5 הערכים המרכזיים

[האזרח_דרור*]

בעקבות הדיון סביב
הקמת-מאחזים-טבעיים שבו השתתפו אנשים רבים חשבתי להביא את הקטע הבא מתוך ספרו של עקיבא אור "ממחאה למהפכה" (מתוך אתר כולנו_נחליט) שיכול לעזור לרבים מהאנשים בדיון.

מי שיקרא את הקטע הבא יבין אולי את "אי השיח" שקיים בין 2 או 3 קבוצות עם ערכים מרכזיים שונים שמדברות בדיון ההוא.

הקבוצה האתנו-צנטרית (טובת העם היהודי מעל לכל)
הקבוצה האנתרופצנטרית (כל בני האדם שווים)
הקבוצה הביו-צנטרית (הטבע מעל לכל, יכול להיות שבמקרה זה היא אינה קיימת אלא הרצון לשמור על הסביבה נובע מאחד מהערכים העל הקודמים).


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

לכל חברה יש ערכים. "ערך" הוא עיקרון המכתיב העדפה. הוא קובע במה לבחור.

ערך אינו אמצעי להשגת מטרה אלא קובע מה המטרה. הכל – חוץ מהערך - הם אמצעים להשגת מטרה.

כל חברה מחנכת לערכים. למשל, בשנות ה- 30' וה- 40' לימדו בבתי-הספר העממיים בארץ את נסיבות מותו של טרומפלדור בתל-חי (הלעיטו אותנו ב"גירסה פטריוטית" של העובדות). וכל הילדים שיננו את מה שטרומפלדור אמר - כביכול – טרם מותו: " טוב למות בעד ארצנו".

מדוע? כדי שכאשר נצטרך לסכן חיינו במלחמה כדי שהחברה תמשיך לחיות לפי ערכיה, ננהג לפי עיקרון זה ולא לפי הדחף הביולוגי לשרוד. כך חינכו גם בספרטה העתיקה. כיום מתנגדים רבים לחינוך כזה. כי כיום מתנגדים רבים לערכים של ספרטה. הדעה כאילו יש קנה מידה מוחלט, "טבעי", ביולוגי – של "שמירה על החיים בכל מחיר" אשר מכתיב לנו העדפה, היא מוטעית.

העדפה נקבעת על ידי ערך עליון. ערך אינו אמצעי אלא קובע מטרה. התנהגות האדם החברתי (להבדיל מהומינואיד שחי לבד בטבע) נקבעת תמיד לפי איזשהו ערך. האדם הוא יצור שהתנהגותו איננה אוטומטית אלא נובעת מהחלטות.

כל החלטה היא העדפה ואי אפשר להעדיף בלי ערך המכתיב מה להעדיף. הערך הוא המאפשר לאדם להחליט. האדם (החברתי) שונה משאר החיות כי בכל מצב הוא יכול לבחור כיצד להגיב. תמיד יש כמה אפשרויות. די בשתים. הערך קובע איזה מהן עדיפה. הערך הוא הקריטריון לפיו נקבעת ההעדפה.

נדמה כאילו יש ערכים רבים אך מסתבר שלא. את כל הערכים אפשר לסווג בחמש מחלקות:


1. "אגו-צנטריזם" - ("אגו" = ה"אני"). טובתי האישית היא הערך העליון. בעברית אנוכיות. האנוכיות מעדיפה מה ש"טוב לי אישית". טובת ה"אני" היא הערך העליון.

כל החברות המערביות כיום מחנכות לאגוצנטריזם, זה הערך העליון בקפיטליזם.


2. "אתנו-צנטריזם". - ("אתנו" = עם). טובת ה"עם" היא הערך העליון. בעברית - לאומיות. זו נאמנות לקבוצה כלשהי. "טוב למות בעד ארצי, שבטי, גזעי, עמי, מלכי, מולדתי ", וכו'.


3. "תיאו-צנטריזם". ("תיאוס" = ביוונית "אל") דתיות - כלומר להעדיף מה ש"טוב בעיני האל". דוגמאות להעדפות תיאוצנטריות: "עקידת יצחק" או "חנה ושבעת בניה". בסיפור "עקידת יצחק" מוכן אברהם לשחוט את בנו למען האל. העדפה זו מנוגדת לאינטרס האישי שלו ("אגוצנטריזם") וגם למוסר ("אנתרופוצנטריזם"). כך גם בסיפור "חנה ושבעת בניה" בו מעדיפה חנה שבניה יומתו על "קידוש השם" בידי הרומאים ולא יסגדו לאלילי הרומאים. "עקידת יצחק" הוא הסיפור העיקרי בתנ"ך. הוא מצהיר על הערך העליון של היהדות. אין זה משנה כלל אם הסיפור אמתי או לא, מה שקובע הוא שהתנ"ך מספר זאת כדוגמה חיובית להתנהגות המאמין היהודי ודורות של יהודים הסכימו – ומסכימים גם כיום - לכך. סיפור זה גם מבהיר מדוע יהודי דתי מוכן לבצע מעשה בלתי מוסרי אם זו "מצווה", כי ציות עיוור לאל קודם לכל שיקול אחר, מוסרי, אישי, או לאומי.

במשפט של יגאל עמיר, רוצח רבין, חייך הנאשם במשך כל המשפט. משפט ב"בית דין של מטה" נראה לו מגוחך. כתיאוצנטריסט הוא בטוח שעשה את הדבר הנכון ו"בית דין של מעלה" יזכה אותו.

4. "אנתרופו-צנטריזם". ("אנתרופוס" = אדם). טובת האדם (האנושות) היא הערך העליון. זו ה"אנושיות" או ה"מוסר", המעדיפה את טובת האנושות, את טובת האדם באשר הוא אדם. זה הערך העליון בסוציאליזם ובנצרות, שהסמל העליון שלה – הצלב – מסמל אל המקריב את בנו למען האדם ( היפוך "עקידת יצחק"). הנצרות – אנתרופוצנטרית, היהדות - תיאוצנטרית.


ב- 1970 נולד ערך עליון נוסף:


5. "ביו-צנטריזם". ("ביו" = חי) טובת כל החי והצומח על פני כדור הארץ כערך עליון. ביו-צנטריסט יתנגד למשל לניסויים בבעלי-חיים גם אם הם דרושים לפיתוח תרופות העשויות להציל חיי אדם.


חמש מחלקות אלה כוללות את כל הערכים העליונים.


בתוך כל מחלקה כזאת יש שאלה נוספת, לא "למי זה טוב" אלא "מהו "טוב"?

אגוצנטריסט מעדיף מה שטוב לו אישית. אך מהו "טוב" בעיניו? האם "טוב" הוא עושר מירבי? ידע מירבי? בריאות מירבית? אושר מירבי? אלו שאלות חשובות, אך משניות. השאלה הראשונית: "טוב למי "? קודמת, כי אין טוב סתמי, יש טוב לי, טוב לעמי, טוב בעיני האל, טוב לאנושות, טוב לכל החי על פני כדור הארץ. שכל אחד מהם נוגד את האחרים. ערכים עליונים סותרים זה את זה מעצם מהותם, כי כל ערך מכתיב העדפה אחרת ולהעדיף אפשר רק דבר אחד, לא שניים.

כדי להמחיש זאת אספר לכם מעשה אמיתי, מזעזע, שסופר לי על ידי שלושה עדי ראייה שונים שהיו נוכחים בעת המעשה (אך לא הכירו זה את זה):

בשנת 1933, כשהנאצים הגיעו לשלטון בגרמניה, הם הקימו את מחנה הריכוז הראשון בדכאו, ליד מינכן. זה לא היה מחנה השמדה אלא מחנה כליאה. זה היה שש שנים לפני מלחמת העולם השנייה. כיום משמש המחנה כמוזיאון. בדכאו כלאו הנאצים לא רק יהודים (שנכלאו רק לאחר פרוץ המלחמה) אלא את אויביהם העיקריים – הקומוניסטים הגרמנים. לפני שהנאצים הגיעו לשלטון התחולל בגרמניה מאבק בינם לבין הקומוניסטים. כשניצחו הנאצים כלאו את מנהיגי הקומוניסטים בדכאו. כשפרצה המלחמה (1939) כלאו בדכאו גם יהודים, פולנים, והמחנה הלך וגדל. כל בוקר נערך במחנה מפקד ספירת אסירים בו הקריא המפקד את הוראותיו. לאחר 12 שנים, יום לפני שהאמריקאים נכנסו לדכאו (29/4/1945) הודיע המפקד במיפקד: "מחר יגיעו לכאן האמריקאים ואתם תשוחררו". לאחר מכן ציווה על קומוניסט גרמני צעיר ויהודי זקן לעמוד לפניו ואמר לקומוניסט: "קח אקדח, הרוג את היהודי - ותשוחרר. סרב – ואהרוג אותך".

הקומוניסט סירב. המפקד ירה בו והרגו לעיני כולם.
כיצד הייתם אתם נוהגים אילו הייתם במצבו של הקומוניסט? כיצד הייתי אני נוהג?
אני מקווה שהיה לי אומץ לסרב כמוהו, אך אינני יכול להיות בטוח בכך כי לא עמדתי במבחן.

מעשה זה ממחיש שאי אפשר להיות נאמן לשני ערכים. או שאתה אגוצנטרי או שאתה אנתרופוצנטרי. לעתים שוני בין ערכים קובע חיים ומוות. במקרה שתיארתי, אם אתה אנתרופוצנטרי אתה אומר לעצמך: "דורשים ממני להרוג אדם חף מפשע, אם לא אהרוג אותו, יהרגו אותי, אני מעדיף למות מאשר להרוג אדם חף מפשע". אך אם אתה אגוצנטרי אתה אומר לעצמך: "האדם שעלי להרוג ימות ממילא בקרוב, וחיי הם בכל זאת הדבר החשוב לי ביותר, אז למרות שאני עושה מעשה בלתי מוסרי, אני מעדיף להרוג מאשר להיהרג".

הקומוניסט אולץ לבחור, וכיוון שקומוניזם הוא אנתרופוצנטרי הוא העדיף להיהרג מאשר להרוג.

אפשר לטעון שהחליט כך כי לא יכל לחיות עם רצח על מצפונו, ולכן הוא אגוצנטריסט. לדעתי לאגוצנטריסט אמנם יהיו נקיפות מצפון לאחר הרצח אך הוא יוכל לחיות איתם לעומת זאת אנתרופוצנטריסט לא יוכל לחיות עם נקיפות מצפון אלה.

רק אנתרופוצנטריסט לא היה יכול לחיות עם מצפונו כי רצח פסול מבחינה אנתרופוצנטרית.

זה מקרה קיצוני, אבל למעשה כל העדפה דומה למצב זה כי אי אפשר להעדיף שני דברים. בחירה אינה בהכרח בין אגו- לאנתרופו- צנטריזם. היא יכולה להיות בין אגו- לאתנו- צנטריזם (טרומפלדור) או בין אנתרופו- לתיאו-צנטריזם (עקידת יצחק).


הנקודה שרציתי להבהיר היא שכאשר יש ניגוד בין שני ערכים (ניגוד בין נאמנויות) אי אפשר להיות נאמן לשניהם כי החלטה היא העדפה ולהעדיף אפשר רק דבר אחד. אי אפשר להעדיף שני דברים.

בחיי יומיום רוב האנשים מחליטים לעתים לפי ערך אחד ולעתים לפי ערך שונה, אבל יש רגעים בחיים ("רגע של אמת") בהם אדם נאלץ להבהיר לעצמו מה בשבילו בבחינת "יהרג ולא יעבור", כלומר - איזה ערך מנחה אותו. האם הוא אגו-, תיאו-, אנתרופו-, אתנו-, או ביו- צנטריסט.

ערכים אינם משהו ערטילאי יש להם השלכות מידיות בחיים החברתיים. אצל היחיד ואצל הציבור.

[איתי_שרון*]

אם להיות פרקטי לרגע - לאן נופלת התמיכה בהתנחלויות? לדעתי לקטגוריה השלישית (תיאו-צנטריזם), למרות שלא נראה לי שהמעשה עונה בדיוק להגדרה.

[סמדר_נ*]

תלוי. אצל חלק זה תיאו-צנטריזם, אצל אחרים זה אתנו-צנטריזם, אולי אפילו אגו-צנטריזם, לך תדע.
אני חושבת שיש בעייתיות-מה בלומר לאיזה ערך מרכזי שייכת עמדה ספציפית. אפשר, למשל, *להתנגד* להתנחלויות מתוך תיאו-צנטריזם (יהודי), וגם מתוך אתנו-צנטריזם (זו עמדתם של לא מעטים בשמאל הציוני), או מתוך אגו-צנטריזם (איני מוכן לסכן את שלומי, בטחוני וחיי), מתוך אנתרופו-צנטריזם (העמדה של השמאל הלא-ציוני ואף של חלקים מהשמאל הציוני), או מתוך שילוב של כמה מאלה (אין בעיה בשילוב כל עוד הוא לא יוצר סתירה, רק כשנוצרת סתירה בין ערכים יש להכריע ביניהם). רק *הנימוקים* שיועלו יהיו שונים.

[איתי_שרון*]

מה שבאמת רציתי להגיד הוא שאני לא רואה את האי-שיח בין שלושת הקבוצות. אני חושב שאני קצת מכל דבר, ובסופו של יום כנראה שאפילו האתנו-צנטריות שבי תגבר על האנתרופצנטרית אם הן תעמודנה בקונפליקט; אבל ברב הדברים אני פשוט לא רואה את ההתנגשות.
למשל: הורדת התנחלויות תשפר בברור את מצבם של הפלסטינאים, ולדעתי תשפר בברור גם את מצבנו. גם שמירה בכלל על זכויות הפלסטינאים תשפר גם את מצבנו וגם את מצבם. מצד שני, ברור לי לחלוטין שאני נמצא ב"אי-שיח" עם מישהו שמאמין שצריך לשבת ביהודה ושומרון "כי זה שלנו". שנינו משדרים על גלים מקבילים, ואין סיכוי שנסכים. כך שלדעתי יש כאן פספוס כלשהו שקשה לי לשים עליו את האצבע.

[עודד_לבנה*]

_העדפה נקבעת על ידי ערך עליון._

זו אכן היתה עמדתו של מורי ורבי הפרופסור ישעיהו לייבוביץ, אחד האנשים הבודדים שבכל פעם שאני חולק עליו - אני רואה לי לחובה להזכיר שוב עד כמה אני מעריך אותו.
הדעה שלי אחרת: אין סולם ערכים, אלא יש משקלים לערכים, ולא תמיד הערך הכבד יותר מנצח:
כאשר אדם ניצב בפני ברירה מעשית מסוג "בחירה חופשית" (הסבר בהמשך), הוא בוחן כמה תתרום כל חלופה לכל ערך וכמה תזיק לו, ומכריע לפי החלופה שמשקל התרומה שלה גדול יותר.
דוגמא לכך הוא עקרון השוקולד: נגיד שעבורי יש משקל גדול במיוחד להנאה שלי, ומשקל קטן יותר להנאה של זולתי. במקרה כזה, וכיוון שאני מאד אוהב שוקולד (יותר מרוב הזולתים בסביבה), חשוב שאני אקבל את השוקולד. עם זאת, נניח שלא מדובר בלינט האדום, אלא באיזה צימקאו מפוקפק. יתר על כן, נניח שאותו זולת אוהב למדי את השוקולד הנחות הזה. אני מסוגל להסתדר עם השוקולד הזה בעיתות של מצוקת שוקולד, אך הוא לא בדיוק מלווה את הטובים שבחלומותי. במקרה כזה, למרות שאני בעד השוקולד, אשאיר אותו לזולתי. אותו עיקרון יחול, למשל, על טופי: אני אוהב טופי, אך לא משוגע על זה, ואם מישהו אחר הרבה יותר אוהב ממני טופי, אז המשקל של ההחלטה "לתת לו את הטופי" גדול מזה של ההחלטה "להשאיר את הטופי לעצמי".
באופן פורמאלי, עקרון המשקלים אומר משהו כזה (הניסוח המתמטי לאו דווקא מדוייק, אך נותן את הכיוון):
1. לכל פעולה, תבדוק לאיזה ערך היא עוזרת, וכמה היא עוזרת לו.
2. תכפיל את המשקל של הערך במידה של העזרה לערך. זה יהיה הציון של הפעולה.
3. בחר בפעולה עם הציון הגבוה ביותר.

---

_חמש מחלקות אלה כוללות את כל הערכים העליונים._

אז זהו, שלא.
בפרט, (וזה נושא שיש טעם לדון בו), שערך הוא מנותק מהמקור שהוליד אותו. כך, למשל, יכול להיות שהמוסר הוליד אצל אדם אחד את ערך ההתנדבות, אך היום ערך ההתנדבות בוער בעצמותיו.
לדוגמא: לאנשים רבים יש ערך היצירה. הספר "האיש שאהב רק מספרים" הוא על פול ארדש, מתמטיקאי ענק, אשר ראה במתמטיקה את הפעילות האנושית הראויה היחידה. ישנם גם אומנים מתחומים שונים, אשר האומנות שלהם היא ערך בעיניהם.
כמו כן, במניית מעגלי השייכות של הערכים חסרים מעגלים אשר חשובים לאנשים נוספים: המשפחה, המשפחה המורחבת (החמולה), המאפיה ואולי עוד.

ערך נוסף: האמת. מבחינתי האמת היא ערך, באשר היא אמת. לא בגלל שהיא משרתת מטרה חברתית או אישית כלשהי, אלא שיש חשיבות לאמת. גם שקר לבן הוא שקר. מידת הרע בו היא רק הנזק שלו לאמת, כי מבחינה חברתית הוא טוב. אדגיש שהאמת אינה ערך עליון, אך היא ערך חשוב.

---

לנושא הבחירה החופשית שהזכרתי למעלה:
במקרים רבים, בחירתו של אדם אינה מודעת, ואינה שוקלת את תוצאות מעשיו, אלא היא תולדה של דפוס תגובה אשר הוא התרגל לבצע. במקרים כאלה אין משקל ערכי לבחירתו. מבחינה ערכית, בדרך כלל הבחירה הזו כמעט שקולה לאינסטינקט או לרפלקס מותנה.

[בועז_חן*]

עודד, הערכתי אליך נסקה פלאים.
אך, לינדט אדום...

[האזרח_דרור*]

תגובות
סמדר_נ - אני חושב שאת צודקת . אפשר לבצע לרוב פעולות (כמו התנחלות) מכל מיני נימוקים
אני לא חושב שיש ערך אחד עליון שגורם לאנשים לתמוך בהתנחלויות או להתנגד להם וכפי שעקיבא אור כתב אפשר לפעול משילוב של כמה ערכים עליונים

הנקודה היא שחושב לשים לב למצב בו דובר א מדבר בשם ערך עליון אחד וב' משיב לו בשם ערך עליון אחר - אז נוצר מצב של אי שיח, שכן אז כדאי להם לדבר (אולי ?) אל איזה ערך עליון הוא חשוב יותר (ואולי זה עקר לגמרי) - בכל מקרה, הדבר ימנע מצבים אבסורדים:

לרוב אנשים באמת מחזיקים בכמה ערכים עליונים (יש מעט אגואיסטים גמורים, מעט תאוצנטרים גמורים וכו'), ולכן לצורך הויכוח אם דבר מה הוא "טוב" או "רע" אומרים - זה טוב לי אישית, אבל זה לציבור כזה וכזה , והשאלה איפה האיזון נמצא (וכמה אני מאמין שהפגיע בציבור עלולה להפריע בחזרה לי). - כלומר מערבבים נימוקים הנוגעים לכמה ערכים עליונים.

בסופו של דבר, איזשהו נימוק השייך לערך עליון אחד מנצח (עבור אדם מסויים) את שאר הנימוקים. לכל תרבות (בניגוד לאדם) יש רק ערך עליון אחד, שכאשר יש התנגשות בין ערכים שונים הוא מנצח.

לאיתי
שני אנשים יכולים להיות בעל ערך עליון משותף ולא להסכים - להגיד שטובת העם היא חשובה אבל כל אחד חושב שפעולה שונה תשרת את "העם".

שאלות אתנו צנטריות בהקשר להתנחלות - איזה פעולה תגביר את הבטחון של עם ישראל. (מה יקרה לפלסטינים לא מעניין)
שאלה אנתרופוצנטרית- מה ישפר את מצבם של רוב האנשים (בשני הלאומים).

"כי זה שלנו" - לרוב נימוק הניתן מתוך עמדה תאוצנטרית- האל נתן את שטחי יהודה (אך לא את עזה!) לישראל ולכן מה שהאל בחר בו, צריך להתקיים.

תשובה אנתרופוצנטרית תהיה שכרגע חיים שם בני אדם אחרים, ואנתרופוצנטרית, קשה להגיד לאיזה ציבור הארץ שייכת יותר (לשני הציבורים יש סיבה לחשוב שיש להם "זכויות" על הארץ) (בנקודה זו יכול להיות שהביוצנטרי יתעלף).
אבל תשובה כזו תיגע תמיד רק בפן האנתרופוצנרטי של האדם, אם המשקל שהוא נותן לסבל האנושי גדול יותר מהמשקל שניתן ל"מצוות ישוב הארץ" לדוגמא, אז ייתכן והוא ישוכנע, אבל אם הערך העליון הוא ציות לאל, רק תשובה שבאה מנקודה תאוצנטרית יכולה להוות תשובה

לעודד
יש ערכים רבים אבל אני חושב שעקיבא צודק כאשר הוא טוען שיש רק 5 מחלקות של ערכים עליונים - שעונים לשאלה "טוב למי" והתשובה יכולה להיות אני, קבוצה חלקית של אנשים, כלל האנשים, כלל החיים, ואלוהים (כיישות או ככלל הייקום).

ערך ההתתנדבות (או כל פעולה אחרת- דיג, ספורט) יכול להיות ערך , אבל אינו ערך עליון שכן "ההתנדבות" אינה יישות בעלת מודעות, היא אינה יכולה לסבול או לשמוח (או לפחות איני מכיר מישהו שטוען כך) ולכן אפשר להתנדב "כי זה עושה לי טוב" או בגלל שזה עוזר לחלק או לכל האנשים או מטעם דתי - או מקומבינציה של סיבות אלו- ועדיין אם סיבות אלו יעלמו - אם תבין שבהתנדבות אתה גורם נזק לאנשים, שהאל כועס בגלל התנדבותך ושההתנדבות פוגעת בך- כדי שהתנדבות תהיה ערך עליון אתה עדיין צריך להמשיך ולדבוק בה למרות כל אלה.

אמת כערך , מתמיטקה כערך - ערכים חשובים אבל לא ערכים מרכזיים. אם אגלה לפול ארדש את כל חוקי המתמטיקה שניה לפני מותו זה יכול לענג אותו אישית, אבל לא את שאר האנשים או היצורים החיים. אני לא יכול ל"ענג" את המתמטיקה או את האמת בכך שאני חוקר אותן, רק את עצמי, עמי, שאר האנשים, שאר היצורים החיים (חייזירים לדוגמא) או את אלוהים (ישות שיש לה מודעות), נראה לי שהעמדה של ארדש נובעת מהעונג שגילוי מתמטיקה מעניק לו ומייחוס חשיבות גילוי האמת כעסרה לשאר האנושות, אם שני אלה לא היו מתקיימים - לדוגמא אם ארדש היה סובל מעיסוק במתמטיקה, והיה רואה אורקל שמבשר לו שעקב המתמטיקה שלו האנושות תיכחד , אני בספק אם היה ממשיך במלאכתו - לכן גילוי הוא ערך אבל לא ערך עליון.

לדעתי ערך עליון עומד בפני עצמו גם אם מתברר שיש נזק לכל שאר הערכים העליונים שעד כה הוגדרו.

לגבי משקלים - אני חושב שיש אמת בתאור שנתת- לכן רוב האנשים הם לא פנטיים לגבי ערך עליון אחד, ובחיי היומיום עושים פעולות שמשרתות לדעתם ערכים עליונים שונים.

"לנושא הבחירה החופשית שהזכרתי למעלה:
במקרים רבים, בחירתו של אדם אינה מודעת, ואינה שוקלת את תוצאות מעשיו, אלא היא תולדה של דפוס תגובה אשר הוא התרגל לבצע. במקרים כאלה אין משקל ערכי לבחירתו. מבחינה ערכית, בדרך כלל הבחירה הזו כמעט שקולה לאינסטינקט או לרפלקס מותנה. "

השאלה בעיני מי אין לה משקל ערכי? האם נאצי שכבר "רגיל" לקום בבוקר ולחסל אנשים אינו בעל משקל ערכי? האם מי שאוכל בשר יומיום אינו אחראי משום שכבר הפסיק לחשוב על כך? לדעתי אין לתת חסינות כללית רק משום שהבחירה היא כבר "הרגל", על מי מוטלת האחריות להטיל ספק בהרגלי חשיבה?

מעבר לזה, אני מקבל את ההערה הזאת והיא מועילה מאוד לדיון - שכן לדעתי רוב הדיון שהתנהל בנושא התנחלויות נעשה מתוך הרגלים של חשיבה - בשם ערכים עליונים שונים אפשר להתווכח במשך שנים ולא להגיע לשום מקום.

נראה לי שחלק מהבעיות בדיון על התנחלויות היא חוסר הבהירות מדוע מנתחלים יושבים שם - האם כדי להגן על שאר היהודים? האם כי זו מצוות האל? האם כדי לחיות בטבע? וכו'.

האמירה "גם וגם" היא מטעה לדעתי, היות וכשטיעון מסויים לא עובד (לדוגמא הבטחוני) מיד עוברים לתחום אחר (אבל זו היא מצוות האל), ובו ניתלים עד לויכוח הבא, שבו שוב חוזרים לטיעון הבטחוני (שכן מצוות האל קיימת ברקע והיא כביכול בכורה מאליה).

[עודד_לבנה*]

_לרוב אנשים באמת מחזיקים בכמה ערכים עליונים_

בהקשר הזה אני לא מבין את התואר "עליונים".
ערך עליון, לפחות במונחים של לייבוביץ, נמצא מעל לכל שאר הערכים, כך שאף ערך לא יכול לעמוד בתחרות איתו.

---

_ערך ההתתנדבות (או כל פעולה אחרת- דיג, ספורט) יכול להיות ערך , אבל אינו ערך עליון שכן "ההתנדבות" אינה יישות בעלת מודעות_

אני לא זוכר שהסכמנו שערך חייב להיות ישות בעלת מודעות.
אדרבא, עבור אנשים מסויימים, הערך העליון הוא השגת האמת המתמטית, שאין לה מודעות.

---

_אמת כערך , מתמיטקה כערך - ערכים חשובים אבל לא ערכים מרכזיים. אם אגלה לפול ארדש את כל חוקי המתמטיקה שניה לפני מותו זה יכול לענג אותו אישית, אבל לא את שאר האנשים או היצורים החיים._

אתה שוב מסתמך על הנקודה השנויה במחלוקת: לא הסכמנו שצריך לענג מישהו כדי שזה יהיה ערך. ואני לא רואה סיבה שזה יהיה הכרחי.

---

_האמירה "גם וגם" היא מטעה לדעתי, היות וכשטיעון מסויים לא עובד (לדוגמא הבטחוני) מיד עוברים לתחום אחר_

זה טבע האדם, שהוא מקבל החלטות בצורה רגשית, ומשתמש בנימוקים הנראים לו רציונאליים כדי להצדיק את בחירותיו. ואם מפריכים לו את ההגיון בכיוון אחד, הוא יחפש כיוון אחר.

[האזרח_דרור*]

בדיוק לפי הגדרת ליבוביץ' אם פול ארדש לא היה נהנה באופן אישי ולא חושב שהוא עושה טובה לכל שאר האנושות - אז למה הוא חוקר את המתמטיקה? בלי הנימוקים האלו אם מתמטיקה היתה ערך עליון הוא עדיין היה צריך לדבוק במחקר שלה.

"זה טבע האדם, שהוא מקבל החלטות בצורה רגשית, ומשתמש בנימוקים הנראים לו רציונאליים כדי להצדיק את בחירותיו. ואם מפריכים לו את ההגיון בכיוון אחד, הוא יחפש כיוון אחר. "

נכון מאוד, אבל בלי מודעות לזה, ובלי להכיר בכך השויכוחים מתנהלים במישורים שונים, אפשר לנהל ויכוח במשך שנים
בלי להתקדם

[עודד_לבנה*]

_בדיוק לפי הגדרת ליבוביץ' אם פול ארדש לא היה נהנה באופן אישי ולא חושב שהוא עושה טובה לכל שאר האנושות - אז למה הוא חוקר את המתמטיקה?_

כי המתמטיקה עצמה היתה ערך בשבילו.
ארדש כבר אינו בין החיים.
לייבוביץ לא ביסס את ניתוח הערכים שלו על הנאה, ולא על טובת האנושות, אלא המושג הבסיסי בו היה ה *ערך* עצמו - מטרה שהאדם (לפי לייבוביץ) מוכן לוותר בשבילה.
לטעמי יש בזה מעגליות, אך עדיין זו הגדרה שימושית.

[סוסת_פרא*]

דף מאוד מעניין.

נראה לי שבמקרה שמעשיו של אדם מסוים היו מרגיזים אותי - אם הייתי מודעת לכך שהוא פועל מתוך ערך עליון מסוים שהוטמע בו, ששונה מהערך העליון שאני מחשיבה באותו רגע - זה היה יכול לעשות אותי סובלנית יותר כלפיו.

זאת אולי יכולה להיות התרומה של הדף הזה בשבילי.

(ו..כמה נחמד, המחכימון: 'באופן טבעי כולנו שייכים'. )

[סוסת_פרא*]

ובעניין הדיון שהתנהל כאן (אמנם דיון עתיק למדי, אך זה מה שנחמד באתר הזה...):

נראה לי שאני מבינה את מה שהאזרח_דרור אומר ביחס לערכים עליונים, כאשר הוא מסביר לעודד_לבנה למה ערכים כמו 'האמת כערך' או 'אהבת המתימטיקה כערך' אינם ערכים עליונים.

_אם פול ארדש לא היה נהנה באופן אישי ולא חושב שהוא עושה טובה לכל שאר האנושות - אז למה הוא חוקר את המתמטיקה?_
כלומר, נראה לי שהאזרח_דרור התכוון לומר שההנאה שיש לארדש מחקר המתימטיקה זה ביטוי של אגו-צנטריזם כערך עליון.
ושהתרומה לאנושות שנובעת מחקר המתימטיקה זה ביטוי של אנתרופו-צנטריזם כערך עליון.

והאזרח_דרור טוען שלו פול ארדש לא היה נהנה מזה (כלומר, לא היה מתמלא הערך של אגו-צנטריזם), או לו ידע שזה מזיק לאנושות (כלומר, לא היה מתמלא הערך של אנתרופו-צנטריזם) - אולי היה חדל מלחקור את המתימטיקה.
כלומר, ערכי האגו-צנטריזם או האנתרופו-צנטריזם *הם אלו שמניעים אותו* לחקר המתימטיקה, ולולא היו מתקיימים - לא היה ממשיך בחקר המתימטיקה.
וזה מה שמראה שערכים אלו (אגו-צנטריזם או אנתרופו-צנטריזם) הם *עליונים עבורו יותר* מחקר המתימטיקה.
כך שזה מראה שעדיין, אלו ערכים עליונים. וחקר-מתימטיקה אינו ערך עליון.
ושחקר המתימטיקה (כמו גם ערך של התנדבות וכד') אינו יכול להיות ערך *עליון*, כי הוא תמיד יהיה *כפוף* קודם לאחד מן הערכים הנ"ל.

זאת אומרת, לפי מה שהבנתי, שכל *ערך מִשנֶה*, שאינו ברשימת 5 הערכים העליונים, *תמיד ינבע* מאחד מהערכים העליונים, *ויתבטל* אם יעמוד בתחרות מול אחד הערכים העליונים שאותו אדם מאמין בו.
וזה, להבנתי, מה שמבדיל בין ערך משנה לבין ערך עליון.

---------------

כמו כן, עודד ציטט:
_לרוב אנשים באמת מחזיקים בכמה ערכים עליונים_ וכתב: _בהקשר הזה אני לא מבין את התואר "עליונים". ערך עליון, לפחות במונחים של לייבוביץ, נמצא מעל לכל שאר הערכים, כך שאף ערך לא יכול לעמוד בתחרות איתו._

אני מבינה את זה כך - שיש 5 ערכים שמוגדרים עליונים, אך אצל כל אדם יש רק אחד מה-5 שהוא העליון *ביותר*.
כלומר, מתוך ה- 5 האלו יכולים להיות כמה שמשתלבים זה בזה ומנחים אותו ביום יום, אך *רק אחד* מהם יהיה העליון עבורו במקרה של תחרות ביניהם.

אני מניחה שיש אנשים שה'עליון ביותר' הזה, הוא קבוע אצלם כל החיים ובכל סיטואציה. כמו למשל אברהם אבינו שנהג לפי ערך עליון של תיאו-צנטריזם.
ולעומתם יש אנשים שאצלם יותר מערך עליון אחד יילחמו ביניהם על התואר 'הערך העליון ביותר' בסיטואציות שונות. למשל בסיטואציה של הקרבת חיים, גם אדם שבד"כ הערך העליון ביותר עבורו הוא אנתרופו-צנטריזם, עלול הערך של האגו-צנטריזם להתגבר אצלו באותו רגע. ואז ברגע מסוים *זה* יהיה הערך העליון ביותר שלו.

כלומר, אני חושבת שיש אנשים שאצלם תמיד תמיד תמיד ובכל סיטואציה יעמוד אותו 'ערך עליון ביותר' _מעל לכל שאר הערכים, כך שאף ערך לא יכול לעמוד בתחרות איתו_ (כפי שציטט עודד את לייבוביץ'),
ויש אנשים שזה עשוי להתחלף אצלם בסיטואציות שונות. אבל עדיין, גם עבורם, בכל סיטואציה, יהיה ערך אחד מהחמישה בדרגה עליונה על השאר, ויביס את השאר.

[ג'ינ_ג'ית*]

_נראה לי שבמקרה שמעשיו של אדם מסוים היו מרגיזים אותי - אם הייתי מודעת לכך שהוא פועל מתוך ערך עליון מסוים שהוטמע בו, ששונה מהערך העליון שאני מחשיבה באותו רגע - זה היה יכול לעשות אותי סובלנית יותר כלפיו._
זה בדיוק מה שקרה לי בשנות הנעורים לרוב (היום גם אבל פחות)- לגבי היחס לפעילים שמסכנים תחומים רבים בחיים שלהם על מנת להגן על הערכים החשובים להם - גם אם האקטים לא מוערכים על ידי. למשל, בעיניי השתמטות היא אקט אלים, אבל היא למעשה כופרת באלימות - אני מפרידה בין השניים וזה באמת מאפשר סובלנות גדולה יותר לשונה.למשל מבעירי צמיגים, למשל, חבלנים... לא מעריכה את האקטים שלהם, אני מוקיעה השתמטות ובטח ובטח אלימות ורצח. אבל אני מעריכה את הלהט והיוזמה לעשות מעשה שמונע על ידי הגנה של ערך עליון (תחושה של כיבוש, שוויון, נגד אלימות ועוד) גם אם על ידי מחיקת/הקרבת ערך אחר (קדושת החיים למשל). שהרי האצ"ל והלח"י לא שונים מאוד במטרותיהם מארגוני הטרור של ימינו (ולא אני לא נוקטת עמדה פוליטית, כי לצורך הדיון לא חשוב הרקע ההיסטורי- חשובה התחושה של הטרוריסטים שהם תחת כיבוש, בדיוק כמו הציונים ערב קום המדינה).
בנעורים באמת הערכתי את הלהט המונע מאמונה בערכים מסוימים לשנות עולם. אני חושבת שבאמת "לשנות עולם" היה ערך בפני עצמו - כשכל אחד רואה את השינוי בדרך אחרת (חבלנים וכו').
היום, ערכים שונים תפסו מקום גבוה יותר ולכן מן הסתם רוב הפעולות שנועדו לשנות עולם לא אהודות עליי. עדיין, ההפרדה בין המעשה, לערך, לאדם, עושה רק טוב.