כלבים בפארק הירדן

ולמה לא תשקלו להביא אותם לפארק הירדן.

כיוון שאולי יאכלו אותם

רני אין לנו פתרון שווה ערך לשלכם. אילו היה בהחלט היינו שוקלים לבוא.
אבל אין לנו! אני לא מכירה אף פנסיון שהוא לא מכלאה.
אני לא מכירה אף אחד שיתן לכלבה שלי יחס מיוחד ויתחס לצרכיה הספציפיים.
אשמח אם יש מי שמוכן להרים את הכפפה ולהפנות אותי לסידור מתאים בדרום.
כל זמן שאני לא אדע שהיא לא סובלת בהעדרנו לא נוכל להגיע ליותר ממספר שעות.

פיצה )ושאר בעלי הכלבים המסורים(, מה דעתך לפרסם מודעה ב ככר השוק למשל ולחפש ביביסיטר לדירה+לכלבה?
כשאני נוסעת לתקופות ממושכות אני דואגת למצוא מישהו שיגור לי בבית ויטפל בחתולים )עם חתולים זה פשוט מאד- האפשרות לקחת אותם אתי לנסיעות ממושכות בכלל לא קיימת(.

אורית תודה על ההצעה לי אישית היא לא מתאימה מסיבות טכניות.
אנחנו עומדים לפני מעבר דירה ולא ממש יודעים איפה נמצא את עצמנו בספטמבר.
תודה!

פיצה: אם אתם מגיעים לפארק הירדן מדרום, יש פנסיון שהוא בפירוש לא מכלאה במושב גבע כרמל. בגין היה שם (לראשונה נעזב למשך לילה אחד). המקום מקסים ומרווח אבל יקר. משק שי, גבע כרמל: 04-9841234

תודה על ההצעה.
לפי המספר אני מבינה שהמקום נמצא בצפון.
אני לא הולכת לעזוב את הכלבה שלי במקום שבו לא ביקרתי לעולם.
אני גם לא אסע במיוחד צפונה על מנת לבדוק את המקום.
האם יש מקום כזה באיזור באר- שבע רבתי?
<למה בגין?

>

ככה זה אצל כל הכלבים במשפחה. יש גולדה, היתה תאצ'ר, היה טיטו, עכשיו תור בגין. לבאה נקרא חבצלת.
(אנשים ברחוב: "איך אמרת שקוראים לו? בגין?! צצצצ.... לא יפה")

אה, ואפשר למצוא פנסיונים ע"פ מקומות יישוב כאן: www.petnet.co.il

בהצלחה!

הבעיה כפי שאני רואה אותה, היא שאותם אנשים שאינם רוצים להיפרד מהכלב שלהם, הם גם אותם אנשים שאינם מוכנים להגביל את החופש של הכלבים. אך הכלבים אינם מסתובבים רק באזור האוהל של בעליהם, אלא מתחברים לכלבים אחרים ומשוטטים הרחק מבעליהם, ללא כל השגחה.
מי שטוען שלא ראה שום בעיות עם כלבים שנה שעברה (אני לא זוכרת את הציטוט במדויק, והדף ארוך מכדי לחפש), אינו אובייקטיווי ועיוור מראש לכל בעיה שגורמים כלבים.
יכול להיות שכלבים שאינם קשורים אינם אגרסיביים (אני לא חושבת ככה, אבל ניחא), ושאם היינו גדלים ברצף זה לא היה מפריע לנו, אבל זה מה שיש, ועם זה צריך להתמודד, ולא עם מצב אידילי כזה או אחר.

ככה זה אצל כל הכלבים במשפחה. יש גולדה, היתה תאצ'ר, היה טיטו, עכשיו תור בגין
הלו! למה את לא מספרת על אשכול?
(בובת כלב ענקית, דומה לבגין - בגודל ובצבע)

בגין?! צצצצ.... לא יפה
נראה לי שזו תגובה של אנשים שאינם מגדלים כלבים (ולכן הצמדת שם של איש לכלב מתפרשת אצלם כעלבון).

יכול להיות שכלבים שאינם קשורים אינם אגרסיביים

לדעתי את צודקת טרה. זה ממש לא נכון. כלומר אולי יש מספר כלבים שזה נכון לגביהם באופן ספציפי ואם הם יהיו משוחררים הם יירגעו, אך באופן כולל זה ממש לא נכון. לדעתי.
גם אם היינו מגדלים את כלבינו משוחררים (ודווקא שלי גדל ככה כגור עד שיום אחד החליט להיות זכר טריטויאלי וגאה), עדיין יש לכלבים סיבות מספיק טובות נוספות כדי להיות אגרסיביים. שהרי אין שום דבר טבעי עבור כלב בחיים בדירות עם כל כך מעט שעות טבע ביום, או אפילו כלב שגר בבית עם חצר - שלא דומה בכלום למרחבים שהוא זקוק להם. אין שום דבר טבעי עבור כלבים בחיים בעיר, עם זיהום ורעש וצפיפות. יש המון סיבות שיכולות לגרום לאגרסיביות אצל כלבים ולטעון שאם רק היינו מגדלים את הכלבים משוחררים - אז , או אז הכלבים היו רגועים - נו, זה טיעון מאוד לא סביר בעיניי. אין ספק שלקשירה יש גם אפקט, אני פשוט טוענת שהוא לא יחיד, ואף לא עיקרי.
גם אם ניטרלנו את כל הגורמים האלה, עדיין יש גנטיקה. ומה לעשות והאדם אילף גזעים מסוימים למלחמה ולקרבות. והמטען הגנטי הזה עובר. ואני יכולה להעיד שעשינו הכל כדי למתן את הגנטיקה הזו אצלנו, ועדיין היא מבצבצת. והגענו למסקנה שצריך להכיר בזה שזה האופי של כלבנו. שככה הוא. טריטוריאלי וגאה ותוקפן כלפי זכרים. בין אם אוהבים את זה או לא. אגב, רוב הכלבים הזכרים הם טריטוריאלים במידה זו אחרת.
הזאבים, אלה שמהם באו הכלבים - והם וודאי מסתובבים משוחררים בטבע - גם הם מפגינים אגרסיביות בחייהם הטבעיים כשזה קשור לאוכל, הגנה או מאבקי שליטה על שטח. וזה - הכי טבעי שיש!

ככה שיש סיבות טבעיות ולא טבעיות לכך שיש בכלבים אגרסיביות. אז מה נעשה עם זה?
זה נתון. זה לא משנה איך הגענו לזה. זה נתון ואיתו צריך להתמודד.

אגב, פלוטו,
נכון יש גם כלבים רגועים. נו, אז? ועדיין כלב רגוע, סימפטי ומשוחרר יכול ברגע של התלהבות מתוקה לקפוץ על ילד ולהבהיל אותו. דווקא במתיקותו. ואז מה?

<לא סתם אמא לכלב. זהו בני הבכור. אוהבת אותו עד אין קץ. ועדיין.>

_כן אבל זה לא רלבנטי.
היא נובחת על העץ הלא נכון_

(א"ג "הכלבים נובחים השיירה עוברת - למקום אחר, 200 מטר משם לפחות")

אנחנו יכולים רק לקנא במערכת הבריאות של אנגליה
אבישלום, הדיווחים מאנגליה מהמישפוחה אומרים להיפך...

ואני חייב לומר שזו אחלה התלהמות, כל הפירוטכניקה. באמת היה מרתק לקרוא עד כאן.

דעתי האישית בעניין, כאחד האוהב כלבים ואנשים:

מבחינה תיאורטית דומה כי ניתן לחיות ביחד בהרמוניה. בעלי כלבים יפעלו באחריות ויפקחו עין על כלביהם.
אממה, מה יקרה עם הכלבים אשר אינם באים בקטגורית "זקן, שקט, איטי, מחונך" ?
אלו שנוהגים מנהג כלב ועוסקים בריצה, נביחה, ליקוט אוכל, סימון התחום, מריבות גבול - מה איתם?
האם בידי בעל הכלב האמצעי לשלוט בכך? מעטים שבמעטים מאלפים את כלבם כך שיוכלו.
וכך ניראה לי שההיגיון והניסיון חוזים שהאחריות הנ"ל תהיה מסויגת - לגבול הנוחות של בעל הכלב.

איכשהו השתמע מהדיון לעיל ש פלוטו (אייכה?) תסתפק בכך שהקשר השבטי האמיץ בין האדם והכלב יפצה על הצער שגורמים בעלים סרבני-אחריות של כלבים. פלוטו מתירה את החבל גם עבור כלבים שבעליהם מטיילים איתם קשורים - כי כך טבעי יותר.
האם פלוטו היא טרול? או אכן כלבלב מקיבוץ מגידו? חשד לי בניק אד-הוק בצירוף ניסוח פרובוקטיבי.
כי אם פלוטו היא לא טרול, היא מציעה שבאי המפגש יסתדרו עם הכלבים וזהו, מי שמפריע לו שיכנס לירדן להתרעננות.

מי שמגדל כלב צריך לדעת שעליו האחריות לא רק להאכיל ולטייל ולחסן ולאהוב.
גם לשמור שלא יהיה מטרד.
ואם אין אפשרות כזאת, יעשה את שיקוליו ויבחר בפיתרון.
אם הכלב שקט ומאולף ויכול להוציא מירצו בטיול ברגל לידך - שיבוא ויתפוש יתושים בפארק.
אם בחרת לגדל כלב, ולא אילפת אותו כדבעי, ואתה לא מוכן לעזוב אותו - קח אחריות על הבחירות שלך.

<חוסך מכם 173 המשלות ודוגמאות>

פתאום אני קוראת את דבריי ורואה שיכול להשתמע מהם כאילו אני חושבת שאף אחד לא צריך להביא את כלבו למפגש.
אין לי בעיה שיהיו כלבים בפארק (נהפוך הוא! כשבתי רואה כלב היא קודם כל מנשקת אותו), יש לי בעיה אם בעליהם לא ידאגו לאיכות החיים שלי ושל שאר חברינו לקהילה.

http://www.dogpsychologycenter.com/
הכל תלוי בחינוך. כל כלב, עם הטיפול והאילוף הנכון, יכול לחיות חיים משוחררים ויפים, בלי שום כוונה לקפוץ על אף ילד. לא יודעת לגבי הזנים המסוכנים (אולי הסטאפים למיניהם בעייתיים אבל דוברמן ורוטווילר למשל כבר ראיתי שהם יכולים להיות חופשיים), אבל כלב שיש לו בית ואוכל - ושהוא מלווה על ידי מנהיג דומיננטי, יכול לטייל באופן חופשי, תוך שהוא קשוב לבעליו, ואין שום סיבה שייכנס להיתקלויות מיותרות. הסיבות למריבות בין כלבים הן האנשים שעוד לפני שהכלב ניגש לכלב אחר לרחרח כמנהג הכלבים, הם מתחילים לקרוא לו בנימה מלחיצה.
הבעיה היא שלמי יש זמן להתעסק עם העניינים האלה, רוב האנשים מחזיקים כלב ומתייחסים אליו כמו שלימדו אותם להתייחס אליהם, ובזה נגמר הסיפור.

מי שמגדל כלב צריך לדעת שעליו האחריות לא רק להאכיל ולטייל ולחסן ולאהוב.
בקלות אפשר להחליף את המילה כלב בילד.

יאללה שיהיה לילה טוב.

הסיבות למריבות בין כלבים הן האנשים שעוד לפני שהכלב ניגש לכלב אחר לרחרח כמנהג הכלבים, הם מתחילים לקרוא לו בנימה מלחיצה.
זה הרבה פעמים נכון. אבל שוב - זו רק סיבה אחת לאגרסיביות. ולפעמים יש כלב שעדיין עם הטיפול והאילוף הנכון יוציא אגרסיות על כלב אחר.
וזה מה שכלבי לימד אותי.

שאני יכולה לאהוב אותו עד אין קץ, לאלף אותו בהומניות ותוך מתן הנהגה דומיננטית, לתת לו המון שעות חוץ ביום, לתת לו להיות משוחרר ולשחק עם כלבים - ועדיין, יום אחד בגיל ששה חודשים (!) הוא יצא לתקוף כלב זקן שלא עשה לו כלום.
(שום דבר לא קרה כי כלבי הוא לא מהנושכים הוא רק מהנובחים, אך זה היה מאוד מאוד לא נעים).

ולכן אני מרגישה שיש גם גנטיקה. והיסטוריה. וכשיש לך כלב מעורב שאימצת בצער בעלי חיים ואינך יודעת מאילו גזעים הוא בא, ואינך יודעת מה ההיסטוריה שלו (אפילו שלקחת אותו בגיל חודשיים מיד לאחר שנגמל מיניקת אימו), אז את עלולה להיות מופתעת לנוכח האגרסיביות שבאה לידי ביטוי, למרות הכוונות הטובות והמעשים הטובים.

אחרי הכל, אגרסיביות יש בכלבים באופן טבעי. השאלה היא רק באילו תנאים היא תבוא לביטוי.

לילה טוב

בקלות אפשר להחליף את המילה כלב בילד.
פלוטו, אינני מביעה דעה בנוגע להאם להביא או לא להביא כלבים לפארק הירדן.
אבל אני מוכרחה לומר, שבניגוד למרבית האנשים שכתבו כאן (גם אלה שהיו בעד להביא כלבים), את חוזרת ומנסה ליצור משוואת כלב-ילד. במה הם דומים, במה הם שונים, איך ראוי לגדל אותם. ומשוואה כזו לעולם לא תצלח - באופן טבעי יעדיף כל מין את צאצאיו שלו על פני כל מין אחר.

לכן גם אם תוכיחי באותות ובמופתים עד כמה כלבים הם נפלאים, נהדרים, בלתי תוקפניים, עליוניים לבני האדם, וכי כל רעה חולה שיש בהם היא תוצאה של יחס לא ראוי מצידנו, עדין, במשוואה הסופית - אדם (וגם גור אדם...) תמיד יועדף על פני הכלב.
בגלגול הבא, אם אוולד ככלב, אולי אסבור אחרת...

פלוטו, הדיון הזה כל כך דומה לדיון שהיה בזמנו עם גלי (האם אחת אתן?)

זה לא משנה לענין הדף הספציפי מה הסיבות לבעיות התנהגויות של הכלבים, ולא משנה במי האשמה. שוב ושוב הדיון נסוב לענין הלא חשוב הזה. אם כלב יתקוף את הילדים שלי בפארק הירדן, תאמיני לי שלא יהיה לי חשוב מה גרם לו לעשות זאת!!!

<מזכירה שלא ענית לשאלתי אם את עומדת להגיע לארוע או לא. אם לא - למה זה כל כך חשוב לך לעמוד על עקרונותיך דוקא בדף הזה?>

(מוסיפה שהדברים כן קשורים בהקשרים אחרים, שאני מסכימה עם חלק מההבחנות שלך, ובכלל שואבת הנאה עצומה מגידול כלבים כל חיי הבוגרים)

אלא שאם הכלב שלך, המחונך והמאולף, יפחיד ילד, ישתין על תיק של מישהו, יריב עם כלבים אחרים או יקח אוכל מארגז של מישהו, הרי שיהיה זה סביר לתבוע ממך את הפיצוי על הנזק.
ממש הפחדת אותי.
כאשר תסבירי לשופט שהאשמה היא בילד שנבהל מהכלב - שהוא פשוט לא חונך כמו שצריך - הילד - נראה לי שהסבר זה לא יתקבל על ידי השופט. כבר חויבו אנשים לשלם סכומי עתק כי כלבם נבח על מישהו בשפת הים. יש אפילו ביטוח לטובת בעלי הכלבים.
אני פשוט רועדת מפחד.
שעל פי החוק צריכים להיות קשורים ברצועה.
לא ידעתי שעישון מריחואנה ונודיזם הם על פי החוק.
הניחי לנסיון לחנך את הקהילה הזו להפוך את האדם לידידו הטוב ביותר של הכלב. אנשי הקהילה הזו הנם קשי חינוך. אי אפשר לחנך אותם.
אבל אתה וחבריך מתפרנסים מחינוך הקהילה הזו. הלא כך הוא?
חבל, אבל כך הוא.
<תודה>

הכלב שלך, המחונך והמאולף,
הוא לא. הוא פשוט הוא עצמו. וזה לא קשור. דיברתי באופן כללי. לא אמרתי שהכלב שלי מחונך ומאולף. אני גם לא בעד אילוף וחינוך באופן כללי, אלא אם כן מדובר במאלף מיוחד כמו שנתתי בקישור.
נראה על פניו כי הכוון שאת מחפשת איננו קהילת באופן טבעי.
מחפשת באופן טבעי אך בטוח לא באופן טבעי.

לא ידעתי שעישון מריחואנה ונודיזם הם על פי החוק.
אהה, אולי לך יש אישור מיוחד מאלוהים.

בקלות אפשר להחליף את המילה כלב בילד. ו...? על מי יהיה מקובל שקובי הקטן של השכנים חופר לו בערוגת הפטוניות?
פלוטו - את טרול? את גלי מ כלבים והסביבה האנושית ?

בקשה לי אחת - אמרי האם להשקפתך שוות זכויות הכלב לזכויות האדם.
תודה!

אני מבינה את מי שמרגיש שכלבים יהוו מטרד. אני עוד יותר מבינה את מי שלוקח את הכלב שלו לכל מקום.
אני גרה ביישוב בו יש הרבה כלבים משוחררים וילדים שלא מפחדים מכלבים. אני בטוחה שילד מתגבר על הפחד יותר מהר בהקשר לאיך הוריו מגיבים. גם הילד שלי, למרות שיש לו שתי כלבות בבית, פחד תקופה מסוימת מכלבים אחרים. התגובה שלי הייתה לתת לו לגיטימציה מלאה לתחושות שלו אך להגיב ברוגע ולהסביר לו שהכלב אינו מזיק (רק אם ידעתי שזה אכן המקרה).
נכון, אנחנו לא תמיד אחראים לפחדים של ילדינו אך איך שאנחנו מגיבים בהחלט כן משפיע על אם הם מתגברים עליהם או לא.

פלוטו, הרשי לי להפנות אותך ל-מאבקי עריכה.
תודה.

צוויליך, הרי אם הייתי רוצה להזדהות אז הייתי עושה כן. מה אתה אומר, כדאי לי להזדהות נוכח התגובה?
אין לי את הכוחות לעמוד עד כדי כך בניגוד לזרם. מה אני צריכה שיסקלו אותי? עדיין יש לי כמה מכרים שרואים עצמם חלק מכם והם לא מכירים את הצד הזה שיש בי. גם אני לא כל כך ידעתי עד עכשיו.
חלק מהאנשים פה בזויים בעיני. אז סליחה עם כל השאר, ובייחוד עם השפויים שביניכם.

האם להשקפתך שוות זכויות הכלב לזכויות האדם
לא מעמידה את זה כך ולא רוצה להגיע למצב שאצטרך לבחון זאת. כולם שווים בעיני. מאמינה באחדות. האדם הוא לא גזע עליון. מבחינתי הוא גזע שיכול להתמוסס כמו הקרחונים או להתאדות או לא יודעת מה. עם כל הנזקים שהוא גורם. עצם השרדותו מצביעה על כוחותיו. ואכן הוא משתמש בכח. רומס כלאחר יד. וכו' וכו'.

ואכן הוא משתמש בכח. רומס כלאחר יד.
תיאור מעולה שלך.

של כולנו.

נכון, אנחנו לא תמיד אחראים לפחדים של ילדינו אך איך שאנחנו מגיבים בהחלט כן משפיע על אם הם מתגברים עליהם או לא.
מצטטת קול שפוי.

פלוטו ,
אני מבין את הצורך באלמוניות - לא באמת קוראים לי צוויליך (קשה להאמין, אני יודע

).
ויכול להיות שהאלמוניות היא זו שמעודדת אותך לכתוב פה במרירות כזאת, בביקורת שגולשת מהנושא דנן - ולא בנועם הליכות ובעניניות.

הצוויליכית תעיד שאני יותר צדקן מ צודק בד"כ, אבל באמת נתת לי פה שיעור מתקדם בלהיות צודק למרות הכל.

אני בוהה באסוציאציה הרמוזה, הלא מובהרת, הלא מנומקת, שעשית בין נושא הדף לאמונה באחדות, לקרחונים הנמסים, לנזקי האדם.
ותוהה אם את מבינה שכאן (בביתי) את נשמעת פרובוקטיבית להכעיס - TROLLISH לפחות, אם לא TROLL ממש.

קשה לי גם להאמין שאת חיה את מִשנתך.
אני שומע כאב רב. תיסכול.
הפגיעה בכדה"א, אכילת בשר, אילוף הכלב, עקרון הרצף, חיסוני כלבת, חינוך ביתי, לעג אישי וכללי...
האם מה מאלה אכן יצליח לבטל את הדאגה שהובעה פה?
פלוטו , את רוצה לתת צד שמאד חשוב לך, אבל זה יוצא כמו במופע של ג'רי ספרינגר, ר"ל.

<הכלבים מזמן נרדמו, השיירה עוד שועטת קדימה...>

בביקורת שגולשת מהנושא דנן - ולא בנועם הליכות ובעניניות.
אני לא מבינה על איזה חוסר ענייניות או חוסר נועם הליכות אתה מדבר. תראה את התגובות כלפיי ותבין. יכול להיות שהחזרתי להם מנה אחת אפיים אך לא יזמתי את זה. אם היתה לי הערה בנוגע לגידול הכלבים אז הערתי אותה בצורה עדינה. אך זאת ביקורת ואף אחד לא רוצה לשמוע אותה. תגובה אחת גם העברתי לדף המדובר כלבים והסביבה האנושית כי היא לא התאימה לדף.
למה אתה פונה אליי, מה אני מנהלת כאן את הדיון? אמרתי את מה שאמרתי וזהו. אחר כך נוספו הערות לגביי בגלל הגישה שלי לגבי כלבים קשורים. מה הבעיה עם זה? ושיא השיאים היתה תגובתו של צפריר שבדרך כלל כל כך מבין בני אדם, ואותי מה? מדבר אליי תוך איומים.
אני חושבת שהדאגה שהובעה כאן קיבלה התייחסות של כל גוני הקשת. יש דעות שונות. יש ויהיו כלבים בפארק ובכל מקום שתלכו אליו. אני בטוח לא אגיע. פורשת גם מהחינוך הביתי. ושמחה שאנשים יכולים לראות את הנעשה לאדם על לא עוול בכפו. על העליהום של הקהילה שלכם.

פורשת גם מהחינוך הביתי.
רוב התכנים שהצגת נכונים בעיני, אף על פי שמצאתי את הטונים צורמים (לא רק שלך, אגב), אבל פה כבר ממש נתקעתי - מה הקשר לחינוך ביתי ?

רוב התכנים שהצגת נכונים בעיני, אף על פי שמצאתי את הטונים צורמים (לא רק שלך, אגב),
אז איפה היית? ולמה את מחליטה להישמע רק איפה שאת נתקעת?
מה הקשר לחינוך ביתי ?
חייב להיות קשר? אולי אחת כמוני רק יכולה להסב נזקים לילד/ה שלי בחינוך ביתי שצריכה לספוג אותי כל היום.

פורשת גם מהחינוך הביתי
באמת?
את רוצה לעשות חינוך ביתי אך מוותרת בגלל מריבה עם קבוצה של אנשים שעושים חינוך ביתי?

את רוצה לעשות חינוך ביתי
אני לא רוצה אני עושה.
אך מוותרת בגלל מריבה עם קבוצה של אנשים שעושים חינוך ביתי?
הספקות והקשיים שבחינוך הביתי, הבדידות, והקווים לדמותם של עושי החינוך הביתי, קצת דיכאו אותי.

אז איפה היית?
הייתי פה, רוב הזמן הייתי די משועשעת מהדיון, עד שהתחילו לדבר בעורכדינית, וברגעים שלא, הסתפקתי במשפט הזה, כמוטו של הדף : מה אתם אומרים? נוציא מפה את הויכוח, ונשאיר דיון על קוים להתנהגות של ואל כלבים ובעליהם?

וסליחה, אבל עדיין לא הבנתי את הלוגיקה של הטיעון לפיו הקווים לדמותם של עושי החינוך הביתי, קצת דיכאו אותי_ ולכן את _פורשת גם מהחינוך הביתי.

פלוטו, ראיתי עכשיו את המשך הדיון, ורוצה רק להגיד שזה שאני לא משתתפת זה לא הסכמה בשתיקה לכל מה שכתבו לך.
בגלל מריבה עם קבוצה של אנשים שעושים חינוך ביתי?
אני לא חושבת שהיא רבה עם קבוצת אנשים שעושים חינוך ביתי. היא "רבה" (?) עם ארבעה חמישה אנשים כאן, וקיבלה הודעות והזמנות לא להיות שייכת לקהילה. ז"א, אנשים משום מה דיברו בשם הקהילה. לא ברור לי אם כולם בכלל עושים חינוך ביתי- בעצם ברור שלא כולם. ומה הקשר. (למה לא היתה התנפלות ומחיקות גם על דברי "חתולה" ? איך זה שהיתה רק הבעת הסתייגות אחת מדבריה המכוערים? ואני ממש לא חושבת שהיא טרול. היא הרי סיפרה שהיתה במפגש המדברי, וגם לא נשמעת כמו טרול. אני מבינה שהיא אולי הביעה את רחשי הלב של כל המתנגדים שספקו כפיים מאחורי המחשב, אבל איך זה שהסכמתם לצורת הביטוי הזאת בלי להניד עפעף? אי אפשר היה לומר את הדברים אחרת? מה, בשם בדוי הכל עובר?
מצטערת שזה הגיע לכדי כך.
אני עדיין בדעה שכל אחד צריך לקחת אחריות ומי שבטוח שהכלב שלו לא הולך להפריע יכול להביא אותו. ומי שקשה לו עם כלבים צריך להביע את דעתו, ומי שקשה לו לנסוע לשמונה ימים בלי הכלב צריך להביע את דעתו וראוי גם הוא להתחשבות. להזכירכם, פלוטו היתה הראשונה שהציעה מתחם מרוחק לבעלי כלבים שאולי כן יפריעו.
אגב, אולי אפשר כבר לרדת מהדיבורים הכלליים? דומה שכל מי שמתנגד באמת- ואני בתחושה שכמה כאן לא מתנגדים באמת אלא נהנים להיות "צודקים בויכוח"- סבל מכלב מסויים. (הרי לא היו כל כך הרבה כלבים בפארק!!)
אנחנו לא זרים אלה לאלה. למה לא לפנות לבעלי הכלבים שהפריעו לכם באופן אישי? או לבקש להעביר להם הודעה? כאן או בדרך אחרת? רק שיהיה ברור שעילום שם זו לא הדרך.
מההתלהמות הכללית הזאת לא יצא כלום. מקסימום תצליחו להיפטר מפלוטו.

למה לא היתה התנפלות ומחיקות גם על דברי "חתולה" ? איך זה שהיתה רק הבעת הסתייגות אחת מדבריה המכוערים?
מסתייגת
(אני "פרשתי" מהדיון כי הוא הגיע לפסים לא נעימים (גם ממני!) ולכן לא הבעתי הסתייגות.)

עדיין המשפט הזה איש איש כטוב בעיניו יעשה._ נראה לי כמו חציית גבול כלשהו, וזה הקפיץ אותי. ואולי בגללו ובגלל התבטאויות דומות היא _קיבלה הודעות והזמנות לא להיות שייכת לקהילה. כי דברים כאלה לא משדרים רצון להיות חלק ממסגרת חברתית כזאת או אחרת.

איש איש כטוב בעיניו יעשה.
את יודעת, למשפט הזה הודבקה קונוטציה שלילית לא לגמרי בצדק. אם אפשר להעביר חוט אחד, המקשר בין כל החברים והופך אותנו לקהילה, זה המשפט הזה.
ודווקא מתוך ההנחה שיצר האדם טוב, אם איש איש את הטוב בעיניו יעשה, ייטב לכולנו.

ענת,

המקור היה כך:
בקשתכם לא להביא כלב נדחית על הסף. איש איש כטוב בעיניו יעשה.

גם עכשיו אין לזה קונוטציה שלילית בעיניך? אם אפשר להעביר חוט אחד, המקשר בין כל החברים והופך אותנו לקהילה, זה שאנחנו לא דוחים על הסף בקשות של אחרים.

<המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם>

אהה, או קיי, הבנתי, המשפט הזה הרגיז את כולם.
רציתי לחתוך את הדיון ולמנוע את כל ההתפלספות שבסופו של דבר היתה בלתי נמנעת. היתה תחושה מעיקה של קיבוץ שצריך להעביר חוק או משהו, כאשר זה ברור שזה חוק שלא יכול לעבור. כאן זה לא נאות סמדר. עובדה היא שהבקשה לא להביא כלבים התחלפה ב- להביא כלבים אבל על פי סייגים מסויימים. אני רואה בזאת הצלחה.

ושוב

ו-

ו- @} ו-

לענת גביש.

נו, עודד (-: , אז תביא לנו גאולה מורחבת ותביא את הדברים עם הרקע שעליו נכתבו:
שוב מציעה: שבעלי הכלבים ינסו להיות במקום מרוכז אחד.
לא ראיתי התייחסות להצעה הזאת של פלוטו, שהופיעה שלוש פעמים, למעט שתי דחיות על הסף.
האם זה נחשב שאנחנו כן או לא דוחים על הסף בקשות של אחרים ?

עובדה היא שהבקשה לא להביא כלבים התחלפה ב- להביא כלבים אבל על פי סייגים מסויימים
באמת?
אני בהחלט מבקשת שלא יביאו כלבים.
ומי שמביא כלבים למרות הבקשה, שידאג לכך שהכלבים שלו ישמרו מרחק מאיזור האוהלים, שלא יהיה להם חופש תנועה להגיע בכוחות עצמם לאיזור האוהלים, ויאפשרו חופש לילדים הקטנים.

אוי, פלוטו, אני מסתבכת בגללך (-:
(סתם, זה לא בגללך. רק תגובה נבוכה על שלל האימוטיקונים או איך שאומרים את המילה הזאת)
וברצינות שניה: איך לדעתך נחיל את הסייגים? ואיך נכיל את ההסתייגויות?
בקיצור איך לדעתך נעשה את זה?

עודד,
שמעתי את האנשים פה מקטרים (ואותך ביניהם, לא ברור?? סתם לא בא לך שיהיו כלבים), וכמה מפריע להם כלבים פה וכמה מפריע להם כלבים שם. אז התגובה שלי היתה מתבקשת. מה, אני אתחיל לפתור לכל העולם את הבעיות שלו? אין מצב שמישהו ימנע ממני להביא את הכלב למקום כזה. כמו שאבישלום אמר, זה לא בית מלון 18 כוכבים.

הו, שלום בשמת, לאן נעלמת יקירתי. מאוד נרגעתי בזכות ההזמנה שלך.
באמת?
כן באמת. בזמן שירדת למחתרת קרו דברים.
אני בהחלט מבקשת שלא יביאו כלבים.
דה ז'ה ווּ.

ענת, את מוזמנת להתחבר אליי להקמת מאהל כלבי במקום שקט ורגוע באחת מפינות הפארק.
או לכל משפחה אחרת עם כלב, כי אני כנראה אוותר הפעם.

תודה פלוטו

חוזרת להיות פרקטית:
איך יהיה ליד המים? די צפוף שם ואם נרצה לשבת לדבר עם החבר'ה שבאנו לראות הכלבים יבואו איתנו. (שואלת באמת)
איך נעשה שהכלבים לא ישוטטו במחנה? (שלי רבצו כל הזמן בקירבת האוהל שלנו, תעיד בשמת. עד כדי כך לא הורגשו, שכולם חושבים שהבאתי רק כלב אחד (-: , איך שלך התנהג? היו כלבים שהתרוצצו ליד המים (זו תמיד הסצינה שמלחיצה אותי, שילד יבהל מכלב ליד המים וייפול פנימה)
בעיה שניה, כבר כתבתי לך בהתחלה, יש חברים שבא לי להיות בקירבתם כמו תמיד. (למרות שאשמח מאד להכיר אותך)

הבעיה היא שאין דשא על יד המים. יותר כיף להקים את האוהל על הדשא. אבל לא נורא. אפשר להביא מחצלות ושהכלבים ירבצו עליהם תחת העצים על יד המים. אם רוצים לגשת לחבר'ה אז ניגשים עם הכלב ומשגיחים עליו שלא יסתובב, מושיבים אותו לידך, וגם אפשר להזמין אל האוהל שלך אם רואים שיש בעיה.
שלי כל הזמן רבץ, איפה שיש צל. בלילה, על יד האוהל. במשך היום הוא גם אהב לשבת על המחצלות ברחבה המשותפת כי היה שם אוויר טוב. בוקר אחד טיילנו במעלה הנהר. מאוד חשוב. אם הכלב מקבל טיול בוקר מתיש, הוא יהיה רגוע ולא יתרוצץ ויפריע, עד הטיול של שעות אחה"צ.
אני רואה את ההתרחקות הזו כמבורכת. לי באופן אישי מאוד היה קשה עם הצפיפות. למרות שהילדה שלי מאוד נהנתה מכל הבלגן. זה גם קצת מפחיד להתרחק ולהקים אוהל באופן מבודד. יכולות להיות בעיות. אבל יש את הכלבים הערניים.
יש הרבה ויתורים והתפשרויות שעושים בגלל הכלבים, אין ספק שזאת הקרבה, אבל זה שווה.

למרות שאשמח מאד להכיר אותך

פה זה קהילה, לא אנרכיה.
איפה הסתירה?

זה נשמע שיש לך כלב כבד שאוהב לרבוץ איפה שמבקשים ממנו, וגם מקבל התעמלות טובה שמעייפת אותו. יש לי אחת כזאת, הלא מורגשת, אבל השניה, הקטנה, תזזיתית שרק קופצת משמחה למראה ילדים ורוצה לשחק. אותה אני כנראה אצטרך להשאיר עם מישהו, האמת שהחלטתי כבר בתחילת הדיון. השניה, גם פוחדת נורא מילדים, גם אוהבת לרבוץ כל הזמן, גם מתרחקת מאנשים (עברה התעללות- לא נוראה אבל התעללות- כשהיתה גורה ונשארה חשדנית מאד) וגם בחיים לא תקפוץ על צלחת או ילד של מישהו ולא תשתין על אוהל של אף אחד. היא אוהבת להתנהג כמו צל.
לדעתי חבל שתוותרי אם זה נראה לך סביר להתמקם במקום מרוחק. אבל איך שיבוא לך.

(לא התכוונתי שנתמקם ליד המים אלא מה יהיה כשנלך למים איפה שכולם. ואז הזכרת לי בלי קשר שיש שם המון המון "ליד המים" אבל עדיין שואלת. אני מבינה שאת יכולה להורות לכלב שלך להישאר צמוד אליך, אפילו שהוא לא מאולף, יש בינכם כנראה תקשורת טובה. שלי לא מאולפות, וגם לא ממושמעות. הן לא מטרד חברתי מאיים או משהו אבל אין מצב שאני מבקשת מהן לשבת לידי והן ישארו יותר מחצי דקה. האחת מפחד מאנשים, השניה מעודף שמחה ומרץ.)

אנונימי

בענין פניה ספציפית לבעלי כלבים שהפריעו לי בפארק...
ענת,
אין לי מושג של מי הכלב שבחר לעשות את צרכיו מאד בסמוך לאוהל שלי.
ואין לי מושג מי הכלבים (למותר לציין שגם לא יודעת מי בעליהם) של הכלבים האחרים שהשאירו את צרכיהם בתוך המחנה.

אם אלה שהתמקמו לידכם לקראת סוף המפגש יגיעו עם כלבם הפעם - מבטיחה שאפנה אליהם באופן אישי ואבקשם לשים לב לאפשרות המפגע.

(את חושבת שזה הגיוני, שאצטרך לפנות לכל אחד ואחת כאלה, כדי שיהיה לי קצת יותר קל ונעים וחופשי ומשוחרר להיות עם הקהילה 8 ימים?)

חושבת שההצעות של פלוטו יכולות להיות יעילות וישימות:

טיול בוקר מתיש
התמקמות בריחוק מסוים (לגבי התחברות עם בעלי כלבים אחרים - זה לא מגדיל את פוטנציאל רעש הנביחות?)

יש עוד?

בשמת,
נראה לי שבקשתך לא תתמלא. תוהה אם ההצעות של רני, גילה ואבישלום מקלות עליכם?

עובדה היא שהבקשה לא להביא כלבים התחלפה ב- להביא כלבים אבל על פי סייגים מסויימים. אני רואה בזאת הצלחה.
זה היה קורה גם אילו היית מנומנס יותר.
הודעותיהן של אביב חדש ושל אישה אחת הספיקו לי כדי לחפש פתרונות-ביניים.

אני עדיין בדעה שכל אחד צריך לקחת אחריות ומי שבטוח שהכלב שלו לא הולך להפריע יכול להביא אותו. ומי שקשה לו עם כלבים צריך להביע את דעתו, ומי שקשה לו לנסוע לשמונה ימים בלי הכלב צריך להביע את דעתו וראוי גם הוא להתחשבות
אכן.

פלוטו - אני לא מבינה. את מציעה שבעלי הכלבים יתמקמו ליד המים? האם לא תחסם כך הגישה של השאר לרחצה? או שאת מתכוונת לאיזורים מרוחקים יותר? (מנסה לחשוב על מקום שאינו גלות וגם אינו באמצע המחנה וגם על המים, ולא כל כך נזכרת...)

אולי אפשר צד ימין עם צד שמאל בלי.

אולי אפשר צד ימין עם צד שמאל בלי.
מציע לובוטומיה למעונינים.
"ללא אחריות"

<אבל בזול>

האם לא תחסם כך הגישה של השאר לרחצה?
מבחינת הילדים שלי, זה אסון.
אלא אם כן בעלי הכלבים פשוט יקחו את הכלבים פנימה, לאיזורי המים הפנימיים - באיזור של סדנת העירום של רני כשר וכדומה, כך שממילא רק ילדים נועזים במיוחד (או תינוקות קטנים ולא ניידים שממילא צמודים לשד של אמא) מגיעים לשם.
אם הכלבים יהיו שם במשך היום, זה נראה לי פתרון טוב.

אם הם יהיו בחלק שבין המחנה למים, או ליד בריכות המים הקרובות, במיוחד הרדודות, איפה שאנחנו עם הילדים הקטנים שמסוגלים לעמוד במים - זה יהיה מבחינתי פשוט סיוט.

(בשנה שעברה היה כלב יפה ונחמד, משהו בסדר גודל של סטר אירי גדול, ששכב לו מתחת לעץ הגדול שהצל על המים בבריכות שמימין. הוא לא עשה כלום, לא זז, לא כלום - אבל הילדים שלי בכו ולא העזו להתקרב לשם, והיה סיפור גדול)

כך גם אם הם ישהו חופשיים (ב"חופשיים" אני מתכוונת לא קשורים ולא צמודים לאוהל של מישהו או לעץ שליד אוהל של מישהו) בדשא הגדול של המחנה, או בין האוהלים. לעומת זאת, אם איזור מרוחק מעט (מרוחק לא בכיוון שיהיה בדרך למים) יוקדש לבעלי כלבים בלבד (כאלה שגם הביאו אותם איתם), וכולם יהיו מרוכזים שם יחד, אז זה נראה לי סביר.

עכשיו, יש לי שאלה: אני מבינה שבעלי הכלבים מאוד אוהבים אותם ורוצים שגם הם יחוו 8 ימים בחיק הטבע עם המשפחה, ואני מבינה שכמובן קשה להיפרד, לבעלים מהכלבים האהובים ולכלבים מבעליהם האהובים, ומובן שיש כאן גם שיקול כספי לא מבוטל - אבל הרי כולם, גם בעלי כלבים, נוהגים לפעמים לצאת מביתם ליום שלם (מהבוקר עד הערב) בלי הכלבים.
אז שאלתי היא כזאת: במה שונה פארק הירדן?
מדוע אי אפשר להביא את הכלב, ולקשור אותו ליד האוהל בכל השעות שלא לוקחים אותו לטיול בסביבה?
(אולי אני קוראת לא נכון את הדיון בין בעלי הכלבים)

_במה שונה פארק הירדן?
מדוע אי אפשר להביא את הכלב, ולקשור אותו ליד האוהל בכל השעות שלא לוקחים אותו לטיול בסביבה?_
אפילו 60 מטר בית זה יותר מאשר השטח עם רצועה של 3 מטרים.

מדוע אי אפשר להביא את הכלב, ולקשור אותו ליד האוהל בכל השעות שלא לוקחים אותו לטיול בסביבה?

כלבים שרגילים להיות בבית ומוצאים את עצמם קשורים בשומקום ודאי ינבחו את נשמתם עד שמישהו יבוא לגאול אותם

מדוע אי אפשר להביא את הכלב, ולקשור אותו ליד האוהל בכל השעות שלא לוקחים אותו לטיול בסביבה?
מה הקשר? אני קשוּרה לכלב שלי בקשרים עבותים ולכן לקשוֹר לא קשוּר ולא מתקָשר לכלום.

בשמת, למה בעצם אתם והילדים שלכם רוצים בכלל להגיע אם היה לכם כל כך קשה בשנה שעברה?

אולי אפשר צד ימין עם צד שמאל בלי.
נראה לי דווקא רעיון טוב

טוב - אז זה מה שאנחנו היינו עושים:

קשירה ברצועה ארוכה באזור האוהל (תוך בדיקה שברדיוס הרצועה אין אנשים שלא מסתדרים עם בגין). מצב זה אמנם פחות טוב ממקום סגור (שגבוליותיו ברורים - לעומת רצועה, שמבחינת הכלב פתאום מגבילה אותו בלי סיבה נראית לעין), אבל בעיניי הוא פתרון סביר למקרים ספציפיים. חשוב שלפחות חלק מרדיוס הרצועה יהיה מוצל, וכמובן שיהיו מים וגם שהכלב יוכל להגיע לחפצים של בעליו - זה יתרום לתחושת הבית שלו. אפשר גם להביא כמה צעצועים וכו'.
בגין, באופן ספציפי, לא נובח במקרים כאלה, אבל אני יודע שיש כלבים שכן.
ביום ההולדת האחרון שלי, כאשר ישנו בחוף בכנרת, דווקא סבלתי מכלב אחר, שהיה משוחרר, וכל הלילה שיחק עם בגין (שהיה קשור ברצועה ארוכה) ומנע ממני שינה.

בנוסף לאמור לעיל, ברור שברב הזמן אני אנסה לקחת איתי את בגין (קשור ברצועה קצרה).

לגבי מי ששאלה על פנסיון בדרום - אפשר להשאיר את הכלב במשק שי בדרך צפונה. לא?

בשמת, באופן אישי, הכלבה שלנו (באדי. קלינטון העתיק מאתנו. אנחנו היינו קודם) מסוגלת להשאר לבד בבית או מחוץ לבית (עדיף כמובן) מהבוקר עד הערב וקורה שאנחנו נוסעים ליום אחד ומשאירים אותה. כמובן שאנחנו דואגים שתקבל אוכל לפני שאנחנו נוסעים וכשאנחנו חוזרים. מים יש לה חופשי מכלי מים שמנצל ברז מטפטף.
ליותר מיום אחד, כלומר כשהנסיעה כוללת לינה, היא באה איתנו. היא כלבה די מבוגרת (11), לא משחקת עם כלבים אחרים, וכבדה למדי (תרתי משמע) ולכן לא נהסס וניקח אותה איתנו ונקפיד לגביה בפארק הירדן.

אח של, מה דעתך על זה? :
חבר שלנו אמר שהוא אפפעם לא לוקח את הכלבה שלו לארועים כאלה, כי זה מלחיץ אותה ושלרוב כלבים רק סובלים בארועים כאלה.
פתאום הם מוצאים את עצמם בלהקה ענקית, שהם לא מכירים, לא ברור להם מה הסטטוס שלהם, והם כל הזמן עסוקים בלריב עם כלבים אחרים/ילדים (כי הם באותו גובה), על המקום שלהם בלהקה.

הכלבה שלנו היא כלבת שמירה נאמנה. לנו. כלומר כל השאר הם בגדר פולשים. והיא נבחנית מאוד מאוד.
היא אינה נושכת אומנם אך משמיעה רעשים מאיימים . ולאחרונה יש החמרה בעניין הזה בעיקר בעקבות העדריות שלנו מהבית למשך לילה אחד (יש מישהו אחר שמטייל איתה).
אנו לא נביא אותה. אך אשמח לשוחח אם בעלי ניסיון , מה כדאי לעשות. אני חוששת שאחרי זמן כה רב שלא תהיה איתנו היא תהפוך לתוקפנית יותר, ומסוגרת.

אוי איזה ויכוח כיפי,
כמעט חבל לי להרוס אותו ולהגיד שאולי לא נביא את הכלבה בכל אופן (בלי קשר לוויכוח, פשוט יכול להיות שהיא תגור אצל חמותי בתקופה ההיא(מעברי דירות וכו'))

אבל משום ש

i came here for an argument
ו
oh i'm sorry, this is abuse

אז
בשמת
בשנה שעברה היה כלב יפה ונחמד, משהו בסדר גודל של סטר אירי גדול, ששכב לו מתחת לעץ הגדול שהצל על המים בבריכות שמימין. הוא לא עשה כלום, לא זז, לא כלום - אבל הילדים שלי בכו ולא העזו להתקרב לשם, והיה סיפור גדול) (הדגשות שלי- א"ש)
אז מה את מציעה ?
את יודעת של מי הכלב ?
את יודעת אם הוא בכלל היה שייך לכוחותינו? (ז"א גם אם כל מי שיבוא למפגש באופן טבעי יסכים לא להביא את הכלב, או לקשור אותו בשמורת הבניאס האם את יכולה להיות בטוחה שאותו כלב/שטיח לא ישב תחת אותו עץ ממש ?)

אה
i could be arguing on my spare time
צפריר
זה כבר לא יהיה קשור לקהילה, זה יהיה קשור לכלב שלך, ואלייך, שעל פי החוק צריכים להיות קשורים ברצועה.
פליטת פה ? מדוע הריבוי בהטייה ? האם כוונתך לקשור גם את בעלי הכלבים?

ולכן לא נהסס וניקח אותה איתנו ונקפיד לגביה בפארק הירדן.

אחלה.
ואני בינתיים מקפידה ומאמנת את הילדים שלי בקצב להפחית את פחד הכלבים (עם החתולים כבר יש שיפור גדול).

אז מה את מציעה ?
אבישלום היקר, לא הצעתי כלום.
זה נכתב כ הסבר מה פירוש פחדים של ילדים.

האם אתה מסוגל להבין, שפחד מפני כלב שהוא גם נחמד, גם שוכב בנחת, לא מראה שום סימן מסוכן - הוא פחד טהור?
אי אפשר "לשכנע ילד לא לפחד מכלבים". כמו כל נושא בחינוך הביתי, הוא ילמד ויבשיל לתוך זה בהדרגה, או לא.
ותודה לצפריר.

הדף הזה מסרב להרגע.

אם לא תירגעו אני אזמין לכאן לוכד!

איזה מחיקה איזה, פלוני??
זו יצירת מופת.

איה פלוטו?

<לא יכול להתאפק>

נ.ב.
בקי, דווקא מסתמנת רגיעה מסוימת, לא? יחסית, ז'תומרת.

נ.ב.נ.
מה בדבר סדנת חינוך כלבים עם אוהב מדבר ?

אני דווקא בעד סדנת עירום לכלבים

פלוטו
שמעתי את האנשים פה מקטרים (ואותך ביניהם, לא ברור?? סתם לא בא לך שיהיו כלבים),
תודה לך שאת מפרשת את דבריי כ"סתם". באותה מידה אפשר להגיד עלייך שאת "סתם" רוצה להביא את הכלב שלך. מה הרעיון בלהגיד את זה?

ענת,
נו, עודד , אז תביא לנו גאולה מורחבת ותביא את הדברים עם הרקע שעליו נכתבו:
אז בבקשה, הנה הרקע: המשפט הראשון שפלוטו כתבה היה זה:
זה פשוט שיא השיאים. אנשים שכביכול מחוברים לטבע (אבל בעצם מחוברים רק לעצמם), מגלים חוסר סובלנות לבעל חי תמים וחוסר תמיכה באוהבי כלבים.
זה צרם לי כבר מהרגע הראשון, ולא מפתיע אותי בכלל שהתפתחו פה טונים לא נעימים. זה לא נשמע כמו דיאלוג, אלא כשיפוטיות והתנשאות. הדחיה על הסף התחילה כבר כאן.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שאני בהחלט מסתייג גם מהאופן שבו נכתבו הדברים הבאים:
זה לא יגרום לקהילה הזאת לקבל אותך בשמחה. יש גבול!
ואם בעלי הכלבים רוצים הם יכולים להצטרף לכלבים ולעוף משם עם הנביחות
הרי שיהיה זה סביר לתבוע ממך את הפיצוי על הנזק
ואם הכלב שלך יפגוש דווקא בן של עו"ד, והבן יבהל, והעו"ד מתפרנס מכגון אלה, אז?
וגם דבריה של חתולה, שנמחקו מהדף לשמחתי.

איה פלוטו?
הנני.

מה הרעיון בלהגיד את זה?
אמרת, ואני מצטטת: <מעדיף שלא יהיו כלבים, למרות שאוהב אותם>
ולכם בעצמכם יש גור קטן, כך שזה מה שנשמע מבין המילים שלך.

צפריר,
אני בודאי לא צריך להיות קשור לכלב שלך.
בודאי ובודאי, אני מבינה שאתה מפחד שאיזושהי אחריות תיפול עליך מתוקף היותך ראש השבט, אז כמובן שבנושא זה אתה יכול להיות רגוע ולהרגע. אתם מבקשים שלא נביא כלבים כדי לכסות את עצמכם מהבחינה הביטוחית. אין זה מתפקידי לספוג את חוסר יכולתך להתנתק מהפחדים המלווים אותך עוד מעיסוקך הקודם. איפה המשפטים שלך: לא לפחד כלל וכאלה?

ואם על ידי הכאתם כאשר הם נלחמים בקרבתי או בקרבת ילדי.
אתה חושב שאנשים על כלבים בקבוצת סיכון יביאו אותם איתם לגור באמצע המחנה? לתת להם לריב באמצע ילדים ואנשים? לא ראיתי שזה קרה בשנה שעברה. אולי אני מצטיירת לך כמשביתת שמחות, אך אין זה כך. אני לא באה. אין לי כל עניין להתקל גם כאן באנשים חסרי סבלנות לכלבים. אני גם כבר לא מאוכזבת. אמשיך לחיות את בדידותי.

מה שעולה כאן זה נסיון לקשור אותי בכוח לכלבים, להכריח אותי להתגונן בפני הכלבים, אם על ידי שמירה על האוכל שלי, אם על ידי הרמת התיק למקום בו הכלבים לא ישתינו עליו
הכלבים הם חלק מהבריאה ואתה קשור אליהם אם תרצה ואם לא. כמו שאבישלום מר. יש עוד כלבים. לא רק של הקהילה. אתה יכול להניח את האוכל והתיקים שלך איפה שאתה רוצה אך אתה מסתכן. תמיד יש אפשרות שיבוא איזה כלב, אם של הקהילה או שלא, ישתין או ינסה לאכול. החיים מחוץ לבית הם קשים יותר. אדם צריך להגן על האוכל שלו ועל הרכוש שלו. אם אתה בוחר להפקיר אותו, לשכוח תיק או ארגז אוכל על הרצפה של פארק פתוח בלב לבו של הטבע, זה סיכון שאתה לוקח. אין זה מתפקיד הקהילה או מישהו אחר לספק את האידיאה שלך לגבי כלבים.

_עם זאת, כאשר עלי לבחור בין כלב ואדם, תמיד אבחר באדם (גם אם הכלב הזה שלי והאדם ממול הוא פסיכופת).
אפילו כאשר האדם מתקשה להבין את נפשו של הכלב ולהיות ידידו הטוב ביותר של הכלב - זכויותיו קודמות לזכויות הכלב._
השמירה על הכלבים היא זכות גדולה בשביל האדם ואינטרס שלו. זה שזכויות האדם קודמות לזכויות הכלב אינו אומר שאפשר לשלול ממנו או מבעליו את חופש התנועה. בתור אנשים האחראים למעשנו אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לסכן את בריאותם של אחרים, יחד עם זאת, אין זה מתפקידו של אף בעל כלב לחיות או להתמודד עם פחדים של אחרים מכלבו רק מעצם קיומו ונוכחותו, כאשר לא עוול בכפו.

שער בנפשך שילד אחד בלבד יינשך על ידי כלב כי הוא נלחם בכלב אחר או כי הילד לא הבין את נפשו הרכה והעדינה של הכלב המסכן. על פי תפישת העולם המעוותת משהו של אחדים - מי שיהיה אשם או אחראי על כך הוא ההורה של הילד, הילד, ובכל מקרה - לא הכלב או בעליו.
אתה ממש מפתיע אותי. כל מקרה לגופו. יש מקרים שההורה יהיה אשם, יש מקרה שהילד יהיה אשם, יש מקרה שבעל הכלב יהיה אשם ויש מקרה (נדיר אמנם) שהכלב יהיה אשם. אך לא יתכן שרק הכלב או בעליו יהיו אשמים כל הזמן, נכון? הכלב הוא עושה דברו של האדם. הוא בעצם הראי שלנו בהרבה מקרים.

בבקשה.

לא ראיתי שזה קרה בשנה שעברה
זה קרה בנוקדים.

אין זה מתפקידו של אף בעל כלב לחיות או להתמודד עם פחדים של אחרים מכלבו רק מעצם קיומו ונוכחותו, כאשר לא עוול בכפו.
אבל זה כן תפקידו של בעל הכלב לשמור שכלבו לא ישוטט לבד בין חפצים של אחרים, וישתין/יאכל/ילקלק/יפיל דברים.
האם אנחנו מסכימות על זה, פלוטו?

לא מסכימה.
אם הכלב הוא לא בעייתי, אם הוא חברותי, אם הוא לא תזזיתי - לדעתי הוא לא צריך להיות קשור. הוא יכול להסתובב חופשי. באופן טבעי הכלב נצמד לבעליו והולך אחריו לכל מקום. מחובתו של כל אחד לשמור על החפצים שלו מפני כל מה שנראה לו שיכול לסכן אותם. לכן, הכי נכון הוא לחלק את המחנה לשניים - חלק אחד של משפחות עם כלבים + משפחות אוהבות כלבים שמוכנות לסבול מקריות של השתנה על האוהל ושמוכנות לטרוח ולדאוג שחפציהן לא מונחים במקום שכלב יכול להשתין עליהם - כל זאת לטובת החופש, לא רק החופש של הכלבים אלא החופש שבמחשבה, שבנפש, הידיעה שאף יצור חי לא הקריב למענם את החופש. חלק שני נטול כלבים.

לדעתי הוא לא צריך להיות קשור
לא אמרתי קשור.

מחובתו של כל אחד לשמור על החפצים שלו מפני כל מה שנראה לו שיכול לסכן אותם
כלומר - כל הציוד חייב להיות על מדפים מגובה מטר ומעלה?
לא מי-יודע-מה-מעשי...
אין בפארק הירדן אפילו די שולחנות כדי שכולם יאכלו בישיבה על ספסל. אז התיקים?

אתם מבקשים שלא נביא כלבים כדי לכסות את עצמכם מהבחינה הביטוחית
אנחנו מבקשים לא להביא כלבים מסיבות רבות ומגוונות, ודווקא נושא הביטוח לא היה כלל ביניהם, ואני באופן אישי נעלב מעצם העלאת הטיעון.

כדי לשים את הדברים בצורה מדוייקת יותר - לא ביקשנו שום דבר שקשור לכלבים בשום דף שקשור במפגשים שאנחנו מארגנים. העניין עלה מתוך הדיון בדף שמונה ימים בפארק הירדן 2005, ורק אחרי עניינים שונים הוא התפתח לדיון על כלבים, ואז הועבר לדף זה. ואז, בהקשר של הפנסיון לכלבים הבאתי את דברי:
מסיבות אלו, וכן מהסיבות המתוארות לעיל אנחנו באמת מבקשים גם מבעלי כלבים אחרים לעשות כמונו, ולא להביא כלבים לאירועים קהילתיים, עם כל הצער שבעניין. בבחירה שבין העדפת נוחות האנשים לבין נוחות הכלבים, אנחנו בשלב הזה מעדיפים את האנשים.

בכל מקרה, היות שמדובר באירועים במקומות ציבוריים, הציבור הרחב יכול לעשות מה שהוא רוצה, ואפילו הציבור של באופן מוזמן (כרגיל) לעשות מה שהוא רוצה ללא הגבלות. לכל היותר הציבור הבאופני מתבקש להיות קשוב לקולות יתר הציבור בעניינים בוערים, ועל פי הדף הנוכחי, נושא הכלבים באמת בוער.
כאמור, למרות שיש לנו כלבה בה אנחנו מטפלים כמיטב הבנתנו המוסרית, איננו מביאים אותה לאירועים ציבוריים, לא שאנחנו מארגנים ולא שאחרים מארגנים, וזאת בשל העובדה המאד פשוטה שהיא עלולה, בסבירות של 100%, לגרום למטרד לאחרים. מהדיון כאן עולה שגם כלבים אחרים עשויים להוות מטרד לסביבתם האנושית, ולכן הועלתה הבקשה להמנע מלהביא אותם.
העלנו למעלה כמה דוגמאות ל"מטרדים" כאלו, ולכן הניסוח עבר מ"אנחנו מבקשים... לא להביא כלבים לאירועים קהילתיים..." לבקשה שאם הכלבים (בעצמם, או בעזרת בעליהם) יוכלו להמנע מרשימת המטרדים הנ"ל, זה לא יהיה נורא אם בכל זאת, למרות הבקשה הקהילתית, יבואו עם כלביהם.

אני מבינה שאתה מפחד שאיזושהי אחריות תיפול עליך מתוקף היותך ראש השבט.
הטעות הזאת עולה מידי פעם, ואולי הגיע הזמן להתייחס אליה.
השבט גדול ורחב, רבים בו האנשים והמשפחות, והגדוּלה שלו היא שהוא מתפקד ללא ראש. לכל היותר יש מישהו שמארגן כמה דברים עבור הקהילה, לא בטוח שמתפרנס ממנה ובטח לא מחינוכה (כתגובה לדברי פלוטו לצפריר - אבל אתה וחבריך מתפרנסים מחינוך הקהילה הזו. הלא כך הוא?)
בכל מקום אחר, מי שמארגן אירוע, זכאי גם לקבוע את מסגרתו ומגבלותיו. לעומת זאת, במקרה הנוכחי המגבלות נקבעות על-פי המשתתפים, והציפיה היא שהמשתתפים יגלו סובלנות לצרכי האחר, ויתחשבו באחר ככל יכולתם.
החופש הזה, בדומה למה שקורה בחינוך ביתי, מאפשר אמנם לכל חבר לעשות מה שהוא רוצה, אבל לא מתוך אנרכיה אלא מתוך התחשבות מקסימלית בזולת. גם הממשק על-פיו עובד האתר הזה הוא דומה, בו כל אחד יכול למחוק מה שהוא רוצה, אבל מתבקש לעשות זאת בהתחשבות מקסימלית.

לכן, בפארק הירדן, נשמח אם לא יסתובבו סביבנו כלבים שיפריעו את מנוחתנו ומנוחת ילדינו.
מצד שני, אם בכל-זאת יהיו כלבים - בין אם של חברי הקהילה ובין אם לא - נדע איך לעבור זאת בלי שזה יקלקל לנו את האירוע.

אתה חושב שאנשים על כלבים בקבוצת סיכון יביאו אותם איתם לגור באמצע המחנה? לתת להם לריב באמצע ילדים ואנשים? לא ראיתי שזה קרה בשנה שעברה.
אולי זה לא קרה בפארק הירדן, אבל זה קרה כמה פעמים בנוקדים, וזה היה מאוד מאוד לא נעים, לכולם. מכאן בעצם התחילה הבקשה.

אולי זה לא קרה בפארק הירדן.
קרה.
(מי שפספס את זה - בוודאי היה אז במים/בשירותים/במקלחות/בחלק אחר של המחנה).

צפריר,
עצם ביות הכלבים הוא עוול כלפיהם. כמו סוסים, פרות, גמלים וכל שאר הצמחים והחי שהאדם באנוכיותו ביית לצרכיו. אלא, שכך הוא, שהאדם ביית את החיות האלה לצרכיו וכעת אלה זקוקות לאדם - להישרדותן.
נכון, אבל משהדבר כבר נעשה, ובדיעבד, נותר לנו, אוהבי הטבע, רק למזער את הסבל שלהם, להפסיק לנצלם. פשוט לתת להם לחיות. לא לכלוא ולא לקשור. לא להפוך אותם לתוקפניים.

שבעינייך הכלב הוא לא פחות מאשר קדוש. כפי שהפרה בהודו.
הכלב הוא פשוט יצור חי, בעל נשמה גדולה, כְּ-|L|. זה לא רק יצר ההשרדות שלו שגורם לו לתת כל כך הרבה.

ואת יכולה למצוא שוב את הכלב, כידיד נאמן שלך, מרחיק אותך מאותו מקום של קהילה, או התקהלות. משאיר אותך בבדידותך.
זה לא הכלב שמשאיר אותי בבדידותי. זאת הבחירה שלי והמחוייבות שלקחתי על עצמי כשבחרתי לאמץ כלב. משום מה רבים מהאנשים מעין נעלבים מהיחס הטוב שכלבי מקבל ממני וזה מה שגורם להתרחקותם.

אפשר שתוכלי לקיים סדנא בנושא.
תודה על הרעיון.

ניתן להיות בקרבה עם בני האדם, עם כלבים או כל החי והצומח והדומם מבלי להקריב דבר.
ההקרבה היא כמו ה"תודה" שלך. זאת זכות בשבילי ועונג להקריב את מה שאני יכולה למען צדק הקוסמוס.

רני,
ואפילו אני באופן אישי נעלב בעצם העלאת הטיעון.
סליחה. העניין הביטוחי עוד עלה קודם כשצפריר אמר יש אפילו ביטוח לטובת בעלי הכלבים., ועל כן הגבתי כך.

אשמח אם לא ניתן לעצמנו להיות מוטרדים משום דבר בסדר גודל של כלב ביתי מותש מהחום.

וואו, קראתי את כל הדף ויש לי כמה דברים לומר:
קודם כל, אני מאוד מבינה לליבה של פלוטו, גם אנחנו לוקחים איתנו כמעט לכל מקום את הכלבים שלנו.
אבל הדבר הכי חשוב, כמו בכל ויכוח/נושא הוא שהדברים אינם שחור או לבן.
כלומר: לא צריך, או אולי לא מתאים לרוח האתר, לבקש מאנשים להתחשב באחרים ולא להביא כלבים כי "יש לנו נסיון לא טוב עם כלבים".
אולי דווקא לנסות להסיט את הדיון לכיוון: איך נוכל להביא את הכלבים וגם להפחית כמה שפחות את האי-נעימות שנגרמת לחלק מאיתנו בגללם.

למשל, נראה לי לא הגיוני לא להביא כלב כמו זה שתואר, ששכב מתחת לעץ ולא זז, ובגללו הילדים פחדו (וגם לא זזו).
אני למשל, אם אגיע, לא אביא את שני הכלבים שלנו. הם אמנם קטנים, אבל לעיתים הם רצים לעברם של אנשים ונובחים עליהם.
לא מתאים לי לקשור אותם כל הזמן ונראה לי שהם יטרידו יותר מדי, לכן שיקול הדעת שלי הוא לא לבוא עם הכלבים.
אולי כדאי גם שנסמוך על שיקול הדעת של בעלי הכלבים? אפילו אם היה לנו נסיון כושל בעבר....אפשר לחשוב על משהו שיתאים לכולם, ולא להגיד: בני האדם קודמים לכלבים ולכן חד-משמעית נעדיף אותם.

בסה"כ ההרגשה הכללית שלי, דומה קצת לשל פלוטו: מוזר לי שאנשי קהילת באופן (ואני מכלילה את עצמי בינהם) סולדים מכלבים. גם לי בתחילת הדף חשבתי על ההקבלה למקומות שאסור להביא ילדים. לדעתי יש מקום להקבלה הזו, אבל לא אפתח שוב את הדיון על זה (אלא אם כן מישהו רוצה...

)

ושוב הדבר החשוב ביותר בעיניי הוא שהדברים אינם שחור או לבן.

<זה גם השיעור הכי חשוב בחיים שלי, בתור בנאדם של שחור ולבן בלבד>

פלוטו,
רציתי לתת לך

ושלא תרגישי כל כך לבד במערכה.
אני גם חושבת שנכנסת פה לדף בהצהרות מעוררות התקוממות,
אבל בהמשך בהחלט התרככת והסברת את עצמך יפה ועדין, וזה מה שחשוב בעיני.
וזה יפה שאת כל כך אוהבת.

זאת זכות בשבילי ועונג להקריב את מה שאני יכולה למען צדק הקוסמוס.
איכשהו לא מתחבר לי טוב בראש הצרוף של הקרבת חיי החברה שלך לטובת צדק קוסמי.
חייבת להיות דרך אחרת.
הצדק הקוסמי, איך שאני מכירה אותו, רוצה אותך שמחה ומאושרת.
נראה לי כמו הקלה שאת עושה לעצמך.
אני משתפת אותך במה שקפץ לי בעיניים כשקראתי את זה. אולי אני סתם עושה פה השלכות ומפספסת אותך לגמרי.

עוד כמה נקודות למחשבה שעלו לי בראש:
בשמת א - אני חושבת שהרבה פעמים הילדים מקבלים מסרים סמויים וגלויים מההורים שלהם לגבי בעלי חיים. הבנתי שאת מנסה לעזור לילדייך בנוגע לפחד מכלבים, אבל צריך גם לבדוק את יחסייך שלך לכלבים. אני כותבת את זה בעקבות משפט שכתבת כאן:כן??? וגם לך זה נעים שיצור בגודל שלך תוקע בך אף רטוב ומסריח?],_ למה השתמשת במילה _תוקע_? למה השתמשת במילה _מסריח? אני למשל הייתי שואלת את השאלה אחרת, נניח: "גם לך נעים שיצור בגודל שלך מרחרח אותך כשלא בא לך?"

עוד נקודה למחשבה שעלתה בראשי, ואנא עצרו אותי אם הגזמתי (לפעמים ההקבלות שלי מוזרות), אבל אני רוצה לשתף במחשבותיי: גם אנשים עם זקן הרבה פעמים מפחידים ילדים (שלא בכוונה), אולי נבקש מכל בעלי הזקן להתגלח לכבוד המפגש? זה לא יעלה הרבה כסף (בטח לא 35 ש"ח ליום:-P) וגם לא פוגע כל כך (זה גודל אח"כ...) אז למה להפחיד ילדים אם אפשר להמנע מכך ולהתגלח? אני מניחה גם שיש לא מעט אנשי באופן בעלי זקן.
הגזמתי עם ההשוואה? אם אתם חושבים שההשוואה שלי לא רלוונטית, אנא הסבירו לי למה. ועל אותו עקרון של הזקן אפשר גם להכניס נכים/ אנשים מיוחדים/צעצועים שונים ועוד....

כן, הגזמת.
למה? לוידעת. משהו רגשי (אולי הפרק ב"היה-היה" בו אוסרים על גידול זקן).
וגם כי הרבה יותר מפחדים מכלבים מאשר מזקנים.
וגם כי בעלי זקן לא תוקעים את הפרצוף שלהם בלי אזהרה (למה אני אומרת "תוקעים"?כי זה פתאום, ובאופן שקשה להתחמק מזה).

גם אנשים עם זקן הרבה פעמים מפחידים ילדים (שלא בכוונה), אולי נבקש מכל בעלי הזקן להתגלח לכבוד המפגש?
תות שדה, תאמיני או לא, אבל אי שם בתחילת הדיון זה בדיוק מה שרציתי לכתוב. ולא כהגזמה, אלא כאמת. זה נכון, בעלי זקנים מפחידים לפעמים ילדים. פחות ילדים, יותר תינוקות ופעוטות. למה לא כתבתי? כי לא היה לי נעים. גם מגינה על פלוטו וגם מתגרה ברני וצפריר (ובסעיד (-: )...כבר ממש לא יקחו אותי ברצינות כאן. אז ויתרתי. תודה שהעלית את זה.

וגם כי בעלי זקן לא תוקעים את הפרצוף שלהם בלי אזהרה הם לא צריכים לתקוע, רק להופיע לעיני הפוחד מזקנים. רק לעמוד שם בשקט. והוא יפתח בזעקות אימה ויסרב להשתכנע שזה איש נחמד. (מה, רק אני ותות מכירות את התופעה הזאת?)

_זה פשוט שיא השיאים. אנשים שכביכול מחוברים לטבע (אבל בעצם מחוברים רק לעצמם), מגלים חוסר סובלנות לבעל חי תמים וחוסר תמיכה באוהבי כלבים
זה צרם לי כבר מהרגע הראשון, ולא מפתיע אותי בכלל שהתפתחו פה טונים לא נעימים. זה לא נשמע כמו דיאלוג, אלא כשיפוטיות והתנשאות. הדחיה על הסף התחילה כבר כאן._
עודד, שוב אני נאלצת לוידוי מביך: אל המשפט הזה דווקא התחברתי מאד. אמנם הוא נכתב בגסות, אבל הרעיון מאחוריו מתאר בדיוק את התחושה שעלתה בי למקרא הדברים (עם כל הסימפטיה לכותבים וכל הנכונות להתחשב בהם וכו'.)
אני כבר לא בטוחה מה המשמעות של המילים שיפוטיות והתנשאות. לפעמים נדמה שהן עולות בכל פעם שמישהו אומר משהו שכולם רוצים שהוא יבלע בחזרה.

נכון. הרוטויילר מסכן. זה עדיין לא מוריד מהמסכנות שלך או של אחותך. או מחוסר המזל של כולכם. יחד עם זאת, הוא עשה עמך חסד בכך שלא גמר אותך או את אחותך או השאיר אתכם נכים. כנראה שבכל זאת, ולמרות שגידלו אותו לא נכון, נשאר בו איזשהו זיק של שפיות. איך הוא התנתק ממך? האם מישהו ירה בו? גם אדם שגדל בצורה לא נכונה, עם חסכים אינסופיים, יכול לצאת רוצח, אנס וכד', אך הוא פחות מסכן מהכלב. כי לאדם ניתנה המודעות.
למה הוא תקף את אחותך?
אתה מספר פה סיפור, מחסיר המון פרטים לא ברורים. אם הוא תקף אותך והכאת אותו במקל אז על מה יש לך לפצות את בעליו? או שמא קודם הכאת אותו במקל ורק אחר כך הוא תקף אותך? בקיצור, לא ברור אם אתה רציני, או ציני.

איך לא לפחד מאמהות שרואות בהם לא יותר ולא פחות - מכלב.
די בחכימא דרמיזא. או איך שאומרים את זה. אני רואה שהנושא הזה מטריף אותך. הלוואי והרבה ילדים היו מקבלים יחס שכלבים מסוימים מקבלים ולהפך. אבל אין ספק שאחשוב על הערתך הנבזית.

כל הגישה שלך לכלבים היא די פרימיטיבית.

איך לא לפחד מאמהות שרואות בהם לא יותר ולא פחות - מכלב.
קודם תסביר את זה.

איני יודע מי את ואין לי אלא לברך על כך שהדיון הזה מתקיים.
לברך על כך שאתה יכול להשתעשע על חשבון מצוקתם של אחרים?

האבות של הילדים שפוחדים מזקנים - יפסיקו להתגלח

ואיך יגיבו לכך האמהות של הילדים הנ"ל ?

צפריר מאז שהצטרפת לדיון אני בולעת כל מילה בשקיקה

לברך על כך שאתה יכול להשתעשע על חשבון מצוקתם של אחרים?
בנקודה זו אני מצטרף לפלוטו - גם לי לא נעים הטון הציני הזה.

נהיה לא נעים, הדף הזה.
מבקשת לסכם:
רצוי לא להביא כלבים לפארק הירדן.
במידה ואתם מביאים את כלבכם אנא הקפידו להיות בקרבתו כל הזמן.
כל מי שמגיע לפארק הירדן על טפיו כלביו ועיזיו- רצוי.