזה ושמירה עליו מפריע להם (עם סדר זה שונה - לכל אחד יש את הסדר שלו). כך שכדי להחליט מה עדיף לכלל בני הבית <אני מתעלמת כרגע מהילדים, זו סוגיה נפרדת שבינתיים לא עלתה בדף> לדעתי יש לשקול לא רק את היחס למצב הסופי - ניקיון, אלא גם את מידת המאמץ כדי להגיע אליו, ולדעתי גם את ההתרגלות - קיימת אפשרות שאחרי התרגלות לרמת ניקיון גבוהה יותר ירידה ברמת הניקיון תפריע, בעוד שלפני כן היא לא הפריעה.

טוב, לא התאפקתי אז אני עונה לטענה אחת - אני לא חושבת שזו אובססיה, אני חושבת שזו העדפה לגיטימית, בדיוק כמו ההעדפה לא לבזבז זמן על ניקיון., קראתי לזה כך בגלל ההתנסחות המתייחסת לבאלאגניסטיות בתור מחלה, כדי להראות איך זה מרגיש מהצד השני (גם רשמתי את זה במפורש). מהנימה שאני קוראת בהודעה שלך נראה לי שהצלחתי, ולו חלקית.

ההתנסחות המתייחסת לבאלאגניסטיות בתור מחלה
הא?
לא זכור לי שהתייחסתי לזה בתור מחלה.
אולי כי זה נראה לי כמו דבר נורמלי, גם אם זו לא ההעדפה שלי.
התייחסתי לכך שהוא לא רואה את הבלאגן וללא שם לב אליו ושזה לא ממש אכפת לו.
לא זכור לי שפירשתי את זה כמחלה (אולי אחרות כאן, אבל גם זה לא זכור לי).
את לעומת זאת פירשת את הסטנדרטים של הניקיון והסדר שלי ושל אחרות כאובססיה וכבעיה, לא הבנתי למה ועל סמך מה

אני לא מכירה אנשים שניקיון כשלעצמו מפריע להם
אני דווקא כן. יש אנשים שניקיון -או מה שנתפס בעיניהם כניקיון יתר - ממש מפריע להם.

והטענה העיקרית שלי היא שמערכת זוגית ושוויונית, וודאי וודאי משפחתית, היא שונה מהותית ממה שאת מתארת,
ובמערכת כזאת צריך להגיע להסכמות והתפשרויות.
את תיארת את זה באופן חד צדדי ביותר - ככפייה מוחלטת של צד אחד על הצד השני.
אני למשל ציינתי שאני מנמיכה סטנדרטים, גם מהבית וגם ממנו, זו רק אחת מההתפשרויות שלי.
ואגב ילדים - כן, הם לא רק יוצרים הרבה לכלוך ובלאגן שצריך לנקות, אלא גם אוהבים וראויים (לדעתי) לחיות בסביבה נקייה,
כך שנטל הניקיון צריך להיות על שני ההורים.
אם למשל השולחן דביק ומלוכלך וזה לא מפריע לו,
עדיין יכול להיווצר מצב שהקטנה תרצה לבוא לאכול שם משהו לבדה עוד שעתיים ואני אמצא את עצמי במצב שבו אני עם תינוקת על הידיים, לכלוך שלא נוקה בזמן וקשה יותר לנקות אותו, וילדה קטנה שמתבאסת לאכול במקום מלוכלך. לא נראה לי שלהעביר סמרטוט ברגע האמת נחשב לאובססיה או לבעיה בהתחשב בנסיבות כאלה, ויש הרבה נסיבות כאלה בסביבה משפחתית

דניאלה

ההודעה שלי נכתבה לא לך אישית אלא לכלל הכותבות בדף, והיא מתייחסת לא רק לדברים שאת כתבת. התייחסות כמו למחלה ראיית מצד רקמה: זה חשוב להבין שהמטונף (לי מותר. אני משוקמת). לכל הפחות, המילה "שיקום" מעלה בי קונוטציות של מחלות נפש למיניהן.

וכמו שאמרתי <פעמיים. פעם שלישית גלידה> אני לא מתייחסת לסטנדרטים שלך ושל אחרות כלמחלה, אלא השתמשתי ברעיון הזה כאמצעי רטורי, כדרך להבהיר שזה לא נעים כשמתייחסים לסטנדרט שלך כמו למחלה.

בנוגע לכפייה - אני לא חושבת שיש אפשרות לא להתפשר בנושא ניקיון. בכפייה המוחלטת היא מבחינה רעיונית. בדף הזה, כמו בדפים אחרים על סר וניקיון שראיתי, אני רואה לעיתים קרובות את ההנחה סדר וניקיון זה טוב, מי שלא רואה את הבלאגן ולא רוצה לסדר אותו מוגבל וצריך לחנך אותו. זה שונה מאוד מדפים בבאופן בהם ברור שיש התנגשות בין אידיאולוגיות שונות. ההנחה המובלעת היא שגם מי שמלכלך (וברוב המקרים זה גבר בלאגניסט ואישה מסודרת) שותף לרעיון שצריך שיהיה סדר, אבל פשוט לא עושה את זה. לדעתי זה לא נכון, פשוט אם גבר אומר לאישה שלדעתו ניקיון זה בזבוז זמן, היא לא מקשיבה (זו הכללה. היא לא נכונה תמיד, אולם לדעתי נכונה ברוב המקרים) למה שהוא אומר, לא מתייחסת לכך כמו לחילוקי דעות בנושאים אחרים - כמו חינוך ילדים.

ובנוגע לילדים - לדעתי הדעות של אנשים לגבי גידול ילדים מראים מה הם הערכים שהכי חשובים להורים שלהם. ולכן לא מפתיע שלדעתי נחמד ללמד ילדים את המיומנות של סדר וניקיון, אך חשוב לא פחות ללמד אותם סדר עדיפויות, ומתי כדאי לנקות ולסדר ומתי לא כדאי. וחשוב במיוחד ללמד אותם לא לתלות את שלוותם הנפשית בסדר בביתם. ליתר דיוק, לא ללמד אותן לתלות את שלוותם הנפשית בסדר בביתן.
לדעתי ילדים ראויים לסביבה מסודרת בצורה מינימלית. נקייה? ממש לא, לדעתי הם בכלל אמורים לחיות על אדמה, וכדאי לצמצם את כמות הרהיטים.

בנוגע לניקיון - מה הכוונה ניקיון עודף? מעניין אותי לדעת, נתקלתי באנשים שעודף סדר מפריע להם, אולם אני לא מבינה איך ניקיון יכול להפריע. יהיה מעניין ללמוד משהו חדש.

לא קראתי את הדיאלוג שלכן.
מבחינת הבלאגניזם את דוקא נקראת לי ממש ממש כמוני

רואה את הפירורים וחיה איתם בשלום.

כיום אני פשוט לא מייצרת אותם מלכתחילה. ללא מאמץ, רק בשלב הלמידה אולי. אבל אז זו היתה תשומת לב אוהבת, פחות מאמץ

_דניאלה
ההודעה שלי נכתבה לא לך אישית אלא לכלל הכותבות בדף, והיא מתייחסת לא רק לדברים שאת כתבת._
זה ברור לי, אבל כשאת מצטטת ישירות אותי ובאותה פסקה כותבת אני מוסיפה - לא רק שזה לא חשוב ולא משנה, גם בת הזוג בקביעות מצפה ממנו לבזבז את זמנו ולהגביל את חירותו בגלל הבעיה הנפשית שלה <סליחה על הבוטות, אבל היחס פה לבאלאגניסטים מעצבן אותי, אז אני פשוט מסובבת אותו לצד השני> ומתאכזבת כשהוא לא עושה את זה, במקום ללכת לטיפול ולהתמודד עם הבעיה שלה.
אז אני מתייחסת לזה כאל משהו שנכתב בתגובה ישירה לדברים שלי ולכן מתייחס ישירות אליי. כי כך הוא מופיע.
אני לא מדברת בשם אחרות אבל יש לי הרגשה שדבריה של רקמה למשל כמו המילה "שיקום" נכתבו בהומור.
לשאר אתייחס בהמשך, מטעמי לוגיסטיקה (-:

קיימת אפשרות שאחרי התרגלות לרמת ניקיון גבוהה יותר ירידה ברמת הניקיון תפריע, בעוד שלפני כן היא לא הפריעה.

זה מתממש אחד לאחד אצלי. זה חיובי בעיני! אבל במקום הפרעה אני פשוט רואה - למשל את הידית של דלת המקרר או קצת לכלוך במגירת הסכו״ם- רזולוציה יותר גבוהה . אני לא מתאמצת בכלל. אם זה בא לי בזמן שיש לי סמרטוט אני אעבור על זה. זה לא מגיע למישור של שליליות.

אני בהחלט יותר מקפידה על המרחב הציבורי מאשר על ערימת הניירות הפרטית שלי / התיק שלי. זה חלק מהעניין הרגיש של דרגות ניקיון שונות החיות בכפיפה אחת זו עם זו. חוץ מזה אי ניקיון עם ילדים יכול להצטבר לנזק של ממש מאוד מהר (החל מכספי: דברים שאינם מאוחסנים כהלכה ומתקלקלים, סתימה בכיור, בזבזנות מי שטיפה וגם זמן/ כוחות נפשיים- כפי שתואר כאן למכביר, משני הצדדים).
הכי טוב אם אפשר לאפשר את זה (את ההבדל).
אפשרות נוספת היא לדבר על זה כעוד משהו שיכול להיות בעייתי בזוגיות: תאום כוונות ציפיות מטלות.
אצלנו כאמור זה לא עובד כך, והבית נקי (יחסית). העיר לי לעיתים באופן קונסטרוקטיבי לעתים באופן מעצבן. למד שלי יש סדר עדיפויות אחר (לבשל ואחר כך אם יש זמן ולא צריך להניק רק אז לשטוף כלים, נניח). ולהיות פחות שיפוטי לגבי העניין. למדתי להיות פחות שיפוטית כלפי הצורך שלו שיהיה נקי ולהבין את המחירים שלו לגבי בלגן. הסכמתי לקחת על עצמי תיקון בעניין, ונעים לי יותר אני גם שמחה על הגברת הרזולוציה (כמו לדייק בתזונה, ואז לגלות שיש הבדל בין פרי רענן לפרי ישן).
הנקודה היא מבחינתי הייתי צריכה ממש להשתכנע שלכלוך הוא לא גזרת שמיים ותוצר הכרחי של היותי במטבח. ניסיתי לפרוש כאן איך זה קרה אתי.
הוא גם משתפר בעניין הבגדים....

זה פחות מפריע לי וגם יש הם שניים- שלושה מקומות ייעודיים (בסל הכביסה, על כיסא ליד הארון ו...ליד המיטה כמובן)

נקייה? ממש לא, לדעתי הם בכלל אמורים לחיות על אדמה
לא הבנתי למה יש סתירה בין אדמה (או טבע בכלל) לניקיון.
יש לי הרגשה שאת מבלבלת לעתים בדיון בין ניקיון פשוט או אפילו הגיינה לבין איסטניזם

בנוגע לניקיון - מה הכוונה ניקיון עודף? מעניין אותי לדעת, נתקלתי באנשים שעודף סדר מפריע להם, אולם אני לא מבינה איך ניקיון יכול להפריע. יהיה מעניין ללמוד משהו חדש.
אני מכירה אנשים שמרגישים מאוד לא בנוח בבתים נקיים מאוד, זה מרגיש להם כמו בית מרקחת, נראה להם לא טבעי
ולפעמים גורם להם להרגיש שהם לא יכולים לעשות שם כלום מחשש ללכלך את המקום, עד כדי כך שהם מרגישים לא רצויים.
יש לי חברה אחת כזו שסובלת קשות אצל חמותה, שם הכל נקי וממורק והיא מרגישה שהיא, ובטח הילדים, לא יכולים לנשום שם כי מיד מנקים אחריהם.
זה גורם להם להרגיש מלוכלכים. אני מאוד מבינה את זה.
אישית זה גם נראה לי כמו דבר לא בריא, למשל לגדול בבית כזה, שמנוקה ומחוטא כל הזמן.
אין במקום כזה הזדמנות להיחשף באופן סביר ומבוקר לחיידקים של הסביבה ולדעתי זה לא מי יודע מה בריא למערכת החיסונית

לדעתי ילדים ראויים לסביבה מסודרת בצורה מינימלית. נקייה? ממש לא, לדעתי הם בכלל אמורים לחיות על אדמה,
כשהם לא חיים על אדמה, זה יוצר לכלוך שלא קיים בטבע.
למשל, חשיפה לכמות גדולה של אבק שבחוץ הייתה נשטפת באופן טבעי, וכניסה של חומרים מלאכותיים מן החוץ שבכלל לא היו קיימים בסביבה טבעית יותר.
גם שאריות של אוכל שהיו מתקמפסטות ללא הפרעה בטבע, מרקיבות בבית בצורה לא בריאה, בטח שלא כשהיא נאכלת בטעות.
מקלחות ושירותים - משהו שלא היה קיים אלמלא חיינו בבתים, על העובש והחיידקים שבאים איתם כשלא מנקים.
לכן ילדים צריכים גם ניקיון מינימלי.

רקמה, ממש מזדהה עם מה שכתבת (-:

אני גדלתי בבית בו האמא הייתה כה אובססיבית לניקיון עד שחל איסור מוחלט לארח בבית חברים וכל טביעת אצבע על ארון מטבח/אמבטיה או מזנון היתה עילה לתחקיר ממושך, צעקות וחרפות...
היום כאמא בעצמי יש לי קושי רב לנהל בית מסודר, מאורגן ונקי.
אני כן מרגישה שבית כזה הוא נעים יותר, אך האנרגיה הרבה והסיזיפיות הכרוכות בכך הן יותר מדי עבורי כרגע (שני ילדים בבית ובהריון מתקדם).
מציאת האיזון היא מטרה בשבילי ולכן אני מסתכלת סביבי ה מ ו ן כדי ללמוד כיצד נשים ואימהות אחרות מנהלות את ביתן ובמקרים רבים אני רואה כאלה שהשאיפה לסדר ולניקיון, איך לומר, מעבירה אותן על דעתן.
במקרים הקלים האישה היא זו שבוחרת לשלם את המחיר:
לכאורה היא שם עם כולם אך לא באמת, היא עסוקה בלפנות, לנקות, לסדר ובאופן כללי להילחם באנטרופיה של החיים...
במקרים הקשים כל המשפחה חיה תחת טרור ומשלמת את המחיר.

גם שאריות של אוכל שהיו מתקמפסטות ללא הפרעה בטבע,
או נאכלות ע"י עזים, כלבים וחיות בר... שרשרת המזון גורמת לנקיון טבעי משובח

אני חוזרת הביתה.
באוויר ריח נעים של צ'פטי, פיתות בלי שמרים שמכינים במחבת.
אני רעבה וזה מתאים לי.
ברגע שראיתי את המטבח חשכו עיני.
קמח על השיש, קמח ברצפה, פיתות בצלחת, פיתות במחבת, חלקי פיתות בכל מקום.
אמאל'ה כמה בלאגן, זה מפחיד! אני רוצה לחזור הביתה, אבל אני בבית.
מסתבר שהאיש הכין פיתות. אכל, השאיר לאשתו ויצא לענייניו.
מחליטה לשם שינוי לא להתעצבן ולנסות לראות את הטוב.
הרי מתאים לי עכשיו צ'פטי עם אבוקדו וסלט. גם הילדון שמח. אוכלים, שובעים, מנקים.
בערב, אחרי מחמאות על כמה שיצא טעים, אני שואלת בעדינות (מנסה)-
תגיד לי, לא ראית שהשארת את המטבח כמו אחרי מלחמה?? למה לפחות לא ניקית את הקמח?
הוא עונה בכנות ופשטות-
אבל ניקיתי אחרי.

כעבור כמה שבועות, אני מנסה ללמוד לנגן בגיטרה.
יש לי ידע בסיסי בקריאת תווים ואני מנסה ללמוד מחוברת לנגן שיר מוכר ופשוט.
כעבור כשעה של אימון אינטנסיבי אני מצליחה לנגן יחסית ברצף כמה תיבות. נשמע כמובן כמו אימון ולא כמו נגינה אך זה נעים לי ומספק אותי.
האיש נכנס הביתה. האיש יש לציין מוכשר מאוד.
מבקשת ממנו לנגן לי את השיר ברצף, שתהיה לי את החוויה הנעימה של לשמוע את השיר מנוגן בשלמות.
הוא מנגן ברצף בפעם הראשונה. מוסיף קצת קישוטים. משחק עם סולמות יותר גבוהים, מאלתר משהו נחמד לקראת הסוף ומסיים בנונשלנט.
נהניתי מההופעה.
הוא שואל בעדינות- את לא שומעת שהגיטרה לא מכוונת?
האמת- לא שמעתי.

חשבתי על הצ'פטי ועל מיליון פעמים ביום שהוא לא רואה לכלוך ובלאגן.
יכול להיות שכמו שאני לא שמעתי שהגיטרה לא מכוונת, ככה הוא לא רואה, באמת ובתמים לא רואה, לכלוך ובלאגן??

ככה הוא לא רואה, באמת ובתמים לא רואה, לכלוך ובלאגן??
בטח שיכול להיות. אבל "לראות" זו מיומנות נרכשת. אפשר להתאמץ כדי לרכוש אותה, לא להתאמץ לכאן או לכאן, או בכוונת תחילה להתאמץ לא לרכוש אותה.
לא סתם, לא מעט ילדים לאמהות בחינוך ביתי כן רואים. וגם פשוט של בנים לאמהות שלא חושבות שרק בנות צריכות לנקות. זה לא תכונה ביולוגית של גברים. זו תכונה נרכשת בחברה פטריארכית, והמטרה (החברתית) שלה היא להטיל את כל עול עבודת הבית על האישה.

ובתור מישהי עם גישה ספקנית, אני חובבת ניסויים. מה קורה אם משנים את התמריצים? בצבא, היינו צריכים לנקות פעם בשבוע, תמיד. ואיכשהו, לא היה אף גבר (וסביבי היו בעיקר גברים) שלא ראה את הלכלוך. כנראה כי לא היה להם שום רווח מלא לראות אותו...

בתור מי שגם לא רואה את כל הלכלוך בעולם, אני יכולה להגיד לך - אפשר ללמוד. אם רוצים, אפשר ללמוד. וזה אפילו לא קשה. וזה אפילו קורה מעצמו בנסיבות מסויימות. ודברים בסיסיים אפשר ללמוד ממש מהר.

אני מאמינה לאיש שלך, אבל חושבת שזה לא תנאי מקל אלא ההפך, כמו שנהג שעשה תאונה בהיותו שיכור לא יכול לטעון לחפות כי הוא שיכור.

הילה, זו אחת ההקבלות הכי יפות ששמעתי אי פעם. ממש מקדמת הבנה של צורת הסתכלות אחרת על דברים.
מקסים מקסים מקסים.

לעצם העניין, ומתוך הבנה ארוכת שנים שאני והאיש רואים דברים אחרים לגמרי בדיוק כמו עם הגיטרה שלך, אני מזמן שחררתי את הגישה השואלת או המדברת או הכועסת.
אם הוא היה שם בבית כשהייתי מגיעה למטבח הזה, סביר שהייתי מבקשת שמהטבח ינוקה או בנדיבות רבה מפשילה שרוולים ומכריזה שצריך לנקות ומבקשת שיצטרפו אלי. נוכח התשובה הרווחת - אבל ניקיתי - אני אומרת: מעולה, פשוט נשאר עוד. ואם אני במצב רוח עוקצני אז - מעולה, פשוט נשאר עוד הרבה אחרי שניקית

אני כבר לא שואלת ולא חוקרת את נקודת המבט שלו יותר ולא מנסה לשנות אותה בכלל. זה בזבוז זמן לדעתי.
או שהוא ילמד עם השנים מתוך עבודה משותפת בתוך הסטנדרטים שלי (וזה מה שקורה לאט לאט ביחס לאלו שהוא מסכים לקבל. לא את כולם הוא מסכים לקבל וגם זה בסדר עד רמה מסוימת. מטבח שהוא מסיים איתו היום נראה אחרת לגמרי מפעם), או שלא, והוא פשוט יזרום איתי כשאני מבקשת כי זה חשוב לי.

אבל כן, גם האיש שלי באמת לא רואה, ואני ממש זוכרת את הגילוי וההבנה של זה, ששחררו אותי לגמרי מהטרוניה הזו, בהפתעה גמורה.

הילה, זו אחת ההקבלות הכי יפות ששמעתי אי פעם.

אוי, הילה, כמה צחקתי עכשיו בזכותך...

סיפרתי לאיש על הסיפור שלך והוא אמר שזה באמת מאוד יפה, וחזר לעבוד בחדר השני.
צעקתי לו מהחדר הראשון שיש ערימה ענקית של כביסה מקווצ'צ'ת על השולחן ושכדאי לעשות איתה משהו.
קיבלתי שתיקה.
ואז הבנתי...

שאלתי אותו - אה, זה אחרי שקיפלת אותה?

שנינו נקרענו מצחוק...

אחת ההקבלות הכי יפות ששמעתי אי פעם.
תודה רבה. שמחה מאוד על האפשרות לשתף ולהיות מובנת.

ממש מקדמת הבנה של צורת הסתכלות אחרת על דברים.
כן, מרגישה שצורת ההסתכלות שלי באמת משתנה ומשתפרת, וזה משפר את איכות חיי מבחינה זו שאני פחות מרגישה מתוסכלת.
לפעמים אני מרגישה שזה שהוא כל כך מלכלך מעיד על כך שבכלל לא אכפת לו ממני, ונעלבת וכועסת. ולפעמים אני מצליחה להיות יותר בוגרת ולהבין שאין כאן שום דבר אישי נגדי. יש לו בעיה בראייה. הבעיה שלו לא מפריעה לו בכלל. לי היא מפריעה ובענק.
מהבחינה המעשית ההסתכלות הבוגרת יותר לא עוזרת לי, אך מבחינת הרגשות שלי בהחלט כן.

אפשר ללמוד. אם רוצים, אפשר ללמוד.
מסכימה איתך מאה אחוז. במקרה שלנו האיש לא רוצה. קשה לי להאמין שאי פעם ירצה. לצערי לא יכולה לבנות על זה.
הוא גדל בבית שבו אמא עושה הכל לבד, מתלוננת על כך שהיא עושה הכל לבד, ולא מנסה לשנות את זה. מבחינתו זו דרך הטבע, שאמא עושה הכל לבד ומתלוננת.
כשהיה רווק וגר בדירת שותפים לא נקף אצבע בתחום הניקיון. פעם בכמה זמן אחת השותפות במחווה של רצון טוב היתה מסדרת לו את החדר. או אמא שלו כשהיתה באה לבקר. וכשהיינו חברים גם אני הייתי שמחה לעזור לו. הייתי מרגישה כמו פיה טובה שעוזרת לו. (לא עלה בדעתי בכלל בכלל שהתכונה הזו שלו עלולה להפריע לי בחיי הנישואין. לא ראיתי שום קשר בין ההתנהלות שלו בתחום הסדר והניקיון לבין איכות חיי העתידית.)
בגדים מלוכלכים לא היה מניח בסל כביסה אלא על הרצפה וממחזר אותם כמה פעמים. כשהחליט לעשות מעשה ולכבס את הבגדים שלו היה אוסף אותם בשקית גדולה ושולח למכבסה.
היום בבית מפחד להכניס את הבגדים שלו לסל כביסה, שמא לא יצאו משם לעולם, יתלכלכו יותר משהשהות שם, ולא יהיה לו מה ללבוש. גם לא יוכל למחזר בגדים מסל הכביסה. חשש זה אינו מציאותי. הארון שלו מלא בבגדים. כמו כן אני מכבסת בתדירות מאוד גבוהה. (וגם אם אפצח בשביתה, מיותר לציין שעם מכונת כביסה ומייבש בגדים מלוכלכים יכולים באורח פלא להפוך נקיים תוך שעתיים). בכל אופן זורק את הבגדים על הרצפה.

לא הייתי רוצה לחזק במו ידי את התרבות הפטריארכית, אך כרגע לא מוצאת אלטרנטיבה עדיפה בשבילי מאשר לקבל את המציאות כמו שהיא.

יש לו בעיה בראייה. הבעיה שלו לא מפריעה לו בכלל.
המממ... רק מעירה בעדינות הכי עדינה שאני יכולה כרגע, שהבעיה שלו לא מפריעה לו כי היא נפתרת "מעצמה".
זה לא כמו אדם שיכול באמת לחיות בתוך לכלוך אינסופי וזה לא מפריע לו. הוא פשוט התרגל שמישהו אחר בסוף ינקה, ולכן הוא צריך שזה לא יפריע לו רק עד שזה קורה. והסף של זה הוא גמיש, אם מאוד מאוד לא רוצים לנקות לבד

לא מוצאת אלטרנטיבה עדיפה בשבילי מאשר לקבל את המציאות כמו שהיא.
את יכולה בשלב ראשון לשחרר את החשיבה של "אלטרנטיבות".
את יכולה גם לקבל את המציאות כמו שהיא, וגם לפעול לטובת שינוי שלה. אני יודעת זה פרדוקס, אבל הוא עומד במרכז של כל התפתחות אישית כמעט.
מי שמצליח לחיות עם הפרדוקס מגדיל את הסיכוי שלו לקבל שינוי.

אני מנחשת שמשהו בדיאלוג איתו סביב זה דורש מחשבה חדשה, רעננה, אחרת מזו שכבר ניסית.
אין לי רעיונות בשלוף בלי לדעת מה ניסית, איזו דינמיקה יש ביניכן, ועוד המון פרטים נחוצים אחרים. אבל אני כן מציעה לך להתחיל לחשוב על זה כ"גם וגם" (גם לקבל את השוני שלו וגם לחתור לשינוי) ולא כ"או או".