להרגיש גבר

[הד_בר_ניסן*]

מהו ג'נטלמן ?
"זו כמעט הגדרתו של ג'נטלמן לומר שהוא אינו גורם כאב...יתרונותיו הן מה שנקרא נוחויות של מזג אישי. כמו כיסא נוח או אח אשר מגרשים קור או עיפות."
(1852. http://www.victorianstation.com/gentle.html)

מצד שני יכול להיות שגבר אמיתי הוא קטבוי (כבד נורא, אבל שווה את הזמן לאלה הבאים להגדיר את המושג החמקמק גבר-אמיתי)

מאחר שעמוד זה בא להגחיך את המושג גבר-אמיתי, ומאחר שאני מאמין בשוויון זכויות. נראה לי של אישה-אמיתית מגיע עמוד משלה.

[אם_פי_3*]

ההגדרה של הבת שלי מאד פשוטה: "אני לא בן. אין לי פין. יש לי פות. אני בת." (אחרי שקראתי לה "דבר חמוד" והיא התעקשה שהיא לא חמוד אלא חמודה).
בגיל שנתיים וחצי הדברים כל כך פשוטים.

[ענת_גביש*]

ואילו שלי כבר בת שלוש וחצי, ומספרת בגאווה שהיא בנה (bana),ולא בן.
(בנות רבות,בנה אחת.הגיוני ופשוט.היא יודעת שאומרים בת, ומתעקשת על דרכה.)
גבר אמיתי הוזכר פה ,נדמה לי, אחרי סיור באתר "זוגיות שווה",בו טענו שההנקה מפירה את השוויון בין המינים,ומומלץ להימנע ממנה ולאפשר את זכות ההאכלה לשני בני הזוג,ועוד הברקות מעין אלה,ואחת הכותבות כאן כתבה שבן זוגה גבר אמיתי,ואינו מרגיש מאויים מההבדלים בינהם אלא דווקא נהנה מהם.היה מרענן לקרוא את דבריה.

[רועי_שרון*]

כן, נהדר, אז זה באמת מאד משמח שהיא שמה לב שיש הבדלים בינהם, ובעצם שגם כולנו פתאום שמים לב שיש הבדלים בין גברים ונשים. הגיע הזמן לא? שנים אומרים לנו כבר "תראו, יש ביניכם הבדלים, אתם נראים שונה, אתה ממאדים ואת מנוגה, יש לכם בליטות במקומות שונים" ואנחנו קולטים את זה בערך במהירות שעץ בונזאי גדל. אבל הנה עברו כבר איזה עשרים שלושים שנה, וסוף סוף קלטנו! הוּרֵי! הידד, יחי!

אבל מה הקשר בין ההבדלים האלה לבין "גבר אמיתי" או "אשה אמיתית"? האם אשה שנניח, תוקעת גרעפצים אחרי ארוחה טובה, איננה אשה אמיתית? סתם לקחתי את הדוגמא המגוחכת הזו כדי להראות כמה טפשי זה לשייך תכונות אופי או התנהגויות (או מראה) למידת ה"אמיתיות" של מין האדם. יכול דווקא להיות שהאשה הזו שתוקעת גרעפצים היא הרבה יותר אמיתית מאיזו אחת שמרוב שהיא שומרת על הגזים שלה בפנים היא כבר נפוחה מעצמה.

תוך הסתכנות שאשמע נדוש, בעיני חשוב שהאדם יהיה אמיתי. אם זו אשה שבעיניה מאד מתאים לה להיות נשית (יהא זה מה שיהא) אז רוב הסיכויים שהיא תראה אשה אמיתית אם היא תתנהג באופן נשי, ומזוייפת אם היא תנסה להתנהג באופן אחר. ואם זו אשה שבעיניה מאד מתאים להיות משוחררת (שוב, יהא זה מה שיהא, אבל נניח שזה לא לגמרי חופף את ההגדרה "נשית" (סתאם דוגמא מעפנית)) אז רוב הסיכויים שהיא תראה מזוייפת אם היא תנסה להיות נשית, ולעומת זאת תראה אשה אמיתית אם תהיה משוחררת.

העובדה שיש הבדלים בין גברים ונשים לא קשורה לעניין "האמיתיות" של האדם. זהות מטושטשת יכולה להיות גם לאשה, ואז האשה הזו כנראה לא תהיה "אשה אמיתית", בדיוק כמו שגבר עם זהות מטושטשת לא יהיה "גבר אמיתי".

ופרט לזה, איזה מין מונח מעצבן זה "אמיתי". כאילו שמישהו מסוגל לתת ציון אובייקטיבי למידת ה"אמיתיות" של מישהו אחר.

[אם_פי_3*]

הרבה יותר קל לתת ציון "אמיתיות" למישהו אחר - בדרך כלל כל אחד אחר הוא פחות "אמיתי" מאיתנו. בדיוק כמו שמשפט כמו "רוב האנשים אינם חושבים" באופן טבעי לא כולל את עצמך, ובכל זאת רוב האנשים יסכימו איתו (כולל אותי)...

[אדם_א*]

נו, באמת..?! כמו שכתב רועי שרון הרחק בספטמבר 2001:

איזה מין מונח מעצבן זה "אמיתי". כאילו שמישהו מסוגל לתת ציון אובייקטיבי למידת ה"אמיתיות" של מישהו אחר.

מה זה אמיתי? מה היא האמת? האם יש למישהו בעלות עליה? הרי לכל אחד יש את האמת שלו, הזווית ממנה הוא (ורק הוא) רואה את הדברים. המציאות אינה קיימת (לכו לראות שוב את המטריקס). לכל אחד יש מציאות משל עצמו.

אי לכך ובהתאם לזאת, אין גבר "אמיתי" או אישה "אמיתית". יש גבר ואישה. פשוט. מאוד פשוט.

[אני*]

יש דף העוסק בנושא איפה הגברים. במכוון אני לא כותב שם כי אני לא רוצה להתווכח עם השאלה הזו . אני רוצה לדבר על גברים קיימים.

קיימים במשפחה, קיימים בזוגיות, עובדים, נוגעים בבית (בקירות) נוגעים בנשמה של הבית (המשפחה).


נכון אני לא יכול תמיד להגיב בבאופן טבעי בנושאי נשים. לא כי אין לי דיעה לפעמים אלא כי אני רואה שהדיון הוא דיון סוער בין נשים ולפעמים כשאני מתחיל

לפרוט על המקשים ואחרי חצי שורה אומר לעצמי עזוב את זה ומוחק.

הייתי עם בת-זוגי בכל הלידות והייתי איתה טוטאלי שם. כל הלידות טבעיות בבי"ח.( לא מדברים כמעט בתקשורת על האפשרות הזו.תמיד זה לידה בבית או בבית החולים כשאת מאובזרת בצנורות בכל הגוף והבן זוג אם הוא לא התעלף והמיילדת מטפלת גם בו ,אז הוא מאובזר במצלמת וידאו)

מי יודע , או שואל מה בן-הזוג עובר במהלך הלידה . החרדה שמלווה אותי, הדאגה לאשתי .

גברים , בגלל שהם מדברים פחות על רגשות והרגשות.לא תמיד יודעים עליהם , שיש גברים שהמעורבות שלהם בבית גבוהה מאד בענין החינוך, בישול

ניקיון, קניות.

לפעמים אני שומע נשים אומרות על גבר מסוים : כן הוא עושה את הקניות. אבל אשתו מכינה את הרשימה . בלעדיה הוא לא קיים .

שטויות,יש כאלה שיודעים בדיוק מה צריך ומה חסר בבית.והכי טוב זה שעושים את הרשימה יחד.


מדברים על החינוך של הילדים יחד ועושים חזית משותפת ולא שכל אחת ואחד מושכים לכוון שלו.


מיניות הגבר


האתר כאן רצוף בנושאים על האשה ומיניות האשה יש אתר שלם של לגעת אשה או משהו כזה.

ואצל גברים זה תמיד נושאים של מכוניות וכו'(לא בבאופן כמובן)

אני לא מכיר אתרים על מיניות הגבר ותפנו אותי אם יש.

יש מן תפיסה גורפת שמדברת על מיניות האשה: ווסת,אורגזמה, דגדגן, נפש האשה, אוננות. וזה מצוין אני לא שולל את זה ואפילו אוהב שזה קיים. וחשוב שזה קיים.
אבל מה אנחנו יודעים על מיניות הגבר.

גבר במיטה זה זין וביצים. מזיין וגומר. לא רק. האם לגבר יש פנטזיות, מאוויים, רצונות במיטה עם בת- הזוג?

אוננות

גברים לא מדברים על אוננות .זה טאבו. זה מלוכלך, מעשה מגונה, לא גברי. אני הרי צריך ויכול לדפוק, זה זמין ,אז לאונן?!

כן , זה טוב לאונן. זה ממלא מקום בפנטזיות פרטיות,זה פורק מתחים, זה מהנה ומענג. אסור להסתיר את זה מבת הזוג. כמובןלא צריך לפרט בכל פעם

אבל אם היא יודעת על כך .זה מונע הסתרה. זה יוצר שיתוף ושותפות.

יש הרבה צורות לאונן ומגלים אותן עם הגיל.


גם בסקס עם זוגתי. אם הייתי יודע בגיל 20 את מה שאני יודע היום הייתי משתעמם. החיפוש והגילוי הופכים לשותפות במיטה ובחיים ואולי זה להיפך.

זה חוזר לחיים בבית .למעורבות במה שקורה גם כשאני בעבודה. במעורבות בחינוך של הילדים.



טוב מוטב שאפסיק כרגע ,כי אפשר לכתוב ספר שלם.

[ענת_ב_פ*]

או, הנה משהו מרענן לשעת לילה מאוחרת @}
תתחדש על הדף.

גברים לא מדברים על אוננות
אני דווקא חשבתי שכן. אני יודעת שיש גברים שאין להם בעיה לצפות ביחד בסרטים כחולים ולאונן. לא כחוויה הומוס' אלא פשוט כמו שרואים ביחד כדורגל.

בכל מקרה, אני כבר מצפה לראות איך הדף יתפתח.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אני לא מכיר אתרים על מיניות הגבר ותפנו אותי אם יש.
בלייזר...

[אמא_חדשה*]

מעניין....

[אור*]

בבקשה תמשיך

[אופיר*]

שלום ל'אני',
שמי אופיר. אני בן 37, נשוי + 3. קראתי את כל מה שכתבת והזדהתי איתך בכל מילה.
בחודשים האחרונים אני מרגיש צורך לדבר על הדברים, נושאים הקשורים בגבר, נפש ועל בכלל.
בשל חוסר נסיון בפורומים, הגעתי לאתר של "להיות אישה" בעקבות המלצה של חברה ופתחתי שם דף שקראתי לו 'גבר בסביבה'.
בהתחלה, כתבתי באנונימיות אך עד מהרה השתחררתי וזה למעלה מחצי שנה אני נהנה לכתוב שם.
מה שחסר לי בכתיבה שם וזה בעצם מה שגרם לי לחפש משהו אחר היה ההרגשה שבכל זאת זהו אתר של נשים, חסר לי התגובה של הגבר שיבין על מה אני מדבר. אני לא פוסל שיח עם נשים, אני נהנה בשיח עם נשים אבל חסר לי גם המחשבות והרגשות של גברים.
בשבוע שעבר לקחתי חלק בסדנא, מעגל הקשבה, שהשתתפו בה רק גברים. נהנתי מאוד ובשבוע החולף אני מחפש להמשיך את הדיאלוגים.
אתה וכל מי שקורא את הדף הזה מוזמן לבקר בדף שלי:
http://www.elaisha.com/cgi-bin/chiq.pl?[po]גבר בסביבה[/po]

כתבת לפני 4 חודשים ואני מקוה שאתה מציץ לעיתים בדף זה. חוץ ממך אני מזמין את כולם/כולן להגיב או לעלות נושאים אחרים לשיחה, כאן או בלינק המצורף.

בברכת סופ"ש רגוע,
אופיר

[אמא_נמש*]

שלום לאני ולאופיר
שמחה לראות נוכחות גברית באתר
גם האיש שלי כתב פה באתר איזה זמן הרגיש בצד וויתר
אז אני כאן קוראת ותומכת

[ענת_ב_פ*]

מה קורה גבר-גבר
טוב מוטב שאפסיק כרגע ,כי אפשר לכתוב ספר שלם
מתי הפרק הבא??

[אופיר*]

לילה טוב אמא נמש,
מחוסר הנסיון של הכתיבה בדפים הללו, האם תוכלי לספר לי האם כותבים כאן גם גברים? מהשוטטות שלי בדפים אחרים, ניכר שלא.
האם זהו המקום הנכון לחפש פרטנרים לדיאלוגים בין גברים?

בברכת שבת שלום,
אופיר

[אופיר*]

כתבה מעניינת בלינק הבא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2731015,00.html
מתוך הכתבה:
מתי למשל ישבת לאחרונה עם חברים וגלגלת שיחה (כנה) על עצמך או עליהם, על מה שקורה לך בחיים. ולא, אני לא מתכוון למכשיר הטלפון הנייד החדיש שלך, וגם לא לפנטזיה על רכב 4X4, וגם לא לפנטזיות ההן. עולם פנימי, אתה יודע, רגשות, הרהורים, פחדים, יש חיה כזו. שיחה גלוית לב, חושפת. היתה לך כזאת? כן? הענק לעצמך ציון לשבח, וגלוש לך הלאה בהנאה. לא היתה? בוא נדבר על זה.

[פשוט_אלון*]

אני חושב שאין הרבה הבדל דווקא בין גברים לנשים בקטע הזה.
כמו שיש את הגברים שמדברים על לדוגמא פלאפונים, מכוניות וכדורגל ולא מדברים על עצמם,
ישנן הנשים שמדברות כל הזמן על לדוגמא בגדים, איפור, ותספורת ולא מדברות על עצמן.
כולנו שומרים לפעמים דברים פנימיים לעצמנו, וזה לא ממש משנה מה מיננו.
גם לגברים וגם לנשים קיימת גאווה, הרגשת בושה בסיפור דברים מסוימים וכו'.
רק שאצל הנשים זה לא נקרא מאצ'ויזם. (יש שם למאצ'ויזם נשי?)

באופן אישי אני מדבר חופשי על דברים פנימיים וריגשיים. כשאני בוחר לעשות זאת.
אשמח לדבר על כל נושא פנימי שהוא!

[נקניק_אדום*]

אופיר -
השם למצ'ואיזם נשי הוא פמניזם. המילון מתייחס לזה כאל אופי נשי בלבד, ולא כאל אופציה פילוסופו-מודרנית נשית מקובלת בימינו. כל כן (לעניות דעתי), יש מקום לכנות מצ'ואיזם נשי פמניזם.

לעניין - גמאני נשוי ואב לשניים. נכון שהאתר בלי משים מכיל בעיקר שיחות נשים ונשים. יחד עם זאת באופן אישי אני חושב שברגע שמגדירים דיאלוגים בין גברים ו\או בין גברים לנשים, מתקיים אוקסימורון מובהק. כולם מדברים על הכל אבל לא עם כולם.

גברים (וזה סוד) לא מדברים. אנחנו יותר אנשי מעש.
רק בוכים בלילה.

[גיימס_בונד*]

עכשיו אני צריכה לחזור לעסק שלי אך אחזור אליך אחר כך . אני אשה כועסת על העולם הגברי שלנו . אולי תוכל לספר לי . מה זה גבר איך הרגשות של גברים פועלים. למה אתם כל כך אחרים.

[אופיר*]

נתחיל מהעובדה שאני קורא לדיאלוגים. אין חשיבות אם דיאלוג יהיה בין גברים לנשים או גברים לגברים. הכי חשוב לי שישתתפו בו גברים. אני לא רואה שום אוקסימורון בנושא. אני גם לא חושב שצריך לתת לזה כותרת. לאמר את האמת, יריתי יריית פתיחה ובה קראתי לדיאלוגים אלה. הסיבה שהחלטתי לפתוח זה הביאה אותי מקריאת דפים של אחרים. לא הצלחתי לרדת לעומקם של דברים.
אתמול התקשרה אליי מישהי שקוראת וכותבת כאן. דיברנו כחצי שעה ובעצם הבנתי שעדיין לא הצלחתי לגבש לי מטרה. מה בעצם אני רוצה להעלות?
במשך היום לאחר השיחה חשתי תסכול. הבוקר כשהסתכלתי וריאיתי את התגובות, שמחתי שיש גם גברים אחרים שרוצים ומתעניינים.
אני אף פעם לא מצליח להבין את שיחות ה"סרק" של נשים וגברים. אם זה קורה במהלך הפסקת צהרים רק כדי להעביר את ארוחת הצהרים בלי לתקוע מבטים תמוהים אחד בשני, אז אין לי בעייה. אך במפגשים של חברים, לרב מסתדרים שני מעגלים של הגברים והנשים. לרב אני מבלה בחברת הגברים, (הלוא אני גבר, מאצ'ו הרוצה להיות בחברת חבריי) ועולות תמיד שיחות בנושאי צבא, פוליטיקה, כדורגל וכולי. לפעממים כשאני עובר למעגל הבנות, יש כאלה שמדברות על בגדים ועוד ויש כאלה המדברות על בעיות שונות בחינוך.
יש לי חבר או שניים שאני מסוגל לפתוח איתי שיחה כמעט בכל נושא אך אני לא זוכר מתיי פגשתי יותר מחבר אחד לדבר על הדברים הכמוסים, על דרך עולם ומחשבות.

[פשוט_אלון*]

עשיתי קצת חשבון נפש עם עצמי בעניין ופתאום הבנתי משהו אדיר!!
אין הקבלה בין גבר לאישה!!!
גבר זה לגברת !
איש זה לאישה !
אני כבר מרגיש את ההרמוניה בלומר איש! ולא גבר!

בכלל גבר וגברת זה בטח מלשון להתגבר!
ויחסים בין גבר לגברת, גבר לאישה, איש לגברת, איש לאישה הם שונים בהגדרה ממש!

[רועי_שרון*]

זה יפה!

[אין_כמו_משפחה*]

נראה לי ואולי אני טועה, שאתה מרגיש יוצא דופן בעיניין שיחות נפש עם גברים. כלומר עם נשים יותר קל לך להפתח.
אני חושבת שייש פשוט עוד גברים כמוך שפתוחים ריגשית יותר עם נשים, ואולי בגלל זה אתה לא פוגש אותם.
כמה שזה נשמע מוזר גם לנשים לפעמים יותר קל לדבר לעומק עם גברים.
לי לפעמים יש הרגשה שהצד השני פחות ביקורתי ויותר מקבל אותי כמו שאני. מה אתה חושב?

[אופיר*]

זה חדש לי מה שאת אומרת. תמיד חשבתי שלנשים קל יותר עם נשים.
אני חושב שזה תלוי מאוד בעומק השיחה. את רוב השיחות לא הייתי מגדיר כעמוקות וגברים חשים שלוה לדבר עם נשים כמו גם עם גברים.
עד היום חשבתי שאני מעדיף את חברת הנשים, אני מניח שזה גם בעקבות העובדה שאני גבר, ומה לעשות חרמן אבל מעבר לזה, תמיד הרגשתי נוח יותר בחברת הנשים כי איתם יכולתי להגיע עמוק יותר.
מצד שני, יש נושאים שכמה שארצה לא אצליח להיפתח עם נשים, דברים שלרב הן לא יבינו על מה אני מדבר ודבר נוסף, מה לעשות, אני גבר וגבר הוא מאצ'ו ולא תמיד אני מרשה לעצמי לאמור דברים שהייתי אומר לגבר.
מכירה את הביטוי של "אבירים ללא שריון"? הבנתי את העניין הזה לא מזמן. אם אני נמצא בחברת גבר/גברים, אני יכול למצוא את עצמי מוריד את כל ההגנות ולדבר כמעט על הכל וגם הגברים האחרים יכולים יהיה להרגיש כמוני. עכשיו, אם ברגע הזה שאני מדבר בפתיחות עם גברים מגיעה בחורה, כמה שנהיה פתוחים איתה, אני לא מאמין שכל מאה אחוז הגברים ימשיכו לדבר באותו גובה.

כמו שאמרתי קודם, אני קורא בדף הזה לדבר על דברים שבגובה הלב. אשמח לדבר על כל נושא שבעולם.

אלון, מצאו חן בעיני המילים שאמרת:
_גבר זה לגברת !
איש זה לאישה !_
אני דווקא לוקח את זה למקום קצת אחר. משני המשפטים שציינת יש עובדה שגיליתי לא מזמן על עצמי.
גיליתי את הנשיות שבי.
רציתי עומק? הנה העומק. זה למשל משהו שיהיה קשה מאוד להרבה גברים להגיד על עצמם שלא לדבר על לחשוב בכיוון הזה.
אני עדיין לא יודע מה זה אומר לגביי, אני לא חושב שזה עושה אותי רכרוכי, להיפך אני מגלה יותר רגישות מאשר בעבר.
זה לא משהו שאני נתקל בו בשגרה אך אני יודע יותר לזהות את זה אצלי.
למשל לסיים ב:
באהבה,
אופיר

[גיימס_בונד*]

הנה חזרתי. לפי הכותרת שלך כנראה שגבר מרגיש אז יהיה לי מה לתרום.יש לי תשובה משלי לשאלתך למה אנו לא מדברים על רגשות ו או על עצמינו. לדעתי אנו כולנו חיים במדינה קטנה מאוד ובה כמעט כולם מכירים את כולם .אנו חיים בעולם שבו המידע מתפוצץ ולמידע מכל סוג שהוא יכול להיות כוח רב .כל חולשה שיודעים עליך יכולים לנצל אותה נגדך. כבר שמעתי משפט האומר* בארץ אין מקום שבו אתה יכול לספר את כל האמת על עצמך ושזה לא יחזור אליך .
אנו פוחדים להחשף וזה די בצדק אבל לפעמים מאוד חשוב לשתף משהו במה שעובר עליך ואז יש בעיה.יש התלבטות. מה לעשות. אולי לפני הדיאלוגים כדאי שיהיה הסכם של משתתפי השיחות בקשר לכיבוד המידע ויחס הוגן .אין כאן אפשרות לשמור על סודיות אך בכל זאת הייתי ממציאה משהו בדומה למרחב הבטוח שכל אחד יוכל להתבטא בבטחון וחופשי ואולי תהיה זאת הזדמנות נהדרת ללמוד את עולם הגברים . אני לא כועסת על אף אחד באופן אישי וגם לא על הגברים אך עולמינו מתנהל בצורה מאוד גברית ולפעמים בשביל להצליח עלי להיות גבר. לכן עולם הגברים מענין אותי.

[אופיר*]

הי גיימס בונד,
שנינו הכנסנו את העדכון באותה דקה. האם הספקת לקרוא מה כתבתי?
קודם כל אני חייב לציין שבחרת כינוי מקסים.
בנוגע לנושא החשיפה, כל אחד יכול להישאר אנונימי. אני בחרתי להציג את עצמי בשמי האמיתי. הרבה יותר נוח לי כשמישהו פונה אליי בשמי. אני מקוה שאני לא תמים מדי אם פרסמתי את שמי, כתובת המייל שלי או הטלפון שלי אבל תפיסת המחשבה שלי כיוונה אותי שאם אני רוצה לדבר על הדברים האמיתיים, אני מאמין שזו הדרך.
נכון, יש הרבה חארות במדינה שלנו. אני בוחר להתעלם מהם. אני מאמין שמי שנכנס לדפים כמו לדוגמה זה, לא נמנע עם החארות, (סליחה על ניבול הפה). בד"כ כשאומרים חארות מתכוונים לגברים, לא? כמה חארות נשים את מכירה? אני לא מכיר. בואי ננסה להנות מהאנשים הטובים ולא מהרעים.
בכלל, אני אוהב מאוד חברה, לגלות אנשים חדשים, לגלות שאפשר גם אחרת.
אני אוהב להתנסות בדברים חדשים. אגלה לך סוד קטן, היום אני בן 37, ועד לפני חצי שנה לא ידעתי מה זה פורום.

[גיימס_בונד*]

אם גילית את הצד הנשי אז לנשים יהיה קל יותר להבינך.הן מחפשות לרב גבר מאציאו שיש בו את הצד הנשי . זה שילוב מנצח לשיחה פתוחה ולעומק בין גברים ונשים יחד.תוכל לגלות לי את המצואיזם הגברי בעדינות והבנה נשית.. אולי סוף סוף אצליח להבין את הגברים. בשיחותי עם נשים אני שומעת אין סוף תלונות על הגברים וברור לי שמסתתר פה משהו שאני לא מבינה. לא הייתי רוצה כבר עכשיו להגדיר את הבעיה אך תקופה ארוכה האמנתי שמדובר במלחמת המינים הנצחית שתמיד תתקים. הייתי שמחה להאמין שאני טועה.

[פשוט_אלון*]

אופיר אני לא חושב שאתה מדבר על דבר "נשי" אלא שאתה מדבר על פתיחות וביטוי רגשות בכלל.

דווקא אני וחברי האישים לדוגמא מתחבקים ומתנשקים (על הלחי כמובן! ) וכו' באהבת אחים אמיתית וזה לא נראה או מרגיש כאילו אנחנו "נשיים" או "הומואים" או משהו כזו, פשוט אנחנו אוהבים זה את זה וכיף לנו להיפגש ולהיות בחברה של זה וזה..
על כל פנים אני לא חושב שהשלב הבא הוא שנתחיל לסרק אחד את השני או משהו כזה, או שנניח את הראש אחד על הירך של השני.

[רועי_שרון*]

אופיר! אולי אתה מתחיל את משבר גיל ה-40.

זה משמח מאד. אני לא יודע אם אתה מנוי לעלון באופן טבעי, אבל אם כן, אז אולי יצא לך לקרוא שם בגליונות האחרונים כמה רשימות שלי על שינויים דומים שחלים אצלי בשנה האחרונה (ואגב, אני בן 38).

[גיימס_בונד*]

לכל גבר יש את הצד הנשי זה לא קשור לנטיות מין בכלל וגם אם כן זה לא משנה.לפי הגנום האנושי מה שקובע בהתפתחות העובר את מין הילוד זה כרומוזום У
אצל בנות זה איקס ואיקס. ואצל בנים זה איקס וואי.(לא הצלחתי באותיות לואזיות)לדעתי לגלות את הצד הנשי זו התפתחות. זהו צד שמאפשר לגלות רגשות זהו צד שנלחם פחות ומאמין יותר בפתרון בעיות בשיחות.זהו צד שמקבל את החולשות ומתחשב ולא חייב כל הזמן להיות חזק.

[אין_כמו_משפחה*]

תמיד חשבתי שלנשים קל יותר עם נשים - תעשה לי טובה... ואתה עוד אומר שאתה מבין בעולם של נשים...

אתה בעצם אומר שעם גברים אתה מנוע מלהרהר ולחשוב לעומק מצד שני גם עם נשים לא תוכל להיות פתוח עד הסוף: "אבירים ללא שריון"?
אולי בקשר שלך עם נשים אתה מנסה לעשות עלהן רושם או אולי לתפוס קצת תשומת לב נשית? יותר מאשר לבטא את הצד הנשי שבך?

[אופיר*]

אכן גיליתי את הצד הנשי. זה לא אומר שעכשיו אני יכול לדבר עם נשים בענייני נשים. מה שאני כן חושב שזה אומר שגברים כן יכולים לדבר מתוך הלב ובכנות אף על פי שאינם מכירים את מי שקורא את מה שהם כותבים. זה גם לא אומר שאם גיליתי את הצד הנשי שלי, בכל מפגש עם חבר אתן לו נשיקה לשלום ולהתראות. יש לי כמה חברים שלחיצת היד שלנו היא נשיקה על הלחי. ממש לא התכוונתי לזה. יכול להיות שאני רואה את הצד הנשי שבי כיכולת לראות ולדבר על דברים שגברים בד"כ לא מגיעים אליהם וכשאני אומר בד"כ אני מניח שיש גם גברים שכן מסוגלים לכך ולא רואים בזה צד נשי אלא כושר פתיחות וביטוי רגשות בכלל.
אני לא חושב שזה קשור למשבר גיל ה40. אני לא נמצא במשבר, אני מנסה להכניס קצת פלפל בחיי. אני נמצא בתחילת מסע למצוא את הדבר שיעסיק אותי, שיעניין אותי, אני לא יודע איך זה יתפתח. הכל החל בעקבות פסטיבל "סגול" האחרון שהייתי בו שם נחשפתי לדעת שיש עוד דברים מעניינים בחיים. באחד הסדנאות שהייתי, אחד המנחים סיפר על מסע שהוא עשה עד שהגיע למחוז חפצו והחלטתי גם אני לצאת למסע, לגלות תחומי עניין נוספים, להתעניין, לקרוא וללמוד נושאים שטרם נחשפתי אליהם בחיי.

תמיד אהבתי את חברת הנשים. שאלתי את עצמי לא פעם אם אני נמשך לחברת הנשים בשל חרמנותי? אין לי תשובה חד משמעית לנושא זה.
החלטתי שבמסע הזה שלי אני בא נקי לשיחות עם נשים. אני משתף את אישתי בכל מה שאני כותב בדפים ושולח לה לינקים לדברים שאני כותב ולתגובות שאני מקבל.
תעשה לי טובה... ואתה עוד אומר שאתה מבין בעולם של נשים...
לא אמרתי ואני לא מתיימר להבין בעולמם של נשים. נהפוכו, עולמם של נשים מורכב ומיוחד. כל עוד אין לי רחם בגופי, לא אוכל לדעת איך מרגישה אישה. מה שכן אמרתי:
תמיד הרגשתי נוח יותר בחברת הנשים כי איתם יכולתי להגיע עמוק יותר.
שזה משהו אחר לחלוטין.
לילה טוב,
אופיר

[אנונימי]

אולי אתה מתחיל את משבר גיל ה-40. ...



כמה רשימות שלי על שינויים דומים שחלים אצלי בשנה האחרונה (ואגב, אני בן 38).


אני מנויה ולא הבנתי מהרשימות שאתה עובר איזשהו משבר.

הייתי שמחה לשמוע על משבר גיל הארבעים, מכל היבט, אם תוכלו לשתף כאן, זה יהיה לתועלת.

[תמרוש_רוש]

כותבים כאן גם גברים. בהחלט. פחות מזה כותבים על נושאים "גבריים". והאתר (הקהילה?) זקוק לזה, אני חושבת. כולנו.

[גיימס_בונד*]

גיל 40 הוא כאילו מסמל את אמצע החיים. זה זמן שאדם עושה חשבון נפש עם עצמו.זה זמן שיש לו גם עבר וגם עתיד. הוא צעיר אבל הוא כבר לא תינוק.והוא שואל את עצמו ומה עכשיו?לדעתי המילה משבר קצת קשה כי אם כך אז כל החיים הם משבר אחד גדול.לידה זה משבר להפסיק לינוק זה משבר ללמוד ללכת בצורה עצמאית זה משבר. בעצם כל החיים אנו עוברים שינויים ומתפתחים.מהיום הראשון שבאנו לעולם.אולי גיל 40 קצת שונה בכך שיש בו משהו עצוב כי הוא אומר שצריך לחשוב על דברים שלא כל כך חשבנו קודם והם זקנה ומוות.הם היו רחוקים יותר בגילאים צעירים יותר.זה גורם לאנשים לנסות להספיק את הדברים שלא עשו עד הגיל הזה. לפעמים זה משנה את המבט על החיים. אך מעבר לדברים האלה יש דברים נוספים עמוקים ומסעירים ואישיים תוססים ומלאי שמחת חיים.

[גיימס_בונד*]

אופיר זה יפה שאתה משתף את אשתך.זה ראוי להערכה. היא תהיה שותפה למסע אישי שלך.

[אופיר_א*]

אני לא רואה בגיל 40 משבר, (ייתכן שאני עדיין לא חש את משבר גיל ה40 ולכן איני יודע על מה אני מדבר), אך בכל מקרה, אני מנצל את הפגנת הרגישות שאני מגלה לאחרונה לדברים טובים. כמו למשל הדף הזה. אני כותב כאן רק יומיים והדבר גורם לי סיפוק רב. לא יצא לי בעבר לכתוב בכזו אינטנסביות עם אנשים והדבר גורם לי לחשוב יותר, לפתח נושאים שלא חשבתי עליהם ולהרגיש יותר טוב עם עצמי.
לפני כחודש חגגתי לאישתי 40. הפקתי מסיבת הפתעה רבת משתתפים. בכל הזמן הזה, אני לא חש אצלה איזהשהו משבר, (ונכון שאצל גברים משבר גיל ה40 בתחילות שנות ה40 ואצל נשים לקראת סוף ה50 (תקנו אותי אם אני טועה)).
אם מישהו חש את משבר גיל ה40, אודה לו אם ישתף אותי בהרגשה, הלוא ביום מן הימים רובינו נגיע לזה, לא?

היום, 21.6 היום הארוך ביותר בשנה. ביום זה נוהגים לברך איש את רעהו בברכות. אקצר ואברככם בברכות אינסוף והמון אהבה.

[אין_כמו_משפחה*]

מעניין לקרא אותך.

[אופיר_א*]

תודה,
אני נהנה לכתוב ולקרוא כאן
אני כבר למעלה משעתיים במשרד ומתחיל לקבל פה פרצופים...

[פשוט_אלון*]

מעניין אבל שמתי לב שאצלי לפחות, כשאני ממש פתוח אם מישהי היא כבר מתחילה לחשוב על חתונה וילדים (קיבלתי כבר כמה הצעות נישואין..)
ובו זמני זה נראה כאילו היא "לא רוצה לעשות טעויות" כמו סקס.
לעומת זאת כשאני לא כל כך פתוח, אלא מסתורי כזה ולא ממש מובן, אפילו כשאני מציב כל מיני גבולות, אז בא להן לקפוץ עליי.

בכלל אני רואה מסביבי המון גברים שתמיד פתוחים ואמיתיים וכו' מלאים בידידות, וללא יחסים אינטימיים.
כאילו הנשים בוחרות לשים אותם במסגרת "למטרה רצינית" או משהו כזה. אני חושב שזה ספיציפית גורם להמון גברים להתנהג בצורה פחות פתוחה עם נשים, כדי לקבל את היחסים המיניים.

[גיימס_בונד*]

יכול להיות שאתה צודק.בתחילת היחסים צריכים לשחק קצת ולפעמים זה דורש להיות מסתורי ומענין ומושך.משהו... מיוחד.לא נחוץ להיות באמת מיוחד אך רצוי בראשן של נשים.

[ג'ינ_ג'ית*]

_גבר זה לגברת !
איש זה לאישה !
אני כבר מרגיש את ההרמוניה בלומר איש! ולא גבר!_

נתת לי חומר למחשבה

נקניק אדום אמרת:
השם למצ'ואיזם נשי הוא פמניזם. המילון מתייחס לזה כאל אופי נשי בלבד, ולא כאל אופציה פילוסופו-מודרנית נשית מקובלת בימינו. כל כן (לעניות דעתי), יש מקום לכנות מצ'ואיזם נשי פמניזם.

זה לא נכון. עובדתית פמיניזם זו גישה שכוללת כמה אסכולות ודווקא האסכוהלה יורת מתקדמת אל באה ואומרת שנשים שוות יותר מגברים או פחות מגברים או צריכות להילחם בגברים או לחוש עליונות על גברים וכן הלאה דעות פופוליסטיות.
האסכוהל המתקדמת טוענת שנשיםוגברים הם שונים. היא טוענת שיש שוני וצריך לכבד אותו. אישה וגבר אינם אותו הדבר ואין שום יומרה להיות דומים או מחזיקים בכישורים שעל פניו דומים.

אבל מה שהאסכולה דורשת הוא יחס שווה לשונות מה שלא קורה היום. גם במקרו וגם במיקרו. אם נשים ידועות (מחקרים ועוד מחקרים) כבעלות יכולת ורבאלית ושיתופית גבוהה יותר, כמו גם נטייה דומיננטית להשקיע ביחסים הבינאישיים כמעלה ראשונה לפעמים יותר מאשר במטרות ויעדים - למה לא לתת לזה מקום שווה בעולם העסקים למשל, לפחות כמו לחשיבה המאוד לוחמנית ומקוטלגת (שמאובחנת בגדול כמשהו שמזוהה יורת עם גבריות) ? או במילים אחרות, חשיבה נשית מאופיינת יורת באון מעגלי, נשים חושבות על גם וגם וגם ובו זמנית. גברים מאופיינים בחשיבה ליניארית יותר. כמובן שלא מדובר בקטלוג דיכוטומי וקיצוני1 בכולנו יש מהכל, גם ליניארית וגם מעגלית, אבל אין ספק שמכל המחקרים (וגם מהחיים, אפשר להבחין בזה) עולה כי אצל נשים יש צד מאו דדומיננטישל חשיבה מעגלית לצד חשיבה ליניארית טובה בעוד גברים בעלי חשיבה ליניארית דומיננטית לצד חשיבה מעגלית. אגב, זמחקר שראיתי לא מזמן (בערוץ 8) עולה שנשים מסוגלות בדיוק מהסיבה הזו לעשות כמה פעולות בו זמנית באופן טוב מאוד במהירות שרוב הגברים לא יעמדו בה. לעומת זאת גבר יעשה פעולה אחת בכל פעם- אבל בצורה מאוד מוקפדת. שוב, מדגישה- אין חלוקה מאוד קיצונית, ובכולנו יש מהכל, רק שבשורה התחתונה שי אלמנטיםש יותר דומיננטיים בבממוצע אצל הגברים מאצל הנשים וההיפך. גם נשים כבר מילדות מתגלות ככאלה שחשוב להן י לשמור על יחסים טובים בין חברי הקבוצה, לפחות כמו לחתור לקידום יעדי הקבוצה- אם לא יותר. בעוד שאצל גברים יורת חזק נושא החתירה ליעד ופחות התרומה להיווצרות ושמירה על המערךה חברתי בקבוצה. עוד אלמנט דומיננטי בחשיבה נשית הוא גמישות, בעוד שאצל גברים יש הרבה יותר היצמדות לדברים מובנים ומקובעים יותר.


אז מה שהאסכולה הפמיניסטית המתקדמת אומרת זה לתת מקום שווה ויחס שווה לשוני בין המינים. האסכולה הפמיניסטית המתקדמת מבקשת למשל שבעסקים יינתן מקום גם לנושא השיתופיות, לחשיבה המעגלית של נשים, ולא רק לחשיבה הליניארית. האסכולה הזו אומרת לתת מקום לבטא את הצדדים הנשיים ולא לנסות להפוך אתה אישה לגבר. למעשה, היום, אמת המידה הנכונה הטובה היא מה שגבר מייצג. ואילו אישה שרוצה להצליח צריכה להידמות לו, לא מדברת על סממנים חיצוניים, כי אם בחשיבה שלה. דורשים מאישה למשל בעולם העסקים לחשוב בעקיר ליניארי וחבל מאוד- כי ככל שנאחנו מתדמים אננחו רואים ששילבו של סגנונות חשיבה שונים - מוביל למשהו הרבה יותר פורה.

גם הפוך קורה- יש התנהגויות דומות בין שני המינים שמקבלות יחס שונה. אישה שצועקת, תשמע היסטרית או צעקנית ואילו גבר- אסרטיבי, אפילו סמכותי. גבר שלא מדבר הרבה ייחשב לרוב- מסתורי, חכם, עוצמתי. אישה שלא מדברת הרבה- סנובית, סגורה, לא אמהית, אפילו לא חמה.
גבר שלא רוצה ילדים- מקבל יחס של נער שעשועים שלא רוצה להתמסד . אישה שלא רוצה להביא ילדים- נתפסת כמישהי רעה, חסרה מרכיב חשוב בנשיות שלה.

בקיצור, התעמקתי בזה יותר ממה שתארתי, אבל לצורך העניין, לומר שפמיניזם הוא מאצואיזם נשי זה לומר את מה שהוא לא. הפמיניזם של העושרים האחרונים, לא מבקש לקחת את התפיסה שגברים או נשים צריכים להשתוות או להתעלות האחד מעל השני. התפיסה הפמיניסטית שלה יום גורסת שפשוט אין מקום ליצור סולם שקובע מי יורת ומי פחות, אלא לתת מקום ולכבד באופן שווה- את השונות בינינו.

[פשוט_אלון*]

ג'ינ ג'ית
אני מסכים איתך, לא אקרא למאצ'ואיזם נשי פמיזם.
בכל זאת. האם יש למאצ'ויזם נשי שם?
להזכירך על מה מדובר:
כמו שיש את הגברים שמדברים על לדוגמא פלאפונים, מכוניות וכדורגל ולא מדברים על עצמם,
ישנן הנשים שמדברות כל הזמן על לדוגמא בגדים, איפור, ותספורת ולא מדברות על עצמן.

[גיימס_בונד*]

אני לא רואה קשר למילה מאצואיזם. אנשים מדברים על עצמם כאשר יש קרבה ופתיחות. לא אשה ולא גבר לא צריכים כך סתם לספר על חולשותיהם כשלונותיהם אכזבותיהם וכולי. דרושה אוירה מתאימה. דרוש עדוד ואוזן קשבת. דרוש אמון הדדי. אם הדברים האלה קיימים נשים בדרך כלל מוכנות לדבר על עצמן ואפילו בשמחה. לגברים זה קשה יותר גם כאשר מתקימים התנאים המתאימים.אשה צריכה לדעת שאתה מוכן להקשיב אז היא תדבר.

[אופיר_א*]

הערב שוחחתי עם ידידה והיא העלתה מחשבה מעניינת.
כאשר גבר ואישה מקיימים יחסי מין, איבר המין של הגבר קשיח ואיבר המין של האישה רך. כבר כאן נוצר ההתנגדות והמקור לחיכוך.
עד כאן הציטוט ועכשיו לפרשנות, האם באופן טבעי הגבר קשיח\קשוח יותר? האם רק במערכת חיים של לסביות הכל יכול להיות רך וזורם?

כתבתי שלוש שורות אלו, הסתכלתי עליהן שוב ושוב. האם אפשר לנתח את זה או שזה עלול רק לעצבן מישהו?
כמובן שזהו רק הגיג פילוסופי ששמעתי ורציתי לשתף אתכם ואין בזה שום הצהרת כוונות שלי.
ליל מנוחה,
אופיר

[ג'ינ_ג'ית*]

_אני מסכים איתך, לא אקרא למאצ'ואיזם נשי פמיזם.
בכל זאת. האם יש למאצ'ויזם נשי שם?
להזכירך על מה מדובר:
כמו שיש את הגברים שמדברים על לדוגמא פלאפונים, מכוניות וכדורגל ולא מדברים על עצמם,
ישנן הנשים שמדברות כל הזמן על לדוגמא בגדים, איפור, ותספורת ולא מדברות על עצמן._

כן יש לזה שם, דווקא שם אחיד לאותה ההתנהגות אצל בני שני המינים - חוסר ביטחון. בשני המקרים מדובר באותו סימפטום, אנשים שמדברים על החומרניות בחיים שלהם ולא על מי שהם, כשה קיצוני- אין ספק שדמובר בקריטריון שמבטא חוסר ביטחון ולאו דווקא מאצו'איזם.


אגב, בהודעה הקודמת התייחסתי למושג מאצ'ואיזם במובן של בעלות על המין השני ופחות במובן של בעלות על חפצים- לפחות בהתייחסות הקודמת שלי.

[ג'ינ_ג'ית*]

_כאשר גבר ואישה מקיימים יחסי מין, איבר המין של הגבר קשיח ואיבר המין של האישה רך. כבר כאן נוצר ההתנגדות והמקור לחיכוך.
עד כאן הציטוט ועכשיו לפרשנות, האם באופן טבעי הגבר קשיח\קשוח יותר? האם רק במערכת חיים של לסביות הכל יכול להיות רך וזורם?_

פשש אתה ממש צריך ללכת ללימודי מגדר...
תיאורטיקנית בשם לוס איריגראיי הקושרת בין הגוף הנשי לאישיות הנשית ובהתאמה ניתן לעשות זאת על הגוף הגברי. כך למשל גוף האישה הוא עגול, גמיש, מלא בקימורים עדינים, איברים רכים המבטאים שפע (חזה). גם איבר המין הוא מרובה, יש שתי שפתיים, כמו שיש שני שדיים... איבר המין חצי גלוי חצי חבוי, מוסתר משהו ...
לטענת איריגראיי כך גם החשיבה של האישה היא יותר מרובה יש בה גם וגם וגם (מה שכתבתי קודם) היא גמישה יותר והרמונית, היא בוחנת גם חשיבה לצדדים ולא רק קדימה.


הגוף הגברי לעומת זאת הוא נוקשה, מסותת, איבר המין הוא לא מרובה- הוא אחיד אחד ויחיד, מונוליטי, הוא גלוי וברור בעל גבולות ברורים.
כך גם משהו בסיסי בגבריות הוא כזה, כמו שטענתי קודם, מחודד יחסית, מקובע יחסית (לטוב ולרע) מובנה מאוד, מובחן בעל גבולות ברורים, קשוח יותר לשאלתך אפיר.

(מי שניסה לדבר עם גבר בזמן שהוא קורא עיתון יודע על מה אני מדברת, אי אפשר ביחד! לעומת זאת אישה תדבר, תקרא, תכין רשימת מכולת ותקלוט בזוית העין את הילד מטפס על משהו).

אבל שאלת האם רק ביחסים לסביים הכל רך וזורם זו כבר שאלה שלדעתי ממש ל אקשורה לתפיסת הגוף כי אתה מניח שמבנה הגוף גם משפיע על הביטוי של האהבה - מה שממש לא קשור לדעתי. איריגראיי אומרת שהגוף מבטא תפיסה, אפיון של גבר ואישה ברמה כללית . אבל בדיוק פה צריך להיזהר מלקחת שאת רחוק מדי ולהתאים את זה אחד לאחד לנושא למשל של סקס.

אי אפשר לשכוח שסקס מתחיל ונגמר בראש, הגוף הוא כלי. יש גברים יותר רכים בהתנהלות שלהם מאשר נשים וההיפך. יש גם גוונים בתוך האקט עצמו שמשתנים ללא הפסק, כלומר אדם יכול להיות רך ונוקשה לסירוגין. יש גוונים גם בתקופות החיים- גבר בתקופה מסויימת עם אישה מסויימת יכול להיות כך ובתקופה ובקשר עם אישה אחרת - יכול להיות אחרת.
בקיצור זה מורכב מדי מכדי לומר שבגלל שגברים או נשים מאופיינים בגוף כזה או אחר כך גם הסקס ביניהם מתרחש כך. אנחנו מורכבים יותר מכך

[אופיר_א*]

אני מסכים ולא מסכים איתך.
את הציטוט של הידידה שלי הבאתי כחומר למחשבה וזה לא אומר שכך אני חושב ונוהג.
אי אפשר לשכוח שסקס מתחיל ונגמר בראש, הגוף הוא כלי.
לפני שאנחנו מדברים על הסקס, יש את מה שקודם לו. אצל הגבר, אצלי לפחות, אני רוצה פורקן, כמובן שנעים יותר עם יבוא מכל הלב ועם חשק של מאה אחוז של שני הצדדים אך אני יכול לאמור לך שאין לי שום בעיה של סקס מהיר, חדירה ולחזור לראות את המונדיאל.
אני יודע שדבריי ירימו גבה אצל נשים רבות. אני שואף שיהיה סקס לפי הכללים הרגועים אך אני מיטיב גם עם פורקן נטו.
רק לאחרונה, בעקבות שיחה עם נשים, אני מתחיל להבין שלא כל כניסה למיטה חייבת להסתיים בסקס. לצערי הרב, עדיין לא הפנמתי כלל זה ואני חושב שעליי לפעול בכיוון. יש את מרכיב העייפות, לפעמים יש תוכנית מעניינת בטלוויזיה או כל עיסוק אחר שיגרום לי ולזוגתי לו להיות יחד באותו ערב ואז יוצא שבאמצע השבוע אנחנו מקסימום שני ערבים יחד. אז לחשוב שעוד אוותר על סקס? אז שוב, אני באיזה שהוא תהליך של הבנה שהרגש חשוב ולא נותנים בראש שהולכים. אני יודע שאני חייב ללמוד מטעויות ולנסות לשפר את דרכיי.
ועכשיו חזרה לנושא, אישה, היא רכה, אין מה לעשות, זה לא חייב להיות בגוף, כמעט הכול בראש אך לא רק בראש. אישה פועלת עם הרבה יותר רגש. יהיה לה קשה ללכת לאקט מיני עם היא לא רגועה, אם היא לא עייפה.
חלק מן התהליך של גילוי הצד הנשי שבי הוא ללמוד גם את הנושא הזה. כשאתה מכיר מישהי חדשה, כל גופך יכול להצטמרר מנגיעה קטנה באצבע שלך באצבע שלה והדבר ירגש אותך הרבה יותר מקיום יחסים מלאים עם מישהי שאתה מכיר כבר הרבה זמן ופה החוכמה של לדעת ללמוד להשתפר, לדעת את מי שמולך, ללמוד מטעויות.
חכמינו, חז"ל אמרו "סוף מעשה במחשבה תחילה"

[ההולכת_בדרכים*]

הי אופיר!
ראיתי בזמנו את הדף שלך באתר "לגעת אשה", ונחמד לראות אותך גם כאן @}
כתבת למעלה שאתה מחפש שותפים לדיאלוגים בין גברים או בנושא הגבריות.

באמת מוזר, שבניגוד להצלחה הגדולה של מעגלי נשים ופעילויות להעצמת הנשיות, אין כל כך ביקוש למעגלי גברים.
אולי בגלל שהגבריות והאיכויות הגבריות כבר הועצמו מספיק, מעל ומעבר, בתרבות שלנו?

אני עצמי התגלגלתי באופן לא צפוי לעיסוק במעגלי נשים.
זה התחיל כשהייתי בהריון וחשתי צורך בחברת נשים שתלווה אותי בחוויה.
עד אז לא היה לי צורך בזה, ואולי אפילו העדפתי חברת גברים שמצאתי אותה פשוטה יותר עבורי.

היום אני מוצאת את עצמי עוסקת בהפקה של פסטיבל שאקטי, שהוא פסטיבל נשים, מגדרי לחלוטין
במקביל אליו היו נסיונות ליצור גם פסטיבל גברים-שיווה. הפסטיבל התקיים והיה מוצלח ומלא בפעילויות,
אבל הביקוש היה קטן בהרבה, בערך עשרה אחוזים מהביקוש לשאקטי...
אני שואלת את עצמי מדוע?

אישי למשל לא בעניין, אולי הוא מדמיין את הגברים יושבים במעגל ועוסקים באותן שיחות מילואים שאין לו צורך בהן.
אולי הוא לא מאמין שבחברת גברים בלבד הוא יקבל את מה שהוא מקבל (כמוך) משיחות עם נשים.
או אולי בעצם הוא מרגיש שיש לו עם מי לדבר כשהוא רוצה, לא חשוב אם אשה או גבר,
ואין צורך ללכת במיוחד למעגל גברים בשביל זה. בכל אופן, נכון לעכשיו הוא לא מתחבר לרעיון.

ובכל זאת, אני נוכחתי לדעת שיש דברים שרק נשים, שגופן מתפקד ובנוי כמו גופי שלי, יוכלו להבין.
לא הבנה ברמה הקוגניטיבית, אלא הבנה של הגוף, שמתוכה נובעות גם הכלה של מצבים מסוימים ושיתוף מאוד מיוחד.
ומתוך כך ההגיון אומר לי שגם לגבי גברים חייב להיות מצב כזה ברמה זו או אחרת.
מה דעתך?

בכל אופן, רפיק קמחי, שהוא יוזם הפסטיבלים הנ"ל, מחפש בנרות גברים שמתעניינים במעגלים כאלה.
נראה לי שבשנה הבאה הוא הולך להשקיע יותר בלגרום לשיווה לקרות, כך שיש לך למה לחכות!

בזמן האחרון אני שואלת עת עצמי הרבה מה המשמעות של העיסוק במעגלים נפרדים לנשים וגברים.
עדיין יש אנשים ונשים רבים שהרעיון מרתיע אותם. כאילו, בעידן השיוויון אין מקום לזה. זה מגדרי מדי, לא אישי.
מעבר למה שכתבתי למעלה, אני עדיין מחפשת תשובות.

[אופיר_א*]

הי ההולכת בדרכים
הדבר הראשון שחשבתי וזהו בעצם החזון שלי הוא ליצור מקום שבו יוכלו גברים להיפגש ולשוחח. אני הולך גם בכיוון של שיח גברים ונשים אבל אני מאמין שהאמת לאמיתה תצמח משיחות בין גברים. לדרך שאני פועל בה כעת אני קורא מסע. אני מתעניין יותר, קשוב יותר ופתוח יותר.
אני חווה דברים מאוד מעניינים ולא פעם שאלתי את עצמי איך אוכל להגיע ליותר גברים. מכרים שלי שאני משוחח איתם בעניין מגלים עניין בשיחה אך לא מצאתי אחד שיבוא איתי למעגל הקשבה.
שימי לב להתעוררות הנשית הפורצת כמעיין בזמן האחרון. לנשים תמיד היה הכוח אבל רק עכשיו הן פורצות גבולות ומתאגדות יחד. לרוב הגברים אין מספיק מודעות.
אני מתעניין בימים אלה בלימוד הנחיית מעגלים אך אני מרגיש שלפני שאלמד הנחיית מעגלים, יש לי עוד הרבה מה ללמוד. כמעט בכל מקום אני שומע על מעגלי נשים ולא פעם חשבתי ללבוש מעטה ולהתחפש לאישה, לקבל קצת מהיופי הזה שנקרא מעגלי נשים, אך כמובן שלא אעשה זאת...
ב"לגעת אישה" רציתי מאוד לקחת חלק בדפים אחרים אך מחוסר ידע לא יכולתי להגיב והתרכזתי רק בדף של "גבר בסביבה".
שמעתי רבות על פסטיבל שאקטי, הלוואי וזה בטח לא יקרה שלגברים יהיה פסטיבל אם עוצמות כמו שיש לכם. גבר מסוגל לכל היותר ללחוץ יד, לחבק או לתת נשיקה על הלחי. אצל נשים הפשטות בחיבוק, לתת יד ביד, האפשרות לזרום תוך כדי מגע נותנות לכן אפשרות להיות קרובות יותר אחת לשנייה.
אני מניח שגם גברים אם ילמדו את גופם כמו שנשים כמוך נוהגות לעשות יפיקו תועלת רבה מכך. קחי לדוגמא את כל נושא הרחם בגוף האישה. גבר לא יבין לעולם אך עם הדרכה נכונה אני מאמין שגם אנו הגברים נהיה מסוגלים להרגיש רגש התעלות.
אם את מחוברת לרפיק קמחי, אשמח אם תעשי את החיבור ביננו. אני מרגיש שיש לי המון מה לתרום, אהיה תלמיד ומורה.
אני מרגיש שיש מקום למעגלים מעורבים. הרבה חשבו על כך לפני אך איני רואה שקמים מעגלים כאלה.
מה שקורה בדף הזה הוא מעין מעגל הקשבה מעורב ואני גאה להיות חלק ממנו.

[פשוט_אלון*]

לא הבנה ברמה הקוגניטיבית, אלא הבנה של הגוף, שמתוכה נובעות גם הכלה של מצבים מסוימים ושיתוף מאוד מיוחד.
ומתוך כך ההגיון אומר לי שגם לגבי גברים חייב להיות מצב כזה ברמה זו או אחרת.
מה דעתך?

לדוגמא איש יכול להיות כולו בשאנטי, אבל אם הוא מרגיש פתאום סכנה, הוא יעזוב הכל וכל האנשים בסביבה תוך שניות כבר מפוזרים בעמדות אסטרטגיות, והוא כבר מחזיק איזה פטיש 5 קילו.

[לב_אדום*]

_באמת מוזר, שבניגוד להצלחה הגדולה של מעגלי נשים ופעילויות להעצמת הנשיות, אין כל כך ביקוש למעגלי גברים.
אולי בגלל שהגבריות והאיכויות הגבריות כבר הועצמו מספיק, מעל ומעבר, בתרבות שלנו?_

ההולכת, נראה לי שזה לא כך. הרי בהקמת מעגל לגברים המטרה היא לא להעצים את האיכויות הגבריות בגברים, אלא להפך - להעצים את האיכויות הנשיות שבגברים, הלא כן?
הרגישות, הפתיחות, ההכלה וכו'...
דווקא מעגלי גברים עשויים לאזן את 'האיכויות הגבריות שהועצמו בתרבות שלנו מעל ומעבר'. לקרב אותם יותר להבנת עצמם האמיתי. להבנת האישה. הרחק מהמצ'ואיזם.

אופיר, בקשר למה שכתבת שאתה לומד על סקס - האם שמעת על טנטרה?
זה יכול להעצים אותך מאוד בכל התחום של סקס ושל זוגיות ולפתוח לך עולמות חדשים.
אחד הדברים שרפיק קמחי הנ"ל עוסק בהם זה ללמד טנטרה.
יש להם אתר www.tantra.co.il.
אם לא שמעת על זה ומעניין אותך, אני יכולה להמליץ לך גם על ספרים מדהימים בנושא.

יופי של שיחה נהייתה כאן.
על אף שמלכתחילה רצית כאן שיח גברים, נראה שזה התפתח למשהו קצת שונה, אבל טוב. הדף הזה יכול לאפשר לך להעלות כל מיני נושאים שרצית לשמוע מה נשים חושבות עליהם, או לפתח עליהם שיח בין נשים לגברים, או לגברים להביע את אשר על לבם מול הנשים וכו' וכו'.
ובטח מתישהו ייצאו מזה גם מעגלים. אחלה.

[גיימס_בונד*]

דרך אגב את הכותרת אפשר להבין במובנים שונים. להרגיש גבר? האם אתה רוצה להרגיש את הגבר שבך? או אתה רוצה להרגיש גבר שהוא משהו אחר? להרגיש גבר? איזה מהם?

[אופיר_א*]

מה זה בעצם גבר?
זה מה שאני בא לשאול את עצמי ואתכם.
האם אתה רוצה להרגיש את הגבר שבך? כן, אני רוצה לדעת למה אני מסוגל. אני רוצה לנסות להפעיל ולהקשיב למסתרי גופי ומוחי. לתת לאגף שמאל של מוחי לקחת שליטה. להיכנס יותר לרוחניות, לקרוא את הסימנים, לדעת להבחין שאין צירופי מקרים.
כבר הרבה שנים שאני רוצה להרגיש רוחניות ואנרגיה ולא יודע איך לעשות זאת.
את הכותרת של להיות גבר יכול כל אחד לקחת באיזה מובן שירצה. אני רוצה ללמוד יותר את עצמי. אני רוצה להעביר אליכם את התחושה של להרגיש גבר.

[אופיר_א*]

האם שמעת על טנטרה?
לפני בערך שנתיים רציתי לשפר את כל מה שקשור בחיי המין שלי עם אישתי. פניתי אל איריס יודפת והתעניינתי בטנטרה.
באותו זמן היתה זוגתי בחודש הריון מתקדם והיא הציעה לי לדחות בערך בשנה את הטיפול.
למעשה שכחתי מזה ועכשיו כשאת מזכירה לי את זה כדאי שאתעניין שוב.
טיילתי עכשיו באתר www.tantra.co.i, יש שם המון סדנאות. מלאתי פרטים אישיים. עם איזו סדנא כדאי להתחיל?
האם ללכת על משהו של רפיק או של איריס או שזה כלל לא משנה העיקר ללכת.
אשמח לשמוע עם מישהו מכיר וחווה.

יופי של שיחה נהייתה כאן.
גם לי כיף
{@ {@{@{@{@{@{@

[לב_אדום*]

היי, את זה קראת? http://www.tantra.co.il/[po]lehizdayen 0[/po].asp

זה ספרון שרפיק קמחי הוציא ומפורסם בחינם באתר שלהם. שמו "להזדיין בסבלנות" . ומפרט חלק מרעיונות הטנטרה. כדאי לקרוא.

אני יותר מתחברת למקבילה של הטנטרה - הטאו. ויש כמה ספרים בנושא שאחד מהם נקרא "הזוג הרב אורגזמי" מאת הסופר התאילנדי מנטאק צ'יאה. ויש סדנאות לזה בקיבוץ ענבר שבגליל.

שמעתי על סדנאות של חיה כספי ואורן גני שהן מאוד טובות. אולי תעשה חיפוש בגוגל.

בכל מקרה, כדאי לקרוא את הקישור שהבאתי לך ואת הספר שהצעתי. נראה לי שלקרוא את זה נותן חשק להיכנס לנושא יותר לעומק, ואפילו בלי לעשות סדנא - כבר יש הבנות חדשות. (הספר נורא קריא ויפה ויש בו איורים מבהירים, וחלקם מאוד אירוטיים.)

[פשוט_אלון*]

אז מה הן בעצם תכונות נשיות? ומהן תכונות גבריות? יש רשימה כזו?

[ההולכת_בדרכים*]

לב אדום- בהמשך למה שכתבת אנסה לדייק יותר את דברי.
למה נועדו מעגלי הגברים?
ראשית, כנראה שעדיף לפנות למי שמעביר אותם כדי לדעת באמת
לדעתי יש להם שתי מטרות חופפות-
האחת, כפי שציינת, לחזק בגברים את האיכות הנשית הקיימת בהם, איכות של הכלה, הקשבה וכו'.
השניה, לחזק בהם את האיכות הגברית, להזכר בזכריות כפי שנקראה אחת הסדנאות בשיווה.
מה זה אומר? אולי הגברים כאן יוכלו לספר לנו...
אני יודעת שבחלק מהסדנאות לגברים בהחלט עוסקים גם בתנועה, בלחימה, באקשן הגברי ולא רק בהקשבה והכלה.
< דרך אגב, גם בסדנאות לנשים לא מדובר רק במעגלי הקשבה >

בקשר לאיכות הגברית המחוזקת בתרבות המערבית-היא מחוזקת בצורה לא מאוזנת,כך שגם הגברים נפגעים מכך.
גם הם נותנים כך ביטוי רק לחלק מסוים בעצמם ומפספסים חלקים אחרים הנחוצים לרווחתם הפיזית והנפשית.

החזון הוא מצב שבו נשים יהיו מחוברות לנשיותן וגברים לגבריותם, תהיה הפריה הדדית בין שני המינים וצמיחה לכולם,
במקום מלחמת המינים העטופה באיצטלה של שיוויון לכאורה שאנו עדים לה היום.

אופיר א
איזה כיף לקרוא בנאדם שמחפש דרך להתקרב לעצמו!
אני מקווה שיהיה לי פנאי לדבר עם רפיק בקרוב ולספר לו על הדף הזה ועל הקריאה שיוצאת ממנו.
אני שוב חוזרת לשאלה-מדוע גברים שהתעניינו בשיחה על הנושא לא רצו להצטרף ממש למעגל גברים אמיתי?
למה בדף הזה אנחנו שומעים שוב קול נשי חזק יותר מהקול הגברי?
ביומעיון היה מעגל אבהות בחינוך הביתי. לשמחתי היו שם הרבה גברים שבאו ודיברו ושיתפו.
לחלקם וודאי היה מוזר שיש תועלת גם במעגל של שיתוף שלאו דווקא מתיימר לתת עצות או "ללמד משהו חדש"...

איריס יוטבת היא אחת מהכוהנות של העצמה נשית בארץ, ואכן מתמחה בטנטרה.
רפיק מורה לטנטרה ותופעה בפני עצמו...אתה יכול להרגיש למי מתאים לך לפנות.
האם חשוב לך לעבוד עם גבר?

[גיימס_בונד*]

ומה תגידו על כך שאני כאשה פתאום עכשיו מחפשת את הגבריות שבי? כתבתי שאני לא מבינה גברים אך עוד פחות מכך אני מבינה את עצמי. אבל זה לא קושי ולא סבל זה סקרנות .זה החיים הממשיכים להפתיע אותי כל יום מחדש. נראה לי שמבחינה מסוימת אופיר ואני מחפשים את אותו הדבר ונמצאים באותו מצב.

[אופיר_א*]

השבוע פתחתי את הדף הזה. הסקרנות משכה אותי.לא ידעתי לאיזה כיוון ימשוך הדף הזה אך בינתיים אני מאוד מרוצה מהתוצאות. לפעמים אני מרגיש כמו מסומם הזקוק למנת הסם שלו. ביומיים, שלושה הראשונים פתחתי וחיפשתי אם יש תגובה בערך כל שעה. מוגזם, לא? ביון רביעי וחמישי השתדלתי פחות. אני חולק איתי במשרד עוד כמה חברים והיה להם מוזר לראות אותי מתעסק המשהו שהם לא מכירים. באיזה שהוא מקום החבאתי את זה כדי שלא אחשוף, כדי שלא יבינו שבמקום לעבוד אני קורא וכותב. השתדלתי מאוד שלא להזניח את מה שאני אמור לעשות בעבודה. האם גם לכם זה קרה או קורה?
דבר דומה קורה גם בבית. במקום לבהות במסך בשידורי גביע העולם בכדורגל, (יש לי את החבילה, חיכיתי מאוד למשחקים), אני מבלה כל הזמן בדפים הללו. לא ראיתי ולו משחק שלם, אלא רק הצצות פה ושם. מה שיפה בזה, אני לא מרגיש פספוס אן החמצה, להפך, יש לי סיפוק רב ורק עכשיו אני מתחיל להבין אנשים שכל השנים אמרו לי שלראות משחק כדורגל זה בזבוז זמן. האם אני הופך להיות אישה? 
לא, אני עדיין גבר וכך גם מרגיש. ציפיתי שיותר גברים ייקחו חלק בכתיבה בדף זה. אני רוצה לקוות ולהאמין שבסוף המונדיאל נראה פה יותר גברים.
ביום ראשון אני טס לאיטליה במסגרת העבודה למשך עשרה ימים ואני מקווה מאוד שאוכל להמשיך בכתיבה.
כבר שלוש שנים שלא טסתי לחו"ל במסגרת העבודה. עכשיו כששיניתי תפקיד, אני חוזר לזה. אני משתדל לשם את זה בצד, לנסות כמה שיותר לא לתת לזה להעכיר את מצב הרוח המשפחתי.

דבר נוסף חשוב קבלתי מן הדף הזה. תמיד, מאז שאני זוכר את עצמי, הייתי עצלן בקריאת ספרים. אני לא זוכר את שם הספר האחרון שקראתי, זה היה בוודאי לפני 11 שנה בטיול לדרום אמריקה שם היה לי המון זמן לקריאת ספרים. חוץ מספרים לא יצר לי להתעניין בשום נושא חברתי, רוחני או כל נושא אחר.
עכשיו קורה לי דבר נפלא. אני קורא את הספר "חיי פיי", נהנה מכל עמוד. שמתי לב שיש לא מעט תובנות בספר הזה והחלטתי לרשום אותן לעצמי. דבר נוסף, היום קניתי ספר, 'ישמעאל' של הסופר דניס קווין. קיבלתי המלצה חמה ממישהי שהתקשרה אליי לאחר שקראה אותי והמליצה לי לקרוא את הספר הזה.
אני לא זוכר מתיי הייתה הפעם האחרונה שקניתי לעצמי ספר קריאה. לפי דעתי בוודאי לפני מעשר שנים.
איזו הרגה נהדרת אפפה אותי כשעמדתי בתור לקופה עם הספר.

ועכשיו לתגובות:
תודה לך לב אדום, התחלתי לקרוא את הספר של רפיק בלינק ששלחת לי. תודה על המחשבה, קלעת בול.
לגבי שאר ההמלצות, אכניס אותם לפנקס שלי. שנים רציתי שיהיה לי פנקס, אך אף פעם לא עשיתי זאת. עכשיו גיליתי שזה ממש מחייב שיהיה לי פנקס, בו אוכל לרשום את כל הרעיונות שלי, למשל את הספרים שאת ממליצה לי לקרוא והרעיונות לסדנאות. שוב תודה.
הי ההולכת בדרכים
תודה רבה על הפידבק שלך, זה מאוד מחזק אותי.
מניסיוני הדל, הספקתי לעבור כבר שלוש סדנאות. כל סדנא בנושא אחר לגמרי. קשה לי לאמץ את דברייך לחזק בגברים את האיכות הנשית הקיימת בהם, איכות של הכלה, הקשבה וכו'. למה לקחת את תכונת ההקשבה ולשייך אותה לתכונה נשית? נכון שעל פי רוב, אם תלכי ברחוב סואן, תשמעי יותר גברים צועקים, וחסרי סבלנות. באף אחת מן סדנאות הגברים שהייתי לא הרגשתי שהקשבה למשל היא תכונה רגשית אך מצד שני, למה בעצם אנו מתכוונים באומרנו הצד הנשי של הגבר?
הייתי רוצה להעלות את הנושא הזה לדיון. האם יש בכלל דבר כזה צד נשי של הגבר? ופה נשאלת השאלה שכבר שאלתי, מה זה גבר? האם נלך סחור סביב הסטריאוטיפ מהו ומיהו הגבר? כשאומרים שהאיכות של הכלה היא תכונה נשית, מתכוונים לעובדה שלאישה יש רחם בגופה, היא יכולה לשאת בקרבה חיים חדשים ומכאן תכונת ההכלה. אך מה לגבי שאר התכונות? וכאן אני שואל שוב את השאלה של פשוט אלון: אז מה הן בעצם תכונות נשיות? ומהן תכונות גבריות? יש רשימה כזו?
באחת הסדנאות התחלנו את אחד המעגלים במשחק של כוח. כמובן שרובינו נהננו מהמשחק אך מטרת המשחק לא הייתה פריקת אנרגיות אלא לחשוב מה הכוח עושה לנו בחיים. אני לא חושב שניתן לסייג את משחקי האקשן לגברים כמו שלא אאסור על בני בן השלוש להחזיק בובה או לבתי לשחק עם מכוניות.
במיוחד היום כשבהרבה מקומות יש שירותים לגברים ונשים יחד, כשרואים יותר ויותר נשים המשחקות כדורגל, כך גם גברים רוצים לשבת רק עם גברים ולהקשיב אחד לשני. האם זה הופך אותם לנשים? האם זה אומר שהם גילו את הצד הנשי שלהם? האם יש בכלל דבר כזה צד נשי או שסתם היה קל לנו להמציא את המושג הזה? קל לנו לחשוב כתכונות של נשים וגברים אבל בל נשריש זאת ונקבע. קל מאוד לקבוע סטריאוטיפים לגברים ולנשים.
לשמחתי היו שם הרבה גברים שבאו ודיברו ושיתפו, אני רוצה לספר לך משהו. מלבד סדנאות הגברים שהשתתפתי, הייתי גם בכמה סמינרים של הורים לילדים כבדי שמיעה, (בתי סובלת מליקוי שמיעה בשתי אוזניה). בסמינרים האלו אנו נפגשים עם למעלה ממאה זוגות הורים ועוברים סדנאות שונות. תשאלי את עצמך באיזו סדנא נהנתי הכי הרבה? צדקת, סדנת האבות. הכוונה הייתה לשבת עם כל האבות בליווי פסיכולוג ולדבר על הקשר של האב עם ילדו כבד השמיעה. כל האבות שהשתתפו בסדנא נהנו מאוד וגילו השתתפות רבה. הסיבה שאני מספר לך על כך היא שהבעיה של גברים היא לא לשבת ולשתף אחד את השני, אלא להגיע לפגישה הזו. מאותה הסיבה, כך אני סבור, כשאני מדבר עם חבר זה טוב ויפה אבל כשאני מציע לו לבוא ולהשתתף בסדנא ישר יש התנגדות.
לגבי הטנטרה. האם תמליצו לי להתחיל קודם לבד או שישר ללכת לסדנא או כל הצעה אחרת עם זוגתי?

גיימס בונד היקרה,
בתחילת הדף כתבת:
עכשיו אני צריכה לחזור לעסק שלי אך אחזור אליך אחר כך . אני אישה כועסת על העולם הגברי שלנו . אולי תוכל לספר לי . מה זה גבר איך הרגשות של גברים פועלים. למה אתם כל כך אחרים.
אתמול כתבת:
ומה תגידו על כך שאני כאישה פתאום עכשיו מחפשת את הגבריות שבי? כתבתי שאני לא מבינה גברים אך עוד פחות מכך אני מבינה את עצמי. אבל זה לא קושי ולא סבל זה סקרנות .זה החיים הממשיכים להפתיע אותי כל יום מחדש. נראה לי שמבחינה מסוימת אופיר ואני מחפשים את אותו הדבר ונמצאים באותו מצב.

אשמח לשמוע ממך האם חל איזשהו שינוי לגבי תפיסת העולם שלך בכל הקשור לעולם הגברי.

בברכת שבת שלום,
אוהב את כולכם,
אופיר א

[פשוט_אלון*]

קל לנו לחשוב כתכונות של נשים וגברים אבל בל נשריש זאת ונקבע. קל מאוד לקבוע סטריאוטיפים לגברים ולנשים.
נכון, למשל נהוג לומר ש: פתיחות, הכלה, הקשבה, הבנה היא תכונה נשית. לדעתי אין קשר.
זה שאולי אם נעשה סקר נגלה שיותר נשים פתוחות מכילות וכו' לא הופך את התכונות האלה לנשיות.
אלו תכונות שנמצאות אצל כולנו.
אני יכול להגיד בבטחון שאני וחברי הרבה יותר פתוחים, מכילים ומקשיבים מהמוווווווון נשים.

תכונה נשית לדעתי היא לדוגמא מה ש ג'ינ ג'ית כתבה: ראיה רחבה יותר של דברים, לעומת גברים שמתמקדים.
מי שניסה לדבר עם גבר בזמן שהוא קורא עיתון יודע על מה אני מדברת, אי אפשר ביחד! לעומת זאת אישה תדבר, תקרא, תכין רשימת מכולת ותקלוט בזוית העין את הילד מטפס על משהו

[ניבה*]

אופירוש-הנה,באתי לכתוב..._

הערב שוחחתי עם ידידה והיא העלתה מחשבה מעניינת.
כאשר גבר ואישה מקיימים יחסי מין, איבר המין של הגבר קשיח ואיבר המין של האישה רך. כבר כאן נוצר ההתנגדות והמקור לחיכוך._

אני רוצה לדייק את הציטוט הזה של דבריי:
סיפרתי לך שכבר מספר ימים אני מסתובבת עם משפט שמהדהד לי בראש דיי הרבה והוא מתייחס לזמן מעשה האהבה בין גבר ואישה:
"ככל שהוא מתקשה יותר,כך אני מתרככת יותר.."
ועבורי זה אומר נקודה מעניינת להתיחס אליה מנקודת הראות שלי שאינה מפרידה בין גוף ונפש.
ומתוך הבנה שעל מנת שתיווצר התקשחות בגוף,נוצרת "התקשחות" גם ברמה האנרגטית,וכנראה גם בנפש.
ועל מנת שהאישה תוכל להכיל את "הנוקשות" הזו,עליה להתרכך ולאפשר את האיחוד השלם.
איחוד של ממש: בין יין ויאנג, בין זכרי לניקבי, בין מלא לחלול.
וכך הם סדרי עולם,בעיני.
ובכל יאנג-הזיכרי יש גם יין הניקבי ולהיפך. כך שתכונות כמו הכלה בהחלט יכולות להימצא אצל גברים.
אך בכל זאת לכל אחד מהמינים יש את המנגנון המיוחד שלו ומשם נובעת המהות הבסיסית של מה זה זכר ומה זה נקבה.
ואז עלתה בי השאלה ספק תשובה שכנראה כאן הוא הבסיס להרבה קונפליקטים:
בחוסר ההבנה שלכל אחד מנגנון ייחודי,
ואם אני אקבל את הזיכרי כחלק משלים שלי,יהיה לי קל לקבל את העובדה שהוא כל כך שונה ממני. שהצרכים שלו אינם באים לידי ביטוי באופן אינסטינקטיבי- בקצב בו אני רוצה שהם יתרחשו.
ועבורי-ההבנה הזו מספקת שקט ושלווה,ובעיקר קבלה ושוב- מה אם לא: יכולת הכלה של המנוגד/משלים שלי.
וכשאני מקבלת את הזיכרי שבגבר שאיתי,אני גם מקבלת חלקים זכריים הקיימים בתוכי.
וכשגבר ואישה רואים את הדברים מתוך הבנה של השוני,קבלה והכלה...כשמבינים שהאחר הוא המשלים שלי
ממה שאני מבינה-אז מתרחש מעשה אהבה קסום ומספק.
אז הדיאלוגים הפנימיים של: למה זה לא כמו שאני מרגיש שאני צריך- מתפוגגים,
ונוצר מקום ל: איך אני יכולה לתת ולקבל מה שאנו זקוקים לו על מנת להיות אחד שלם.

ורציתי להוסיף שכנראה גם ביחסים חד מיניים זה עובד כך,אבל מוטב שאותיר זאת למבינים יותר בתחום....
זהו,ליל שבת מנוחה לך ולכל הכותבים בדף המקסים הזה..
אבוא לבקר שוב..

[גיימס_בונד*]

אופיר התובנות שלי מתפתחות כבר כמה שנים בנושא הזה ומשתנות ולפעמים מתחזקות אך אני לא מוצאת את המילים הנכונות להסביר את עצמי. לא כל תהליך אפשרי להסביר במילים.
ו
ניבה כאשה הגוף שלי דוקא מאוד קשיוח כאשר הוא מגיע למה שנקרא שיא.למעשה כל חלקי הגוף עד האצבעות ועד הראש עוברים תהליך התכוצות וקשיחות ורק אחר כך הוא מתרכך. זה לא שאני כל הזמן רכה.

[ניבה*]

ניבה כאשה הגוף שלי דוקא מאוד קשיוח כאשר הוא מגיע למה שנקרא שיא.למעשה כל חלקי הגוף עד האצבעות ועד הראש עוברים תהליך התכוצות וקשיחות ורק אחר כך הוא מתרכך. זה לא שאני כל הזמן רכה.
מסכימה איתך לגמרי!
אני מדברת על רגע החדירה,האיחוד.
הרי גם הגבר מתרכך מאד אחרי השיא....
בכולנו יש נוקשות ורכות.....חלק משני החלקים הקימים בכל דבר ביקום...
בשבילי-הידיעה הזו מרגיעה ומרככת חלקים בי המתנגדים לשוני, ההבנה הזו יוצרת בתוכי שלום.

[חרוב*]

שלום אלון, נושא הדיון שלך מעניין.
גם אני מוצא שקשה להגיע לשיחות נפש מעמיקות עם גברים. חשבתי קצת ונראה לי ששורש הבעיה הוא שכדי לקיים שיחה כזו צריך להודות בפגיעות ובקשיים. אצל גברים קיים קוד התנהגות האוסר זאת. אנו נדרשים על ידי עמיתנו (ולפעמים גם עמיתותנו) להיות קשוחים ועמידים בכל מצב.

[ג'ינ_ג'ית*]

ניבה - איזה חומר מעניין למחשבה הבאת לי!
זה נכון, הנוקשות מול הרכות...

[אופיר_א*]

ניבה,
הרשית לי לצטט אותך ואח"כ הבאת את התובנות האמיתיות שלך
לפני שנכנסים לדיון מעמיק על הוא והיא חייבת להיות הבנה הדדית בינו לבינה. ללא היכולת להתבטא, לא נוכל להתמזג.

[פשוט_אלון*]

ניבה, וכל השאר
יצא לכם להכיר זוגות שהאישה היא קשה והגבר הוא רך? לי יצא..
מה זה אומר?

< פשוט אלון מסבך את העניינים? >

[ההולכת_בדרכים*]

אולי זה אומר שאותה אשה מאוד מחוברת לצד הזכרי שבה, ואותו גבר לצד הנקבי שבו,
שהרי כמו שכתבה ניבה, בכל אדם קיימים שני הצדדים האלו בפנים.
וגם טבעי שהם יימשכו זה לזו, מאחר וכל אחד מהם מבטא עבור האחר את האיכות שנוכחותה חסרה בחייו.

אופיר א, מה דעתך על הרעיון לייסד דף של שיחות גברים, מין מעגל גברים וירטואלי
כן, לגברים בלבד, בדומה לדפים הנשיים באתר של "לגעת אשה"?
הדיון שנוצר פה בדף מרתק, אך עדיין לא ממלא את הצורך בשיחת גברים, כי נראה לי שיש כאן רוב של נשים...

[פשוט_אלון*]

אולי זה אומר שאותה אשה מאוד מחוברת לצד הזכרי שבה, ואותו גבר לצד הנקבי שבו וואו אני ממש מסכים !

[לב_אדום*]

אופיר היקר, בקשר לדברים שכתבת יש דפים פה שאולי יעניינו אותך:
היום קניתי ספר, 'ישמעאל' של הסופר דניס קווין. - סדרת ישמעאל.
בתי סובלת מליקוי שמיעה בשתי אוזניה - לקויי שמיעה באופן טבעי

תודה אופיר על שאתה משתף אותנו.

פשוט אלון כתב: למשל נהוג לומר ש: פתיחות, הכלה, הקשבה, הבנה היא תכונה נשית. לדעתי אין קשר.

אני רוצה להגיד את דעתי בעניין:

יש להבחין בין 'גבר-אישה' לבין 'תכונות גבריות-תכונות נשיות'. אלה דברים שונים !!!
בכל גבר יש 'תכונות גבריות-תכונות נשיות' (או 'מהות גברית-מהות נשית') במינונים שונים, ובכל אישה יש 'תכונות גבריות-תכונות נשיות' במינונים שונים. כלומר, אצל כל אחד מהמינים יש את שני הצדדים ! אבל במינונים שונים.
אצל הגבר המינון של 'תכונות גבריות' גדול משל 'תכונות נשיות' - ואצל אישה להפך.
ועדיין - יש גבר שמינון 'התכונות הגבריות' שלו גבוה בהרבה הרבה ממינון 'התכונות הנשיות', ויש שגבוה רק בקצת - ושלכן 'התכונות הנשיות' יותר בולטות אצלו. (ואולי לכן יגידו עליו שהוא גבר נשי).
וכן בהיפוך אצל אישה.
וזה מה שהופך גבר ליותר גברי או יותר נשי - ואישה ליותר נשית או יותר גברית.

למרות שלדעתי יש גם כאן לפעמים חוסר הבנה במינוחים. כי נניח שגבר הוא מאוד רגיש, ולכן אומרים עליו שהוא יותר נשי, לפעמים זה מתפרש כאילו אמרו 'סיסי', ולא תמיד הגבר רואה זאת בעין יפה, ולאו דווקא זו הכוונה.
לכן אני נוטה לומר על גבר כזה לא שהוא יותר נשי, אלא שהוא מחובר יותר למהות הנשית שלו. וזו מחמאה גדולה בעיניי.
ובכלל, גבר בעיניי הוא יותר גברי דווקא כאשר בנוסף לגבריות שלו הוא מחובר למהות הנשית שלו. זה הופך אותו להרבה יותר מושך בעיניי. זאת הגבריות האמיתית !

כך שכשאומרים 'גבר גברי, גבר נשי, אישה גברית, אישה נשית' יש להיזהר מאי-הבנות.

ועכשיו נשאר רק לברר למה מתכוונים כשאומרים 'תכונות גבריות-תכונות נשיות'.
כמובן שאפשר לחלוק עליי, אך אכתוב את מה שאני חושבת, ואת מה שבד"כ ידוע.

• תכונות נשיות (שמתקשרות גם למבנה הגוף הנשי, העגול, גם למבנה איבר המין וכו'):

רגישות, קבלה, הכלה, הקשבה, רוך, נתינה, קסם, מסתוריות, מופנמות, תפיסת פרטים, פאסיביות, צורך בביטחון ועוד

• תכונות גבריות (שמתקשרות גם למבנה הגוף הגברי, הזוויתי, גם למבנה איבר המין וכו'):

נחישות, התמדה, תעוזה, חתירה למטרה, השגת יעדים, מנהיגות, מוחצנות, תפיסה מרחבית, אקטיביות, נתינת ביטחון ועוד

שני הצדדים האלה מאוד חשובים, ומאזנים זה את זה, ואי אפשר רק צד אחד מהם. כל אחד מאתנו צריך משניהם על מנת להיות מאוזן.

ואני שוב רוצה להדגיש חזור והדגש - כי לא דיברתי על 'גברים-נשים' אלא על 'תכונות גבריות-תכונות נשיות' - שמשתיהן יש גם בגברים וגם בנשים.
כך שאם כתבתי ב'תכונות נשיות' דברים כמו רגישות והקשבה וכו', אנא אל תגידו: 'ראיתי גם גברים רגישים ומקשיבים' - כי ברור, זה ביטוי של התכונות הנשיות באותם גברים.
ואם תגידו 'ראיתי גם נשים מנהיגות, מוחצנות וכו' ' - זהו ביטוי של התכונות הגבריות באותן נשים.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש:
ברור שזה לא מדע מדויק, וחלק מהתכונות שייחסתי ל'מהות נקבית' אולי שייכות ל'מהות זכרית' ולהפך.
כי אמנם לאישה משוייכת נתינה, כי היא ידועה כמאוד מעניקה, במיוחד לילדיה. יחד עם זאת, בחלוקה המסורתית של יאנג-יין / ימין-שמאל / גבר-אישה - מדובר גם על נתינה-קבלה, כלומר: הצד הזכרי נותן, והצד הנקבי מקבל. כמו בסקס שהגבר נותן זרע והאישה מקבלת אותו. וכך במקביל גם הנתינה משוייכת ליד ימין והקבלה ליד שמאל. אז אפשר לראות שמבחינות מסויימות משייכים לגבר דווקא את תכונת הנתינה.
וכן שמעתי שמשוייכת לגבר תכונה של רצון להגן, לתת ביטחון ולגרום קורת רוח בת זוגו (שהיא תהיה מרוצה). האם זה שייך לנתינה? זה גם סוג של...
כנראה שזה סוגים אחרים של נתינה. כמו שהעננים נותנים לאדמה גשם והאדמה נותנת יבול. הגבר נותן לאישה זרע והאישה נותנת חיים ואהבה. סוגים שונים של...

וכמובן שיש תכונות נוספות שהזכרתי, מלבד נתינה, שיכולות להיות גם ל'מהות הנקבית' וגם 'למהות הזכרית' - כנ"ל, סוגים שונים של אותה תכונה.
למשל: תעוזה שייכתי לתכונות גבריות. עכשיו, אם לאישה יש תעוזה, האם אפשר לומר שזו התכונה הגברית שבה? או שיש סוג של תעוזה שהיא תכונה נשית - (כמו שיש סוג של נתינה שהיא תכונה גברית)? ומה בקשר להתמדה? וכו'

ברור שזה מורכב, זה לא מדע מדוייק. אך מה שהבאתי אלה קווים כלליים שעשויים בכל זאת לעזור לעשות סדר מסוים בתפיסת הגבריות-נשיות.

ולסיום אגיב לדברי חרוב:
אצל גברים קיים קוד התנהגות האוסר זאת. אנו נדרשים על ידי עמיתנו (ולפעמים גם עמיתותנו) להיות קשוחים ועמידים בכל מצב.
כפי שכבר כתבתי, לפחות בעיניי ובעיני נשים רבות אחרות שאני מכירה - גילוי וביטוי רגשות לא רק שאינו פסול אלא הוא רצוי ביותר והרגישות הזו אף מוסיפה לקסם של הגבר בעיני נשים.
(כמובן, יש לתת את הדעת שלא מדובר כאן בקיצוניות לצד השני - של יבבנות ורכרוכיות, לא עד כדי שהגבר יתנהג כסמרטוט וחסר עמוד שדרה, אלא שבנוסף להוויה הגברית שלו - ישתף ברגשותיו וירשה לעצמו לבטא אותם, בצורות שונות וגם בבכי. שיוכל להביע רגשות כואבים כמו צער, פחד וכד', וגם רגשות של אהבה וחיבה - בקלות, בלי מסכות.)

[דליתוש_ב*]

אני אישית סולדת מהדיונים על נשיות וגבריות. אין בעיני תכונות נשיות וגבריות.
יש אולי דרכי ביטוי לפעמים אופייניות, לתכונות אנושיות.
ברגע שתכונה מסווגת כנשית או גברית בעיני לא עוזרות ההסתייגויות וההסברים, ההפרדה כבר נעשתה.
ההפרדה, מציאותית, אמיתית או אשליה הופכת בעל כורכה למציאות.
זה לא טוב או רע בעיני, פשוט מיותר. כולנו פשוט בני אדם מורכבים, מגוונים ומשתנים.

אולי אני סולדת מהם כי אני מוצאת אצלי הרבה תכונות שמוגדרות גבריות שברור לי שאם הייתי גבר היו מוערכות ומוקרות, אבל היותי אישה צעירה ובלונדינית, הופכות את הביטוי שלהם לסיוט, כי השומעים מסווגים את אותה "תכונה" באופן שונה בהתאם למבנה הגוף של הדובר ומאבדים את המסר.
זה מאוד מגביל, אני חייבת להודות (בעיקר נשים). ולהיות מוגבל/ת זה מבאס.

[אופיר_א*]

הי,
אחלה רעיון לפתוח מעגל גברים וירטואלי, אך אדחה זאת משום שאני עובד כרגע באיטליה ולא כ"כ זמין לכתוב בדף. אני בקושי מצליח לקרוא את הכל ולהתעדכן.
חוצמזה, הדף נפתח לפני שבוע בדיוק, אני מעדיף, בשלב זה להתרכז בו. אולי נחגוג שבוע לדף?

לב אדום, התחלתי לקרוא את הספר של רפיק בנושא הטנטרה. למדתי שם משהו מאוד מעניין וביממה האחרונה אני מתרגל את זה על עצמי.
כידוע, אנו כל הזמן חושבים מחשבות פנמיות. לעיתים אנו חושבים מחשבה חיובית ושלאחריה מגיעה מחשבה שלילית למשל: איזה כיף החופש ואז מגיעה המחשבה איזה בעסה, מחר בערב חוזרים הביתה. על מנת לקטוע את רצף המחשבות השלליות, כדאי לבחון מחשבה שלישית חיובית. הדמיון הוא פרוע ותאמינו לי זה עובד. הבוקר כבר הצלחתי להשתמש בקו המחשבה הזה כמה פעמים. אני ממליץ לכם לקרוא ולנסות בעצמכם - מאה אחוז הצלחה לשיפור ההרגשה האישית.
כל המידע נמצא בלינק המצורף מטה:
http://www.tantra.co.il/[po]lehizdayen 0[/po].asp

אשתדל לקרוא, להגיב ולכתוב כמה שאוכל.
להתראות,
אופיר א

[פשוט_אלון*]

הכי מעניין אותי להשוות בין תכונות "אבולוציוניות" שבטבע, לבין תכונות שאנחנו לומדים מנסיון חיים, רצונות להרשים שהופכים להרגל וכו'.
ישנם נשים "טום בוי" שגדלו עם בנים, שיחקו עם בנים, לא שיחקו בברבי אלא בחיילים,
מה יהיה שונה בתכונות שלהן מתכונות גבר שגדל באותה צורה, בואו נגיד שהסביבה לא גרמה לנשים האלה לשנות את ההתנהגות שלהם?
(אותו דבר תופס כמובן לגבי גברים שגדלו עם נשים..)
מה דעתכם?

[Talila*]

חייבת לשתף - לפני כשנה וקצת ישבתי בתחנת הרכבת בברקלי ובסמוך לי עמדו שני גברים צעירים, אחד מהם נשא תינוק במנשא, והאזנתי לשיחתם (פוי לי, אני יודעת, אבל לא יכולתי שלא לשמוע). מסתבר שנשותיהם ילדו באותו בי"ח פחות או יותר באותו זמן. כל זמן ההמתנה לרכבת, שני האבות הצעירים הנ"ל דברו על לידות נשותיהם לפרטי פרטים, כולל חוויותיהם שלהם ודעותיהם על הצוותים הרפואיים וכו'. נהניתי לשמוע אותם בשיחה רצינית על נושאים ש'נחשבים נשיים' בעליל!

[לב_אדום*]

דליתוש כתבה:
_אין בעיני תכונות נשיות וגבריות.
ברגע שתכונה מסווגת כנשית או גברית בעיני לא עוזרות ההסתייגויות וההסברים, ההפרדה כבר נעשתה._

תראי דליתוש, אולי את צודקת. אולי הסיווג גורם להפרדה ואולי הוא מקבע.

אני חושבת שאולי הטעות היא בהגדרה ולא בדבר עצמו.
אם למשל לתכונות שקראתי גבריות אקרא O ולתכונות שקראתי נשיות אקרא L, ולא אגדיר אותן כ'גבריות' או 'נשיות' בכלל - האם זה יועיל?

נגיד שיש בעולם 2 קבוצות עיקריות של תכונות:

• קבוצה ראשונה כוללת את התכונות הבאות - התמדה, נחישות, השגת יעדים, חשיבה לוגית, ראיה מרחבית ועוד.
• קבוצה שנייה כוללת את התכונות הבאות - רגישות, הקשבה, הכלה, רוך, עדינות, אינטואיציה, תפיסת פרטים ועוד.

עכשיו, לא מקשרים את זה בכלל לנשיות וגבריות, פשוט אומרים שיש 2 קבוצות כאלה של תכונות. כן?

אפילו מדעית בחקר המוח מקובל לקשר חלק מן התכונות שמניתי בקבוצות האלה כ'חבילה של תכונות' המשוייכות לכל אחד משני צדי המוח (גם אצל אישה וגם אצל גבר) כאשר צד שמאל מכיל תכונות מתוך אלו שנמנו בקבוצה הראשונה וצד ימין מכיל תכונות מתוך אלו שנמנו בקבוצה השניה.

אז אני מדברת על 2 'חבילות של תכונות' שהן מין חבילות עיקריות כאלה, שכמובן אפשר לפרק אותן לקבוצות, וגם לערבב ביניהן, אך זו מין חלוקה כללית.

עכשיו,
לקבוצת תכונות ראשונה נקרא L
ולקבוצת תכונות שניה נקרא O.

מה שנראה לי זה שלכתחילה היה ידוע בעולם על תכונות L ו- O.
וגם ידעו שגם לגברים וגם לנשים - לכל אחד מהם יש גם L וגם O.
אבל אז הבחינו בכך שלגברים יש יותר L ולנשים יותר O. (לא ברור לי אם 'יותר' מתכוון שלגברים יש יותר L מנשים, ולנשים יותר O מגברים - או שלגברים יש יותר L מ-O ולנשים יותר O מ-L)
בכל אופן - שמו לב שאצל גברים ה-L יותר דומיננטי, ואצל נשים ה-O יותר דומיננטי -
וזאת הסיבה שהתחילו לקרוא ל-L 'תכונות גבריות' ול- O 'תכונות נשיות'.

וזה למרות שאלה באמת לא תכונות גבריות או נשיות, אלה תכונות נייטרליות. רק בגלל שלמין אחד היה יותר מזה ולשני יותר מההוא - קראו לתכונות על שם המין שבו הן היו דומיננטיות.
ככה זה נראה לי.

ולכן, לא צריך לקרוא לתכונות האלה 'גבריות' או 'נשיות' כי זה באמת גורם עוול לגברים ולנשים. כי מזה שלְהקשבה למשל קוראים 'תכונה נשית' זה יוצר מחשבה שרק לאישה יש את התכונה הזאת. ואם לתעוזה קוראים 'תכונה גברית' אז חושבים שרק לגבר יש תכונה כזאת.

אז אפשר לתקן את העוול ובמקום לקרוא לזה 'תכונות גבריות' ו'תכונות נשיות' לקרוא לזה L ו- O, או 'תכונה מסוג L' ו-'תכונה מסוג O' (כמובן שאפשר לתת כל שם אחר).

ואז, אמנם כן רואים בחתך רחב שבאופן כללי לרוב הגברים יש יותר L מנשים, או יותר L מ-O, ולרוב הנשים יש יותר O מגברים, או יותר O מ-L.
אך כמובן שזה לא אומר עליהם כלום עד כמה הם גבריים או נשיים, כי הרי לא הגדרנו את זה כתכונות גבריות או נשיות. אלא כתכונות נייטרליות.
וגם ברור שזו רק אבחנה כללית. כי במציאות יש הרבה גברים שיש להם פחות L מלנשים, ונשים שיש להן פחות O מלגברים וכו'.

מה דעתכם.

<ללב אדום יש הרגשה שדליתוש עדיין לא תהיה מרוצה... >

[דליתוש_ב*]

לב אדום

יש הרגשה שדליתוש עדיין לא תהיה מרוצה
D-: קשה לרצות אותי בתחומים האלו.

אך זו מין חלוקה כללית.
בשביל מה? למה זה טוב לחלק, לסווג, לשים בקבוצה?
מה הטעם? ויותר חשוב בעיני, מה המחיר?
לא חבל להשקיע אנרגיה ומאמץ בהגדרות שיוצרות הפרדה?
במיוחד כרגע, כיום?

אני לא כועסת או "לא מסכימה". לא בעיה "להסכים" עם הקבצות והכללות, בגלל זה אני לא רוצה לעסוק בהם

[פשוט_אלון*]

"תכונות נשיות" ו "תכונות גבריות" הן באמת רק 2 חבילות מלאכותיות של תכונות שאנחנו חילקנו!
לכן מכל מיני סיבות והגדרות אישה לא תרצה "תכונות גבריות" ואיש לא ירצה "תכונות נשיות".
יעזור עם נקרא לקבוצות בשמות אחרים מאשר "נשיות" ו"גבריות" !
עוד יותר יעזור אם לא נקרא להם קבוצות בכלל !
פשוט לא לברוח משום תכונה ולנסות להיות בעלי/בעלות התכונות הטובות לכל מצב!
לחוות את החיים מכמה שיותר כיוונים.

[אופיר_א*]

פשוט אלון,
_יעזור עם נקרא לקבוצות בשמות אחרים מאשר "נשיות" ו"גבריות" !
עוד יותר יעזור אם לא נקרא להם קבוצות בכלל !_
אז לאיזה כיוון אתה מושך? אם בכוונתך לאמר שלא נקרא להם קבוצות, הרי שנסיים כאן את הדיון ונתעלם מן השאלה האם יש דבר כזה צד נשי וצד גברי.
מצד שני, ךתת שמות לקבוצות כשם שהציעה לב אדום בשמות כמו O ו L זו מעין בריחה מן המציאות.
אני, באופן אישי לא פוסל את הגדרת הקבוצות הללו. כל אחד רשאי לתייג את התכונות כשם שהוא חושב. אם אני אומר שאני מתחבר אל הצד הנשי שלי, אני לא רואה בכך שום פסול ואין לי בעייה עם זה שהתכונה הספציפית מוגדרת כשייכת לאישה. מודעות זה דבר חשוב.
השאלה היא כמה אני יכול להיות כנה ואמין עם עצמי, עד כמה אני יכול לרדת אל נבכי נשמתי להסתכל אל מול המראה ולהגיד, זה אני, אלו תכונותיי.
החלק הקשה יותר הוא לספר את מי שאני באמת לאנשים האחרים. הכל עניין של האם אני רוצה לחשוף את עצמי. האם מחשבותיי הן רגשותיי וכמה באמת אני רוצה לשתף מהם.

כשפתחתי לראשונה את הדף הזה, תהיתי לעצמי מה זה בעצם להרגיש גבר. אם נכנסים פנימה לשאלה איך זה להרגיש גבר ומה זה בעצם גבר דומה השאלה שעדיין אין לה תשובה מהוו יהודי. אני לא חושב שאני מקצין עם ההשוואה. כל מה שדיברנו כאו לגבי הפן הנשי אצל גבר ואכן האם יש דבר כזה. ככלל, בהנחה שיש דבר כזה המהות הנשית של גבר עולה בי השאלה האם כל מה שאני חושב הוא אכן כל מה שאני מרגיש. כשאנשים מדברים ומחליפים את המחשבות שלהם נשאלת השאלה עד כמה המחשבות שהם מוציאים החוצה קרובים למה שהם מרגישים. עד כמה כנים אנו מסוגלים להיות? האם אני יכולים להחצין את מי שבאמת אנחנו?
כל אחד ומידת הכנות והאמינות שלו. כששמים דגש על ההשוואה בין מה אני חושב למה אני מרגיש, אני יכול לדעת האם אני מחובר למהות הנשית שלי. דומה שרב הנשים יאמרו יותר את מה שעל ליבם יותר מאשר גברים. בצורה בה אנו כותבים, ניתן לכתוב בעילום שם. האם גם כאשר כותבים בעילום שם אנו יכולים להתקרב עד כמה שאפשר למה אנו באמת מרגישים?
אם אני מביט לתוככי עצמי, קשה לי להגדיר עד כמה אני מוסר במחשבותיי את מה שאני באמת מרגיש. קשה לי להאמין ואומר זאת בכנות שלא ניתן באופן מלא לחשוב כמו שמרגישים, תמיד תהיה שם את המחשבה ואפילו הקטנה ביותר שלא אוכל לחשוף.
יש אמת במה שדליתוש ב אומרת. כאשר אני מדבר עם בחורה יפה ומושכת, סביר להניח שלא אהיה אמיתי כשם שאהיה אם אדבר עם גבר או להבדיל, אם בחורה שלא מושכת אותי.
קחו למשל קבוצת גברים. שימו אותם במעגל הקשבה, תנו להם את הבמה לדבר, אט אט הם ייפתחו וידברו מהלב.
תכניסו לשם בחורה ואז המון מחסומים יעלו באוויר.
גברים כבר לא יהיו פתוחים כמו שהיו כמה דקות לפני כן. הגברים שלפני רגע גילו אחד לשני את ה'פן הנשי שלהם' ולפתע הכל נמחק כלא היה.

Talila, אני לא חושב שיש טאבו על לידות נשים. אני למשל, דיברתי לא מעט עם מכריי על חוויות הלידה שלי. כשאני אומר שלי, אני מתכוון שחווית הלידה היא בעצם משותפת, גם כשמדובר בחוויה הנשית של ללדת.

באהבה,
אופיר א

[פשוט_אלון*]

אופיר אני אישית לא מתחבר ללומר אני מתחבר אל הצד הנשי שלי
הרבה יותר מתחבר לי להגיד ל רגישות, הקשבה, הכלה, רוך, עדינות, אינטואיציה, תפיסת פרטים ועוד.
(אולי ככה אני מתגבר על המאצ'ויזם שלי )

[אופיר_א*]

סבבה אלון, אם אתה מרגיש נוח עם זה, לך עם ההרגשה שלך.
אני בא ממקום קצת אחר, הרגשתי שעד היום לא ממש יכולתי להודות בפני עצמי ובמיוחד החוצה, כלפי אחרים את התכונות האמיתיות שלי. ביום יום כאשר אתה נמצא במקום הטבעי שלך עם החברים המוכרים שלך אין לך שום סיבה לשאול שאלות אלו אך כאשר אתה מכיר מישהו חדש, על פי רב לא נוהגים כבדרך כלל. למשל בפגישות עיוורות תמיד הרגשתי שאני מגיע לראיון עבודה וכך גם היא. רק כשמתחילים להתקרב, ובמיוחד לאחר הנשיקה הראשונה, מתחילים להשתחרר. הדבר דומה כשאתה נמצא עם אנשים חדשים. אתה לא מתנהג איתם כמו שאתה מתנהג עם חבריך הטובים.במקרים כאלה הכי מעניין לבדוק מי אתה באמת. תבחן את האופי שלך, תקרא לזה איך שאתה רוצה, תתייג את זה לאיזה קבוצה שתרצה. אני בחרתי להגדיר לעצמי קבוצה של תכונות שאפיינתי אותם כתכונות נשיות כמו רגישות רוך, פתיחות וכולי. אני באופן אישי אוהב לכנות את זה כגילוי הצד הנשי שלי. יש לי את העוז להתבונן שוב בעצמי ולהבין מי אני באמת, אבל באמת.
אפשר לשנות הרגלים, אני עושה כעת כמה ניסיונות, כמו שהזכרתי, ניסיונות לשלוט במחשבות, (מגיעה מחשבה טובה, מחשבה פחות טובה ואז ברגע של פקיחת עיניים אני מצליח לשלוט על המחשבה השלישית ולקחת אותה למקום טוב יותר וכן הלאה).
השבוע אני עובד במילאנו, איטליה, עם עשרה חברה כאשר הכרתי קודם רק 3 מהם חודש לפני. נהיה ביחד 3 שבועות. אנחנו נמצאים במסגרת עבודה, יחסי החברה שלנו מסתכמים בארוחות.
כמובן שאפשר להתנהג בטבעיות אך אני לוקח את זה למקום קצת אחר על מנת להתבונן על עצמי.
אני יכול לאמור לך למשל שבשבועות האחרונים מאז שעשיתי את מעגל ההקשבה הראשון של חיי ואחרי שפתחתי את הדף הזה, אני מרגיש, לא חושב, מרגיש שחלו בי שינויים.

[גלית_א*]

אופיר, האמת שאני קצת מתחברת למה שאלון כותב . אני חושבת שאתה יכול להיות רגיש , קשוב , עדין וכו' מבלי שתחשב בעל תכונות נשיות .יתכן ואלו תכונות נדירות אצל גברים רבים , אבל עדיין הם גברים גבריים למדי.
בתור אשתך אנו יכולה להגיד שיש לך מן התכונות האלה וזה ממש לא הופך אותך לנשי - ומי כמוני יודעת...
יש גם נשים , אגב , שחסרות להן תכונות אלו ואחרות , והן עדיין נשיות.

[אופיר_א*]

הי אישתי היקרה,
כמה טוב שסופסופ באת
מה רע בתכונות נשיות? אני לא מרגיש אישה באופן הנשי. לי, באופן אישי אין שום בעייה עם ההגדרה. אני לא רואה בצד הנשי שבי שום פסול. נהפוכו, אני גאה על אומץ ליבי לגלות שהוא קיים ויותר מכך לשתף זאת עם אחרים.
כל אחד רשאי לבחור אם לסייג את קבוצת התכונות שלו איך שהוא מרגיש.

[גלית_א*]

לא אמרתי שזה רע , רק אמרתי שלדעתי זה לא נכון.
זה שאתה רגיש , קשוב עדין וכו , לא הופך אותך לנשי , אלא לגבר רגיש , גבר קשוב וגבר איכותי יותר לטעמי. כל מי שמכיר אותך באופן אישי ולא רק דרך הדף הזה , יודע שנשיות זה ממש לא אתה.
גם אני גאה בך על האומץ לעסוק בנושאים שכאלה -ראשית בינך לבין עצמך , וגם להחשף בפני אחרים.

[אופיר_א*]

תודה זה נעים לשמוע מה שאת אומרת.
אני לא מתכוון לאמר שאני נשי. בעצם בדף הזה התעסקנו מה זה והאם קיים דבר כזה צד נשי. אם לא להגיד צד נשי, אומר שאני מגלה בעצמי תכונות "נשיות". על פי רוב בחברה שלנו היום, אם אומר ברבים את מה שאני מרגיש ואציןן את תכונותי על מי שאני באמת אני, לרובם ידמה שיש בי צד נשי שלא לאמר "סיסי".
ולכן רק אם אנשים שאני בוטח בהם אני מרשה לעצמי להיות מי שאני. עם שאר האנשים אני שם מסננים.

[ההולכת_בדרכים*]

אופיר וגלית, אתם כאלה חמודים... @}
< בדיוק יצא לי מרגיעון- הייתי מחבק אותך עכשיו, אבל אני רק מחשב >

עבורי, דבר מעניין שנכתב פה לאחרונה הוא התיאור של אופיר את מעגל הגברים.
הוא תיאר משהו שקורה בשטח, נרצה או לא נרצה, גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט.
הוא תיאר מצב בו גברים ירגישו פתיחות בקבוצה כשלא יהיו שם נשים,
מכיוון שנוכחות נשית תגרום להם לפזר אנרגיה לכיוון הרצון להרשים או להתרשם.
שימו לב!!! לא טענתי שלא תתכן ידידות אמת וגילוי לב אמיתי בין גברים ונשים <מי אמר הארי וסאלי? >
אבל בהחלט יש מצבים שהמתח בין המינים משפיע על מידת הכנות בתקשורת, ואי אפשר להתעלם מזה.
מכאן עולה שאלה- מה זה אומר בכלל להרגיש גבר ? האם יש הבדל בלהרגיש גבר מול אשה או מול גבר אחר?

ובקשר לשאלה שהעלה פשוט אלון
האם יש הבדל בין ילדה שגדלה כטום בוי ובין ילד בן?
לדעתי חייב להיות הבדל, והוא לא רק תרבותי.
ילדה שגדלה כטום בוי, וכל חייה התנהגה "כמו בן", לא עשתה את זה בהיסח הדעת ולא סתם "כי כך מקובל".
היא עשתה זאת מתוך מודעות מסוימת לכך שהיא בוחרת בדרך שונה,
מתוך כעס על המגבלות הקיימות על בנות ומרידה בהן, ותוך כדי ספיגת תגובות מטרידות מהסביבה.
כדי להצליח במאבקה היא צריכה להתכחש באופן פעיל לצדדים מסוימים באישיות שלה,
שלא לדבר על התכחשות להתפתחות הטבעית של הגוף שלה.
מה שמרחיק אותה מחלק חשוב של האיכויות הטבעיות שלה,
ויוצר עבורה הרבה קשיים כשהיא מתבגרת ורוצה להתמודד עם נושאים של פריון, מיניות, אמהות וכדומה.
גם הבנים צריכים להתמודד עם החלקים שהודחקו בגלל ציפיות הסביבה,
אך אצלם ההדחקה היתה סבילה יותר, בלי מודעות ומאבק, כחלק מהמיינסטרים, ולא כנגד תפקודי הגוף המתבגר שלהם.
כל מה שכתבתי נכון גם לגבי בנים שגודלו "כמו בנות".

אני מנסה לומר בעצם, שגם אם אני לא אוהבת את התיוגים וההפרדות בין גברים לנשים,
ההבדלים בכל זאת קיימים ולו מעצם הגוף השונה שיש לכל אחד מהמינים.
גוף בעיני הוא לא סתם קליפה. הגוף והתפקוד שלו משקפים את מהותנו, וככל שנתעלם מזה נתרחק מעצמנו בשם האידיאולוגיה.
מה דעתכם/דעתכן?

[פשוט_אלון*]

גוף בעיני הוא לא סתם קליפה. הגוף והתפקוד שלו משקפים את מהותנו, וככל שנתעלם מזה נתרחק מעצמנו בשם האידיאולוגיה.
מסכים.

[פשוט_אלון*]

לעומת זאת
היא עשתה זאת מתוך מודעות מסוימת לכך שהיא בוחרת בדרך שונה,
מתוך כעס על המגבלות הקיימות על בנות ומרידה בהן, ותוך כדי ספיגת תגובות מטרידות מהסביבה.
לא מסכים
אולי היא עשתה זאת כי היא אצלה ה"תכונות הגבריות" דומיננטיות?

[ההולכת_בדרכים*]

<בכל ויכוח - כולם צודקים>
ברור שהיא עשתה זאת כי התכונות ה"גבריות" דומיננטיות אצלה.
אבל ילדה כזו נתקלת כל הזמן בתגובות מהסביבה, ומבינה במוקדם או במאוחר שהתנהגותה אינה מקובלת,
מה שכמובן גורר בדרך כלל כעס ותסכול וצורך להיאבק או להרים ידיים מול זה, כלומר נוצרת תגובה מובהקת ומקובעת שלה לכל העניין.

[דליתוש_ב*]

אופיר,
מצד אחד אתה שואל
מה רע בתכונות נשיות?
ומצד שני אומר:
_אומר שאני מגלה בעצמי תכונות "נשיות". על פי רוב בחברה שלנו היום, אם אומר ברבים את מה שאני מרגיש ואציןן את תכונותי על מי שאני באמת אני, לרובם ידמה שיש בי צד נשי שלא לאמר "סיסי".
ולכן רק אם אנשים שאני בוטח בהם אני מרשה לעצמי להיות מי שאני. עם שאר האנשים אני שם מסננים._


נשיות אכן הפכה למשהו רע. להיות אישה או להחשב אישה גורר היסטורית (ומציאותית) תחושת בושה, נחיתות, מקור טבעי ללעג ודיכוי ומעורר צורך להתגונן ולשים מסננים.
למעשה כמעט כל סטייה מהנורמה- (גבר, לבן, בוגר, בריא, בעל אמצעים) גוררת את התחושות האלו (בסדר, בהודו לא, הם מסיפור קצת אחר בקטע הזה, ובטח יש עוד דוגמאות אבל).
זה לא שיש נשים בחברה שכולם מכבדים כי הן חכמות, מכילות, קשובות, אמהות מסורות, זה לא שהן יושבות במוקדי הכוח וההחלטות. הן מורחקות משם על ילדיהן, ומופקדות בדרך גם על טיפולי רווחה של החולים הנכים הזקנים ושאר חסרי הקול.
זה לא שהאיכויות הנשיות מוערכות בתרבות שלנו.
גם נשים עם התכונות שלך נתקלות בהתנגדויות שונות ומשונות לביטוי התכונות האלו.
התרבות מתנגדת לתכונות האלו גם ע"י הפיכתן לסממנים "נשיים" בלבד , אז יצירת מסך ברור בין נשים לגברים וסנקציות נגד חוצי גבולות. כמוך. עובד יופי, גם עלי.

מה יותר גרוע להיות? אישה גברית או גבר נשי?
לא משנה לי אם נקרא לזה נשי ככה או נשי ככה או גברי ככה או ככה ככה.
הפרדת נסעת

<אני לא עולה על טרמפ ההפרדה, הנסיעה כל-כך מהירה שם שאי אפשר לראות כלום.>

אחרי שהחוויות יהיו חוויות ולא חוויות "נשיות" או "גבריות" נמצא הבדלים, נעשה השוואות, יהיה מגניב באמת, כי ברור שיש שם משהו אחר...
מבחינתי שישאר לא מפוענח כרגע, בכל מקרה תשובות "נכונות" זה עניין אישי, רגעי, מותנה נסיון ואורח חיים מוכר.
הכיוון שכן חשוב בעיני הוא הכיוון של ההולכת בדרכים. במקומות שההפרדה כבר קיימת ועולה מעצמה כאוטומאט, אסור להתעלם כי "לא צריך להיות כך".
בעיני כל העניין כן אמור לסקרן אותנו, רצוי שנהיה ערים למגבלות שאנחנו שמים על עצמנו בהקשר הזה, אבל יש עוד כמה הבטים אנושיים מעניינים שלגמרי משותפים לכולנו.
ואם יש ספק אין ספק. שיהיו מעגלים נפרדים, מעורבים, קטנים, גדולים, עם כלבים, בלי כלבים, עם ילדים, בלי ילדים.
שיהיה הכל. מעגלים זה יופי @}
גם דפים.