nvc תקשורת מקרבת

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם מחפשת קורסים של תקשורת מקרבת בצפון (איזור כרמיאל והסביבה)...אשמח לשמוע אם יש משהו. אפילו לא של ארנינה (קורסים מעט יקרים), רוצים ללכת שנינו, אני ובעלי.
תודה, מירב

יש בכפר גלעדי, אצל אורנה שפרון. זה קצת רחוק, אבל שמעתי מאנשים שהלכו לזה שזה מאד מוצלח ומועיל.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בוקר טוב. אני גננת ואמא ל2 קטנים ועוד אחד בדרך, יש לי שני ילדים מקסימים כמעט 4 ו-2 ואשמח לשמוע טיפים איך לנהוג בו שהוא שב הביתה מהגן ככה בחמש, כי אנחנו נשאירם תמיד בגינה והוא לא מפסיק להשתולל.. הרבה פעמים אני מביאה יצירה, חוברת עבודה או משחק, הוא נבון והכל אבל אחרי כמה דק ממשיך להשתולל ואז אני מגיעה להתניות... אם לא תפסיק תלך לנוח בחדר וכו'...
אשמח למילים של תקשורת מקרבת... גם בגינה מדי פעם מרים יד או יורק, כן כן זה מה שקורה בגן, סהכ ילד מקסים, נבון ואהוב ואני מלאת סבלנות לא רוצה כל יום לומר לו אם תכה בגינה נלך הביתה.. רוצה שילמד על דרך החיוב. אשמח להצעות/ הארות. בברכה יעל

יכול להיות שהוא צריך יותר פעילות פיזית -- לרוץ, לטפס, לקפוץ, לבעוט, לזרוק. יכול להיות שבמשך היום אין לו מספיק הזדמנויות לעשות דברים כאלה, ואז הכל נדחס שעות שאת איתו אחרי הגן. כדאי לתכנן את זה מראש ולאפשר לו לשחק בדרכו כמה שיותר: למצוא מקום לרוץ, להביא כדור שאפשר לזרוק ולבעוט, מקלות שאפשר לחבוט, וכן הלאה.

ממליצה לחפש בפייסבוק את נדיה קדן מ"פשוט להיות הורים" מעבירההסדנאות של תקשורת מקרבת. נשמע מדהים הלוואי שאצליח להשתתף באחת כזו בעצמי וגם ליישם!!

אני גדלתי בבית שבו התקשורת היתה מאד מאד אלימה. איומים העלבות ועוד ירקות היו עניין יומומי. אלה לא היו גבולות, יותר כמו חומות, עם סכינים וחרבות.
היום הוריי שונים, לשמחתי גידלו ילדים צעירים ממני בהרבה עם הרבה יותר חום ואהבה. לקח לי המון שנים והרבה מדיטציה ומודעות כדי למצוא חמלה כלפי וכלפיהם ולהבין את המקומות שמהם באו. קושי נוסף הוא העדר הילדות כיוון שתמיד גידלתי ילדים צעירים ממני..
היום כאמא לשניים אני מוצאת שיש בי הרבה מקום להכיל, למשל בהתקף הטנטרום שאתמול בתי (2.5) עברה במשך למעלה משעה. הבנתי את הדילמה והתסכול, והרגשתי שרוצה אותי לידה תו"F שהיא בוכה וצורחת. ורק ישבתי לי שם והצעתי חיבוק מדי פעם.
אבל אני מרגישה שהאלימות היא הרבה פעמים הכלי הראשון שבו אשתמש. כאינסטינקט. כי זה מה ששמעתי בבית. "שימי עכשיו את הסנדלים (בטון מאיים) שימי לב אני מתחילה לספור!" (כי אם נגיע ל-3 אשים לה בכוח). והיא רצה וממהרת, לא בטוחה אם כחלק מהמשחק או שהיא באמת ממש סולדת מה'בכוח' (לא מכאיבה לה כמובן).
מאז שילדתי את הקטן (בן שלושה חודשים) המצב החמיר כי אני מרגישה צורך 'לפצות אותה' על ההריון הקשה שברובו היתי מוטלת על הספה, לא יכולתי לרוץ ולשחק איתה ובטח לא להרים. אז יוצא שאני הרבה יותר רכה כלפיה עכשיו. ובעלי, שהוא לרוב היה הרך מבין שנינו, הפך ל'שוטר הרע'. רק שהוא עושה את
התפקיד הרבה יותר מפחיד. הוא מדבר איתה <כל הזמן> בטון מאיים, כמו בצבא. וכשאני שואלת אותו על כך הוא אומר שמרגיש צורך 'לכסות' על הרכות שלי.
כשהצעתי לו שנלך למפגשי אדלר או משהו הוא נזעק שזה 'להורים לילדים בעייתיים'. (הוא מדען)
אני מדענית לשעבר היום מטפלת ברפואה משלימה ומחפשת כלי לתקשורת בונה יותר, אבל רוצה שיצטרף אליי...
מה עושים?

שאלה שעלתה לי ועדיין לא מצאתי תשובה.
האם אני זקוקה לאחר שימלא את צרכיי כאשר הצורך שלי הוא ב:
הדדיות, הכרה, נראות,?

מרב, פרטי והסבירי.
מה זה הדדיות? מה זה הכרה? ומה זה נראות?
אולי תתני רגע ספציפי מהזמן האחרון שבו היית זקוקה למשהו כזה. איך זה נראה?

כשאני חושבת על עצמי במונחים האלה, עולה לי שהצורך שלי בהכרה או הדדיות ממישהו אחר, מחייב אותי להתנהל שונה מול הזולת. למשל, להימנע מלתקשר עם אדם מסוים, ולחפש אקטיבית את חברתו של אדם אחר. או לוותר על ציפיות לא ראליות שיש לי ממישהו. או להיות מעורבת בפעילות שמשמעותית לי, שלעשות אותה ימלא אותי בסיפוק, כך שלא יהיה לי אכפת בכלל (לפחות בשלב ראשון ארוך) אם אני "נראית", "מוכרת", או לא.

בסופו של דבר, זה כמעט תמיד חוזר למה שאת יכולה לעשות במצב נתון, לא כל כך מסיבות מיסטיקניות של "השלום מתחיל בתוכנו", אלא פשוט כי על ההתנהגות שלך ועל המחשבות שלך את יכולה לשלוט באופן הרבה יותר נרחב ויעיל מאשר על ההתנהגות או המחשבות של אנשים אחרים.

להצליח לחשוב בשפה של מרשל רוזנברג זה דבר מאוד מאוד מרגיע. מאוד.
אבל לא תמיד זה קורה באון ליין כי זו לא השפה שלי. לימדתי את עצמי את השפה הזו בעמל רב ועל פני זמן ארוך, ומדי פעם אני עוד תוהה אם באמת באמת היינו אמורים לדעת את השפה הזו מבטן ומלידה או שמא השפה הזו פשוט מחביאה ומדחיקה רגשות חזקים מאחורי מילים מוצלחות.

בכל אופן, אתמול הייתי באיזו סיטואציה שהיתה לי מורכבת. היום פגשתי את אותו האיש מאתמול ונורא רציתי לשפוך עליו את זה. רציתי לשפוך את זה במילים הכי יפות, הכי מתחשבות, הכי לא מאשימות, הכי לוקחות אחריות.
אבל האמת היא שעוד לא באמת לקחתי אחריות וכן האשמתי ביני לביני וכל מה שניסיתי לגלגל בראשי יצא עם האשמה חבויה (שזה הכי גרוע בעיניי!) או דרישה לשינוי התנהגותי מצדו מבלי לקחת את מלוא האחריות על חלקי.

אז חיכיתי, ולא אמרתי כלום.
שמתי לב למחיר ששילמתי על זה. בפגישה עצמה משהו בי, שהיה לי חשוב, לא נאמר. והאווירה היתה מעט מתוחה ולא היה לו מושג למה, כמובן. והעקמומיות שממנה רציתי להימנע בעצם נכחה בכל זאת, רק בצורה אחרת, ורק אצלי במקום להתחלק על פני שנינו.

באתי הביתה ופתאום הצלחתי למצוא בתוכי את השפה המרשלית בלי מאמץ. וכתבתי במייל את מה שרציתי להגיד ולא אמרתי בפגישה ורווח לי.

מחשבה מסכמת - לחכות למילים הנכונות זה משהו שיש בצדו מחיר. אני אישית מעדיפה את המחיר של זה על פני המחיר של להגיד דברים מאשימים. אני מעדיפה לשאת בעצמי את העיקום והצרימה מאשר לחלוק אותה עם אדם אחר שלא מבין מאיפה זה בא לו וקודם כל מתקפד.
אבל היה לי חשוב לעצור ולראות שבמקום שבו השפה הזו לא באה לי באופן טבעי, ואני צריכה להשקיע בה מחשבה וכוונה ולכן לא יכולה תמיד להשתמש בה מתי שבא לי, יש לזה מחיר מסוים.

ביני לביני אני חושבת שיש אפשרות לבטל או להקטין את המחיר הזה. קבלה של העובדה שהמילים המדויקות פשוט תימצאנה לי מאוחר יותר - תקל עלי מאוד לשחרר בפגישה את מה שלא נאמר, ולהיות נוכחת במה שכן קורה וכן נאמר.
אם אני מרגישה שמה שאני עושה זה מדחיקה - אני משלמת מחיר וגם הפרטנר השני במפגש.
אם אני מניחה שאני פשוט בהמתנה למילים הנכונות - אני משחררת את זה ולא משלמת את המחיר.

מחשבה מסכמת - לחכות למילים הנכונות זה משהו שיש בצדו מחיר. אני אישית מעדיפה את המחיר של זה על פני המחיר של להגיד דברים מאשימים. אני מעדיפה לשאת בעצמי את העיקום והצרימה מאשר לחלוק אותה עם אדם אחר שלא מבין מאיפה זה בא לו וקודם כל מתקפד.
גם אני במצב דומה. מעדיפה לשתוק מאשר לדבר כמו שהייתי פעם.
מאמצת את הרעיון שלך. לזכור שאני "פשוט בהמתנה למלים הנכונות".

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לחכות למילים הנכונות זה משהו שיש בצדו מחיר.
אני רואה את זה קצת אחרת.
במצבים כאלה, הבעיה היא לא למצוא את המילים הנכונות, אלא להיות בהלך רוח "נכון".
כמו שכתבת:
עוד לא באמת לקחתי אחריות וכן האשמתי ביני לביני
וכשהדברים מסתדרים מבפנים, המילים הנכונות מגיעות.
כשהדברים בפנים עוד לא מסודרים - זה מה שגובה את המחיר. הבעיה היא שלפעמים נדמה לנו שאם ישר נוציא החוצה, זה יעזור. ואז המחיר כאילו כרוך בלא להוציא. אלא שהרבה פעמים, אילו לא היינו מחכים אלא מוציאים מיד, בצורה לא מועילה, המצב לא היה טוב יותר.

אבל אני מודה שבתוך יחסים קרובים, אני מעדיפה אנשים שיש להם סובלנות לפחות חלק גדול מהזמן גם לשפה לא מדויקת, לא מקרבת ולא מאוד חכמה... מכיוון שבאמת זו שפה נרכשת, נעים מאוד שגם אותי אפשר לשמוע לפעמים באוזניים של ג'ירף, גם אם ביטאתי את עצמי גרוע בהתחלה. כשאני מדברת עם מישהו כזה, אני יכולה לדייק את עצמי גם תוך כדי השיחה וזה דבר אדיר. וזה אגב לא גורע כלום מהמוטיבציה שלי להשתפר באיך שאני מתבטאת, ורק עוזר לי לפתח את אותה סובלנות כלפי אחרים.
(טלי ב)

בתוך יחסים קרובים, אני מעדיפה אנשים שיש להם סובלנות לפחות חלק גדול מהזמן גם לשפה לא מדויקת, לא מקרבת ולא מאוד חכמה... מכיוון שבאמת זו שפה נרכשת, נעים מאוד שגם אותי אפשר לשמוע לפעמים באוזניים של ג'ירף, גם אם ביטאתי את עצמי גרוע בהתחלה
מזדהה עד כדי כך, שאני לא חושבת שהייתי מסוגלת לנהל יחסים קרובים עם אדם שאינו כזה, ומצפה ממני תמיד לדבר בצורה שנוחה לו לעיכול. מותר לכעוס או להאשים או לבקר לפעמים, כמו סתם אנשים נורמליים

לזכור שאני "פשוט בהמתנה למלים הנכונות"
כן, זה הרבה יותר נעים, וגם מדויק, מאשר לחשוב על עצמי כעל משותקת, או כעל מישהי שמהירות התגובה שלה לא משהו

ומאחותי למדתי להגיד במצבים האלה "תודה, אני מרגישה תגובה מתבשלת בתוכי, אני עוד צריכה לבדוק ולחשוב מה בדיוק אני מרגישה". פעם פשוט הייתי אומרת, אם הצלחתי בכלל לסתום, שיש לי מה להגיד אבל אני צריכה עוד זמן לנסח. ואז פעמים רבות היו דוחקים בי פשוט להגיד ומה שיצא יצא.
הרבה פעמים זו היתה טעות. אבל אם הסברתי שבעצם, מה שאני רוצה להגיד עוד לא מוכן בכלל בתוכי, אז מניחים לי כי ברור שאין מה לדחוק שם החוצה.

כשהדברים מסתדרים מבפנים, המילים הנכונות מגיעות.
מסכימה שזה עובד ככה, אבל לי עובד גם הפוך. החיפוש אחרי מה שאני יודעת שהוא המילים הנכונות עוזר לי מאוד מאוד לנוע במהירות להלך הרוח הנכון.
אני יודעת שלהאשים לא משרת אותי. אז כאשר אני חושבת במשפטים שמתחילים ב"אתה..." אני פשוט עוצרת גם אם זה הלך הרוח שלי. בלי קשר למה שאני אומר החוצה, זה לא משרת אותי לחשוב ככה ברוב המצבים בחיי.
ואז אני אומרת לעצמי - אוקי, מחדש. "אני..." ומנסה להשלים בצורה אותנטית. זה ממש מזיז את הלך הרוח שלי למקום הנכון.

כשהדברים בפנים עוד לא מסודרים - זה מה שגובה את המחיר.
כן, אבל לא רק. גם מאמץ להוציא החוצה משהו לא מבושל הוא כזה בשבילי. וגם לדעת מראש שאשלם מחיר על חוסר הדיוק הוא כזה, גובה מחיר. זה כאילו שהכל עקום בסיטואציה הזו והמחיר הוא שילוב של כל מיני דברים קטנים שנדחקים לא בזמנם ולא במקומם.
הלמידה שלי לשתוק מאוד נעימה לי. לא יודעת איפה ומתי למדתי שאנשים מהירי תגובה שווים יותר. נגיד, חדי לשון, שתמיד יש להם איזה משהו מוחץ להגיד... למה בחברה שלנו הם בכלל מקבלים נקודות על חריפות השכל והלשון האלה?
ביליתי ככה את רוב חיי. נמאס לי מזה. זה מעייף והרבה פעמים אחר כך הרגשתי צורך להתנצל או להסביר. יו, כמה עבודת תיקונים...
בשבח האטיות, זה איפה שאני היום, אבל בגלל שהמוח שלי עדיין טס, הדרך שלי להגיע לאטיות היא קודם כל פשוט לעצור את התגובה שלי ולחשוב ולהיות בתוך מה שהתגובה שלי עשויה להיות.

_כשהדברים מסתדרים מבפנים, המילים הנכונות מגיעות
מסכימה שזה עובד ככה, אבל לי עובד גם הפוך. החיפוש אחרי מה שאני יודעת שהוא המילים הנכונות עוזר לי מאוד מאוד לנוע במהירות להלך הרוח הנכון.
אני יודעת שלהאשים לא משרת אותי. אז כאשר אני חושבת במשפטים שמתחילים ב"אתה..." אני פשוט עוצרת גם אם זה הלך הרוח שלי. בלי קשר למה שאני אומר החוצה, זה לא משרת אותי לחשוב ככה ברוב המצבים בחיי.
ואז אני אומרת לעצמי - אוקי, מחדש. "אני..." ומנסה להשלים בצורה אותנטית. זה ממש מזיז את הלך הרוח שלי למקום הנכון._

אני כל כך מזדהה עם זה. וזו הגדולה של תקשורת מקרבת מבחינתי.

יחסים קרובים עם אדם שאינו כזה, ומצפה ממני תמיד לדבר בצורה שנוחה לו לעיכול
הנסיון שלי אחר. אף אחד לא "מצפה ממני". פשוט המחיר מאוד גבוה, אם לא מדברת בצורה שנוחה לאנשים כאלה לעיכול...

עכשיו שלמדתי לזהות אנשים כאלה, אני לפחות בטוחה שלא יהיו חדשים כאלה בחיים שלי.

לא יודעת איפה ומתי למדתי שאנשים מהירי תגובה שווים יותר
חלק אולי זה דירוג שמציב את מהירי-הלשון במקום טוב יותר, וחלק - אינסטינקט הישרדותי. תגובה מהירה יכולה לחסוך הרבה מכות.

המחיר מאוד גבוה, אם לא מדברת בצורה שנוחה לאנשים כאלה לעיכול...
לזה בעצם התכוונתי, רק בניסוח עקום. לא יודעת מה יש לי בימים האחרונים. הכל עקום, אבל הכוונות ישרות לגמרי

עכשיו שלמדתי לזהות אנשים כאלה, אני לפחות בטוחה שלא יהיו חדשים כאלה בחיים שלי.
אמן ואמן!

תגובה מהירה יכולה לחסוך הרבה מכות.
האמת זה נכון. זה חוסך גם מכות מילוליות אם משפדים מישהו על המקום...

שלום
בעקבות המלצות חוזרות ונשנות במגוון דפים הקשבנו ביחד להרצאה של מרשל רוזנברג ביו-טיוב
אני חושבת שזו נקודה יפה לפתיחה אבל כמו שפה חדשה, אנחנו נצטרך לתרגל ולהתרגל לאט לאט

האם יש חומר קריאה זמין בעברית? כי כשאני מניקה, למשל, פחות נוח לי להקשיב ופחות נוח לי מול מסך
ספר, אמיתי, עם דפים וכריכה עושה לי טוב יותר את העבודה

כמו כן, מרשל מזכיר בדבריו כי יש בספרו רשימה של צרכים, ואם אנחנו לא בטוחים מה הצורך שעולה אז אפשר לנסות לעבור עליה ולראות למה הגוף מתחבר
אני חושבת שרשימה כזו יכולה להועיל לי בתרגול, האם יש כזו בעברית?

אודה מאוד להפניות, ותודה שהיפנתן אותי בכלל לכיוון הזה...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

משום מה ההודעה שלי לא עלתה, אנסה שוב.
יש ספר. קוראים לו בפשטות תקשורת לא אלימה או תקשורת מקרבת. לדעתי תוכלי למצוא בקלות במרבית חנויות הספרים

אני קראתי את הספר הזה. השאלתי מהספרייה, ובהתחלה מאוד מאוד התלהבתי. עם הזמן, שיניתי את דעתי לכיוון ההפוך בדיוק. היה מאוד מעניין לקרוא, אבל ממש לא ממליצה לנסות ליישם. זה לא עובד, והספר סוג של משכנע שזה אמור לעבוד תמיד ובכל מצב ואם זה לא עובד את זאת שלא בסדר - לפחות ככה זה עבד עליי. ואז לקח לי עוד המון זמן לקבל את זה ששימוש בתקשורת מקרבת בתור צורת תקשורת פשוט לא עובד בשבילי. כך שהרושם שנשאר אצלי מהספר הוא הגיסלוט המעצבן הזה.

והספר אכן מדבר על תקשורת לא אלימה בתור תקשורת עם אחרים.

אני חושבת שחומר הקריאה הכי טוב בעברית זה הדברים ש {{}}ציל צול כותבת בבאופן בנושא. זה קשור כמובן לזה שהגרסא שלה ל-NVC מוצאת חן בעיני יותר מהמקור.

הספר, כמו שאני זוכרת אותו, דיבר על איך לתקשר עם אחרים. ואילו צילי מדברת על לתקשר עם עצמי. וגם מביאה דוגמאות מוצלחות ופרקטיות של חיפוש צרכים שמאחורי רצונות ומציאת דרכים שאפשר לממש אותם ועוד כל מיני דברים מוצלחים, ובספר, למיטב זכרוני, יש דוגמאות לדיאלוגים עם אנשים.

הספר נחמד ולמדתי ממנו כמה דברים, אבל הוא לא עומד בפני עצמו לדעתי.
הוא כולל רשימת צרכים כזאת (שבאמת מאוד שימושית בעיניי בהתחלה). כך שאם תגלי שיש לך גישה לספר, שווה לדעתי ולו בשביל זה.

גם אני רציתי דבר ראשון לכתוב שחומר הקריאה הכי טוב בעברית זה הדברים ש{{}}ציל צול כותבת בבאופן בנושא_{{}}, אבל נמנעתי מזה כשראיתי ש{{}}_פחות נוח לי מול מסך. ספר, אמיתי, עם דפים וכריכה עושה לי טוב יותר את העבודה_{{}}. אבל אכן מומלץ בחום לקרוא אותה. _הגרסא שלה ל-NVC מוצאת חן בעיני יותר מהמקור{{}}.

בכל אופן, יש טכניקה קלה יותר אם כי פחות חזקה (אבל עדיין עם תוצאות מדהימות) שנקראת הקשבה פעילה. זה משהו די סטנדרטי שמופיע בהרבה מקורות וספרים, וגם לומדים את זה במקצועות טיפוליים. אישית, נדמה לי שנתקלתי בזה לראשונה בספר הורות יעילה של גורדון, שכולו מומלץ מאוד.

אוסיף גם שלא רק צילי כתבה דברים מוצלחים על NVC. למשל, אני זוכרת שמטלי למדתי את הרעיון שהשיח הזה של צרכים ורצונות צריך להיות מכוון פנימה ולא החוצה, וזה לדעתי אחד הדברים החשובים.

הי קרן שמש צהובה,
הצעה שלי אליך - לקרוא את רשימת הצרכים של מרשל needs]באנגלית inventory 0[/po].pdf ולעשות לעצמך תרגום שלה ולתלות על המקרר.
מה שקורה בתרגילון הקטן הזה הוא שאת עושה תהליך במסגרתו you own your needs. כלומר, את מתרגמת למילים שבאמת מתאימות לך, ומנפה מהרשימה כל מה שלא מדבר אליך, או רחב מדי, או צר מדי, או סתם לא מרגיש כמו צורך.
זה יוצר לך רשימה טובה שהיא שלך, והיא מונחת בכתב ידך במקום נגיש.
טיפים לזיהוי צרכים שעובדים היטב עבורי:
1) פוזיטיביות - צרכים הם לעולם חיוביים (כלומר, לא שמשהו ייפסק, ייפחת, יקטן, אלא שדברים יקרו, יהיו וכו'...). לפעמים ההמרה לחיובי מרגישה סתם כמו סמנטיקה ולפעמים היא ממש מראה צד אחר של הדברים שלא שמנו לב אליו. בכל אופן, אותי ההמרה הזו תמיד תמיד מרגיעה

.
2) צרכים הם תמיד כלליים מאוד. אם את "צריכה" משהו ספציפי את כנראה בעולם של רצונות. מצרכים אפשר לגזור כמה וכמה רצונות שונים. מרצונות ספציפיים אי אפשר לגזור כלום ואז אנחנו תקועים איתם. כלומר, אם לא יסופקו, נישאר לא מרוצים.
3) צרכים לעולם מופנים כלפי העצמי. אם ה"צורך" שלך מופנה כלפי האחר אז את באזור של הרצונות שוב.

אם זוגך בעניין, הזמיני אותו לעשות אותו דבר עם תרגום וניפוי הרשימה הזו. נורא מעניין לשמוע מה אדם אחר שמאוד קרוב מחשיב בכלל כצורך, איך הוא מתרגם ומסביר את הבחירות שלו, ומה חשוב לו במיוחד ומה פחות. זו דרך טובה לחבר את עצמכם לתיאוריה ואחד אל השני.

אני מוצאת שזה הרבה יותר מועיל מאשר לעבוד עם רשימה ארוכה נורא, שהיא בעצם מן יצור כלאיים כזה של המון אנשים תחת הפילטר של אדם אחר. מאוד לא התחברתי לזה, אבל כן התחברתי לרשימה שלי

עוד דבר שאת יכולה לעשות ואני עצמי מעדיפה פה עשרות מונים, הוא להיעזר ברשימה הבסיסית של טוני רובינס. הוא מדבר על כך שכל הצרכים שלנו בעצם יכולים להתכנס לשישה צרכים בסיסיים. אני אוהבת את זה כי לי אישית זה הרבה יותר אינטואיטיבי להגיד לעצמי "אני מרגישה לא בטוחה כרגע" מאשר לפרוט את חוסר הביטחון לפרוטות צורך קטנות יותר. במצבים בהם אני מתערערת ורוצה להתייצב דרך שיח צרכים פנימי, אין לי שום סבלנות להבחין בין כל עשרות הצרכים שתקשורת מקרבת מציעה. זה גם לא מעניין אותי. מעניין אותי איך זה מפעיל אותי.

הרשימה של רובינס כוללת את אלה, ואני מוסיפה לך אחרי המקף את הפרשנות שלי אליהם. את לא חייבת לקבל אותה, שימי איזו פרשנות שאת רוצה או לכי לקרוא מה הוא כותב עליהם (ואת כמובן יכולה פשוט ליצור לעצמך רשימה בסיסית וקצרה משך עצמך):
1) וודאות/נוחות - הצורך לדעת שהכל במקום והכל בסדר וברור מה עומד בערך לקרות
2) חוסר וודאות/מגוון - הצורך לחוש שחלק עוד עשוי להפתיע אותי, ושלא ה-כל ברור וידוע וגלוי
3) ייחודיות - הצורך להיות משהו קצת אחר, לבלוט, להיות מיוחדת או שונה
4) אהבה ותקשורת - לתת ולקבל בצורה נדיבה וטובה
5) גדילה והתפתחות וצמיחה - כל הזמן כמעט, וגם כשיש הפסקה, לדעת שזו הפסקה זמנית ושבעצם אני כל הזמן בתהליך של גדילה
6) תרומה - הצורך להשתייך בצורה משמעותית דרך נתינה לאחרים

מקווה שזה עוזר...

טיפים לזיהוי צרכים שעובדים היטב עבורי:
אני מאוד לא מסכימה שצרכים הם תמיד פוזיטיביים. החוויה שלי הפוכה.
אני מסכימה שיש הבדל בין הצורך למשהו והצורך שמשהו לא יקרה. ודווקא בגלל ההבדל הזה הייתי מציעה לשים לב מה מתאים לך, ולא להניח שהצורך למשהו אמיתי יותר משהצורך ללא משהו. גם הניסיונות להעביר צורך מהתד החיובי לשלילי וחזרה יכול להבהיר כל מיני דברים.

למשל, הצורך לביטחון הוא הרבה יותר רחב והרבה פחות אקוטי בשבילי מהצורך שלא ירביצו לי, למשל. אולי בעצם הצורך שהתכוונתי עליו הוא הצורך לשרוד? זה מעביר את האקוטיות טוב יותר.

אני אישית גם מפקפקת ברשימה של טוני רובינס. גם כי אני לא מרגישה חלק מהצרכים האלו, וגם כי הוא פשוט מתעלם מהצרכים ההישרדותיים - מים, מזון, טמפרטורה מתאימה, לא להימצא תחת איום פיזי.

אני מוצאת ששיח צרכים שעוזר לי כולל את ההקשר ההישרדותי של הדברים. דברים שמעוררים בי רגשות חזקים הרבה פעמים עושים את זה בגלל התחושה של איום קיומי, והבנה של ההקשר הזה עוזרת לפרום אותו (או להכיר בו כמו שהוא ולכבד את יצר ההישרדות שלי).

מצטרפת לצילי בנוגע ל במצבים בהם אני מתערערת ורוצה להתייצב דרך שיח צרכים פנימי, אין לי שום סבלנות להבחין בין כל עשרות הצרכים שתקשורת מקרבת מציעה. זה גם לא מעניין אותי. מעניין אותי איך זה מפעיל אותי.

לי אישית "אני מרגישה לא בטוחה כרגע" לא עובד. כלומר, הוא עובד אם זקן שעברתי לידו ברחוב מופיע אחרי כמה דקות ומתברר שהוא עקב אחרי ומחזיק ביד שלי ודורש ממני לדבר איתו. זה לא עובד אם מכונית הרגע כמעט דרסה אותי. במקרה הראשון אני מרגישה לא בטוחה. במקרה השני אני מרגישה שהרגע הייתי בסכנת חיים.

אגב, למרבה האירוניה (כי אותי אישית ההמרה האוטומטית לניסוח חיובי ממש מעצבנת. במיוחד אם מישהו מציע אותה לי) אני מוצאת את הניסוח "אני מרגישה בסכנה" (שלא כולל את המילה לא) מתאים יותר מהניסוח "לא בטוחה".

אני כמובן לא באה להגיד לצילי איך לדבר עם עצמה. עצם הרעיון הזוי. רק מציעה את מה שעובד לי.

הייתי גם שמה לב לצרכים פיזיים הרבה יותר. אני חושבת שהרבה פעמים כשבני אדם מתעצבנים או כועסים על משהו זה רק הטריגר, והסיבה האמיתית היא משהו אחר לגמרי. נניח, מחסור בשינה, יום קשה בעבודה, רעב, צורך ללכת לשירותים (למען האמת זה צורך לעשות קקי או פיפי).

אני גם מנסה לא להשתמש בניסוח (המתבקש והזורם) אני מרגישה ש, כשזה לא רק הרגשה אלא צורך אובייקטיבי. נניח, רעב. אני מוצאת שבעולם שלנו (עולם ראשון עשיר ושבע) יש לפעמים נטייה להתעלם מצרכים גופניים פשוטים או להאמין שאנשים מבוגרים אמורים להתגבר עליהם (ולא למשל להתנהג בצורה עצבנית כשעייפים ורעבים) ורשימת צרכים כמו של טוני רובינס בקלות יכולה לחזק את הנטייה הזו.

אני מוצאת את הניסוח "אני מרגישה בסכנה" (שלא כולל את המילה לא) מתאים יותר מהניסוח "לא בטוחה"
האמת היא שאני מזדהה לגמרי עם זה. תודה.
אצלי זה לא יושב טוב בגלל השלילה.
יש סיכוי גבוה שאני אומר לעצמי - אני צריכה ביטחון כרגע. ואז יהיה לי - אני מרגישה בסכנה. אני צריכה ביטחון.

והכי מחזקת את ידייך בהקשר לצרכים הפיזיים. אין לי דרך להדגיש את זה יותר ממה שעשיתי כרגע, אבל אני פשוט מסכימה איתך שזה נורא נורא חשוב ומשפיע ושזה חסר אצל רובינס וחובה ממש לשים לב לזה.

הי,
איזה כיף על התגובות שלכן
צילי, אני ממש מתחברת לרעיון של להרכיב לעצמי רשימת צרכים משלי
אולי בשלב ראשון עדיף שתכלול כמות חד ספרתית של צרכים, סתם בשביל הנוחות
ואחר כך, עם הניסיון, אולי יהיה אפשר לסנן, למקד לשפר

אבל פתאום אני רואה פה 2 נקודות מגניבות שממש בא לי להודות עליהן:

אני פשוט יושבת, דנה וחושת על הצרכים שלי

זה כל כך לא טריוואלי בשבילי, כל כך לא ברור מאליו
אני ממש מתרגשת ומברכת על כך

אני מאפשרת לעצמי לנסות, להתנסות, לא לדייק, לטעות

זה כל כך לא בא לי בטבעי, ששוב, אני רוצה להודות על הנקודה הזו

צרכים לעולם מופנים כלפי העצמי. אם ה"צורך" שלך מופנה כלפי האחר אז את באזור של הרצונות שוב.
זה קטע קצת טריקי, ואני חושבת שיש לי עוד מה ללבן בו עם עצמי:
ואם יש לי צורך בשיתוף פעולה, בהדדיות, בזוגיות, בהקשבה - האין זה במגרש של האחר? האם אין זה צורך?

ממש תודה על כל מילה שיש כאן, ועל עצם כך שהדיון הזה קיים, מתאפשר, הווה @}

ואם יש לי צורך בשיתוף פעולה, בהדדיות, בזוגיות, בהקשבה - האין זה במגרש של האחר? האם אין זה צורך?
הפרשנות שאני מפעילה על עצמי במקרים כאלה של תחושת צורך - אם יש לי צורך בשיתוף פעולה אז אני אשתף פעולה. או אהיה הדדית. או אקשיב. או אקדם את מה ש"זוגי" בעיניי. כי הצורך שלי הוא תמיד באחריותי המלאה.
אני יכולה לבקש מאדם אחר לעזור לי, אבל גם לצפות בלב פתוח לכך שהוא יגיד לא, או יתנהג לא. וזה יהיה בסדר גמור לחלוטין.

ועל כל השאר - איזה יופי!!!

צרכים לעולם מופנים כלפי העצמי. אם ה"צורך" שלך מופנה כלפי האחר אז את באזור של הרצונות שוב.
גם אני אמבייולנטית כלפי זה. בעיקר, כי אני יכולה להביא כל מיני עדויות שמראות שצרכים שכוללים את האחר קיימים אבולוציאנית. הומו ספיאנס הוא חיה חברתית.

צורך יכול להיות באחריותי המלאה. זה טענה ערכית, לא עובדתית. להצטרך שיתוף פעולה של אדם אחר בשביל להתמלא, זו טענה עובדתית, לא ערכית.

<אני חושבת שאחד הדברים היפים בגישה הזו של צרכים הוא עצם השאלה "מה אני צריכה?". לדעתי היא בעלת השפעה מרפאת כשלעצמה>

תודה על זה. עוזר לי להסביר משהו שנראה לי חשוב.
אבל לפני זה, חשוב לי להזכיר שכל מה שאני כותבת הוא פרשנויות שלי לתקשורת מקרבת (שאגב, מעולם לא למדתי. בסך הכל ראיתי הרצאה אחת כמה פעמים והרגשתי שאני מבינה אותה בכל נימי נפשי). אלו דברים שמועילים לי עובדים בשבילי ומשרתים היטב את רוב האנשים שעבדו ועובדים איתי. אבל אני הראשונה לומר שהם לא יהיו טובים ומועילים לכל אדם, ושהם לא איזו הצגה של תיאוריה קיימת שמישהו מיישם באופן עקבי או עומד מאחוריה. רק אני

אחד הדברים היפים בגישה הזו של צרכים הוא עצם השאלה "מה אני צריכה?". לדעתי היא בעלת השפעה מרפאת כשלעצמה
מזדהה מאוד מאוד. יחד עם זאת, אני מוצאת שתשובות מסוימות לשאלה הזו מקטינות או ממש מעלימות את האפקט המרפא שלה. התשובות הללו הן לרוב משני סוגים: אלו שמבלבלות צרכים עם רצונות (כמו שאני מבינה אותם) ואלו שמעלות דרישה כלפי אדם אחר.

ועכשיו... הסבר קטן.
חלק עצום מהצרכים שלנו נוגע לנקודות המפגש שלנו עם אנשים אחרים. צורך בשייכות, בחברה, בתקשורת מכבדת, בכבוד, בזוגיות, באהבה, בהערכה, בסביבה כזו או אחרת (שקטה, מסודרת, הרמונית) ועוד ועוד ועוד.
הצורך עצמו הוא המון פעמים התייחסותי או מערב את הסביבה האנושית והלא אנושית.

השאלה שלדעתי חשובה מאוד היא מה אנחנו עושות עם הצורך הזה אחרי שזיהינו אותו. נתנו לו שם, יופי, ומה עכשיו?

הלמידה שלי היא שאם הצורך מתורגם למשהו ספציפי (מה שאני קוראת רצון, ואחרים קוראים לו אסטרטגיה או שמות אחרים) אז נוצרת תחושה שלעולם לא אהיה מסופקת באמת בלי שהוא יתמלא בדיוק בדיוק כך. וכל פעם שאשאל את עצמי "מה את צריכה?" אני אתקל בעתם במן קיר אטום כזה שאי אפשר לעבור.
זו מחשבה מצמצמת שגורמת לצורך הטבעי שלי להיראות מצמצם ומגביל ואפילו מדכא (אם למשל אין לי סיכוי למלא את הרצון הזה, בקרוב או בכלל).
אם אני מצליחה לשמור על הצורך רחב וכללי, ולגזור ממנו מגוון של אפשרויות בדמות רצונות שונים, יותר קל לי להגיע לסיפוק. אני יכולה לעשות דברים ממשיים שמספקים חלקים מהצורך או את כולו ולהרגיש מעולה ממש.

בצורה דומה - אם הצורך שלי מתורגם לדרישה כלפי אדם אחר, אז עד שהוא לא ייענה אני אהיה לא מסופקת.
לעומת זאת, אם הצורך מתורגם לרצון שאני מפנה כלפי עצמי, יש לי סיכוי גדול יותר להפנות החוצה בקשה אמיתית במקום דרישה.
בקשה אמיתית היא דבר שאני מוכנה לקבל עליו סירוב בלי שתהיינה לזה שום השלכות על הצד השני. לעומתה, דרישה היא מצב שבו שאם השני לא נעתר יש לכך השלכות לא נעימות שמופנות כלפיו או כלפי עצמי או כלפי שנינו.

לכן, השאיפה שלי, היא לנסח קודם כל צורך רחב שאני חשה בו, להפנות אותו כלפי עצמי, לגזור ממנו רצונות קונקרטיים, ולמלא אותם כמיטב יכולתי לצד הצגת בקשות אמיתיות (=רצונות) מהסביבה שלי.
המשמעות היא שבתוך סדר דברים כזה הבקשות מהסביבה הן הדבר האחרון שאני עושה, אחרי שלקחתי אחריות מלאה על הצרכים שלי ועל הסיפוק שלהם, ושאני פתוחה להיענות בשלילה לבקשות הללו.

עם הזמן עולה למידה טובה איך לבקש בקשות אמיתיות בצורה שתהיה להן סיכוי גבוה יותר להיענות, וחלק מהדרך זה לקחת אחריות מלאה ולספק בעצמי כל מה שאני יכולה בתור התחלה.

אם הצורך שלי מתורגם לדרישה כלפי אדם אחר
אני חושבת שההבדל המהותי הוא בין "בני אדם אחרים" ל"אדם אחר". וגם הדרישה. יש לי הרבה בעיות בנוגע לדרישה מאדם אחר, שלא מבוטאות בכלל בשפה של צרכים. זה מפר גבולות ו ENTITLED וגם מתכון לכישלון.

אבל רוב בני האדם, צריכים למשל, לדבר עם בני אדם אחרים. מגע זה גם כן צורך, אחד מהצרכים הפיזיים שקל לי לשכוח.

אפשר להגיד שאני צריכה הקשבה בלי שזה יעלה דרישה לאדם אחר. אבל זה לא ישנה את זה שאני אכן צריכה אדם אחר בשביל זה. ואם מאיזשהי סיבה אשאר האדם היחידי בכדור הארץ (כמו בסיפור מד"ב עם שם כזה) אז הצרכים שקשורים לבני אדם אחרים לא יתמלאו לעולם, ובאסה לי.

אבל זה לא צריך לשנות את ההכרה בכך שצרכים יכולים לכלול בני אדם אחרים. פשוט הצורך שלי לא גורר חובה מצד בני אדם אחרים לספק אותו, זה הכל.

והדרך לעשות את זה בצרכים חברתיים היא לדעתי למצוא בני אדם שונים שיכולים למלא את הצורך שלי. נניח, אני רוצה שחברה תקשיב לי זה רצון. אבל אם הצורך הוא הקשבה אלו יכולים להיות גם בן הזוג או אמא שלי או אחי או אנשים אקראיים בפורום או זר אקראי ברחוב שהתפתחה איתו שיחה או מכרים מפעם שאפשר להפגש איתם ולפטפט או אנשים בארוע חברתי שאני יכולה ללכת אליו אם זה חשוב לי. ואז, כשיש הרבה אפשרויות יש גם שפע ואין את תחושת הנחיצות שנוטה להפוך בקשות לדרישות.

אבל להגיד שאני יכולה למלא את הצורך בלי בני אדם אחרים יהיה פשוט לא נכון לדעתי.

אנחנו מסכימות לגמרי, ואם אמרתי ש אני יכולה למלא את הצורך בלי בני אדם אחרים, אז אני לא יודעת למה אמרתי את זה

<אמרתי את זה?>

הצורך יכול לכרוך בני אדם אחרים. בחלק שבו דיברתי על זה נגעתי בעצם באופן שבו אני מנהלת עם עצמי את הדיאלוג הפנימי ביחס לצורך הזה.
חלק גדול מניהול הדיאלוג עוסק בפועל ברצונות, ושם יש לנו נטייה להתבלבל ולנסח רצונות כאילו הם צורך.
לא הולכת לקרוא למעלה כדי אולי לתקן מה שצריך, אלא מבהירה כאן למה בדיוק התכוונתי.

אם הצורך הוא הקשבה
דוגמה טובה!
הנה מה שאני עושה איתה - כשיש לי צורך שמישהו יקשיב לי, קודם כל אני מקשיבה לי. אם אני מגלה שאני בכלל לא מקשיבה לעצמי בקלות, או שאני שופטת את עצמי כמי שטוחנת מים או מקשקשת או עוסקת בשטויות, אני יודעת שהסיכוי שמישהו אחר ירצה להקשיב לי הוא מאוד קטן.
אז לפני שאני מפנה את הבקשה שלי החוצה, אני מפנה את הצורך אל עצמי.
וככה גם עם מגע.

מה שאני אתן לעצמי לא יספק את הצורך שלי במלואו, כי הכמיהה העזה שיש שם היא לכך שאחרים יהיו מעורבים בזה. אבל לספק בעצמי זו התחלה, והמקומות שבהם זה נתקע (אם אתבונן בהם בצורה מועילה) יעזרו לי מאוד מאוד לנסח מאוחר יותר את הבקשה שלי החוצה בדרך שיש לה סיכוי גבוה יותר להיענות.

דוגמה אחרת מוכרת מאוד מילדים - אנחנו רוצים תקשורת איתם, אבל לא מייצרים אותה בעצמנו. אנחנו מצפים שהם יענו ברהיטות ובפירוט על שאלות שמבססות שיחה כמו "איך היה לך היום?". וכמעט כל מי שניסה את זה יודע שהדרך ללימוד כישורי שיחה (מעבר לזניחה של שאלות נורא משעממות וכלליות) עוברת דרך דוגמה אישית.
וכך, הצורך שלי בתקשורת טובה וזורמת עם בני המשפחה שלי תעבור דרך כך שאני אקח אחריות על הצורך ואממש אותו. אני אפתח בשיחה ואספר על עצמי. אולי תהיה לי שאלה לשאול על הדעה של האחר בנוגע למה שסיפרתי. או שאולי תהיה לי דילמה רחבה שנגזרת מזה ואני אעלה אותה. או שאולי סתם אדבר על מה שקרה ומה שחשבתי והרגשתי. אבל אם הצורך הוא שלי אז אני מספקת אותו ולוקחת אחריות, ובכך מניחה לפתחם של אחרים משאלה לשותפות שלהם. ירצו? יקחו חלק. לא ירצו? אז לא.

בכל פעם שאני מרגישה רצון בהבעת אהבה מצד בן הזוג שלי (שנובעת מהצורך שלי באהבה) אני פשוט נותנת לו אהבה. אם זה מתאים, הוא יחזיר באותו מטבע, במקביל או בזמן אחר. אם לא, אז לא. אבל הרבה יותר קל בעיניי לייצר את מה שאני רוצה לקבל בעצמי, והתוצר של זה כמעט תמיד יהיה איכותי יותר (בעיניי) מאשר המצבים שבהם אני אומרת לו - בבקשה תן לי אהבה.
אגב, אני עושה גם את זה, מבקשת לגמרי. אבל תכלס, זה תמיד שווה פחות.

דוגמה אחרת משנות נערותי המאוחרות - פעם התפוצץ לי משהו עם ההורים שלי. כעסתי נורא ורציתי להגיד להם המון דברים אבל הרגשתי שאני יכולה לצפות מקילומטר את כל התגובות שלהם ולא היה לי כוח לתגובות. רק רציתי לשתף. בחרתי לכתוב להם מכתב ולהסביר למה אני כותבת ולבקש שלא תהיה על זה שיחה אחר כך.
ידעתי במדויק מה אני צריכה, הסברתי את זה מראש, ושמתי את המכתב. בתגובה, קיבלתי... מכתב

כי לא אמרתי שאני לא רוצה שהם יגיבו. רק אמרתי שאני לא רוצה שיחה והסברתי גם למה. אז הם כתבו לי מכתב והצליחו לייצר תגובות ממש שונות מאלו שחשבתי שאקבל.
זו היתה התנסות ממש מעולה בשבילי בהבעת רצון, וקבלה של יותר ממה שציפיתי לו מרוב שדייקתי את המסר.
כן רציתי תקשורת, ורציתי שהיא תהיה שונה מהרגיל, אבל אפילו לא העליתי בדעתי שהם יכולים גם לכתוב (גרנו אז באותו בית, כן?) ושהם יכולים לייצר משהו שונה מהרגיל.

אמרת
צרכים לעולם מופנים כלפי העצמי. אם ה"צורך" שלך מופנה כלפי האחר אז את באזור של הרצונות שוב.
אמירה לא ממש ברורה. ובשבילי לא נכונה. הצורך שלי בהקשבה זה הצורך שמישהו יקשיב לי. הוא שונה מהותית מהמצב בו אני מקשיבה לעצימ, והקשבה לעצמי לא תספק בכלל את הצורך הזה. למען האמת, אני לא זוכרת בכלל צורך בהקשבה, אבל כן צורך בשיתוף. והצורך הזה בהכרח מופנה כלפי האחר. רק לא כלפי אחר ספציפי כלשהו, פשוט החוצה ולא פנימה.

להקשיב לעצמי לא רק לא יעזור במקרה כזה, אלא כנראה אפילו יזיק. ואני ממש מפנה אותו החוצה באופן אקטיבי - הולכת ומספרת למישהו. והרבה פעמים לכמה מישהו-ים. ולפעמים גם רושמת באינטרנט. וזה עובד לי מצויין.

כשהצורך שלי מופנה החוצה בצורה ברורה, מה שעובד לי זה לשלוח בקשות לסיפוק הצורך החוצה, ומוטב בכמה דרכים שונות, שאני יודעת שחלקן יענו בוודאות. ועדיף כמה שיותר מהר, ובלי עיכובים על דיאלוג עם עצמי. ה"פנימה" של הדיאלוג ממש אקטיבית מציב מכשולים בפני מילוי הצורך, מעורר תחושות לא נעימות של מחסור ומרמור וכבדות, ומקשה על תקשור טוב של הצורך החוצה.

מבינה אותך לגמרי ומסכימה שיש הרבה דוגמאות שבהן הפנייה פנימה תיצור משהו לא חיובי שרק מזכיר כמה סיפוק פנימה הוא רחוק ממה שבאמת רוצים או צריכים.
בשבילי, לשתף אחרים זה בפירוש לא צורך אלא רצון. זו ממש אסטרטגיית פעולה שאין לה שום דבר עם העולם של הצרכים כמו שאני מבינה אותו (ומכבדת לגמרי שזה אחרת אצלך. אני רק מסבירה לך כאן את שלי, בהחלט לא מתווכחת איתך על החוויה שלך את הדברים).
זה משהו שיגרום לי לשאול את עצמי - למה אני צריכה לשתף? מה אני מקווה לקבל מזה? איזה צורך ימלא מה שאני מקווה לקבל מהפעולה הזו?
למשל, אצלי, הרבה פעמים זה יהיה צורך בהכרה, למשל אם קרה לי משהו מעצבן או אם הסתכסכתי עם מישהו. או צורך בהערכה, אם למשל יש לי איזה הישג מסוים. ואלו שתי דוגמאות אפשריות מתוך מבחר הרבה יותר גדול שבו הרצון לשתף ממלא אצלי צרכים שונים.
במצבים הללו אני אשתדל מאוד לבדוק קודם כל איפה אני יכולה למלא את הצורך הזה, או לפחות להבין למה יש לי צורך גדול כל כך בהכרה או הערכה מאנשים אחרים ולמה שלי עצמי כל כך לא מספק.

לגבי הצורך לדבר עם אחרים, גם הוא בעיניי רצון. והצורך שממנו הוא עולה יכול להיות למשל שייכות או חברה או משמעותיות.
אני בודקת את זה כך - עולה בי רצון חזק. אני שואלת את עצמי למה אני רוצה אותו? וממשיכה לשאול למה עד שאני מגיעה לתשובה שאין לי אחריה תשובה נוספת רחבה יותר, שניתן לספק באמצעים נוספים.

והנה משהו מעניין בעיניי. איך אני יודעת שמשהו הוא צורך שלי? כי כשאני שואלת עליו למה אני מגיעה לתשובה - כי בלי זה אני אקמול או אמות או ארגיש הכי אומללה באיזה אופן נורא עמוק. זה הדד אנד שלי, שמבהיר לי שבשפה הפרטית שלי הגעתי לצורך. זו ההבנה שלי שמשהו הוא קיומי לי. כמו מים, כמו שינה.
אני יכולה לדמיין מצב שבו מישהו עונה כך על "לדבר עם אנשים" או "לשתף אחרים". אני אישית - לא. בכל אופן, לא כרגע.

עוד נקודה שעלתה אצלי בהקשר הזה הוא לתת מקום לדברים לא מילוליים. יש חוויות שאין מילים שממש מתאימות בשביל לתאר אותן.

למשל, התחושה הלא מילולית שהתייחסתי אליה בתור צורך לשתף? אפשר לתאר אותה גם בתור צורך בהכרה. שני התיאורים יהיו לא מדוייקים. ואני מעדיפה בשיח הפנימי שלי לתת מקום גם למצביעים לא מילוליים ומחשבות שהן לא מלים. לא טריוויאלי בעולם מילולי כמו שלנו, אבל לפעמים ממש מוצלח.

התחושה של הצורך לפעמים חשובה בהרבה מהניסוח המילולי. (ולפעמים בדיוק ההפך, היכולת לנסח במילים מה הצורך עוזר מאוד). אני חושבת שההבנה של הצורך היא מה שעומד בבסיס של שניהם.

ואני אוהבת מאוד את ההגדרה שלך של צורך. הייתי מנסחת את זה אחרת - כי זה הישרדותי בשבילי. כי בעיני צרכים זה מה שצריך בשביל לשרוד. גם אם לא באמת צריך את זה בשביל שלרוד בימינו, מה שמבחינת האינסטינקטים שלי הוא הישרדותי.

לדבר עם אחרים היה כנראה ניסוח לא מדוייק לקשר עם אחרים. אבל קשר עם אנשים אחרים? הישרדותי. לגמרי הישרדותי.

אגב, עוד סימן לצורך אצלי זה כשמשהו הוא המטרה של עצמו. למה אני צריכה לשתף? בשביל לשתף. וזהו. למה אני צריכה לישון? כדי לא להיות עייפה. למה אני צריכה לא להיות עייפה? כי אני צריכה. כי אי אפשר אחרת.

תודה צ'ילי על כל מה שאת מביאה כאן.
משתפת פה שגם לי יש צורך לעתים קרובות לשתף אחרים. שמלווה לגמרי הצורך.
אצלי בהווה זה יושב על צורך בעיבוד. לעכל ולטחון משהו עוד פעם ועוד פעם. ממש עיכול רגשי. וזה קורה כשהצורך הוא דווקא בעיבוד שיעבור דרך פילטר של אדם נוסף כי את עצמי מיציתי.
לפעמים זה גם צורך בהשוואה, מלשון יצירת שיווי, אותו דבר, בין הפנים והחוץ. לפעמים זה צורך אקוטי הקירבה שלא תכיל פער חריף מידי בין פנים סוער וחוץ כאילו הכל כרגיל.

זה מקיים קשרים כאלה ואחרים גם עם צורך בשייכות. אבל את הצורך בשייכות ניתן בקלות לספק גם בדרכים אחרות.

בהווה אני כמעט ולא חווה זיקה בין זה ובין צורך בהכרה או הערכה. אולי קשרי עבר אבל בהווה זה כמעט לא שם. ואם עולה צורך בהערכה או הכרה לרוב הוא צף ברור מאוד ולשתף זה רק כלי בשבילו. זה לא הצורך.

לב מסלולרי חדש

לב, לגמרי לגמרי מבינה. זו דוגמה מעולה לדעתי. מבלי לחתור תחת עולם המושגים שלך, אלא רק כדי לעשות בו שימוש כדי להסביר את עולם המושגים המקביל שלי -

צורך בעיבוד. לעכל ולטחון משהו עוד פעם ועוד פעם.
בעולם המושגים שלי הייתי שואלת את עצמי מול "צורך" כזה - מה אני אקבל מהעיבוד? ומה שאקבל - איזה צורך זה משרת או ישרת או צפוי לשרת?
דוגמה - לפעמים בעיבוד עם עצמי אני לא מצליחה להגיע להבנה. אז הצורך שלי הוא להיות מובנת. לפעמים בעיבוד עם עצמי אני לא מגיעה ללגיטמציה שנחוצה לי. או שאני לא מגיעה להכרה שאני צריכה.
וזה בסדר לי להרגיש שאני רוצה מאוד משהו ולא בדיוק יודעת מראש איזה צורך זה ישרת, אבל אחרי שזה מגיע אני מבינה ולומדת את זה כעוד אפשרות לפעם הבאה שזה קורה לי.
ככה יוצא שיש לי מן סל כזה של אפשרויות שאני יודעת שנחוצות לי מאוד, אבל לפעמים קשה לי להגיע אליהן בעצמי. ואז העיבוד עם האחרים ברור לי בתור אסטרטגיה להגעה אל סיפוק הצורך.

למרות זאת, כתבת שזה עיכול רגשי. ועיכול הוא ממש צורך ברור. גם רגשי.
האם תמותי בלי לעכל רגשית? סביר שכן
<"תמותי" במובן של לקמול, ברור שאף אחד לא מת מזה באמת, רק סובל מאוד מאוד>
האם תמותי אם לא תעכלי עם אחרים רק משום שמיצית את העיכול עם עצמך? לא בטוח. סביר יותר שתחווי תסכול עמוק או ייאוש או משהו מבאס אחר.

זה למשל מצב שהיה מעורר בי צורך לנוח מהעיכול אם אין לי דרך לקדם אותו היטב, או מוציא אותי לחיפוש איך ללמוד לעכל בעצמי בצורה שלא תגיע למיצוי באיכות מדכאת או ממיתה.

ניסיתי לכתוב את זה בצורה כמה שיותר נחמדה ולא פוגעת, אבל אני די חושבת שאין דרך בכלל לא פוגעת לומר את זה, אז מזהירה מראש.

אני לא מוצאת את ההבדל בין סובל מאוד מאוד_ ל _תסכול עמוק או ייאוש לדעתי אחד מהם פשוט מרגיש לך צורך ואחד לא. ולכן את רומזת שיש צורך אחר מאחורי זה למרות שלב אמרה שלא. וזה לא בסדר.

את אומרת ברור שאף אחד לא מת מזה באמת_ אבל אז _האם תמותי אם זה שימוש בסטנדרטים כפולים בצורה שבעיניי לא הוגנת.

למה כל כך קשה לך לקבל את זה שלאחרים יש צרכים שונים משלך?

התחושה שלי היא ש כל פעם שאני, או מישהי אחרת, תעלנה צורך שלך אין, את תערערי על היותו צורך. כל פעם זה.. לא נעים. לדעתי שאני לא יכולה להעלות את הצרכים שלי בנוכחותך בלי שתערערי עליהם. שוב, ושוב, ושוב. וזה שאת אומרת שזה רק בעולם המושגים שלך וכו' לא משנה את זה.

צרכים מאושרי-צילי - אפשר לנהל דיון עליהם. צרכים לא מאושרי-צילי - הדיון יועבר על האם זה באמת צורך או לא, וירמז שזה לא באמת צורך.
שלא לדבר על זה שעצם המצב בו אני צריכה להגן על זה שאני מכירה את עצמי יותר טוב ממך ושאת לא יודעת יותר טוב ממני מה אני צריכה... הוא עקום. ממש ממש עקום. עצם מצב הזה לדעתי ממש לא בסדר (ולכן הפתרון שמצאתי הוא התנעות. אבל גיליתי שכזה מופנה כלפי מישהי אחרת זה מפריע לי יותר).

בעיניי, להגיד למישהי שאת יודעת יותר טוב ממנה מה צורך שלה ומה לא, זה לא בסדר.

ולהטיל ספק, כביכול לא לפסול, אבל כל פעם שדעה מסויימת עולה להטיל בה ספק, זה דרך להתנגד למשהו בצורה עקיפה במקום בצורה ישירה. לדעתי זה עקום.

היה איפשהו דף או מאמר שבשמת קישרה עליו על איך חברות הסיגריות השתמשו בשיטה דומה (להטיל ספק במחקרים שמראים שעישון מזיק), ואני חושבת שהיה דף בנושא, אבל אין לי קישור. ואפילו אין שם של ממש לשיטה הזו.

שזה חבל, אם יכולתי להשתמש ברפרנס למושג מוכר אולי הייית מצליחה לכתוב הודעה קצרה יותר.

אז,הנה אמ:לק

הדרך הכי מכבדת והגונה לא להסכים היא פשוט לא להסכים, בצורה גלויה. לערער על החוויות של אחרות כל פעם שהן לא מתאימות לתפיסת העולם שלך, תחת ההסתגויות ואמירה שזה שלך, אבל לעשות את זה כל פעם שמישהי לא מסכימה איתך, זו דרך מניפולטיבית להביע דעה תוך יצירת מצג שווא של נייטרליות.

<וכן, זה בדיוק כמו שכל פעם שהייתי אומרת שלחם מתאים לי בדפי החיוניות, היית מערערת על זה ואומרת, כן, אני מאמינה לך, אבל... אבל אם הייתי אומרת שפירות מתאימים לי, לא היה שום אבל. זה היה כביכול-נייטרלי, אבל רק כביכול. אם יש אג'נדה, עדיף להגיד אותה בגלוי, ולא להתיימר לנייטרליות אבל לשפוט ולערער על כל מה שלא מתאים לאג'נדה>

(-:. רק בשביל האתגר האינטלקטואלי - העיכול בחוויה הפנימית שלי לא ישרת שום צורך. הוא קיים בפני עצמו. זה לא בשביל להגיע להבנה. זה הרבה פעמים אחרי שהבנתי מצויין לבד ומשהו אחר חסר לי. להבין בבטן. אם כבר לחפור עמוק ממש (לא חפירה אהובה מבחינתי), אני מניחה שזה מתקשר לענייני ויסות רגשי. הגיוני בעיניי שאנשים שונים יהיו שונים במידה בה הם זקוקים לזה ובמידה בה הם מסוגלים לספק את זה לעצמם בנוחות. וזה גם קצת תלוי בסיפור חיים שלהם. האם אני אמות בלי זה? קצת כן. כלומר אקמול וודאי. אבל אפילו קצת אמות. זה צורך כמעט גופני אצלי. אני מניחה שזה קשור גם לרגישות עצבית וגם לסיפור חיים ולתנאי חיים בהווה וגם לאסטרטגיות שהתפתחו עם הזמן מה לעשות עם זה. אבל יש לזה אפילו מחיר גופני ברור מאוד אם נוצרת מצוקת עיבוד. כמובן תלוי הקשר ספציפי. אני משערת שלו היית אני היית בוחרת בנקודת הזמן הספציפית בה אני נמצאת לנוח מהחיפושים ולכבד את מה שיש. ולעבוד עם מה שיש. בהינתן נתונים נוספים. ובהיכרות שלי איתך. בכל מקרה, זה לא משנה. מה שאני רוצה להגיד בעיקר הוא שזה מאוד אחרת לחוש את זה מבפנים ושהבחירות איך לתרגם צורך לפעולה תלויות בתשתית שהיא הרבה מעבר למשוואת הנתונים של ניתוח צרכים.
ואולי זה חלק מהצורך לפעמים לזהות רגישויות, מבנים שלא תלויים בנו בצורתם הבסיסית לפני עיבוד או זיהוי דפוסי אלימות בביוגרפיה, כדי להיות מסוגלים לומר בשקט, לעצמך לפחות: לא, אלוהים עדי שאין לי את התשתית שיש לה, ולכן אני לא יכולה להסתכל על עצמי במושגים שלה, כי זה יהיה לא רק לא הוגן, אלא גם לא הגיוני, לא מעשי, בהינתן סך כל הנתונים. בלי בסיס מסוים אי אפשר לעשות חיזוק שרירים, ברמה הכי פיזית שיש. וזה הכי לא קורבני שבעולם בעיני, להסתכל על זה ככה. (חוץ מזה שאני בעד קורבניות לצרכים מסויימים).
את מכירה מצבים של מיני טראומה? שאדם מרגיש צורך לטחון ולשתף? ולחזור שוב ושוב?
זה קצת דומה, וקשה לי להסתכל על זה בתור משהו אחר מהצורך.
אני לא רואה במה הכרה במובן של הערכה נניח היא יותר צורך מזה. מן הסתם כיוון שהכרה אצלי היא לא צורך דומיננטי כרגע ואיפה שהוא ישנו הוא מסופק.

לב שומע

ממש לא נעים לי מהצד לראות שאת צריכה לשכנע את צילי שאת מרגישה מה שאת מרגישה, ושאת צריכה מה שאת צריכה. זה ממש עצוב

אולי לי יותר מאשר לך (כי לא הפגנת רגשות שליליים כלפי זה. אבל למרות זה בעיניי) זה לא בסדר, בכלל.

העיכול בחוויה הפנימית שלי לא ישרת שום צורך. הוא קיים בפני עצמו.
האם אני אמות בלי זה? קצת כן. כלומר אקמול וודאי. אבל אפילו קצת אמות. זה צורך כמעט גופני אצלי.
מעולה. אז ככה את יודעת שנתקלת בצורך שלך.
במקור הצעתי לעשות רשימה פרטית כדי לראות מה בשביל כל אחת הוא צורך, ואת הטכניקה הנוכחית הצעתי כדי לעזור לארגן את הרשימה הזו.

ואני מאוד מסכימה בנוגע לזה -
אני לא יכולה להסתכל על עצמי במושגים שלה, כי זה יהיה לא רק לא הוגן, אלא גם לא הגיוני, לא מעשי, בהינתן סך כל הנתונים.
זה עוזר לי להבהיר (שוב?) שאני מציעה כאן משהו שעובד עבורי היטב ושאני עושה שימוש בחומרים שמתווספים כאן כדי להמחיש איך הם היו מעובדים תחת המסגרת התיאורטית הזו, אחת מני רבות...

לי זה כאב לקרוא שלקחת את זה לאן שלקחת. כל אחת מביאה לשיחה את עולמה. כחלק מאוכלוסייה עם מאפיינים של שונות ואולי גם אוכלוסייה מוחלשת אני רואה את זה כזכות להביא את נקודת מבטי. בציפייה (לא דרישה) לקבל מידה כזו או אחרת של קשב ושיח. אני לא רואה את זה כזכות שכל אדם, בכל רגע נתון, יהיה חייב לקחת בחשבון גם את הפרספקטיבה שלי ולהציג את דבריו בהתאם רק כי אני קיימת. אם נדמה לי שלא הבינו אותי עד הסוף, אני מסבירה. זה לא חוק הנגשת נכים. זו לא נורמה של דרכי דיבור ושיח. זו שיחה בין שני אנשים.
המקום פה הוא לא טיפול. הוא גם לא שיח עם תיאורטיקנית שהבשילה את עמדתה ומתיימרת שמה שיש לה יהיה חובק כל.
בא לי לשתף במשהו, שיתפתי. משהו בתגובה שקיבלתי הביא אותי לחדד - אני מחדדת.
זה לא כי אני לא רואה את מה שאת רואה אלא כי זה פוטנצייאל עריצות קשה בעיני להסתכל על דברים רק מהזווית הזו. שאפילו לא קיימת כי מי חייב לי? אנחנו שתי נשים עם דרכי חשיבה שונות שמשוחחות. כשהעולם יבחר להראות לי שאפשר גם אחרת, תאמיני לי שפתאום לא אצטרך להסביר כלום וכולם כל הזמן יבינו לבד. אני לא רואה דרך להתנהל בעולם רק דרך הפרספקטיבה הזו. לא במובן של מה מיטיב איתי ולא במובן של הוגנות כלפי אחרים.
לא כי אין שום נקודת אמת ברמת המטא בניתוח שלך אלא כי הנקודה (והיא נקודה) האמיתית מוצגת באופן לגמרי לא פרופורציונלי ביחס לתמונת העולם כפי שאני רואה אותה. ואני לא רוצה להיות חלק מזה.
ואם כבר ענייני עיבוד רגשי, כשאני מעבדת רגשות דרך אנשים אחרים, כיוון שזה צורך, אני פותחת את עצמי למי שפנוי מספיק באותו רגע ויש בינינו עניין הדדי (הוא מתעניין, לא רק עושה טובה על בסיס קבוע) והתגובות בדרך כלל הן ממש לא יותר רגישות וכן אני צריכה להסביר והרבה עד שמגיע רגע שבו אני לא צריכה להסביר כלום יותר. ככה זה עובד לי עם אנשים ואני אומרת תודה לעולם שהקיף אותי בכל כך הרבה טוב במובן הזה.

תודה צ'ילי

_את מכירה מצבים של מיני טראומה? שאדם מרגיש צורך לטחון ולשתף? ולחזור שוב ושוב?
זה קצת דומה, וקשה לי להסתכל על זה בתור משהו אחר מהצורך._
לגמרי מקבלת. אני חושבת, שוב, שאם מישהו בפוסט טראומה מרגיש שבלי התנועה הרפטטיבית הזו של השיתוף הוא ימות (שוב, זו רק מילה קיצונית למשהו ששתינו מבינות היטב) אז הוא לגמרי נמצא בתוך צורך שלו.

זה קצת מזכיר את ההקבלה היפה שעשית לעיכול רגשי.
נגיד... בעולם המוכר והקלאסי של הצרכים יש צורך בתנועה. אבל יכול להיות גם צורך בתנועה מסוימת (נגיד, רפטטיבית) והוא יכול להיות צורך רגשי או הכרתי או תודעתי ולא רק פיזי של הגוף.

דוגמה יפה. אהבתי ותודה.

ועוד דבר שאני רוצה להניח כאן למרות שפעם כבר אמרתי אותו בהקשר אחר - יש לי מלא כבוד לרצונות שלנו. ובסופו של דבר זו גם רק סמנטיקה, אם נקרא לדברים רצון או צורך. אם שתינו מכבדות רצונות וצרכים במידה שווה, ומבינות שהשימוש במונחים שונים לא נועד כדי לבנות היררכיה אלא כדי להקל עלינו, אז כל הדיון לא ממש משנה.
הפואנטה שלו הוא שאנשים יהיו קשובים לעצמם עד לקצה הכי רחוק שהם יכולים להגיע אליו בהקשר הזה, ויהיו להם כלים להיות כמה שיותר מסופקים בהקשרים הללו.
אם את מרגישה שאת ממילא שם בקלות ובטבעיות, ושאין לך בעצם צורך בהגדרות אחרות כדי לקדם את הסיפוק שלך, אז הדיון התיאורטי הספציפי הזה מיותר לך. הוא אולי מעניין אינטלקטואלית, אבל לא תהיינה לו השלכות שרלבנטיות לך, כנראה.

בכל אופן, אני ממש שמחה שכתבת מה שכתבת וחושבת שזה סופר מועיל גם אם לא לך

משהו השתבש לי בהדגשה, וגיליתי שבעצם אני לא רוצה להסביר לך (לב) אם לא תראי בברור שאת רוצה לשמוע, אז ארשום את מה שהייתי רושמת בדיעבד:

צילי, זה ממש לא בסדר שאת כל הזמן מטילה ספק בצרכים שלי כשהם שונים מהצרכים שבסדר בעינייך. זה משתיק כל ניסיון שלי לדבר על צרכים וממש לא חברי ולא יפה. הפסיקי!

זה בדיוק מה שעשית שגרם לי לעזוב את דפי החיוניות. זה לא היה בסדר אז, וזה לא בסדר עכשיו. כי זו התנהגות לא בסדר באופן כללי.

להגיד למישהי - אני יודעת יותר טוב ממך מה את מרגישה זה לא בסדר. לעשות את זה בצורה פחות גלויה זה עוד פחות בסדר. ולעשות את זה בעקביות לרגש מסויים או עמדה מסויימת ולא לאחרות, זה משתיק ומניפולטיבי.

לגמרי.
שפת הצרכים פתחה לי הרבה ופתחה לי גישה למקומות בתוכי שלא התעוררו קודם לכן במפגש עם שפות אחרות.
היא שפה אחת שאני משתמשת בה לעתים ביני לביני. היא לא השפה היחידה שאני משתמשת בה.
ולרוב בשימוש שוטף ואגבי על הדרך היא מתערבבת לי בשפות אחרות במינון משתנה ובשבילי זה עובד מצויין ככה.

לפעמים בטיפול אני גם ארשה לעצמי להתעצבן על שימוש במשהו דומה (מה את צריכה עכשיו?) בעיתוי לא מתאים או מותאם עבורי.

הרעיון של הישענות קודם כל על עצמי ומתן עדיפות תמיד להישענות עצמית הוא רעיון שאני מכירה משפות אחרות פה באתר. בשפות אחרות הוא חלק מהתשתית. זה רעיון שבדקתי אותו היטב מזוויות שונות וכמות שהוא הוא לא משרת אותי היטב. לפחות כרגע. מה שנקרא בשפתי - לנצח בינתיים. (כדי לא לפתוח את זה לדיון מחודש כל יומיים).

בחוויה שלי שפת הצרכים היא פשוט עוד מפתח שעובד מצויין במקומות מסויימים ובמקומות אחרים - עבורי פחות. זה כל כך מובן לי ואינטואיטיבי לי שבמקומות שהיא לא המפתח המתאים אף פעם לא עולה לי השאלה למה. לא מרגיש לי שהעובדה שהשפה הזו תחומה בתוכי למרחב מסויים בלבד ואין לי סנטימנטים מיוחדים דווקא אליה מפריעה לי לנהל דיאלוגים פורים שלעתים אני יוזמת אותם או מבקשת אותם עם מי שהשפה הזו יקרה לליבה באופן מיוחד.

הדרך שלי להבין איך לחבר בין צורך באנשים לעקרונות של שפת הצרכים היתה אכן להניח שרצון הוא רצון לשתף דווקא אדם ספציפי ודווקא אותו. הצורך מופנה כלפי היקום והאנושות ובדרך כלל רוב הזמן יהיה מי שיהיה מוכן להיענות לו ולרוב שנינו נרוויח משהו מהעניין. ובאמת זה דורש ממני פתיחות לכל מיני סוגים של אינטראקציות ולרוב זה עצמו בדיעבד משרת את הצורך בעיבוד.

עצם ההגדרה של זה בשעתו (היום זה מיידי לי) פתחה לי צוהר גדול לעוד אפשרויות.
וזה התכתב מצויין עם כלים נוספים שהכרתי.

בחוויה שלי שפת הצרכים היא פשוט עוד מפתח שעובד מצויין במקומות מסויימים ובמקומות אחרים - עבורי פחות. זה כל כך מובן לי ואינטואיטיבי לי שבמקומות שהיא לא המפתח המתאים אף פעם לא עולה לי השאלה למה. לא מרגיש לי שהעובדה שהשפה הזו תחומה בתוכי למרחב מסויים בלבד ואין לי סנטימנטים מיוחדים דווקא אליה מפריעה לי לנהל דיאלוגים פורים שלעתים אני יוזמת אותם או מבקשת אותם עם מי שהשפה הזו יקרה לליבה באופן מיוחד.
כל מילה ומילה! ממש מזדהה עם כל מילה.
תודה שכתבת את זה. אני שמחה שזו חוויה של שיחה בשבילך ושאת לא מרגישה מושתקת או מתגוננת. כך התכוונתי אליה.

.

לגמרי שיחה!

עברה בי פתאום מחשבה בעקבות דברים שכתבתי כאן בעבר, על כך שזו שפה, ושהרבה פעמים עולה קושי בלדבר אותה עם אחרים כי מה לעשות, הם מעדיפים שפה אחרת, באותו רגע או בכלל. או אפילו בכלל לא שמעו על השפה הזו אז הם לא יודעים איך היא נשמעת ובטח שלא לדבר בה.

אני חושבת שכאשר אנחנו נתקלות בכלי כזה שמרגיש כמו שפה אחרת לגמרי, אין ממש טעם לנסות לדבר אותו עם אחרים אלא אם ווידאנו ממש ממש טוב שהם מכירים אותה וגם מתאים להם לשוחח בה. באופן אישי, ספורים האנשים שאני יכולה ורוצה לדבר איתם ככה. רוב הזמן השפה הזו משמשת לי לשני דברים: לשיחה עם עצמי, להקשבה לאחרים.
לפעמים אני תוהה איך מרשל, שהיה כזה אדם חכם, בכלל חשב שזה יכול לעבוד...
הרי אם אדם שמדבר סינית יתעקש לדבר עם מישהו שמדבר עברית ולא יעזוב כשהוא רואה שהוא לא מובן או לא יעבור לשפה משותפת (אפילו רק עם הידיים) אז סביר ממש ששני הצדדים יתרגזו בשלב כלשהו, לא?

הניסיון שלי הוא שאם מנסים לדבר ככה עם אנשים שלא מדברים בשפה הזו נהיה פלונטר יותר גדול ממה שהיה בהתחלה. זה עובד היטב במקומות שבהם כל המשפחה, או הישוב, או הארגון, עברו איזו חוויה של חשיפה לשפה הזו והיכרות איתה, ויש איזו הסכמה כללית שזו שפה טובה ורצויה. אבל סתם ככה לנסות לנהל סכסוך בעזרתה? טעות לדעתי.

מה יכול להקל? כאשר מי שמדבר את השפה הוא לא צד בסכסוך אלא מגשר, ואז הוא בעצם כופה על שני הצדדים את השפה שלו. או מציע אותה ובודק איך הם מגיבים ובהתאם ממשיך.

בכל אופן, הפואנטה שלי היא שהתקשורת הזו ממש לא מקרבת אם אחד הצדדים בוחר, מכל סיבה שהיא, לא לדבר בשפה הזו, והיא צפויה גם ליצור נזק כי יש בה מרכיב בולט של להגיד לצד השני (גם אם רק בצורה של שאלה או הצעה) מה הוא מרגיש ומה הוא צריך ואני לא מכירה הרבה אנשים שאוהבים את זה.

מה עושים אם לשני בני זוג למרחב או לחיים (נגיד הורה וילד או בני זוג) צרכים מתנגשים לגמרי?
למשל, ההורה צריך מוסיקה בעוצמה גבוהה והילד חייב שקט? ולהפך?
או שלשני בני זוג צורך במגע במינונים הפוכים? (פה זו בכלל בעיה, כי מילוי הצורך חייב להיות הדדי)

ונגיד שאחד הצדדים בטוח שהצורך שלו לגיטימי ושל השני - לא. יש דרך לצאת מזה?
הרי מי שיתחשב בשני על חשבון עצמו, ירגיש קורבן.ובזה בטח אין שום דבר מועיל...

אכן בעיה.
מנסים להגיע לפשרה כלשהי מתוך הבנה מלאה שיש התנגשות צרכים.

למשל: ההורה שצריך מוסיקה בעוצמה גבוהה יכול להאזין למוסיקה שלו באוזניות, או יכול "לדחות סיפוקים" לאור העובדה שהוא מבוגר והילד קטן יותר ותלוי, או המבוגר יכול לדאוג ללכת למקום אחר להאזין למוסיקה שלו (כשמישהו אחר שומר על הילד) או להיפך, להאזין למוסיקה שלו בקולי קולות כשהילד לא בבית.

מגע במינונים הפוכים - זה מסוג הדברים שבדרך כלל אמורים לפסול את בני הזוג מלהקים זוגיות... זה בעיני כמעט כמו להיות לסבית שבאמת אוהבת רק נשים, ולבחור בכוונה להתחתן עם גבר. כאילו, למה לעשות את זה לעצמך? 0-: זה בלתי ניתן לגישור, זה מסוג הדברים שהם בגדר חוסר התאמה מהותי, לדעתי. אם הם רוצים להישאר ביחד הם צריכים לסבול, כנראה. כל אחד מהם צריך לחרוג מאיזור הנוחות שלו - זה ששונא מגע צריך להסכים לקצת יותר מגע ממה שנוח לו, וזה שסובל מחוסר מגע צריך להסכים לחיות בחלל הריק הרבה יותר מדי זמן... לי זה נשמע זוועה.

ונגיד שאחד הצדדים בטוח שהצורך שלו לגיטימי ושל השני - לא.
זו בעיה יותר גדולה. זו לא בעיה של צרכים מתנגשים, אלא בעיה שאחד פוסל את הלגיטימציה של השני לצרכים משלו.
דמייני שיש זוג, הוא אומר שהוא רעב, והיא טוענת שאין לו זכות להיות רעב, כי היא לא רעבה כרגע, אז מה פתאום שהוא יהיה רעב. אסור לו וזה בכלל לא נכון שהוא רעב.
מה היית חושבת עליה? איזה מין בנאדם היא? איזה מין יחס לזולת זה? מה הוא אומר עליה?

מגע במינונים הפוכים - זה מסוג הדברים שבדרך כלל אמורים לפסול את בני הזוג מלהקים זוגיות.
באמת? ואם המינון השתנה במהלך השנים אז זו סיבה להיפרד? ואם נולד לך ילד שמינון המגע שלו שונה משלך?
המון דברים משתנים אצל כל אחד במשך הזמן ולכן נדרשת שוב ושוב התאמה וגם פשרה. לא רק מגע אלא גם שינוי ביכולת להאזין לווליום, צורך גבוה יותר במרחב אישי, שינוי ביכולת או הרצון
להבעת רגשות (כעס, בכי, צחוק...).

צרכים מתנגשים לגמרי
מדברים ומדברים ומדברים עד שמוצאים פתרונות מספקים. ונקודת המוצא היא שכולם אוהבים ומתחשבים ומתפשרים כמיטב יכולתם.
נקודת ההתחלה היא איך מגדירים את הצרכים ואיך מפרידים אותם מהרצונות.
בעיניי, בשבילי, מוסיקה זה צורך. אבל העוצמה שלה היא רצון. אם הרצון מאוד חזק (במוסיקה חזקה) אז בודקים ביחד איך אפשר לספק אותו. למשל, לא חייבים שכל הזמן תהיה מוסיקה חזקה. יכול להיות שאפשר לחכות עם זה עד שהשני יוצא מהבית. או באמת אוזניות או דברים אחרים.
אבל ברגע שמבינים שהעוצמה היא רק רצון ולא מתים אם הוא לא מתמלא, מתחיל דיאלוג מסוג אחר. במקום לשאול "האם?" שואלים כמה ואיפה ואיך וכל אלו יושבים על רצף במקום על דיכוטומיה.

או שלשני בני זוג צורך במגע במינונים הפוכים? (פה זו בכלל בעיה, כי מילוי הצורך חייב להיות הדדי)
התכוונת למגע או למין? שני דברים שונים. אבל בשניהם ממש לא נכון שמילוי הצורך חייב להיות הדדי.
מי שצריך מגע שלא מגיע מהשני יחפש לו מקום אחר לקבל אותו.
ושוב, צרכים מול רצונות...
לבדוק - מה מזה הוא צורך שלי ומה מזה רצון?
הכלל שלי הוא ששום צורך לא מחובר לאדם ספציפי. אם הוא מחובר אז הוא לא צורך אלא רצון וצריך לשוחח עליו אחרת לגמרי.

מה שכן, אם מדובר במין, גם אני באופן אישי לא הייתי בוחרת לחיות את חיי עם מישהו שיש לו העדפה טבעית הפוכה לשלי אבל גם לא מסכים למערכת יחסים פתוחה או לפתרונות קבועים אחרים. זה משום שהצורך במין הוא לגמרי צורך, ולי אישית יש העדפה מאוד מאוד חזקה שהצורך הזה יסופק בעיקר במסגרת יחסי הזוגיות שלי.
לצד זה, אני חושבת שחשוב לקבל את זה שהעדפה למגע ומין משתנה עם החיים לשני הכיוונים, ומה שהיה בתחילת הדרך יכול לקבל פנים אחרות מאוד בהמשך.

ונגיד שאחד הצדדים בטוח שהצורך שלו לגיטימי ושל השני- לא. יש דרך לצאת מזה?
כן. מדברים

אם הגעתי למצב שבו אני אומרת לבן זוגי שיש לי צורך מסוים, שבלי לספק אותו אני מרגישה קצת מתה כל יום, שזה ממש בנפשי או בגופי או בלבי, והוא חושב שזה לא לגיטימי - אז פשוט יש לנו בעיית תקשורת. ופותרים אותה כמו כל בעיית תקשורת.
יחד עם זאת, יש פסילות תקשורתיות שמצביעות על דברים עמוקים מאוד שאי אפשר לפתור בעוד שיחות ואז עושים חושבים אם אנחנו במקום הנכון או לא.
אבל כעיקרון, לדברים האלה יש פתרונות.

ואם המינון השתנה במהלך השנים אז זו סיבה להיפרד?
לא עושה את השיקולים לאף אחד.
שכל אחד יחליט עם מה הוא רוצה ומוכן לחיות.
מינון שהשתנה במשך השנים זה כמו אהבה שנעלמה במהלך השנים - זה או משהו שמעיד על תקלה (כמו אצלי, שצץ לו סרטן, אני לא מתייחסת לזה כאל שינוי טבעי אלא כאל תקלה ואני מתקנת אותה! לא חושבת שאני אמורה לחיות עם זה ככה עכשיו!) ובמקרה כזה כדאי שמי שהתקלקל אצלו משהו, ישתדל לתקן - או משהו שמעיד על שינוי בלתי הפיך, ויכול בהחלט לגרום למערכת היחסים להפוך להיות לא מתאימה גם אם בהתחלה היתה מתאימה! כמו כל סיבה שגורמת לפירוק של יחסים עקב נושא מהותי.
מה אם התחתנת עם מישהו שנראה נחמד ובמהלך השנים התחיל להתנהג באלימות ולהרביץ לך? אז זו סיבה להיפרד? שכל אחד ואחת יעשו את השיקול שלהם.
עקרונית זה שמשהו היה פעם ככה ועכשיו הוא אחרת ובצורה מאוד לא נעימה, זו בהחלט עילה לשקול מחדש את היחסים.

ילד זה דבר אחר.
לדעתי, אמא שלא מסוגלת לגעת ומינון המגע שהיא זקוקה לו הוא פיצפון, שנולד לה ילד שזקוק למגע - זה הרסני לילד. זו דעתי. ואני אומרת אותה בתור חוקרת שקראה על זה ממש הרבה, וגם בתור בת לאמא שנרתעת מכל מגע, וגם בתור אמא. במקרה כזה, חובת ההורה שלא מסוגל לספק את הצורך של הילד שלו במגע, לדאוג שיקבל מספיק מגע ממקורות אחרים.
אם זה הפוך, אז לתפיסתי ההורה שאוהב המון מגע חייב לכבד את הצורך של הילד במינון נמוך של מגע. נקודה.

נדרשת שוב ושוב התאמה וגם פשרה
בזה אין לי שום ויכוח.
אבל זה טריביאלי. מה את רוצה להגיד בזה?
אם יש שני אנשים שמתאימים את עצמם במהלך החיים לשינויים שחלים בבני הזוג שלהם ואין להם בעיה לצאת מאיזור הנוחות שלהם, לקבל יותר או פחות ולתת יותר או פחות ממה שהם רגילים כדי להתאים את עצמם לאדם אהוב שרוצים בטובתו ופשוט אוהבים אותו ורוצים לפיכך שיהיה לו טוב - זה נהדר. זו בעיני זוגיות אוהבת וטובה ולדעתי מה שכולנו שואפים אליו.

לדעתי השאלה התייחסה למקרים אחרים:

מקרה כמו שאחד כל הזמן מתאים את עצמו/ה לצרכים של הזולת בעוד שהזולת לא מחזיר באותה מטבע, אלא מבטל את צרכי האחד ומזלזל בהם.
מקרה שבו יש אי התאמה מהותית ואין יכולת להגיע לאיזשהו עמק השווה.

נניח שבת הזוג שלי אוהבת מגע הרבה פחות ממני (וגם מין) ואני מרגיש חצי מת בגלל זה, כי היא רוצה לצמצם את המגע, אבל אני צריך נורא ועדיין לא רוצה לבגוד בה.
רוצה שהיא תתחשב בצורך שלי.
אני חושב שאם היא הייתה מספיק אוהבת אותי, היא היתה מתקרבת ומאפשרת יותר מגע, כי היא לא סובלת מזה כמו שאני סובל.

כשהיא מבקשת שאגע פחות, או לא משתפת פעולה, אני נעלב נורא ולוקח לי הרבה זמן להתאושש.
אז ההיעלבות שלי מהווה בעצם תגמול /עונש על הריחוק שלה, וזה אפילו לא עוזר להגביר את הקירבה בינינו, כי היא מוכנה לשלם את המחיר הזה העיקר להיות צודקת.

לא רוצה לבגוד בה.
אל תבגוד. דבר איתה. תסביר את הצורך ותגיד שזה חייב פתרון. אם היא לא רוצה להיות שותפה לפתרון היא תצטרך להבין שאתה מבקש לחפש פתרון עם נשים אחרות. ברגע שאתה אומר את האמת אתה לא בוגד יותר. הבגידה היא בשקר.
אם היא לא תסכים לזה תצטרך לבחור - לפעול בצורה גלויה בניגוד להסכמתה או להמשיך כמו שהייתם.
ואם תחליט לפעול בגלוי היא תצטרך לבחור אם להמשיך לחיות איתך ככה או לא.
המצב הטוב הוא זה שבו שניכם מדברים עד שיוצא עשן לבן ומה שקורה, קורה בהסכמה ובגלוי. אבל אם הדיבורים מובילים למבוי סתום ואתה באמת מרגיש קצת מת אז תחייה. תחייה בגלוי, אבל תחייה.

רוצה שהיא תתחשב בצורך שלי.
תניח מראש שהיא אולי מתחשבת בצורך שלך הרבה יותר ממה שאתה יודע. שהיא אולי מאפשרת לך גם עכשיו מגע ומין שהיא לא באמת רוצה בהם רק כדי להתחשב בך.
אם מה שאתה רוצה זה שהיא פשוט תספק את הצורך שלך כי זה חשוב לך - כדאי לך מראש לשחרר את זה. אין טעם לבקש משהו כאשר הכוונה שלך היא בעצם לדרוש.

אני חושב שאם היא הייתה מספיק אוהבת אותי.
יש סיכוי שהיא חושבת לה מחשבה מקבילה - אם הוא היה מספיק אוהב אותי הוא היה מניח לי.
מצורות מחשבה כאלה לא מגיעים לשום מקום לדעתי. רק לעוד מריבה מיותרת ומצב רוח נאחס.

היא לא סובלת מזה כמו שאני סובל.
אין לך שום דרך לדעת את זה. יכול מאוד להיות שאתה צודק על פני איזה מדד סבל אובייקטיבי, אבל אין לנו בנמצא אחד כזה. ולדעתי, מי שדורשים ממנו שוב ושוב ושוב מגע שהוא לא רוצה לתת, וכבר אמר שהוא לא רוצה לתת, וגם מחליטים לו על פי זה כמה הוא אוהב, סובל פי אלף יותר. זה מתיש ושוחק ומכעיס.

העיקר להיות צודקת.
שמע, חבר, הדרך שבה אתה רואה את הנושא ממש הזויה בעיניי. לא ברור לי מה לצדק ולכל זה. מישהו לא רוצה שיגעו בו אז הוא צודק? מישהו לא לוקח אחריות על ההיעלבויות שלך אז הוא לא בסדר?

קח אחריות על הצרכים שלך ועל הרגשות שלך. תתבגר. תגיד לה מה אתה צריך וכמה זה חשוב לך ותסביר שאתה חייב פתרון בתוך הקשר או בחוץ. ומשם תמשיכו. אבל אף בן אדם בעולם הזה לא אחראי על הצרכים שלך, הסיפוק שלהם, או הרגשות הלא נעימים שעולים בך כשהם לא מסופקים. זה נגמר כשאנחנו מסיימים לינוק בערך.
כל ניסיון לנהוג בזוגתך כאילו היא אמא שלך יוביל להעמקה של תסכול פשוט כי היא לא. זה מהלך עקר.
מעבר לכך - גברים שהם ילדים זה דבר מאוד לא סקסי. סלח לי על הבוטות, אני מרשה לעצמי כי אין לי מושג מי אתה. אבל זה לא סקסי. זה לא עושה חשק לסקס. זו דעתי האישית, אולי לזוגתך יש במקרה העדפה אחרת.

כי היא לא סובלת מזה כמו שאני סובל.
איך אתה יודע? מניין לך?
אולי היא סובלת מהמגע הרבה יותר משאתה סובל מחוסר המגע? איך אפשר להשוות...
מה שאתה עושה, זה לבטל את הצורך שלה ולזלזל בו.

אז ההיעלבות שלי מהווה בעצם תגמול /עונש על הריחוק שלה.
האם כשהיא מבקשת שתיגע פחות, או לא משתפת פעולה, זה עונש?
או שהיא מביעה את הצורך שלה? או את הקושי שלה עם מגע?

אם היא מענישה אותך ואתה מעניש אותה - אולי תטפלו בהרגלי הענישה המוזרים שלכם? או שאתם נהנים להעניש זה את זו... לא נשמע לי שאתם נהנים...

אם היא לא עושה את זה כדי להעניש אותך אלא כי היא פשוט סובלת מהמגע שלך - למה התגובה שלך היא להעניש אותה??? התגובה שלך היא שנשמעת לי מוזרה.
גם ההמשך:
"העיקר להיות צודקת" - היא נמנעת ממגע איתך כדי לצאת "צודקת"? אתה בטוח שאתה מבין נכון?

אולי היא חסרת אונים מול העלבון שלך וחסרת אונים מול העונש שאתה מעניש אותה על הצרכים שלה. אולי היא "מוכנה לשלם את המחיר" שבו אתה נעלב ועושה פרצופים ומתנהג אליה לא יפה, כי היא לא מסוגלת ליותר מגע, היא רוצה לצמצם את המגע, היא סובלת מהמגע, ורואה מבוי סתום: או שהיא תסבול ממגע שהיא ממש לא רוצה ותרגיש נאנסת אבל אתה לא תיעלב ולא תעניש אותה, או שהיא תסרב למגע שהיא לא רוצה אבל אתה תיעלב ותעניש אותה.
איך שאני רואה את זה, בשני המקרים היא תרגיש נענשת.

איזה עונש אתה היית מעדיף? אילו היית אשה, מה לדעתך היית מעדיף - להרגיש נאנס או לסבול פרצופים והצגה של היעלבות?
אני בתור אשה יכולה להגיד לך חד משמעית, שהייתי מעדיפה לסבול פרצופים על פני לסבול תחושה של אונס. זה בכלל לא בפרופורציה מבחינתי. אולי גם בת הזוג שלך ככה?

למען הסר ספק... אני הצלע הנשית בסיפור. ניסיתי להיכנס לראש של בן הזוג ולתאר הכל מנקודת מבטו, לדעתי ככה הוא חושב, ויש לי על מה להתבסס אם יורשה לי...

ולציל צול, הוא לא רוצה בשום אופן שמישהי אחרת תמלא את הצורך.

למען הסר ספק...
רוצה אולי לספר מה בעצם את רוצה וצריכה כאן?
כי כתבת בגוף ראשון זכר, וענו לך (לו) בשיא הרצינות.
לא בטוחה שנעים למי שהשקיע לענות ברצינות לעמדה לא בדיוק תואמת את הערכים פה באתר לפגוש "למען הסר ספק" בתגובה..
איפה היה ספק?
מה בעצם את רוצה, כאן?
להגיד שזה קיים? שיש תופעה כזו?
לבקש משהו בשביל עצמך?

ואם זה מה שלדעתך הוא חושב, אז.. ליבי ליבי לך.
אישית הייתי מתחילה מ
כי היא לא סובלת מזה כמו שאני סובל.

וואללה, צלע נשית, השאלה שלי אלייך היא: מדוע את נשארת עם בן אדם שככה חושב עלייך, ככה מרגיש כלפייך, וככה מתייחס אלייך?

אני מאמינה שבכל מערכת יחסים יש גם צרימות, אולי קצרים בתקשורת וצפיות שונות. אני ממש לא חושבת שמיד צריך לפרק משפחה.
פרט לזה, הרב פעמים אני מוצאת שהכוונה והמחשבות ששמתי בפיו של זוגי אינן תואמות בכלל את מה שהוא באמת חושב.

ניסיתי להיכנס לראש של בן הזוג ולתאר הכל מנקודת מבטו, לדעתי ככה הוא חושב, ויש לי על מה להתבסס אם יורשה לי...
המממ... אני אישית לא מחבבת שיחות על אנשים שלא נמצאים כאן, או עם מי שחושב שהוא יודע להציג את דעתם או רגשותיהם או הצרכים שלהם. אז ברשותך, יקירה, אני פורשת מהשיחה עם בן הזוג שלך.
הייתי מעריכה את זה לו כתבת בהתחלה שזה מה שאת עושה בטקסט ההוא.

בשמחה אשוחח איתך.

מה את רוצה בעצם שיקרה? מה את מסכימה שיקרה?
אם את מבינה שהוא מתוסכל מאוד וקשה לו, ושיש לו צורך שברור לך ושאת לא רוצה לספק (מותר לך!), מה לדעתך הדבר הנכון שיקרה?
כלומר, בעולם מושלם שבו שניכם מקבלים מה שאתם צריכים, מה כדאי שיקרה?

פלוני אלמונית שכתבה כאן כדי להתייעץ - איך את עם התגובות שקיבלת? משהו דיבר אלייך?

האם יש קורסים או מטפלים בתקשורת מקרבת בדרום?

שליחה על ידי מיכאל* » 29 מאי 2020, 10:48

ההרצאות רק באנגלית?

קארין, את עוברת על חוקי האתר. לא לפרסם פה.