ירי על מפגינים

במבט לאחור, אין ספק שהשם הוא הקול שהודחק והושתק, ב"שמע ישראל" שזעקו ההולכים למות על (הרס) גדר ההפרדה לא הוזכר כלל חג החנוכה הנפלא, בעוד מדינת ישראל מנסה לעכל את הסופגניות שזללה במשך החג ולאבד חזרה את הצמיגים במותניים. אז תוציאו את השוטר מהריאות!

לא הבנתי מה ניסית לומר, אבל נראה לי שהתבלבלת בנוסח השיר: "אשר חוללו המכבים". את השיבוש שציטטת בכותרת הדף הנהיגו בקרב הקהילה הדתית, במסגרת ניסיון להלחם בחילון (מלשון חילוניות) חג החנוכה (נס לא היה לנו? נס כן היה! וכיו"ב).

וואללה, רציתי לפתוח באמת דף שייקרא הם יורים גם בשמאלנים. הדף הזה בא במקום?

>סמדר עדיין לא הבינה כלום<

אין שהם נראו לי בטלוויזיה (במידה וזה היה צילומי אמת), די ברור למה ירו בהם. מפגינים רעולי פנים שצועקים משהו ומנסים להתנפל על הגדר, לך תדע לאן זה ידרדר. מאוד פוחדים כאן, מאז אירועי ראש השנה מלפני שלוש שנים. שלא יישמע מזה שאני מצדיקה את הירי.
מצד שני, ברור שיורים כאן במפגינים, מה, לא ידעתם? ומרביצים, כמובן. לפני 9 שנים חטפנו מכות אני ובעלי (אז עוד היה ארוסי) כשעמדנו בצד וצפינו בהפגנת ימין שקטה מאוד (כמה עשרות לפלפים כיפה סרוגה עם שלטים של "העם עם הגולן") שהייתה ממוקמת מאה מטר מביתו של ראש הממשלה דאז. השוטרים קיבלו הוראה להזיז את ההפגנה מבית ראש הממשלה (כאילו, מה? שלא ננסה להסתער עליו?) והזיזו אותה. אשכרה, פיזית. עם כמה אלות.
מה שנקרא, היינו במקום הלא-נכון בזמן הלא-נהכון.
<חבצלת תוהה למה מפגיני ימין מוכים ופעילי ימין שמחזיקים אותם שנים במעצר בלי כל אשמה שהצליחו להוכיח, לא זוכים לאהדה, בלשון המעטה... או שבעצם חבצלת לא תוהה...>

חבצלת,

מהכיוון ההפוך - כמה אנשי שמאל תהו איך זה שמשום-מה שבמפגיני השמאל ירו, ואף פעם לא ירו במפגיני ימין.
לא שתהייתך לגיטימית פחות - אלא שבשיח שלנו כולנו קרבנות, כולנו מסכנים וכולנו איך-שהוא הניזוקים העיקריים מ"מדינת ישראל" ומדיניותה ה(השלם לפי הבנתך).

אני מסכימה אתך, אבל יש לי ניחוש: אולי ימניים אינם מסתירים את פניהם בהפגנות? אני לא רוהצ להביע את היחס שלי להפגנה, אני רק חושבת שזה לא היה חכם להתנהג כך. לא שאין ימניים שמתנהגים בטפשות בהפגנות, כן... אבל אם אתה מסתער על הגדר בצעקות ונראה "לבוש כמו ערבי" , מה אתה חושב שיקרה לך כשהחיילים יראו אותך?אגב, בכל העולם יש הפגנות שמפוזרות באמצעים אלימים. כולל מדינות הכי נאורות.

חבצלת
די, הייתה כאן פשלה של הצבא ועכשיו מנסים לכסות אותה. לפי מה שראו בטלוויזיה הטווח איפשר זיהוי ברור של המפגינים. גם אם לא זיהו בברור, כל זמן שהגדר לא נפרצה (והיא לא נפרצה), לא הייתה סכנה להתנפלות המון על החיילים. החיילים עמדו מוגנים על ידי הג'יפ הממוגן כך שלא נשקפה סכנה לחייהם.
מתוך הכרות עם צה"ל בשטחים (כחייל מילואים) אני יכול להעריך שסיור הכולל שני ג'יפים נשלח לראות מה ההתקהלות באזור הגדר. בסיור לא היו אמצעים לפיזור הפגנות, והפקודה הייתה מעורפלת . משהו בסגנון "תמנעו מהם לפגוע בגדר". הירי לפי דברי החיילים היה ירי מדויק שנועד להשבית את המסית. החייל היורה ירה בנשק קלעים מדויק שלא הייתה סיבה לא לפגוע בברכי המסית. באורח פלא הכדור שנועד למסית התפצל ופגע בבחורה נוספת.
מצד שני, ברור שיורים כאן במפגינים, מה, לא ידעתם? ומרביצים
מרביצים - גם בהפגנות השמאל. יורים ? מתי בפעם האחרונה ירו במפגינים בהפגנת הימין ?

<חבצלת תוהה למה מפגיני ימין מוכים ופעילי ימין שמחזיקים אותם שנים במעצר בלי כל אשמה שהצליחו להוכיח, לא זוכים לאהדה, בלשון המעטה... או שבעצם חבצלת לא תוהה...>
אחיק תוהה למה שיחררו את אנשי המחתרת היהודית אחרי שריצו תקופת מאסר קצרה. כולל אותו חבר מחתרת שראה שחבלן המשטרה ניגש למכונית הממולכדת ולא התריע. החבלן נפגע והתעוור. על זה נאמר - יהודי יקר.
עוצו עצה ותופר

<חבצלת תוהה למה מפגיני ימין מוכים ופעילי ימין שמחזיקים אותם שנים במעצר בלי כל אשמה שהצליחו להוכיח, לא זוכים לאהדה, בלשון המעטה... או שבעצם חבצלת לא תוהה...>

איתי תוהה למה פלסטינאים מוכים שמחזיקים אותם שנים במעצר בלי כל אשמה שהצליחו להוכיח, לא זוכים לאהדה, בלשון המעטה... או שבעצם איתי לא תוהה...
וסליחה שאני מכניס את הפלסטינאים לעניין. זה מין ריפלקס שמאלני כזה שיש לי.

אה. כן. דף וכחני.

מפגיני ימין מוכים ופעילי ימין שמחזיקים אותם שנים במעצר בלי כל אשמה שהצליחו להוכיח
חבצלת, יש לך שמות? עוד לא יצא לי לשמוע על כאלה שיושבים במעצר ללא משפט במשך שנים.
כלומר, כן יצא לי, אבל בואי נאמר שלא על פעילי ימין יהודים...
בכל מקרה, אשמח לשמוע שמות.

יש כאלה שיושבים לפחות חודשים במעצר מנהלי. נדמה לי שנעם פדרמן מ"כך" יושב או ישב במעצר כזה.

הנה כתבה על נעם פדרמן והמעצר המנהלי שלו. אם להאמין לאשתו - הוא העצור המנהלי היהודי היחיד כיום, לעומת כ-650 פלסטינאים שעצורים כיום במעצר מנהלי (לפי Administrative]דו'ח Detention[/po]/Statistics.asp של בצלם, שנשען על נתונים שנמסרו מצה"ל). בנוסף, לא מדובר על שנים, אלא על כ-3 חודשים עד כה עם אופציה לכחצי שנה נוספת (בניגוד ללא מעט פלסטינאים שדווקא כן מוחזקים שנים)

ואגב עניין האהדה: נעם פדרמן זכה לכתבה (אוהדת, לדעתי, אבל יכול להיות שזה רק המח השמאלני שלי) בעיתון מעריב, שהוא צהובון שנקרא ע"י הרבה מאוד ישראלים, ימניים כשמאלנים; פלסטינאים שמוחזקים במעצר מנהלי זוכים, במקרה הטוב, לכתבה אצל גדעון לוי מ"הארץ" שממילא נחשב ע"י רב הציבור (מי שמכיר אותו) כמשת"פ לא אמין של הפלסטינאים, בדומה לרב אלו שמנסים להראות שקיימת גם מציאות אחרת בשטחים (ראו ערך עמירה הס, ארגון "בצלם" וכו), כזו שהצהובונים והטלויזיה מסתירים מאתנו רב הזמן.

שכחתי את השם, זה בחור שיצא כרגע ממעצר של שנה וחצי וזוכה מכל אשמה, בקשר ל"מתחרת היהודית החדשה". אם אתם רוצים, אני יכולה לחפש חומר על זה. לדעתי, הוא עומד להגיש תביעה נגד שב"ק. מה שקראתי בתקשורת על עצורי "המחתרת היהודית" שכנראה לא הייתה ולא נבראה, היה אפשר לסכם במשפט אחד:"חבל שלא היכו אותם, כדי שיספרו משהו".

אחסוך לך עבודה: הנה עוד כתבה במעריב, על פרשת המחתרת שהיתה או לא היתה. עם ערימה כזו של ראיות אצל מחתרת פלסטינאית כלשהי, היו מכים, מטלטלים, מוציאים את הנשמה של האם-אמא של העצורים ובסוף גם היו מקבלים הודאות מפורטות שהיו מזכות את נותניהן בשבעה מאסרי עולם + 374 שנים על החזקת נשק בלתי חוקי, הפרעה לחייל בעת מילוי תפקידו, העלבת עובד ציבור ושאר ירקות.
טוב, אבל אלה יהודים ואיתם הרי צריך לשמור על החוק.

אגב - ואם היו מוכיחים אשמה ומגישים כתבי אישום, אז מה? מחכים קצת, ואז הנשיא ממילא נותן חנינה.
אנחנו היהודים, רחמנים בני רחמנים.

איתי, אתה פשוט מגגל מהיר מאין כמוך. הגעתי לאותה כתבה, קראתי אותה וחזרתי הנה, והנה הלינק (זה מה שעושים בביולוגיה חישובית?

).
חבצלת, אני לא מעריצה היסטרית של השב"כ, אם להתנסח בשיא העדינות. אבל כמות כזו של אמצעי לחימה אינה נובטת בבורות מעצמה, וגם 9 פיגועי ירי ו 3 הנחות מטענים אינם פרי דמיונו הקודח של מישהו. לא הייתה ולא נבראה זה קצת מוגזם, בהתחשב בנסיבות האלה.
האמירה המקוממת ביותר באותה כתבה, שגם איתי הצביע עליה, היא "לו היה מדובר בערבים אין ספק שהתוצאות היו שונות". האם את מעלה בדעתך ערבי שהיה נוהג בדומה לשחר דביר-זליגר, מסרב למסור שמות ומידע ואח"כ משולח לביתו? מה היית אומרת במקרה כזה?

ולמה אף אחד לא חושב שהערבים עשו את הפיגועים האלו? וכי זו הפעם הראשונה שערבים פוגעים בערבים?
ואגב, למה לא הוגשו כתבי אישום על החזקת נשק בלתי חוקית? למה זיכו את הבחור מכל אשמה? אה, אולי בית המשפט אצלנו פשוט ימני...
לגבי הראיות, ההדלפות המכוונות משב"כ הן ממש לא ראיות בעיני.
ואני אל ראיתי אף אישה מניקה שמאלנית קמה וצועקת על "הטיפול" שטיפלו שב"כ באתי דביר ובתינוקת החפה מפשע שלה. או שאולי אצל המתנחלים גם התינוקות מתנחבלים?
ואגב, אני גם נגד עינויים לערבים, אבל למה שתקשיבו לי בכלל.

חבצלת, די עם תיאוריות הקונספירציה.
גם ברוך גולדשטיין היה ערבי מחופש, עמי פופר - יהודי שהתאסלם, יונה אברושמי פעיל שב"כ, וראש השב"כ הוא בעצם נציג מר"צ.
יש בכל מחנה עשבים שוטים. אל תנסי להצדיק אותם, תתנערי מהם. הם לא מביאים כבוד למחנה הימין (אם הם באמת פשעו). במחנה השמאל הוקיעו שמאלנים כמו אודי אדיב, ולא טענו לחפותם.

ואגב, אני גם נגד עינויים לערבים, אבל למה שתקשיבו לי בכלל.
לא הבנתי. מישהו כאן טען או רמז שאת בעד עינויים לערבים או בכלל?

ולמה אף אחד לא חושב שהערבים עשו את הפיגועים האלו? וכי זו הפעם הראשונה שערבים פוגעים בערבים?
לא, אבל אם ערבים עשו את הפיגועים האלה, זו בהחלט תהיה הפעם הראשונה שהם עשו את זה בנשק שדווקא שחר דביר-זליגר, מכל האנשים בעולם, יודע להנחות את החוקרים בדיוק לבור שבו הוא חבוי... מר דביר-זליגר והערבים שביצעו את הפיגוע כנראה מקיימים ביניהם קשר קבוע. חזון אחרית הימים ממש.

ואגב, למה לא הוגשו כתבי אישום על החזקת נשק בלתי חוקית? למה זיכו את הבחור מכל אשמה? אה, אולי בית המשפט אצלנו פשוט ימני...
לא הגישו? לא ראיתי את זה בכתבה. גם אם לא הגישו, אני לא חושב שמי שמגיש כתבי אישום זה בית המשפט אלא הפרקליטות. תתפלאי, אבל יושבים שם גם כמה ימניים.
ואני אל ראיתי אף אישה מניקה שמאלנית קמה וצועקת על "הטיפול" שטיפלו שב"כ באתי דביר ובתינוקת החפה מפשע שלה.
פעם ראשונה שאני שומע עליה. אשכרה מזעזע. נראה ש מישהו כבר עוזר לה (אפשר להפנות עוד כמה אנשים, לאו דווקא מהימין, לאו דווקא יהודים, לשאול יהלום?).
ואגב, אני גם נגד עינויים לערבים,
סיפרת לנו את זה ופיספסתי? אני שמח לשמוע.
אבל למה שתקשיבו לי בכלל.
את מעדות פולניה?

אני יודעת שמי שהורשע אשם, במידה וגם בערעור הוא נמצא אשם, כי כבר היו דברים מעולם... ומי שעוד לא הורשע זכאי. ככה זה בדמוקרטיה, שמעתם?
ומי שזוכה, ולא מחמת ספק אלא זיכוי של ממש, וודאי זכאי.
גם אם איני שותפה לדעותיהם, אני לא רואה סיבה להוקיע אותם מקרב המחנה - הימין, היהודי, לא משנה- כל עוד מעשיהם בגדר החוק. זה גם בדרך-כלל מה שקורה בדמוקרטיה.

סמדר, עניתי למי שטען שלערבים מתיחסים הרבה יותר גרוע בשב"כ.

איתי, קצת הבנת הנקרא:
שתי שאלות היו לי:

למה לא הוגשו כתבי אישום על החזקת נשק?
למה לא הורשעו בכתבי אישום שכן הוגשו?

ואז טענתי, לגבי הסעיף השני, שאולי בתי המשפט פשוט ימניים.
קאפיש?

כנראה שהבנת הנקרא שלי בקנטים בימים אלה.

למה לא הוגשו כתבי אישום על החזקת נשק?
אני מניח שעוד לא הספיקו. את מסיקה מאיפהשהו שלא יוגשו כתבי אישום? אם כן - אז מאיפה? אם לא - אז למה את מתכוונת? בכתבה נכתב שיוגשו כתבי אישום, ומשמועות על הקצב שבו עובדת מערכת החוק אני מניח שזה ייקח עוד הרבה זמן (אולי זה ייקרה אחרי שיהיה כבר שלום). לא ראיתי בשום מקום שהוחלט לא להגיש כתבי אישום.
למה לא הורשעו בכתבי אישום שכן הוגשו?
כבר הוגשו כתבי אישום? אז איך יורשעו?
קאפיש?
כנראה שלא. באיזו שפה זה?

רגע, רגע, רגע. נראה לי שכולנו התבלבלנו.
קראתי שוב את הכתבה ב"מעריב". יש 9 מעשי רצח ו 3 הנחות מטענים המיוחסים ל"מחתרת היהודית". השב"כ עצר את שחר דביר-זליגר וזה הוביל את השב"כ לשני בורות הנשק. בבדיקת מז"פ התגלה כי זה הנשק ששימש לרציחות הנ"ל. (חבצלת, למה את עוד זקוקה כדי להשתכנע שאנשים אלה אינם פועלים במסגרת החוק?)
דביר-זליגר הודה באחזקת הנשק ושחזר את מעשי הרצח, אולם טען שלא הוא ביצע אותם. הוא מסר שמות של אנשים אחרים שכן ביצעו -- אנשים שזהותם ידועה לשב"כ (הערת אגב: נעם פדרמן ואברי רן כבר נשפטו בעבר והורשעו במעשי אלימות שונים). אנשים אלו נעצרו. שופט מחוזי השתכנע בנחיצות המעצר הזה ואמר כי קיים חשד סביר שהם אכן ביצעו את העברות המיוחסות להם. הם סירבו לענות על שאלות בחקירה, ומשפטית, אי אפשר היה להוכיח לגביהם מעורבות בפיגועים. בדיעבד, רמז שחר דביר זליגר שלא אמר את האמת בנוגע לזהות המעורבים (אבל אפילו הוא לא טען שאלה היו ערבים...).
נגד שחר דביר זליגר יוגש גם יוגש כתב אישום -- בגין אחזקת נשק בלתי חוקי, חברות בארגון בלתי חוקי, סיוע לרצח לאחר מעשה ועוד כמה סעיפים ששכחתי. מאחר שהנחקרים לא אמרו דבר בחקירתם (לא התנהגות רגילה של חפים מפשע, אם יורשה לי להעיר), אי אפשר לדעת מי ביצע את הרציחות, ולכן גם אי אפשר -- כרגע -- למצות עם הרוצחים את הדין. כן יודעים שכלי הרצח היו אלה שהוחבאו בבור של שחר דביר-זליגר.
הציטוט של ה"גורם הבכיר": "אין לי ספק שלו היה מדובר בערבים התוצאות היו שונות. היו מחלצים מהם הודאות, או שהיו הולכים למעצר מנהלי" (הו, איזו כנות נפלאה!!!

). מכאן משתמע שהעצורים האלה לא היו במעצר מנהלי, לפי המסופר בכתבה הם לא נעצרו לשנים ואיש לא טען שהם "זוכו מחוסר כל אשמה", אלא רק שלא נמצאו ראיות מספיקות להעמדתם לדין. ולכן, חבצלת, נדמה לי שאת פשוט מדברת על מקרה אחר.
תוכלי לבדוק שוב מי האיש שבו מדובר, על מה ולמה נעצר במעצר מנהלי ושוחרר, כך שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים?

אנחנו לא מדברים על אותו אחד!!!!!!!!!!!
ההוא נשפט זוכה וכו'. היה שנה וחצי בכלא והתחתן תוך כדי, אחפש את שמו ב"מקור ראשון", אם עוד לא זרקנו אותו.

מצאתי - יוסי בן-ברוך.
היה בכלא שנה וחצי, התחתן במהלך המאסר, עם אזיקים לידיו ורגליו, וזוכה בבית משפט מכל אשמה.
נעצר בקשר לפרשת א-טור (וסליחה , תיקון: האחרים שהואשמו בפרשת א-טור הורשעו בהחזקת לבנות חבלה, כולל שלומי דביר, בעלה של אתי דביר שאותה חקרו באלימות)
אבל לא נמצאו כל ראיות של הקשר שלו לפרשה, סתם ישב בכלא שנה וחצי ונחקר יומם ולילה.
מה אני אגיד לכם, הם לא סימפטיים כל החבר'ה האלה, אבל במדינה דמוקרטית ראוי שיהיה אכפת לנו גם מזכויות האדם והאזרח גם של חבר'ה לא סימפטיים.
יש לי לפעמים שבעיני שמאלנים הרגשה שדמוקרטיה היא רק אמצעי למאבק האמיתי שלהם על האידאולוגיה שלהם. כלומר, הם מאוד דמוקרטיים כשנוח להם אבל כשלא, מסתמכים על הדלפות מהמשטרה ומהשב"כ שמטרתן לשפוט את האדם על ידי התקשורת והציבור ללא בית משפט.

ודאי יעניין אתכם: "מתפרעים מהימין הקיצוני" ופעילי השמאל
ועוד קצת מידע על ההפגנה ההיא:
"ביום חמישי שעבר קיבלו כל אמצעי התקשורת הזמנה מהתנועה לסולידריות בינלאומית (ISM) לצפות למחרת ב"הרס גדר ההפרדה" ליד מסחה. גורם משטרתי אמר לי ביום שישי בבוקר ש"הולך להיות חם": התנועה לסולידריות בינלאומית מוגדרת על ידי מערכת הביטחון כארגון טרור מאז ביצעו "מתנדבים" שהביאה ארצה את הפיגוע במועדון 'מייק'ס פלייס' בתל-אביב בתחילת מאי.
הציפייה בקרב החיילים והשוטרים באזור הגדר היתה, לפיכך, להתמודדות עם ארגון טרור לכל דבר. הדוברים של ISM ושל 'גוש שלום' התנהגו, כאשר התראיינו בתקשורת, כאילו הגיעו למקום באופן ספונטני כדי למחות על אי-צדק, ולא הזדהו כפעילי ארגוניהם. אורי איילון וליעד קנטרוביץ', החתומים על עצומה משותפת לגוש שלום ולתנועת הסולידרית, השמיעו את דבריהם בגלי צה"ל כאילו היו סתם אזרחים ישראלים מן השורה.
שאלתי את קנטרוביץ' האם היא מצדיקה את סיסמאות ה-ISM, שמצדדות ב"מאבק המזוין של העם הפלשתיני". קנטרוביץ' השיבה ללא היסוס כי היא בהחלט מזדהה עם "כל אמצעי של הפלשתינים למען הגדרה עצמית". "כולל שימוש בנשק חם?" שאלתי אותה. "אני לא בוחרת את האמצעים שלהם", היא השיבה. לידיעת מערכת המשפט.
בינתיים כמעט שלא נשמעה כל התייחסות של התקשורת או של שרי הממשלה לכך שמארגני המהומה היו מתפרעים מקצועיים. המפגינה האמריקנית שנפצעה, אנה סרנה, היתה פעילה בתנועה הסולידרית בגואטמלה במשך חמש שנים, ולאחר מכן הגיעה ארצה להשתתף בעוד סדרה של הפגנות, יחד עם ה-Christian Peace Makers בחברון. הארגונים הללו מוכיחים עקביות בהמרדת אוכלוסיות שונות, על פי גישה דתית-נוצרית של הזדהות עם כל עם הנמצא במצב נחות."
דו"ח בדין, ,יומן השבוע" ב"מקור ראשון" מס'333.

חבצלת
לא בדקתי את המידע שכתבת כאן (אני סומך על קלי המקלדת שיעשו זאת) אבל בכל זאת כמה הערות:
אף אחד לא טען שהפעולת המפגינים הייתה לגיטימית, כל הביקורת הייתה על השימוש בירי בנשק חם כנגד מפגינים ולא כמקובל באמצעים לפיזור הפגנות. לפי התמונות שהוקרנו בטלויזיה, בזמן הירי המפגינים לא היו רעולי פנים, והמרחק בין החיילים למפגינים איפשר זיהוי של נשק חם בידי המפגינים. ולכן לדעתי, האצבע של החיילים הייתה קלה מדי. הגדיל לעשות הרמטכ"ל שאמר שהחיילים פעלו כמו שצריך אבל יופקו לקחים והאשמים ישלמו על כך. אם הכל היה טוב למה יש אשמים ?
לצערי הייתי בסיטואציה דומה בחודש אפריל האחרון. אז נפצע נער שלא סיכן את חיינו. הוא השליך אבנים והקים מחסומים אבל הוא נורה כי לא תפס מחסה בזמן. הסיפור לא יצא לכותרות כי הנער היה ערבי ובנו של איברהים חאמד אחד המבוקשים הראשיים בשומרון. אני מאמין שיש הרבה סיפורים דומים של ירי מיותר בשטחים. לירי כזה יש השפעה גם על כל המלחמה. הפלשתינאים יודעים שכל פצוע מצטלם טוב וכל שהיד מקדם את המאבק.

בוקר טוב ישראל וערב רב, חודש אלול אני שמח שגם חילונים שמאלנים יכולים כעת להזדהות עם החרדים, הערבים והאתיופים, שעד היום זכו לבלעדיות באלימות וברוטליות מוגזמת בהפגנות.
שנדע ימים יפים ומאוחדים יותר, שנה טובה, שנת שלום והגשמה.

באופן טבעי

באופן טבעי