חיסונים מבחירה

שלום,
שמי איתי ואני במאי סרטים שעומד לעשות סרט בנושא החיסונים. קראתי כאן תגובות של אמהות בשם דיאנה ותלמה שהן אמהות לילדים שנפגעו מחיסונים. אשמח אם מישהו יידע לומר לי כיצד ליצור קשר איתן או אם מקרים אחרים של הפגעות מחיסונים או היפגעות ממחלות למרות חיסונים או היפגעות של ילדים שלא חוסנו.
תודה,
איתי [email protected]

שליחה על ידי פלוני* » 27 מרץ 2006, 19:37

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3232953,00.html
תינוק מת מאבעבועות רוח
מסע ההפחדות התחיל גם בכיוון המחלה הזאת שעד כה נחשבה די סבירה...

איתי,
נסה את פורום אוטיזם גישה ביו רפואית בתפוז: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... forum=1248
תמצא שם לא מעט הורים שילדיהם נפגעי חיסונים.
וקרא את EVIDENCE OF HARM לתמונה מאוזנת ומעודכנת

הילד שלי בכיתה א'. את החיסון של אדמת חצבת וחזרת(?) לא נתתי לו עם יתר הכיתה. האם אתן יודעות בגיל זה האם עדיין עדיף לא לתת את החיסון הנ"ל או שמערכת החיסון כבר חזקה יותר אז למה לא בעצם? (בעבר הוא לא קיבל את החיסון הזה ועוד חלק מהחיסונים)
תודה

בני בן ה 13 לא חלה אף פעם באבעבועות רוח, הוא גם לא חוסן. אני מעדיפה שלא לחסן, אבל חוששת. רופא הילדים המליץ לחסן וההומאופתית המליצה לא לחסן. מכירים את הדילמה? מה עושים?

מחכים למגיפה הקרובה? בדרך כלל זה מסתובב בתחילת האביב. אל אני לא יודעת עד כמה זה קשה בגיל הזה.

צריכה עזרה - אני לא בטוחה שהילד שלי חלה באבעבועות או לא. כשהיו אבעבועות באזור הוא הראה 2-3 נקודות אדומות ולילה ורבע של חום כלשהו.
אמרו לי שיכול להיות שהוא חלה בצורה מינורית ואז הוא מחוסן. אינדיקציות? יש בדיקות? לנסות להדביק אותו?
אשמח כאן או בדף בית
תודה

גם עם הבת שלי זה קרה - היו לה שלוש נקודות ובלי חום ומאז לא נדבקה גם כשהיו אבעבועות בסיבה. לדעתי, זה בכלל לא משנה אם הילד היה חולה או לא. למיטב ידיעתי זה לא כמו חזרת או אדמת שמוטב לא להידבק בבגרות וכדומה. אם כן, אפשר לעשות בדיקה בגיל 15, ואם לא הייתה הידבקות עד אז, לחסן.

שליחה על ידי אוק* » 13 מרץ 2008, 11:08

כתבה במעריב עלשני זוגות הורים מבלגיה, שסירבו לחסן את ילדיהם נגד וירוס הפוליו, ונשלחו ל-5 חודשי מאסר

קיבלתי המלצה לייעוץ חיסונים בMAMAY מישהי הייתה? מכירה?

האם מישהו יודע איפה אפשר לרכוש את החיסונים בנפרד באזור ת"א?

ניסיתי להשיג ללא הצלחה דרך בית מרקחת

אני הייתי בייעוץ חיסונים ב mamay וקיבלתי הפניה חתומה לטיפת חלב להזמנת חיסונים.

אני הייתי בייעוץ ב - mamay והייתי מאוד מרוצה. בנינו ביחד תוכנית חיסונים ופרסנו אותה לתקופה ארוכה. בהצלחה

עד שהחלטתי מה לחסן ומתי הבנתי שזה לא ניתן לפועל ושוב אני בדילמה. היום היינו בטיפת חלב לקבוע תור לקטנה בת השנה וחודש. רציתי להוריד את השעלת מהמחומשת אך האחות הבהירה לי כי לא קיים מרובע כזה כך שזה או לתת לה מחומשת או לפצל לשלושה. גם ציינה שבשל גילה המתקדם ויכולת תגובת המערכת החיסונית להגיב ולייצר נוגדנים היא יכולה לפתח חום גבוה. כך שמצד אחד מחומשת יכולה להעמיס על המערכת החיסונית וגם לפתח חום ויש חשש לחום גבוה ומצד שני לפצל לשלושה נראה לי נורא גם בשל יותר דקירות וגם יותר חומרים לא סימפטיים לא?
כך ששוב אני מוצאת את עצמי חושבת אולי להוריד דלקת קרום המח אולי למרוח ליותר זמן ואולי הכל במכה.
כשאמרתי לאחות שרוצה להוריד שעלת כי במידה ותחלה נטפל בטיפול תומך על ידי הומאופתיה אמרה לי " אוי ואבוי שחלילה לא תחלה" שהיום המחלות חזקות יותר מבעבר וששיש סיכון לדלקת ריאות. למרות שידוע לי על קיומם של סיבוכים היא הלחיצה אותי יותר.
לא יודעת מה להחליט וצריכה להזדרז לפני שהחורף יכנס.
אגב באיזה דפים מצויין טיפול בחום עקב חיסונים?

בנוסף נזכרתי שמכיוון שהיא כבר בת שנה וחודש אז בעצם נותנים רק פעמיים דלקת קרום המח במקום ארבע . איך זה מסתדר במידה ובוחרים לתת מחומשת? פעמיים מחומשת ופעמיים דיפטריה טטנוס בנפרד פוליו בנפרד ועוד שעלת או 4 מחומשת בכל מקרה עם דלקת קרום המח?

שלום לכולם; נהנתי והתלבטתי עוד יותר, במתן או אי מתן חיסונים. דובר על MAMAY, מיהו יכול לתת לי בבקשה יותר מידע - כתובת, מספר טלפון על זה(נסיתי דרך האינטרנט ולא הצךחתי).
המשך יום בריא.

אני עוד לא חיסנתי את הבן שלי (ככה אומרים?) - הוא לא קיבל שום חיסון עד היום. בקשר לטטאנוס, רציתי לדעת עם הורים אחרים שלא חיסנו את הילדים שלהם מכירים (TIG (tetanus Immuno Globulin? אני הבנתי שאם במקרה הבן שלי פצוע פצע שיש באמת חשש לטטאנוס, רק הTIG יכול למנוע והDT נותנים 'to be safe".

אני אשמח לשמוע תשובות בקשר למשפחות שכן ביקשו וקיבלו TIG.

תודה רבה,
מייגן

מייגן לא ביקשתי וכן חיסנתי (לטטנסו - אני התאמתי לקטן שלי תכנית משלו),
אבל כן אם יש חשש (ולא חוסנת בעבר) זה מה שיתנו לך בנוסף לחיסון הרגיל (בעוד שאם חוסנת בעבר ויש חשש יתנו רק דחף).
אם תסכימי

החיסון הזה (חיסון סביל

הזרקת נוגדנים IG שנוצרו בדמו של אחר) בעל יעילות נמוכה יותר, לטווח מאד קצר, וסיכונים גבוהים בהרבה מחיסון פעיל (חיסון פעיל

גופו שלהמתחסן מייצר נוגדנים בעצמו ובהמשך תאי זכרון)

מקווה שהועלתי

אם אני כבר כאן אני רוצהלהמליץ להורים שמחפשים רופא להתיעצות בנושא על דר' זהר שלו ממכבי בפרדס חנה (בעלת טיפה אחרת לשעבר) . אישה חמה חכמה ואכפתית.

תודה על הבירור. אני עוד לא החלתתי לגי החיסון DT. אני בטוחה שאני לא רוצה DTaP. עוד לא ביררתי לגבי DT פה בארץ, ורציתי לדעת האם TIG קיים כאופציה בכלל. ממה שהבנתי DT לא מקטין את הסיכון לטטאנוס עם הילד לא מחוסן, אבל כן מחסן לבעם באה. שוב פעם תודה שנתת תשובה ואני גם מאונינת לדבר עם הרופא. עד היום לא מצאתי שום רופא שמוכן לדבר על הנושא באופן פתוח ושגם יודע על מה מדובר.

מייגן
מייגן

האם למישהו יש מידע לגבי חיסון נגד אלרגיה? האם גם בו ישנן מתכות מזיקות?
חיסון זה ניתן במנות הולכות וגדלות במשך מס' שנים באופן שבועי. מאוד מדאיג אותי...

מה קורה אם התחלתי חיסונים ורוצה להפסיק? האם יש לזה השלכות? אם לא יקבל את כל המנות האם יכול להזיק לו איכשהו? האם זה אומר שהוא יהייה בכל זאת מחוסן אבל פחות (קיבל עד עכשיו 3 מנות צהבת בי, 2 מנות דיפיטריה וטטנוס, ומנה אחת פוליו בטיפות) או שפשוט האפקטיביות של החיסון תעלם כליל?
אשמח לתשובות לא קראתי את כל הדפים כאן אבל בריפרוף כללי לא מצאתי עדיין תשובה

מקפיצה למה חדש עדיין מחכה לתשובה

שליחה על ידי רחל* » 16 מרץ 2010, 10:41

הבונבון שלי אוטוטו בן שנה ולכבוד יום ההולדת..האחות בטיפת חלב קבעה לו יום חיסונים. לא פחות מ-4 בבת אחת.אמאל''ה.אז ככה-חיסון שלישי של צהבת b,שני של פרבנר,חיסון נגד אבעבועות רוח וכמובן החיסון המפורסם של גיל שנה-חצבת,אדמת,חזרת.שכחתי משהו?..איזה קוקטייל מטורף!אוף..איך אפשר לצמצם את המכה?על מה לוותר או לדחות?אבעבועות רוח זה לא משהו שהיה לכולנו כשהיינו ילדים?אז למה מחסנים?והפרבנר נראה לי כבר די מיותר,כי הוא גדול ועברנו בשלום את החורף(טפו,טפו)אבל אם נתתי לו כבר מנת חיסון אחת של הפרבנר אז חייבים להמשיך ולתת את שאר המנות?מה עושים??אשמח לעצות וסליחה על האורך.. תודה!

שליחה על ידי אוליב* » 16 מרץ 2010, 11:05

אני מפצלת. לא מסכימה בשום אופן לכל כך הרבה בבת אחת. ועושה רווח של לפחות שבועיים ביניהם.
אני לא רופאה ולא מומחית, אז כותבת את השיקולים שלנו:
צהבת B - למי שלא בקבוצת סיכון אין שום דחיפות. אנחנו בקבוצת סיכון ולכן חיסנתי מוקדם, כשהם עדיין היו איתי בבית וינקו מלא. פרבנר כנ"ל.
אבעבועות - המחלה מחסנת הרבה יותר טוב מהחיסון. הבכור שלי חוסן וחלה, הקטנה לא חוסנה וחלתה, את השלישי לא אחסן. למחלה תופעות לוואי סבוכים וסיכונים כמו כל מחלה, אבל החיסון לא בהכרח מונע הדבקה אלא רק גורם למחלה להיות יותר קלה. המחלה מחסנת לכל החיים, החיסון כנראה לא.
חצבת אדמת חזרת - חיסנתי בזמן כיון שאני בקבוצת סיכון. אם לא הייתי דוחה.
בכל מקרה, אני דרשתי וגם קיבלתי פיצול ככל האפשר.

שאלה למחסנות.
חיסנתי טטנוס בלבד, שלוש פעמים.
מישהו יודע כמה נחוצה ה"מנת דחף" הרביעית? האם לא מספיקות שלוש זריקות?

מה הקשר בין חיסונים לקצבאות הילדים? אתם מוזמנים לקרא על החוק החדש שיקנוס הורים בקצבאות הילדים, בהנחה שלא יחסנו את ילדיהם לפי תוכנית החיסונים...
http://onlife.co.il/משפחה/תינוקות/14716/לא-חיסנתם-תשלמו

שליחה על ידי מיכל* » 25 מאי 2011, 11:23

שלום לכולם,
משרד הבריאות הוסיף לחיסונים גם את חיסון הרוטה. לא נראה לי כ"כ דרמטי לרוץ ולחסן.
האם מישהו חיסן ויכול לספר על תופעות לוואי?
תודה.

שלום
בתחילת ספטמבר ביתי בת ה 7 חודשים נכנסת למשפתחון עם עוד כ 10 ילדים נוספים בגילאי 3-12 חודשים.
ביתי יונקת הנקה מלאה והתחילה לפני כחודש עם מוצקים
כרגע חיסנו אותה רק במנה הראשונה של הפוליו ובמנה הראשונה של הטטנוס
אשמח לדעת האם קיים סיכון להכניסה לפעוטון ללא חיסונים נוספים או שחיסונים אלא מספיקים לעת עתה
אנא ענו במהרה

הבת שלי נכנסה לבית תינוקות בגיל 7 חודשים ולא קיבלה חיסונים בכלל. היום היא בת 9 והא מעולם לא הפסידה אפילו יום אחד בגן או בבית הספר בגלל מחלה. אם את עדיין מניקה, אפילו רק פעם או פעמיים ביום / לילה, בנוסף לאוכל הרגיל, את לא צריכה לדאוג.

ניבה שקד
את לא צריכה לדאוג.
זה לא שייך.
החיים הם לא תעודת ביטוח, ואין לנו דרך להבטיח כלום.
אנחנו יכולים לחלוק מנסיוננו ומהידע ומהתחושות שלנו.
תפקידה של יעל ב לקבל את ההחלטות שלה באחריות מלאה, ולהתפלל ולקוות לטוב.

יעל ב
קיים סיכון בהכנסתה לפעוטון ללא חיסון.
קיים סיכון גם בהשארתה בבית ללא חיסון.
קיים סיכון בחיסון.

עלייך לבחור בין שלוש האפשרויות הללו

ולהשתדל לחשוב בצורה חיובית, במקום על "סיכונים" @}
מאחלת רוב בריאות ואושר לך ולמשפחתך.

מי דבורה אני אמא ל שתי בנות אחד בת 19 ושניה בת 3,5 מנסיוני עם הגדולה ראיתי עד כמה כל החיסונים האלה מחלישים את הגוף משפיים למחלות שונות עכב השפעוות קשות למערכת חיסון שצריכה להלחם עם רעל שמכניסים בו. ובאיזה שהוא שלב החלטתי החלטה חד משמעית לא להמשיך עם אף חיסון ו להשתמש רק בהומאופטיה מאז עברו הרבה שנים לקטנה עשיתי רק 3 מנות צהבת אינג'נרי ו אחד מחומש כש ראיתי רעידות בתוך שינה של ילדה ממש בריאה אמרתי שיעשו כל החיסונים לעצמם ואני מאחלת לכולם רק בריאות. היום אני עובדת בב"ח איכילוב וללא לשאול רשות עשו לי באופן פיטאומי חיסון נגד צהבת, אני עובדת חדשה וכנרא כך מתייחסים לעובדים - כלעבדים - אמרו שאין שום תופעות לווי - חברה שקר מוחלט - אני מרגישה שהכניסו לי זבל בגוף ואני מרגישה חלשה, יש לי סחרחורת ואני לא מסוגלת לתפקד זה עוד הוכחה לכל השקר על החיסונים ונזק מהם גדול מדיי.
כל אחד מחליט מה שטוב לו כל אמא אחראית על הילדים שלה אבל שיש בזה נזק זה בטוח

אם לפחות הם היו יעילים, אז היה על מה להתלבט. אבל הם לא. רוב מגפות השעלת והפוליו בעשרות השנים האחרונות היו בקרב ילדים מחוסנים! רוב המגיפות נגמרו עוד לפני עידן החיסונים, פשוט כי ההגיינה השתפרה, הביוב הופרד למערכת סגורה, התחילו להיות מים זורמים בבתים והתחילה אספקה שוטפת של פירות וירקות גם לא בעונה, שמנעה חוסר בויטמינים.
חיידק בודד מתחלק כל 20 דקות, ופעם בכמה עשרות או מאות אלפי התחלקויות מתרחשת מוטציה בתהלך החלוקה. (במצבי עקה - אפילו לעיתים קרובות יותר). כלומר, המוטציות הראשונות יכולות להתרחש תוך ימים בודדים ואפילו שעות, החל מהדור של החיידק הראשון. לעומת זה, לאשר חיסון חדש במשרד הבריאות, לוקח כמה שנים. לכן יש סיכוי גדול שהחיידקים יפתחו בזמן הזה מעטפת חיצונית טיפה שונה, שהגוף לא מזהה אותה ושהנוגדנים של החיסון כבר לא מתאימים לה. במקרה כזה, כשהחיידק יגיע, נצטרך לפתח נגדו חיסון טבעי. אז למה סתם למלא את הגוף באלומיניום, כספית ופורמלין רעילים, אם במילא בסוף אנחנו משתמשים בחיסון הטבעי שלנו ולא נעזרים בחיסון המוזרק?

חוץ מזה, הנוגדנים עוברים בהנקה מהאם לילד, גם אחרי שנתיים ושלוש של הנקה, ולא רק בימים הראשונים של ההנקה, כמו שפעם חשבו. החלב מכיל חומר שמונע את פירוק הנוגדנים במערכת העיכול. אז אם אפשר לתת לילד בהנקה נוגדנים מוכנים בלי תופעות לוואי, למה להרעיל אותו עם כל הג'אנק שמוסיפים לחיסון המוזרק?

ניבה,
ילדיי לא מחוסנים. בכיתתם הייתה שעלת. הבנתי שיש התפרצויות במקומות שונים בארץ. שני ילדיי היו חולים. זה היה לא סימפטי. חודשיים וחצי. הילדים שנדבקו בקבוצתם היו בעיקר לא מחוסנים. מחוסנים שנדבקו קיבלו זאת חלש מאוד ותוך שבוע התגברו.
מן המקרה הזה נותרתי שואלת את עצמי אם לא כדאי בכל זאת לחסן נגד כמה דברים קטלניים : צהבת, פוליו?

טוב לדעת, כי העדויות שאני שמעתי היו שחיסוני השעלת לא הוכיחו את עצמם וכיתות שלמות של ילדים מחוסנים חלו. אז מסתבר שחלק מסדרות החיסונים הן יעילות! מצד שני - חיסון השעלת והפוליו מכיל פורמלין (פורמאלדהיד) מסרטן ולכן לא הייתי מחסנת בו את הבת שלי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אמהות מתלבטות יקרות,

אני מאד מבינה את הסיבה לשאלה- מול תעשיית תרופות חזקה כל כך קשה לסמוך על המידע שמגיע אלינו.

בכל זאת, רציתי לתת קול נוסף שנשמע כאן מעט (אני יודעת שבחוץ הוא נשמע הרבה, אבל בדרך כלל מוגש בתוספת בוז ויוהרה, שמהם אני מקווה להמנע).
אני סטודנטית לרפואה בשנה ד'. למדתי המון על חיסונים בשנים האחרונות, וקיימים מחקרים רבים בנושא. בטאיוון, לדוגמא, החיסון לצהבת הוריד בצורה משמעותית מאד לא רק את ההדבקות והנשאות של צהבת, אלא גם הוריד בחצי את שיעורי סרטן הכבד (שהוא סיבוך של הפטיטיס כרונית- צהבת). כך שהבחירה להמנע מהחומרים המסרטנים שבחיסון עשויה לחשוף את האדם הלא מחוסן לסיכונים אחרים לסרטן.
שעלת היא אמנם לרב מחלה קלה וחולפת מעצמה, אך יש לה סיבוכים קטלניים שניתן למנוע. החיסון לשעלת נחשב ליעיל ובטוח במיוחד, והתפרצויות שקרו בירושלים בשנים האחרונות, קרו באוכלוסיות לא מחוסנות (חרדים ואנשים הבוחרים בדרך הטבעית).

בנוגע למה שכתבת, ניבה, אמנם מחלות מסויימות היו במגמת ירידה עוד לפני פיתוח חיסון נגדן, אך קשה להתעלם מהמגמות הברורות והעוקבות של הכחדת מגפות מיד לאחר פיתוח חיסון והכנסת מדיניות חיסון. הפוליו הוא דוגמה טובה לכך, לדעתי.

בקשר לחיסון להפטיטיס B (צהבת B) יש לי דוקא מידע פרקטי- החיסון ניתן בבתי חולים מיד לאחר הלידה, מה שכמובן מרתיע אמהות מלחסן. הסיבה לחיסון המיידי הזה היא שאם האמא נשאית, היא עלולה, בסבירות גבוהה, להדביק את התינוק בזמן הלידה או בששת השבועות שאחריה.לוירוס יש תקופת דגירה והחיסון לאחר הלידה עוזר למנוע הדבקה מהאם לתינוק. לכן אם את מתלבטת ומחליטה לדחות את החיסון, כדאי לבדוק את רמת הנוגדנים שלך לנגיף (גם אם התחסנת בעבר).

מקווה שזה יועיל למישהי, ומקווה שבעתיד מידע בנוגע לחיסונים יהיה נגיש יותר וקיצוני פחות, לשני הכיוונים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום שמי מעיין ואני סטודנטית ללימודי טלוויזיה באוניברסיטה הפתוחה,
אני עורכת כתבת תחקיר ללימודים על סוגיית החקיקה החדשה נגד הורים שמסרבים לחסן את ילדיהם .
אני מחפשת הורים שילדיהם לקו במחלה עקב החיסון ומוכנים להתראיין או הורים שלא מוכנים לחסן את הילדים שלהם.
אני נמצאת באזור המרכז.

אשמח לקבל תשובה למייל הבא :

[email protected]

חשוב לי לציין שהכתבה תוצג אך ורק למרצה ולסטודנטים.

תודה רבה
מעיין עבאדי - גרבלר

שלום לכולם, האם אוכל להתייעץ עם מישהי/מישהו מכם לגבי חיסונים שבחרתי להתחיל רק בכיתה א'? שאלות כמו אילו חיסונים באמת צריך בשלב זה, איפה אפשר לבצע חוץ מבמסגרת בתי הספר, ואיך בדיוק עושים את זה?
תודה תודה...

שיקוליו הם בריאות הציבור, והרבה פעמים הוא דואג לחסן ילדים בזמן שהכי קל להשיג אותם ולא מתי שחיסון כלשהו נחוץ, או בוחר לחסן נניח את כולם לאדמת במקום שנשים בהריון תבדקנה ותתחסננה
(ציטוט מדף מעצבן לראות מסביב , הדיון הועבר לכאן)

בזמן הריון אי אפשר להתחסן לאדמת, החיסון הוא הנגיף עצמו וקיים סיכון לעובר. אידאלית, אישה בגיל פיריון שמעוניינת להתחיל בהקמת משפחה, תלך ותתחסן.

אבל - והנה המקום שבו אני מבינה את משרד הבריאות ושיקולי בריאות הציבור שלו: אנשים לא קמים מהתחת ביוזמתם והולכים להתחסן. זה תקוע, זה מציק, זה מעצבן, שוכחים... לא מגיעים לזה, לא בזמן ולא אף פעם. יש מבוגרים שהולכים להתחסן, בוודאי; אבל מבחינת האוכלוסיה, לא מדובר באחוז גבוה מספיק כדי לספק כיסוי.

חיסונים, מעצם הגדרתם, הם לא עניין פרטי. הם עניין אוכלוסייתי של בריאות הציבור. בניגוד למה שקל לחשוב, חיסון לא נועד (רק) להגן על הפרט שקיבל אותו (אם כי זו תוצאה מבורכת). חיסונים הינם יעילים רק כשהם ניתנים לאחוז גבוה מספיק מהאוכלוסיה. אני לא יודעת מספרים מדויקים, אני מניחה שסדר גודל 90% מהפרטים באוכלוסיה. אם אפשר לחסן רק אחוזים קטנים מהאוכלוסיה, הערך של זה לא ממש גבוה.
חיסונים אינם יעילים ב-100%. לכל חיסון מידת היעילות שלו, וזה אומר למשל שחיסון שמידת היעילות שלו 90% יעבוד על 90% מהמחוסנים, ופשוט לא יעבוד אצל 10% הנותרים.
אותם 10% הנותרים, וגם אוכלוסיות אחרות בסיכון - תינוקות, זקנים, נשים בהריון, חולים כרוניים - ההגנה שלהם אינה פרטית כי הם אינם מחוסנים; ההגנה שלהם היא אוכלוסייתית. בגלל שהאוכלוסיה סביבם אינה לוקה בוירוס, הוא אינו יכול להגיע גם אליהם.

ולכן, כשמחסנים ילדים נגד אדמת, זה לא כדי שהם לא יחלו באדמת - זו מחלת ילדות קלה ולאף אחד אין בעיה שיחלו בה (לבריאות!). זה כדי שהם לא יפיצו אותה לשכנה ההריונית שהחיסון לא עבד אצלה, או לסבא הזקן שהמערכת החיסונית שלו חלשה, או לקרוב משפחה אחר שהוא חולה כרוני. וגם שלא ילקו בה ויתפתחו אצלם סיבוכים, כי כל מחלה היא שער לסיבוכים נוספים ואלה כבר עשויים להיות מסוכנים.
כשהאדמת פשוט לא ממש קיימת בסביבה, הסיכון להידבק בה הוא אפסי באמת.

ילדים במסגרות (טיפת חלב, גנים, בתי ספר) קל ופשוט לחסן במרוכז. ועוד סיבה שנתפסים דווקא לילדים מפני שהם אוכלוסייה סופר-מדבקת. נכון שגם מבוגרים מדביקים אחד את השני במחלות, אבל אצל ילדים זה קורה הרבה יותר, ויותר מהר, כי הם לא "חולי הגיינה", הם לא כפופים לנורמות חברתיות שמגבילות מגע, והם נוטים להימצא בסביבות שבהן יש הרבה מגע קרוב (גן ילדים או כיתה בבי"ס, לעומת משרד שכל אחד יושב בעמדת עבודה משלו).

אז כן, כשמדובר בחיסונים אין שיקולים למעט שיקולי בריאות הציבור, זה המהות של חיסונים...

זה גם אומר, למשל, שאם חיסון גורם באחוז מסוים מהמתחסנים לתופעות לוואי מסוימות - צריך לשקול את זה מול ההשפעה של התפשטות המחלה באופן חופשי. אם 10% מהמתחסנים מקבלים מחלת חום וחולשה למשך יומיים; לעומת 10 מקרי מוות כתוצאה מסיבוכים ועוד 3 הפלות של עוברים בשנה - אז מה עדיף? וכאן נכנסים לתורת המשחקים. כל הורה יכול להגיד: בוודאי שאני מעדיפה שילדי לא יהיו בסיכון למחלת חום, מאשר כן לשים אותם בסיכון כזה. ואם יש אחוז קטן של הורים באוכלוסיה שנוהגים כך, הם מרוויחים כי הסירו מילדם את הסיכון, וגם עדיין המחלה לא מתפרצת באוכלוסיה הכללית. אבל אם מאסה קריטית של הורים עושה כך, החיסון מאבד מיעילותו, התפרצויות של המחלה עשויות לחזור, ואיתן כל מקרי המוות כתוצאה מסיבוכים, ופגיעות קשות באוכלוסיות פגיעות.

אני שמחה לדיון לגבי נחיצותו של כל חיסון כזה או אחר. אני שמחה לדיון לגבי גיל מתן חיסונים. אני חשדנית לגבי חיסונים חדשים, כמו כל תרופה וכל מוצר.
אבל אני בעד חיסונים. אני בעד השיקולים, גם אם הם קרים, של בריאות הציבור והגדלת אחוזי הבריאות הכללית באוכלוסיה.

חיסונים, מעצם הגדרתם, הם לא עניין פרטי.

אז בדיוק פה אני לא מסכימה. חיסונים הם גם עניין ציבורי, אבל אני חושבת שלחיסונים יש מחיר, ולכן אני בעד לחסן רק למחלות באמת מסוכנות (וגם לזה אני לא בטוחה) ומאוחר ככל הניתן.

לכן, אדמת, שנסיכו העיקרי שלה הוא הפלה לאישה בהריון, הוא לא מחלה שיש לחסן את הציבור מפניה. זו מחלה שעדיף שכל הנות תחלינה בה בילדותן, אפשר לחסן לקראת גיל ההתבגרות אם ציבורית, אבל אני נגד. אני בעד שזו תהיה עוד בדיקה שבה צריכה להיבדק אישה לפני שתכנס להריון - בדיקת נוגדנים, וחיסון אם אין.

מה גם שהחיסוניות פגה עם ההזמן, מה שיכול לגרום לבעיות, בעוד שהחיסוניות (מה המילה הנכונה?) שמתקבלת מהמחלה היא לכל החיים...

כלומר, חיסון אדמת לכולם הוא בעיה, לא הפתרון.

בטח שלא צריך לחסן לאבעבועות, אולי גם לא לשעלת. ולצהבת כדאי לחסן לפני הבגרות המינית, ולא בגיל אפס.

וכך הלאה, לעבור על כל החיסונים ולראות מתי הזמן האופטימלי לחסן מישהו, ואיזה מחלות עדיף שתשארנה ושהציבור יתחסן באופן טבעי, על ידי הדבקות במחלה.

ובנוגע לתופעות לוואי - אין אף מחקר שהוכיח שילדים מחוסנים בממוצע בריאים יותר מילדים לא מחוסנים. אף מחקר! החומרים שמשתמשים בהם בחיסונים הם מפוקפקים וגורמים לנזקים לטווח הארוך, ואת זה לא בודקים. שלא לדבר על ההכחשה של קיומן של תופעות הלוואי וכל המאמצים לא לרשום אותם במשרד הבריאות והנטייה להגיד שזהלא מהחיסון גם כשזה שקר ואמא אחרת דיווחה בדיוק על אותה תופעת לוואי לפני שבוע (סיפור שקרה, קראתי פה בבאופן).

בכל מקרה, בעולם גלובלי לא ריאלי לנסות להכחיד מחלה. אני, ככל אדם, אהיה מתישהו זקנה, וכנראה אכנס להריון. טובת הציבור היא טובת היחידים, ואם אני מאמינה שחיסון מסויים פוגע בי זה אומר שאני גם מאמינה שהוא פוגע בציבור בכללותו...

אני גם בעד השיקולים של בריאות הציבור. רק שהמסקנות שלי שונות מאוד מאלו של משרד הבריאות, ואני לא מאמינה בחוסר הפניות שלו ובכך שהוא לא מושפע משיקולים כלכליים, מנוחות, מפרדיגמות שגויות. אם משרד החינוך היה מודאג מבריאות הציבור הוא היה משקיע הרבה הרבה הרבה יותר כסף ברפואה מונעת. ולא בחיסונים. באורח חיים נכון. בגילוי מוקדם. בטיפולים לא תרופתיים. והוא לא עושה את זה. גם כשאפשר.

אדמת, שהסיכון העיקרי שלה הוא הפלה לאישה בהריון
באמת? זה לא סיכון לתינוק פגוע?

אני בעד שזו תהיה עוד בדיקה שבה צריכה להיבדק אישה לפני שתכנס להריון
מה הכוונה 'צריכה'? מחויבת? מטעם מי?
אם התכוונת שזו תהיה המלצת הרופאים - אז אכן, זה המצב. לכל אישה שמגיעה להיוועץ ברופא לקראת הריון ראשון ימליצו להיבדק.
אני נבדקתי והסתבר שרמת הנוגדנים שלי גבולית, למרות שגם חליתי וגם חוסנתי בילדות. אני מאוד מקווה שלא להיתקל בילדים חולים. זה מפחיד בעיקר כי עד כמה שידוע לי ברוב המחלות שלב ההדבקה העיקרי הוא לפני שרואים סימנים.

לגבי צהבת - ממליצה על הטקסט הזה:
http://skepticalmom.com/2015/07/18/%D7% ... %99%D7%9F/

_אדמת, שהסיכון העיקרי שלה הוא הפלה לאישה בהריון
באמת? זה לא סיכון לתינוק פגוע?_
הסיכון העיקרי שלה הוא עיוורון לתינוק.

ולכן אני בעד לחסן רק למחלות באמת מסוכנות (וגם לזה אני לא בטוחה) ומאוחר ככל הניתן.
חלק מהמחלות מסוכנות במיוחד כמעט רק בגיל ינקות, כמו שעלת
אני בעד שזו תהיה עוד בדיקה שבה צריכה להיבדק אישה לפני שתכנס להריון
היריון הוא לא בהכרח דבר מתוכנן, וגם כשהוא כן - נשים רבות לא עושו לקראתו הכנות, אלא קודם כל נכנסות להיריון ואחר כך מתחילות לברר מה חשוב ומה עושים

באמת? זה לא סיכון לתינוק פגוע?
זה מ שקראתי פעם, ואני לא בטוחה. מה שאומרת בשמת אמין יותר.

וכן, התכוותי שזו תהיה המלצת הרופאים. אבל לא ברמה שזה עכשיו, אלא כמו שממליצים על חומצה פולית. זה ידע נפוץ ומקובל.
אני חושבת שהנזק לילדים מהחיסון גבוהה מהנזק שיגרם לנשים הנדבקות. אבל זה כבר תלוי בהערכת הנזק של החיסונים, וזה משהו שאין עליו מידע אמין, משוםם שמשרד הבריאות מסרב לאסוף מידע לע נזק החיסונים, לכן אין מידע אמין בנושא.
אבל אם מחסנים, אז לחסן נערות בגיל ההתבגרות (כדי שתהיינה מחוסנות בהריונן) ולא את כולם.

באמת? זה לא סיכון לתינוק פגוע?
זה מ שקראתי פעם, ואני לא בטוחה. מה שאומרת בשמת אמין יותר.

וכן, התכוותי שזו תהיה המלצת הרופאים. אבל לא ברמה שזה עכשיו, אלא כמו שממליצים על חומצה פולית. זה ידע נפוץ ומקובל.
אני חושבת שהנזק לילדים מהחיסון גבוהה מהנזק שיגרם לנשים הנדבקות. אבל זה כבר תלוי בהערכת הנזק של החיסונים, וזה משהו שאין עליו מידע אמין, משוםם שמשרד הבריאות מסרב לאסוף מידע לע נזק החיסונים, לכן אין מידע אמין בנושא.
אבל אם מחסנים, אז לחסן נערות בגיל ההתבגרות (כדי שתהיינה מחוסנות בהריונן) ולא את כולם.

פלונית
קראתי את הקישור, וגם את הפוסט השכן על חלב אורגני, והמקור לא אמין בעיניי. אומנם יש תוספת מידע, אבל היא לא משמעותית במיוחד. אין אחוזים! כמה ילדים נדבקו? כמה נפגעו ממש? וכמה זה באחוזים מתוך ילדי ארצות הברית? לי נראה שממש לא הרבה. אבל היא לא מאמינה בנזקי החיסונים, אז אין את הטרייד אוף שאני עושה.

וכן, התכוותי שזו תהיה המלצת הרופאים. אבל לא ברמה שזה עכשיו, אלא כמו שממליצים על חומצה פולית. זה ידע נפוץ ומקובל
אני מסתובבת בעולם הפורומים של הריון, ומכירה את זה ממש באותה רמה. זה אחד הדברים שמי שמודעת להמלצות עושה.
ולגבי הבלוג שהפניתי אליו - היא נותנת את המקורות שלה בסוף כל פוסט. אם תרצי תוכלי להיכנס ולבדוק את האחוזים.

ראיתי את הנתונים, אבל אני מסתפקת בידע הכללי שלי על כמות האנשים בארה"ב, שעל פיה 16 אלף ילדים זה אחוז קטן מאוד מאוד. והמידע שיש לה הוא מאוד חד צדדי. הוא לוקח בחשבון את סיכוני המחלות, אבל לא את הגישה שלא כל הילדים נפגעים ממחלות באותה המידה, ומתעלמת ממש מנזקי החיסונים. כנ"ל היחס שלה לחלב אורגני.

ומהסתובבות הקראית שלי בכל מיני מקומות, הידע על חומצה פולית הרבה יותר נפוץ מהידע על אדמת. אבל זו רק ההתרשמות שלי.

אישה במסע,

אני בעד לחסן רק למחלות באמת מסוכנות
כמה דברים. אחד - תגדירי מחלות מסוכנות. אדמת היא מחלת ילדות קלה, אבל מה קורה כשהיא תוקפת אוכלוסיות בסיכון, למשל - נשים בהריון, וגורמת נזקים קשים לעובר?
שתיים - לפעמים המחלה עצמה אולי לא קשה, אבל היא מהווה פתח לסיבוכים קשים. אם יש מגפה באוכלוסיה, ואמנם 98% יחלו במחלה בצורתה הקלה, אבל 2% יפתחו סיבוכים קשים מאוד עד מוות; ולעומת זאת ה-Trade off האפשרי עם חיסון הוא שאחוז מסוים מהמתחסנים יגיבו תגובה קלה לחיסון, ואפס (או מקרים בודדים של) סיבוכים קשים. אז מה עדיף?
אז יש בעיה עם ההגדרה שלך, של מחלות מסוכנות. את מסתכלת על זה רק מהיבט מאוד פשטני, איזו מחלה הורגת או פוגעת קשות בסיכוי גבוה בחולים הנפוצים. וזה לא כל הסיפור.

עדיף שכל הבנות תחלינה בה בילדותן
נכון מאוד! במצב אידאלי, זה נהדר. אבל המציאות היא שלא כל הבנות יחלו בה בילדותן באופן טבעי. ואלה שלא יחלו, יגדלו ויכנסו להריון, והאדמת תהיה נפוצה סביבן!
זה בדיוק הפואנטה של חיסון. אין אדמת בסביבה, אז ההריונית שאינה מחוסנת מכל סיבה שהיא גם אינה צריכה להסתתר בבית ולהימנע מחברת ילדים.

בדיקה שבה צריכה להיבדק אישה לפני שתכנס להריון
כבר ענו שאין דבר כזה... לרוב, אישה קודם נכנסת להריון ואחר כך מתחילה להתעניין. אני מקבלת לחלוטין את הטענה שבעולם אידאלי, תהיה מודעות מאוד גבוהה, ובאמת כל אישה שמתחילה לתכנן משפחה תתעניין בכל הדברים הרצויים, חומצה פולית, חיסון אדמת. מבחינתי שתוודא גם שמצבה הכלכלי מאפשר זאת. אבל העולם פשוט לא מתנהל ככה.

לעבור על כל החיסונים ולראות מתי הזמן האופטימלי לחסן מישהו
בהחלט מסכימה. אבל יש עוד פרמטרים לחשוב עליהם - למשל, ברגע שהאדם הסביר "יוצא מהמערכת" (נניח, אחרי הצבא), כבר אין אפשרות אמיתית להגיע לכיסוי חיסוני מספק לאוכלוסיה. אפקט העדר נעלם ואין דרך להביא מספיק אנשים למודעות ולנקיטת יוזמה בנושא. וגם, הזמן האופטימלי אינו בהכרח "כאשר הבנאדם נכנס לקבוצת סיכון", אלא לעתים הרבה לפני, כי המטרה בחיסון היא השגת הכנה שכבתית אוכלוסייתית (אני יודעת שאת לא מסכימה איתי על זה וטוענת שהאפקט החיסוני הפרטי קודם לזה הציבורי; אבל אני ממש לא מסכימה - חיסון קלאסי (בסדר, לא חיסון לכלבת שמקבלים נקודתית) זה דבר ציבורי במהותו הראשונית).

לגבי שאר הטענות. אני לא שוללת על הסף שעשויים להיות חומרים בעייתיים בחיסונים - כמו בכל דבר. אבל באמת יש תחום מאוד בעייתי במחקר, לבחון השפעות של דברים כאלה שעושים נזקים מצטברים לטווח ארוך. כי הלא זה לא רק זה; אנשים מתחסנים, ונושמים פיח של מכוניות, ואוכלים מזון שגודל במאסות, והולכים על מדרכות קשות, ועולים במעלית במקום במדרגות, ויושבים מול מסך מחשב. וכל אחד בכלל התחיל עם מטען גנטי אחר שיגיב אחרת לכל דבר בנפרד ולכל שילוב בין הדברים. אני אומרת ברצינות - המחקר הסטטיסטי הכי טוב בעולם נורא יתקשה למצוא קשרים מובהקים בין חיסון שחוסנת או מאכל שאכלת לאיזו מחלה כוללנית שפיתחת 5 או 10 שנים אחר כך. לא כי לא רוצים, אלא כי זה באמת תחום אפור נורא מחקרית שאין לנו את הכלים להתמודד איתו. ובאמת נמצאו כבר חומרים מזיקים בחיסונים והפסיקו להשתמש בהם (איך זה מתיישב עם הטענות שמרעילים אותנו בכוונה, אין לי מושג).

מה שנותר הוא לכל אחד להסתכל סביבו ולהחליט לגבי עצמו. זה רחוק מאוד מאידאלי, והשיטה הזו מבטיחה עולם שלם של החלטות שגויות, כי רובנו לא מומחים בתחום של כל דבר שנראה לנו מסוכן או מזיק. אנחנו מסתמכים על מקורות אחרים (שגם להם יש אינטרסים! לא רק למשרד הבריאות ולחברות התרופות יש אינטרסים), לרוב לא ישירות על חומרים מחקריים. וגם חומרים מחקריים אינם חפים מאינטרסים. כל חוקר רוצה למצוא ממצא מרתק שיירשם על שמו בהיסטוריה.

ההבדל בין חיסונים לדברים אחרים הוא, שמי שרוצה לאכול רק טבעוני, או רק פליאו, או לעבור לחינוך ביתי, או למול את ילדיו, נוקט החלטה שאולי יש לה גם משמעות ציבורית, אבל היא קודם כל אישית ומשפיעה עליו ועל משפחתו.
מי שמחליט לחסן או לא לחסן את ילדיו, נוקט החלטה שהיא אולי גם אישית, אבל יש לה משמעות ציבורית כבדה (כאמור, כשהמחליטים לא לחסן מגיעים למאסה קריטית, נחשף לסיכון כל שאר הציבור).

בנוגע ליחיד וחברה - מכיוון שאני מלכתחילה מפקפקת בכל הגישה של חיסון עדר, ובכלל לא בטוחה שתועלת לחברה בכללותה גדולה מהנזקים של החיסונים - שלא לדבר על הנזק העצום שיש בזה שמחלות ילדות נכחדות! ילדים לא חולים בהן בילדות, מה שגורם אחר כך בעיות מיותרות - כך שהשאלה היא אחרת. יש אפילו שתיים.
מה עדיף לחברה? אי חיסון, חיסון סלקטיבי, חיסון על פי תוכניתש ל משרד הבריאות? אני נוטה כרגע לחיסון סלקטיבי, ומכאן ברור שבהתנהגותי אני מביאה תועלת לחברה.
השאלה השנייה היא מה עדיף ליחיד. והשלישית היא מה היחס בין מה שעדיף ליחיד למה שעדיף לחברה. אבל אין צורך לענות על השאלות האלו, שכן לדעתי הכחדת מחלות הילדות, או ליתר דיוק צמצום תפוצתן, פוגעת בחברה בכללותה.
אנחנו חיים בעידן גלובלי, ואין שום אפשרות סבירה להכחיד מחלות. לכן עדיף לחברה שנשים תחלנה באדמת בילדותן, וכך תהיינה מחוסנות בבגרותן. אפשר לחסן את אלו של אחלו, אחרי בדיקת נוגדנים, בגיל ההתבגרות. פשוט כי המצב של "אין אדמת בסביבה" ממש לא ריאלי בעיניי. זה פשוט לא קורה.

האדם חלק מהמערכת גם ביסודי, בחטיבה, בתיכון. ויש חיסונים בגילאים האלו. אבל לדעתי לא פה חילוקי הדעות. לדעתי כותבת הבלוג (ואת?) מעריכה הערכת חסר את הנזק שבחיסונים, ולכן כל מערכת השיקולים שלנו שונה. אני בעד לדחות חיסוני צהבת עד גיל ההתבגרות כי לדעתי החיסונים מזיקים, ומזיקים במיוחד לתינוקות קטנים, שכן כמות חומרי השימור לא משתנה והמינון אותו מינון לתינוקות ולמבוגרים, והנזק ליתונוקות גדול יותר. הנזק מחיסון של כולם עולה על הנזק ממוות של ילדים מצהבת. לא שמישהו מתעד את הנזקים האלו...

לנזקים לטטוח הארוך - הייתי מצפה לניסוי בקנה מידה עצום, לפני שמחילים את החיסונים על כולם. אבל אני אסתפק בזה שרופאים יתעדו את תופעות הלוואי שאמהות מדווחות עליהם, ולא ישקרו להן שאין תופעת לוואי כזו, גם אם אמא אחרת דיווחה עליה לפני שבועיים, ויסרבו לרשום את זה בתור תופעת לוואי של חיסון. כל עוד רופאים מסרבים לתעד את תופעות הלוואי, הצל הכבד שזה מטיל על כל האמינות של החיסונים חשוך מידי בעיניי.

אני לא חושבת שמרעילים אותנו בכוונה. אני חושבת שיש את הלחץ הרגיל של חברות התרופות, ואת הטיית המחקרים הרגילה.לא משהו מיוחד, ובלי שום קונסירציות.

ואגב, אני ממש לא מסכימה שמה שאדם אוכל משפיע רק עליו. אכילה גרועה שמובילה לחולי הופכת אדם לפגיע יותר למחלות, מה שמגדיל את הסיכוי שיידבק ויחלה. למה זה פחות משפיע על כולם מאשר חיסונים? שלא לדבר על נסיעה במכונית. אף אדם אינו אי, ואנחנו משפיעים על החברה בכל פעולותינו. השאלה אילו נושאים נחשבים אישיים ואילו חברתיים היא תלויית תרבות, מסורת, נקודת מבט, הרגל. ולדעתי האישית נזקי הג'אנק פוד גדולים משמעותית מכל הנזקים שגורמים החיסונים לפי מתנגדיהם הקיצוניים, ואי החיסון על פי תומכי החיסונים הקיצוניים, גם אם נסכום אותם ביחד, ונכפיל פי עשר, או מאה.
אבל משום מה ההחלטה להאכיל את הילד בצ'יפס והמבורגר במקדונלדס לא נחשבת לציבורית. וזה לא בגלל סיבה אובייקטיבית עלומה. זה כי חיסוניות העדר היא מדעית ולכן כביכול אובייקטיבית, ואילו ההשפעה הפסיכולוגית של נגישות המזון, מה שמקובל בחברה, מה שאפשר לקנות בבית הספר, וכו', היא "לא מדעית", ולכן אפשר להעמיד פנים שהיא לא אובייקטיבית, ולהמשיך להאביס את הילדים בג'אנק פוד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מי שמחליט לחסן או לא לחסן את ילדיו, נוקט החלטה שהיא אולי גם אישית, אבל יש לה משמעות ציבורית כבדה (כאמור, כשהמחליטים לא לחסן מגיעים למאסה קריטית, נחשף לסיכון כל שאר הציבור).
קודם כל אני לא חלק מעדר וגם לא מוכנה להיות משום סיבה שהיא.
אני קצת המומה ממה שנכתב לגבי האדמת.
אני זוכרת טוב מאוד שקיבלתי חיסון נגד אדמת בגיל 12 יחד עם כל בנות כיתתי. חוסנו בשביל להגן על עצמנו לא על הנשים מסביבינו.
מתי זה השתנה, ולמה?

חייבת לציין שכמו שיש פה נשים ש"מפחדות" מהדתיים והדכאנות שלהם, לי יש רתיעה מזעקות ההורים שכן מחסנים, נגד הלא מחסנים. הם עושים עבודה טובה ביותר לחברות התרופות (הנה בלי שום שכר, את מפיצה לנו פה תרופתם).
האם חיסון הוא בשביל להעלים את המחלה מהעולם, או לחסן אנשים פרטיים נגדה. לגבי הראשון אומנם אני לא מדענית אבל נראה לי שזאת אשליה קשה לחשוב שאנחנו יכולים להשמיד מחלה. לגבי החלק השני, אם הילדים המחוסנים מחוסנים מפני המחלה, מה אכפת להם מאלה שלא? מדוע הפחד מפני המחלה ממשיך בתודעתם?

אישית אני לא מחסנת לא רק בגלל תופעות והרכיבים. אוותי מאוד מלחיץ (ודוחה) ללמוד איך עושים את החיסונים האלו.
זה לא שונה בהרבה ממה שקראתי על ייצור תרופות על ידי מרפאים אליליים באפריקה.
ממליצה לך לקרוא על זה קצת יותר לפני שאת ממשיכה להמליץ לאחרים.
רוצה להדגיש שאני לא ממליצה לאף אחד לא לחסן. אין לי סמכות ואין לי רצון לכך

נראה לי שזאת אשליה קשה לחשוב שאנחנו יכולים להשמיד מחלה
אבעבועות שחורות?

אם הילדים המחוסנים מחוסנים מפני המחלה, מה אכפת להם מאלה שלא?{{}}
בשביל זה צריך להבין איך אפקט חיסון העדר פועל... בהחלט יש משמעות לאלה שלא. בעיקר כשיש הרבה מהם.

תמיד מגיעים בסוף לאבן המחלוקת, והיא הטענה שחברות התרופות (תודה, מאושרת, שהזכרת לי לציין שכשאני מדברת על חיסונים, אני מתכוונת רק לאלה של חברת טבע; לא חלילה באייר, או GSK, או פייזר! אחלה. הצ'ק בדואר. למה בלי שכר, מה אני פראיירית), והרופאים, מטרתם היא להפיץ את החיסונים ולחסום כל התנגדות להם. וכשאני שואלת נו, ואם חיסונים באמת היו כל כך רעים, אז הרופאים לא היו אומרים משהו? אז עולה הטענה שהרופאים לא רוצים לחקור ומסרבים, וטענה נוספת שאם רופא כן מעז להגיד משהו, אז מוקיעים אותו.

לגבי רופאים שמפחדים לפצות פה. איך זה מסתדר עם אותו מחקר חיסונים ואוטיזם מפורסם שאכן פורסם, עד שנתגלתה התרמית והוא נמחק בבושת פנים?
ועם עידן האינטרנט? הנה, יש מיליון אתרים שבהם הדיוטות (=לא מומחים רפואיים) אומרים כמה חיסונים זה רע. יש גם רופאים, במיוחד רופאה ספציפית ששכחתי את שמה, אבל כל רופא אחר מצביע על בעייתיות בפרשנות שלה לדברים ויש כלפיה גם טענות כלליות שהיא קצת קוקו. תחושת בטן של רופא משפחה היא אינדיקטור ראשוני מצוין - אבל היא חייבת להיתמך לאחר מכן במחקר מתאים. אם היה ברעיון הזה ממש, האם הקהיליה המדעית לא היתה נשברת ומיישרת קו? הנה, למרות שלמקדונלדס יש המון כסף והשפעה, והם ממשיכים למכור זבל להמונים, כל "גורם סמכות" אחר - רופאים, חוקרים, ממשלות - טוען שזה לא בריא. גם קוקה קולה. כולם חופשיים לצרוך אבל אף גורם בתחום הבריאות לא אומר שזה טוב.
איך זה מסתדר עם העובדה שגם רופאים, כמו כל בעל מקצוע אחר, היו שמחים מאוד להיות פורצי דרך ומובילים בתגליות חדשות? מה, אנחנו בשנת 1800 שזורקים לכלא כל מי שאומר שהוא לא מקבל על עצמו את עול הכנסיה? אם חיסונים זה יותר רע מאי-חיסונים, אז להיות הרופא שחושף את האמת ומפרסם אותה זה כבוד גדול! גם מתכון די בטוח לעושר.

לגבי רופאים שמסרבים לרשום תופעות לוואי. כאשר מתעמתים עם סירוב הרישום מקבלים שתי תגובות:

אי אפשר לקשר תופעה שקרתה שבועיים אחרי קבלת החיסון לחיסון. ותשמעי, יש בזה משהו. ילדים לוקים במחלות מדי פעם, יש להם חום מדי פעם. הם מפגינים תופעות כאלה ואחרות בתדירות גבוהה בהרבה ממבוגרים - כי מערכת החיסון שלהם לא התייצבה, וכי הם בסביבת גן ומדביקים אחד את השני.
בימינו יש "הייפ" כל כך גדול סביב נושא החיסונים וזה מאוד טרנדי לפחד מהם. אז יש חשש שכל פיפס שקורה לילד כרונולוגית אחרי קבלת חיסון, ייוחס לחיסון ותיגרם הטיה גדולה מאוד של הנתונים.

ואני אוסיף שמכיוון שחיסונים הם לא דבר שבדיון תיאורטי אלא מצב קיים הניתן לרוב המכריע של האוכלוסיה בעולם המערבי, אני לא משוכנעת איזה ערך יהיה למחקר השוואתי בין מחוסנים ללא מחוסנים. הרי שאר הנתונים לגבי האוכלוסיות ממש אינם שווים - מי שלא מתחסן שייך, בגדול, לפרופיל חברתי/כלכלי/סוציואקונומי שונה, ונתוני הפתיחה שלו שונים.

אני מסכימה שסירוב להקמת מאגר (רגע, לדעתי יש מאגר כזה לעדכון חופשי, לא? אבל גם אם יש, אני מסכימה שלא מתייחסים אליו ברצינות) זה דבר שמייצר אנטגוניזם וכנראה יש דרכים טובות יותר להתמודד עם המצב, הן מבחינה הסברתית והן מבחינת סינון ארטיפקטים במחקר.

זה נראה לי כאילו כל מה שיש מכיוון ההתנגדות לחיסונים, זה פרשנויות מסוימות של מחקרים שמומחים מצביעים בהם על בעייתיות. לא מצליחים לפרוץ את המחסום הזה של מחקרים אמינים ויציבים עם תוצאות ניתנות לשיחזור. אולי קצת כמו עב"מים. מישהו נדלק ואמר רגע רגע, בטוח יש כאן משהו! אבל מאז לא מצליחים לייצר הוכחות שעומדות במבחן המדעי. העולם המערבי הפסיק להשתמש באסבסט, ובבדיל, ובמיליון חומרים רעילים אחרים כי הם עמדו בתנאי הסף המחקריים. סיגריות כבר לא נחשבות לדבר בריא מאותה סיבה. במה שונים החיסונים?

אגב, יתכן בהחלט שלא מצליחים להביא הוכחות שעומדות במבחן המדעי כי אין לנו כלים סטטיסטיים מתאימים להתמודד עם משהו כמו: חיסונים תורמים לתופעות רפואיות מגוונות בצורה מושהית ולא לגמרי ניתנת לחיזוי כי כל אחד מושפע אחרת כתוצאה מהמבנה הגנטי שלו. אני מקבלת את זה לחלוטין, זה בהחלט יכול להיות. אבל זה גם תקף למיליון דברים אחרים בחיים שלנו. ההבדל הוא שלגבי אותם דברים (תזונה וכיו"ב, ציינתי בהודעה קודמת) אני לא רואה בעייתיות למי שרוצה להפסיק לצרוך, אין בהם הפסד. לעומת זאת לגבי חיסונים אני כן בהחלט רואה את התועלת הציבורית, ואני רואה בעיה ב"להפסיק לצרוך אותם" (זה ניסוח מוזר אבל אין לי זמן לדייק אותו כרגע, סליחה).

ועוד אוסיף שגם אני בהלך המחשבה של באופן - אני ממש לא עדר, לא רק שאני לא עושה דברים בלי מחשבה, אני גם לא עושה דברים בלי סיבה ובלי שאני מוצאת בהם ערך, סתם כי כולם עושים או סתם כי מישהו אמר לי. בחיסונים אני מוצאת ערך - גדול עד כדי כך שהוא שווה לי את תופעות הלוואי הכן מוכרות ומוכחות (בדרך כלל כלום, לפעמים חום, לעתים נדירות תגובות אלרגיות המחייבות טיפול רפואי); כי אני מבינה שהחלופה היא גרועה יותר, לרוחב האוכלוסיה (אני לא מדברת על ילד ספציפי אחד).

זו שאכלוה

את מתייחסת לגרסא מאוד קונספרטיבית של תיאוריה, כזו שלא ממש קשורה למה שמקובל לחשוב לרוב באתר (עם יוצאת דופן בודדה שאני זוכרת שמאמינה בתיאורית קונספירציה). קראת את המאמר על כך שדגים לא רואים את המים? מי ששבוי בפרדיגמה יטה להצדיק אותה. זו נטיה אנושית טבעית, והיא באה לידי ביטוי גם בדברים שלא קשורים בחיסונים וכסף (כמו המדען ההוא עם הקריסטלים, שנודה ואף אחד לא הקשיב לו, ורק אחרי לא מעט זמן הסכימו שהוא צדק והוא זכה בפרס נובל.) בכלל, ממליצ העל "היסטוריה של מהפכות מדעיות" ועל הנטייה האנושית להאחז בפרדיגמות.

ההגנה על הקיים והשימור של הקיים, זה פשוט אינרציה. נטייה שיש לכל מערכת שהיא.

אי אפשר לקשר תופעה שקרתה שבועיים אחרי קבלת החיסון לחיסון
בטח שאפשר. בשביל זה יש מחקרים כפולי סמיות... מה שאי אפשר זה לסרב לתעד תופעות לוואי אפשריות, ואז לטעון שהן לא קיימות. היו קמים ואומרים - כמות התינוקות באוכלוסיה שחולים ב-X בממוצע היא כזו-וכזו, וזו בדיוק כמות הילדים המסונים שחלתה אחרי החיסון, מכאן שאין קשר בין החיסון למחלה. מילא. אבל מסרבים לתעד! ומשקרים לאמהות! איך אני אמורה להאמין להם?
איך אמא שהלכה לדווח על תופעת לוואי וסרבו לרשום אותה אמורה להאמין כשאומרים לה אחר כך - אנחנו מנהלים רישום של כל תופעות הלוואי?
<וזה בלי לדבר על ה"מחקרים" בהם "קבוצת הביקורת" מקבלת את החיסון עם כל החומרים המשמרים, בלי החיידק המת/מוחלש.>

במה שונים החיסונים באמת? למה לא להפסיק להשתמש בהם? כמו שהפסיקו עם הסיגריות וכו'.

טנר, אני מבינה את הגישה שלך. בכל זאת, גדלתי בבית רגיל. ץביני בבקשה שהעמדה הזו סימטרית לחלוטין. מתנגדי החיסונים טוענים שהחיסונים הם נזק לציבור! שמי שמחסן מזיק למי שלא מחסן!
יש שתי קבוצות, אחת שטוענת שחשוב שכל ילד יחוסן ושמי שלא מחוסן פוגע בציבור.
בשניה טוענת שחשוב לא לחסן ושמי שמחסן פוגע בציבור.
סימטריה.

לדעתי הפתרון הדמוקרטי הוא החלטה אישית. כל הצדקה שאת יכולה להביא ללנסות לכפות את החיסונים על אוכולוסיה, יש לה הצדקה סימטרית לניסיון לכפות אי חיסון על האוכלוסייה. ואני? אני ליברטריאנית. אני נגד כפייה.

יש אינרציה "מכוח האינרציה", ויש אינרציה שנתמכת בנתונים

עניתי על כל טענותיך כבר בתגובות קודמות, לא אחזור על עצמי.

ללא ספק, העמדה הזו סימטרית, כמו כל עמדה, מעצם היותה עמדה... מפאת חוסר היותנו מומחיות בתחום, ומפאת הספק המוטל (לטעמי שלא בצדק) באנשים שהם כן מומחים בתחום, לא את ולא אני יודעות את ה"אמת" (בלי להיכנס לפלפולים מיותרים, נניח כרגע שאם ניתן היה לפצל את היקום לשניים, אחד עם חיסונים ושני בלי, ולהשוות ביניהם, יכולנו למדוד את בריאות הציבור בשניהם ולהגיע ל"אמת" מה עדיף).

והכי חשוב, אכן הפתרון הדמוקרטי הוא החלטה אישית_. לא יודעת אם אני ליברטריאנית לפי הספר, במובנים מסוימים אני כן, במובנים אחרים אני מגלמת עמדות אחרות, אבל חד משמעית גם _אני נגד כפייה.

בגלל זה שמתי את הדיון בדף - חיסונים מבחירה

כך הם, וכך חובה עליהם להישאר תמיד.

(עריכה: תיקון שגיאת כתיב)

כך הם, וכך חובה עליהם להישאר תמיד.
אני ממש מקווה שככה יהיה. בארה"ב הבחירה הזו כבר מוגבלת, בישראל הייתה הצעה לבטל קצבאות ילדים למי שלא מחסן.

בנוגע לפיצול היקום - גם פה אני לא מסכימה. אין הגדרה חד ערכית לבריאות. אם בלי חיסונים ימותו כמה ילדים, אבל אלו שישרדו יהיו יותר בריאים? זה לא שאלה בעלמא, זו אפשרות ממשית. כך שגם ידע מוחלט לא מגן עלינו מפני בחירות אידיאולוגיות. וזו רק אחת מבין כמה שאלות אידיאולוגיות שהיו נותרות גם לו היה לי כל המידע על חיסונים, ואין לי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

והרופאים, מטרתם היא להפיץ את החיסונים ולחסום כל התנגדות להם. וכשאני שואלת נו, ואם חיסונים באמת היו כל כך רעים, אז הרופאים לא היו אומרים משהו? אז עולה הטענה שהרופאים לא רוצים לחקור ומסרבים, וטענה נוספת שאם רופא כן מעז להגיד משהו, אז מוקיעים אותו.
אני לא טוענת שכולם כאלה. יש סיפורים על הכל. אני חושבת שיש המון תמימות ודיסאינפורמציה בנושא הזה.
חוץ מזה את זאת שטענת שבדף על חזרה בתשובה מה דעתך על מדענים. או שאין מדענים.
יש אנשים שעוסקים במקצועות שנלמדים בפקולטה שנקראת מדעים מדויקים. זה לא אומר שהם מדענים. הם אנשי מקצוע. למשל כירורגים, ביולוגים. כמו שבשמת אמרה, בדומה לסנדלרים, הם למדו את מקצועם ועוסקים בו, עושים יום יום עבודה טכנית.
אז רוב הרופאים לא באמת חקררו מדדו, אלא קראו מאמרים של כאלה שחקרו ומדדו.
תמיד מגיעים בסוף לאבן המחלוקת, שלא יכול להיות שהרופאים רעים וכדומה. אבל אני לא טענתי. מה שכן יש הגיון בכך שרוב האינפורמציה שיש להם היא מחברת התרופות.
ועוד דבר קטן לגבי רופאים ואחיות. יש לא מעט הערות הזויות לגבי הנקה מאנשי מקצוע. לא מזמן קראתי מישהי שמתארת איך כל רופא חייב לבדוק את הבולבול הלא נימול של בנה גם שהוא בא לבדיקות אוזניים.
אז כן יש רופאים שלא חושבים, או יותר גרוע כאלו שחושבים שהם מעל המטופלים.

עוד דבר שתמיד מגיע לדיון כזה הוא ה
לגבי רופאים שמפחדים לפצות פה. איך זה מסתדר עם אותו מחקר חיסונים ואוטיזם מפורסם שאכן פורסם, עד שנתגלתה התרמית והוא נמחק בבושת פנים?
אז זהו. לא נארכו מחקרים אחר כך? אז יש מחקר מחורבן אחד, אז מה?
אני למשל לא מחסנת בגלל חשש מאוטיזם אלא משיקולים רבים אחרים. ויש עוד המון שיקולים.

(עם יוצאת דופן בודדה שאני זוכרת שמאמינה בתיאורית קונספירציה)
נעים מאוד, הנה את מכירה את מספר שתיים (-:
אני מאמינה בקונספרציה. למה? כי יש לי יותר מדי סימני שאלה, וכמה שניסיתי לא להאמין בזה אני פשוט לא מצליחה. לצערי אני מוצאת הוכחות למשהו חשוד כמעט בכל מקום.
לא יכול להיות שאין שם משהו מעבר למה שאנחנו רואים. טפשות זאת לא תשובה מספקת בשבילי. או יותר נכון מעלה את השאלה איזה צד הוא הטיפש?

לגביה אבעבועות שחורות? . טוב אז זה היה ברור שיעלו את זה.
אז תנו לי לשאול אתכן שאלה?
אתן אשכרה מאמינות שבאמת הצליחו לחסן את כל האנושות. נראה לכן פרקטי?
אני לא מצליחה לקנות את זה.
אני למשל לוקחת לדוגמה את מה קרה בארץ לפני בערך שנה.
מגפת פוליו. איזה פחד.
מגפה בלי חולה אחד!!!
אתן מבינות למה אני מאוד מואד חשדנית לגבי התעשיה הזאת.

כמו שציינתי אני לא בקטע של לשכנע אלא להפך. אני בעצם כותבת פה בעקבות קריאה בדף אחר פה שבימים אלו מתנהל בו דיון מאוד חם. אמונה. אמונה דתית כמובן. אבל מה לגבי אמונה ברפואה המודרנית. אז כן שמתי לב למילה בחירה בשם של הדף אבל הרגשתי צורך לתת קונטרה לכך.
זו שאכלוה אני יודעת שאת לא בקטע של כפיה. הקריאה לשכר מהחברות נכתב עם קריצה מחויכת.
אבל המושג חיסון עדר הוא מאוד מסוכן, כי הוא גורם לאנשים אחרים כן לצעוק כפיה. אם על יד ביטול קצבאות, או חוסר יכולת להתקבל לבתי ספר (מה שקורה היום בארה"ב) .
זה גם מחסה טוב את התחת. אם מחוסן נדבק זה לא מראה על חוסר יעילות של החיסון אלא בגלל הלא מחוסנים חסרי האחריות.

> את זה אני כותבת בשבילי - לגבי הביטוי הלא יפה שהשתמשתי. התנשאות מגעילה שרק בגלל מהירות הכתיבה נפלטה לי מהמקלדת. מרפאים. סנגומה. אלא הכינויים שהתכוונתי באמת.=. אני מאד מצטערת על זה. >

זו שאכלוה , אני מסכימה עם חלק מהדברים שכתבת, אבל אם כבר אנחנו נושא של מדיניות בריאות ציבורית, אני חושבת שחלק גדול מאוד מהבעיה היום הוא היעדר שקיפות בשיקולים האלה.
למשל, ידוע וגם את כתבת שיש חיסונים שמחסנים בהם ילדים לא בגלל ששקלול הסיכונים מצדיק זאת ביחס לילד עצמו, אלא כדי להגן על אוכלוסיות אחרות, כמו נשים בהיריון או תינוקות לפני מועד תחילת החיסונים. אלא שזה שיקול שמשרד הבריאות עושה מאמצים של ממש להסתיר, ונוהג לנמק את הצורך בחיסון במסוכנות של המחלה שמפניה מתחסנים.
ראינו את זה למשל בחיסון פוליו החי מוחלש - בהתחלה הרטוריקה הייתה לגבי כמה מסוכן זה לילד לא לחסן אותו בחיסון הזה, ורק בשלב מאורח יותר, כשכבר אי אפשר היה להכחיש כי המידע זרם ממקורות אחרים, הודה משרד הבריאות (בחצי פה ובשקט ככל הניתן) שהחיסון נועד למניעת הדבקה של אוכלוסיות אחרות, ולא לטובת הילד המתחסן עצמו (בהנחה שחוסר כבר בחיסון המומת).
זה מעורר חוסר אמון מאוד מאוד חזק (וגם מביע חוסר אמון של הממסד באנשים). הרי רוב האנשים חסרים את הכלים לבדוק את כדאיות החיסון ממש ממקור ראשון, והם נאלצים בסופו של דבר להחליט מי אמין יותר - הממסד הרפואי או מתנגדי החיסונים. וזו מערכה שהממסד הרפואי מפסיד בה בגדול, ואני לא לגמרי בטוחה שבצדק.

אבל המושג חיסון עדר הוא מאוד מסוכן
לעתי מה שמסוכן הוא לא המושג, אלא שלא חוזרים מספיק פעמים על הסכנה שבהכחדת מחלות. על זה ש"חיסון עדר" הוא מסכון למי שדוגלת ב"אי חיסון עדר". נוטים להציג את הלא מחסנים כאגואיסטים שהמפרזטים על המחסנים, ומתעלמים מזה שלדעת הלא מחסנים המצב הפוך, המחסנים פוגעים בהם...

והם נאלצים בסופו של דבר להחליט מי אמין יותר - הממסד הרפואי או מתנגדי החיסונים. וזו מערכה שהממסד הרפואי מפסיד בה בגדול, ואני לא לגמרי בטוחה שבצדק.

לדעתי זה נבלה וזה טרפה. יואילו בטובם האנשים וישתמשו במוח שלהם, בלב שלהם, באינטואיציה שלהם, ויליטו בעצמם. כי אני לא מסכימה ש רוב האנשים חסרים את הכלים לבדוק .

לדעתי בלב שלהם, באינטואיציה שלהם מושפע מאוד מתחושת האמינות שהם חשים כלפי מי שהם מקבלים ממנו מידע (חלקי כמעט תמיד).
וזה גם לא בלתי הגיוני לתת משקל לאמינות גם באופן מודע, כי יש המון החלטות בחיים, חיסונים הם בסך הכל לא דבר כזה מרכזי, ולא תמיד יש זמן לקרוא את כל המחקרים והמידע הנלווה לבד.
מה גם שיש אנשים שבאמת חסר להם ידע ססטיסטי/רפואי או יכולת לקרוא באנגלית (רוב הפרסומים הם באנגלית הרי), ולהשקיע משאבים בלימוד כל אלה רק בשביל להחליט לגבי חיסונים, שבהם המשחק הוא על סיכונים קטנים למדי (בשני צידי המשוואה) נשמע לי לא ממש הגיוני. לפחות לא עבור מי שהנושא לא מרתק אותו בפני עצמו.

אני חושבת שכדאי מאוד לתת חשיבותלתחושת האמינות. אבל אם מישהו לא אמין זה אומר שאני לא ממש אאמין לו, או אתן משקל נמוך לטיעונים שלו. אבל לא משקל שלילי!
בנוגע לחיסונים, אני ממש מסכימה לגבי המשקל של ההחלטה, אולם שני הצדדים בוויכוח לא מסכימים. מידת המאמץ שמושקעת כדי לכפות חיסונים לא נראית לי פרופורציאונלית.

לי אישית רוב מנתגדי החיסונים (לא פה באתר, אלה אלו שנתקלתי בהם מחוץ ממנו. וגם כמה פה) לא נראים אמינים. ומבחינה כמותית ממש לא ברור ש זו מערכה שהממסד הרפואי מפסיד בה בגדול - הרוב מתחסנים.
בעיקרון, אני בעד שאנשים יחליטו. יחשבו קצת ויחליטו. לא חייבים לחשוב הרבה, ואני אישית לא קראתי מאמרים באנגלית. לדעתי, אחרי שקראתי את הטיעונים בעד ונגד, הטיעון המרכזי נגד הוא שיש בחיסונים חומרים משמרים מפוקפקים שלא חקרו את השפעותיהם לטווח הארוך, אבל על המון מהם יש עדויות שהם מזיקים ממחקרים שלא קשורים לחיסונים. חוץ מזה יש את העניין הפשוט שהחיסונים ניתנים לפי שיקולי בריאות הציבור, ולפעמים בניגוד לבריאותי-שלי, אבל זה לא טיעון נגד כל החיסונים, אלא בעד התחסנות סלקטיבית.
ואת זה עשיתי בלי לקרוא אף מחקר מדעי.

ומכאן חזרה לאינטואיציה - האינטואיציה שלי אומרת שאני אחכה שתוכח בטיחות החיסונים ברמה סבירה, ועדיין אין הוכחה כזו. וכאן אי אמינות משרדי הבריאות משחקת תפקיד משמעותי - כי הם יכלו להוכיח זאת, אבל לא עשו זאת. אין מידע. באסה. מכאן מי שהיחס שלו לרפואה מפקפק יותר, ומי שמאמין שמחלות במידה מסויימת לא נוחתות סתם כך אלא על מי שחל שיותר מכתחילה - פחות יטה לחסן. ומי שמלכתחילה נוטה להאמין או אף לקדש את הרפואה המערבית, יחסן.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואני לא לגמרי בטוחה שבצדק.
למה לא בצדק?
בהתחלה הרטוריקה הייתה לגבי כמה מסוכן זה לילד לא לחסן אותו בחיסון הזה, ורק בשלב מאורח יותר, כשכבר אי אפשר היה להכחיש כי המידע זרם ממקורות אחרים, הודה משרד הבריאות (בחצי פה ובשקט ככל הניתן) שהחיסון נועד למניעת הדבקה של אוכלוסיות אחרות, ולא לטובת הילד המתחסן עצמו (בהנחה שחוסר כבר בחיסון המומת).
לפי דעתי זאת אחלה סיבה לקושי להאמין למוסד הזה.

ושוב פעם מעלה את השאלה שלי לגבי האדמת.
מדוע ילדים מתחסנים בבשביל הריוניות, אם הן התחסנו בגיל 12 בדיוק מהסיבה הזאת?
מה השתנה מאז שאני הייתי ילדה וחיסנו לאדמת רק ילדות?

חיסונים הם בסך הכל לא דבר כזה מרכזי,
אולי אין זמן, אבל זה לא אומר שזה לא משהו מאוד חשוב.
פשוט קשה להתרכז בחומר רפואי שכזה. ברור. הפתרון הפשוט הוא לא לשאול יותר מדי שאלות וללכת עם העדר. וגם מי ששואל דווקא כן יבחר להאמין לרופאים. האמינות שהם חשים כלפי מי שהם מקבלים ממנו מידע (חלקי כמעט תמיד). רוב החלונים מאמינים למדענים, כי באמת קשה להאמין שיעבדו עלינו בנושא כל כך רציני.

ושוב פעם מדגישה כי אני חושבת שזה מאוד חשוב. מעבר לתופעות לוואי ורכיבים, קראתן על דרך הייצור של חלק מהחיסונים האלה. כשהגעתי לחלק הזה (ולא מספרים על קונספרציות) ידעתי שהדבר הדוחה הזה לא מתקרב אלי או למשפחתי.

לעתי מה שמסוכן הוא לא המושג
לדעתי הוא מסוכן כי הוא תרוץ טוב לצאת נגד הלא מחסנים. וזה כבר קורה.
לעתי מה שמסוכן הוא לא המושג, אלא שלא חוזרים מספיק פעמים על הסכנה שבהכחדת מחלות. על זה ש"חיסון עדר" הוא מסכון למי שדוגלת ב"אי חיסון עדר". נוטים להציג את הלא מחסנים כאגואיסטים שהמפרזטים על המחסנים, ומתעלמים מזה שלדעת הלא מחסנים המצב הפוך, המחסנים פוגעים בהם...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

סליחה על העצירה (-:

שמירת שבת. יש האומרים שלא מספיק אלו שמאמינים ושומרים שבת, אם לא כולם עושים את זה לא תבוא הגאולה. איזה דרבון להחזיר אנשים בתשובה.
חיסון העדר, יש האומר שלא מספיק לילד שהוא מחוסן, אם לא כולם עושים את זה הוא עדיין בסכנה.
קיצוני אולי, אבל אמונה זאת אמונה.
וגם בנושא החיסונים כולנו בסוף מסתמכות על האמונה שלנו.
אף אחת מאיתנו לא באמת יודעת. האינפורמציה שאנחנו חשופות אליה מרובה וסתירה. כל מה שנשאר לנו הוא לסמוך על אינטואציה אישית לעזור לנו לבחור במה להאמין.

ההבדל בין חיסונים לדברים אחרים הוא, שמי שרוצה לאכול רק טבעוני, או רק פליאו, או לעבור לחינוך ביתי, או למול את ילדיו, נוקט החלטה שאולי יש לה גם משמעות ציבורית, אבל היא קודם כל אישית ומשפיעה עליו ועל משפחתו.
את נגד כפיה את יכולה להבין את המשמעות הבעייתית עם המשפט הזה. תעשי מה שאת רוצה אבל רק תדעי שבגללך כל העדר לא יהיה מחוסן.

_לגביה אבעבועות שחורות? . טוב אז זה היה ברור שיעלו את זה.
אז תנו לי לשאול אתכן שאלה?
אתן אשכרה מאמינות שבאמת הצליחו לחסן את כל האנושות. נראה לכן פרקטי?
אני לא מצליחה לקנות את זה._
הרגת אותי |אייקון צוחק|
מה את חושבת, שהמגפה פשוט נמחקה מעל פני האדמה ביוזמת עצמה?
ככה עובד אפקט חיסון העדר - מחסנים מאסה מספיק קריטיתשל אנשים, ונוצר שינוי

מה את חושבת, שהמגפה פשוט נמחקה מעל פני האדמה ביוזמת עצמה?
מה את חושבת קרה למגפות לפני החיסונים? הן נמשכו לנצח? הן נמחקו מהאדמה בעצמן, כי זה טבען של מגפות.

א. אין לבלבל "מגיפה" עם "וירוס". גם כשאין מגיפה מתפרצת, יכול להתקיים הוירוס באיזשהו מקום.

ב. תגידו מה נסגר? למה מייחסים לי כפיה? איפה קראתן את זה? אני בעד הסברה ובחירה. בבקשה לא לייחס לי כפיה. מאושרת, לא הבנתי מה ששלחת אותי להבין איך משתמעת כפיה מדברי.

וגם בבקשה לא לייחס לי עדריות כי בחיי שבדקתי וחקרתי. והחלטתי לבד לבד שאני בעד חיסונים. אי הסכמה אתכן אין משמעה שאני לא מבינה, או שאני פרסומת לתרופות. כאן טוענים שהרופאים מוליכים שולל והולכים שולל בעצמם, ואני טוענת שמפיצי תיאוריות קונספירציה הם המוליכים וההולכים שולל. מי צודק?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מאושרת, לא הבנתי מה ששלחת אותי להבין איך משתמעת כפיה מדברי.
איפה משתמע מדברי שאת כופה הרי כתבתי
את נגד כפיה
אבל הצגתי טענה שאם את בתור נגד כפיה כותבת מה שכתבת, אז בשבילי זה מראה כמה מסוכן המושג הזה. קראת פעם תגובות למאמרים על הנושא בעיתונות המיינסטרים. קיצוץ קצבעות זה עוד טוב. קריאות למשרד הרווחה זה כבר על גבול הפשיזם.
אז זה לא את. את נשמעת אחלה אישה (-: בטח שלא כופה!!! הלו, לא סתם בחרת שבשמו כתוב בחירה (-: .
זה צמד המילים האלו שגורמים לי לחלחלה.

ואני טוענת שמפיצי תיאוריות קונספירציה הם המוליכים וההולכים שולל. מי צודק?
עזבי מי צודק. האם נדע אי פעם מי צודק? (-:
רק משהו קטן לגבי קונספירציה. יש המון תאוריות, יש המון שטיןיןת אבל בתוך כל המלל אפשר למצוא המון הגיון. ע

א. אין לבלבל "מגיפה" עם "וירוס". גם כשאין מגיפה מתפרצת, יכול להתקיים הוירוס באיזשהו מקום.
מגפה בלי חולים??? נו באמת.

הרגת אותי |אייקון צוחק|
צחוק זה דבר מאוד בריא, אז בבקשה. D-: אם כבר |אייקון צוחק|

מה את חושבת, שהמגפה פשוט נמחקה מעל פני האדמה ביוזמת עצמה?
כמו שכתבתי כבר אני לא מדענית אני לא ביולוגית. אין לי מושג
ןאבל יש לי מושג קטן על אנשים וארגונים.
אז שוב שואלת נראה לך שבאמת חיסנו את על האנושות. זה נראה לך פרקטי. זה נראה לך ישים. ועוד בלי כפיה ועונשים.
שוב רק תסתכלי כדוגמא את הענות האנשים לחיסון הפוליו.

זו שאכלוה
את מגינה על הטיעונים שמצדיקים כפייה. את אומרת, אני לא מצדיקה כפייה אבל...
לא מייחסים לך כפייה, אלא רק בעייתיות. והיא קיימת.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

צמד המילים הכוונה לחיסון עדר

אז שוב שואלת נראה לך שבאמת חיסנו את על האנושות. זה נראה לך פרקטי. זה נראה לך ישים. ועוד בלי כפיה ועונשים.
אז שוב עונה לך: לא צריך לחסן את כולם כי ככה עובד אפקט חיסון העדר - מחסנים מאסה מספיק קריטיתשל אנשים, ונוצר שינוי

מה את חושבת קרה למגפות לפני החיסונים? הן נמשכו לנצח? הן נמחקו מהאדמה בעצמן, כי זה טבען של מגפות.
זה לא מדויק. בדרך כלל היו התפרצויות של מגפות ששככו, אבל המחלות עצמן לרוב לא הודברו בלי אמצעים חיצונייים.
האמצעים האלה הם הגיינה, תרופות (אנטיביוטיקה בעיקר) וחיסונים

המחלות לא הודברו? אם תסתכלי על גרפים שמראים עד כמה נפוצה מחלה, תראי שהירידה בתפוצת המחלה התחילה לפני החיסונים, בגלל ההיגיינה. ותראי גם שחיסונים לא מצליחים להדביר מחלות.

תראי שהירידה בתפוצת המחלה התחילה לפני החיסונים, בגלל ההיגיינה

זה נכון מאוד! יש גרפים יפים שרואים בהם ירידה ברורה עם תחילת המודעות להגיינה אישית וציבורית. יש ירידה נאה מאוד. ואז מגיעים להפצת החיסון והגרף פתאום מזנק למטה ושואף לאפס.

מגיפות מטבען מתפרצות ודועכות אחרי שגבו מאסה קריטית של קורבנות והאוכלוסיה דוללה מספיק. נניח כמו שריפה ביער, שבסוף תכבה מעצמה כשייגמר חומר הבעירה - לא כל העולם צריך להישרף, זה יקרה מעצמו כשהאש תגיע לרוויה מסוימת.

לגבי הדברת מחלות, זה נכון שגלובאלית יותר מסובך, אבל מקומית בתוך גבולות מדינה? בהחלט. במדינות מערביות אין התפרצויות של דבר, אבעבועות שחורות, וגם לא שעלת או חצבת. זה לא אומר שהוירוסים והמחלות פסו מן העולם, אבל אין התפרצויות.

מאושרת, סליחה, אבל אני מתקשה להבין את דבריך. לא מצליחה להחליט ביני לבין עצמי מה הטיעונים שאת מעלה ומה עמדותיך. יש איזשהו קצר בתקשורת, לא סגורה למה.

__ ואני לא לגמרי בטוחה שבצדק.
למה לא בצדק?_
כי אני לא נגד כל החיסונים. וגם אני כמו זו שאכלוה פיקפקתי ובדקתי. בגדר מה שנראה לי סביר כמובן. ויש אנשים שלא מחסנים על בסיס הרבה פחות בדיקות ממה שאני עשיתי.

לפי דעתי זאת אחלה סיבה לקושי להאמין למוסד הזה.
כן... זה מה שניסיתי לומר. אבל החלק השני של דבריי מתייחס לנקודה הבאה: זה שהמוסד הזה לא אמין, לא בהכרח אומר שהוא טועה. ולכן חבל לי על חוסר האמון הזה ואני מצביעה על מה שלדעתי תורם לו.

_ושוב פעם מעלה את השאלה שלי לגבי האדמת.
מדוע ילדים מתחסנים בבשביל הריוניות, אם הן התחסנו בגיל 12 בדיוק מהסיבה הזאת?
מה השתנה מאז שאני הייתי ילדה וחיסנו לאדמת רק ילדות?_
החיסון שמקבלים בגיל 12 הרבה פעמים דועך עד שנכנסות להריון. לכן הרצון הוא שהווירוס פשוט לא יסתובב באוכלוסיה באופן כללי (נמנעתי מצמד המילים (-; ). לכאורה הגיוני יותר שמי שמתכננת הריון פשוט תתחסן לפניו (או תדאג לחלות...) אבל זה פשוט לא קורה בפועל.

_חיסונים הם בסך הכל לא דבר כזה מרכזי,
אולי אין זמן, אבל זה לא אומר שזה לא משהו מאוד חשוב._
הם לא דבר לא מרכזי בעיניי בגלל חוסר הזמן. חוסר הזמן הוא בגלל שהם לא כזה דבר חשוב בעיניי. אם הייתי חושבת זה מאוד מרכזי בחיים, יותר מכל מיני דברים אחרים, הייתי מוצאת לזה את הזמן. אבל אני חושבת שבסוף גם הסיכון להיפגע מחיסונים וגם הסיכון להיפגע מרוב המחלות הוא לא עצום. זה לא אומר שאין טעם לבחור בין שתי האפשרויות לפי מה שמפחית לדעת כל אחד את הסיכונים שלו, אבל זה רלבנטי לי מבחינת כמה זמן אני משקיעה בעניין.

פשוט קשה להתרכז בחומר רפואי שכזה. ברור. הפתרון הפשוט הוא לא לשאול יותר מדי שאלות וללכת עם העדר.
תשמעי, כאן את אומרת משהו לא הוגן. כאילו כל מי שלא חיסן קרא והתעמק בחומר רפואי ומי שחיסן רק מאמין לכל מה שרופא יגיד לו והולך עם העדר. לא זה נכון ולא זה נכון.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה שהמוסד הזה לא אמין, לא בהכרח אומר שהוא טועה.
ברור שיש את האפשרות הזאת. את בחרת להאמין בה אני בחרתי לא. עניין של אמונה.

החיסון שמקבלים בגיל 12 הרבה פעמים דועך עד שנכנסות להריון
הממסד הזה חיסן אותי בגיל 12 ואז שהגעתי לגיל הריון מסתבר שהוא בכלל לא עוזר.
הממסד הזה מחסן את כל הילדים סביבי כי החיסון שקיבלתי בכלל לא תקף.
איך אני יכולה לסמוך עליו שהחיסונים שהוא נותן היום כן תקפים.

לא מצליחה להחליט ביני לבין עצמי מה הטיעונים שאת מעלה ומה עמדותיך
יש המון בלבלול בנוושא הזה.
גם את הטיעונים שלך קצת קשה להבין.
כמו למשל זה
לגבי הדברת מחלות, זה נכון שגלובאלית יותר מסובך, אבל מקומית בתוך גבולות מדינה? בהחלט.
אבל הממסד טוען שהוא כן העלים את האבעבועות השחורות מהעולם.
הממסד אומר שלא נרשמה שום התפרצות של המחלה מאז שנות השמונים.
אז מדוע את כותבת שיש התפרצויות במדינות לא מערביות. מאיפה המידע הזה?

אני חשדנית לגבי כל הסיפור.
ומי שחיסן רק מאמין לכל מה שרופא יגיד לו והולך עם העדר. לא זה נכון ולא זה נכון.
את קראת את תחילת הדיון. נכתב שם על חיסונים שמחלקים חופשי בסופר בין הלחם לחלב.
אולי את חושבת ושואלת אבל רוב האנושות חשיבה זה לא ממש בקטע שלהם. עלהם אני כותבת. הם אלה שגם יצעקו אחרי זה על מי שלא מוכן להתחסן עם העדר.

לכן הרצון הוא שהווירוס פשוט לא יסתובב באוכלוסיה באופן כללי
זה לא עובד. אולי בעולם שבו אין טיסות ועולם שלישי זה היה עובד, אבל בימינו זה פשוט לא עובד. לדעתי העובדה הפשוטה הזו היא חשובה בחישובי הסיכון. לו הייתה אפשרות לדאוג שאנשים לא יחשפו למחלות ושמחלה תכחד, אולי זה היה עובד. זה לא עובד, ולכן עדיף לאנשים שיהיו מחוסנים. וברוב המקרים עדיף שיהיו מחסונים באופן טבעי - התמודדות עם המחלה. חיסוניות כזו נמשכת ליותר זמן. ואם המחלה מסתובבת אז החיסוניות נשמרת למשך יותר זמן.
במילים אחרות - הנזק מכך שהמחלה לא מסתובבת גדול מהתועלת.

וזה בדיוק מה שמפריע לי בחיסוניות העדר. לו היינו חיים בעולם שכולו אירופה, מילא. אבל אנשים נוסעים להודו ולמזרח ולפעמים אפילו לאפריקה. עדיף לי לחלות באדמת בילדותי, ואחר כך לחיות בחברה בה המחלה נפוצה, כדי שהחיסוניות שלי תשמר ולא תדעך בגלל חשיםה למחלה, ואז לא להפיל או ללדת תינוק עיוור או שאר סיבוכים של אדמת שלא התעסקתי בהם, מאשר להתחסן, החיסוניות תדעך, ואז יש לי סיכוי להחשף למחלה בזמן הריון ולחלות.
חיסוניות עדר לא מושלמת של אדמת מסוכנת לנשים בהריון! וזה נכון לעוד מחלות.

מדוע אנשים כל כך מבוהלים מהמילה קונספרציה.?
שמתי לב לזה פה באתר. כותבים על משהו לא בסדר בממסד, אבל אז חייבים לציין שזה לא קונפרציה. מדוע?
המילה קונספרציה לא מחביאה מאחוריה חייזרים, או יצורים משני צורות, למרות שיש תאוריות שטוענות בדיוק את הדברים האלו.
כשאני כותבת קונספרציה אני בסך הכל משתמשת במילה הלועזית למילה קנוניה בעברית צחה.

דוגמא קטנה ממשהו שקראתי כאן לא מזמן.
הדף היה על בדיקות סרטן השד.
נכתב בו לפני יותר מעשר שנים שיצא מחקר שטוען שבדיקת הממוגרפיה מעלה את האחוז לחלות במחלה. כמובן שהכותבת הייתה חייבת לכתוב שזה לא קונפרציה. יותר מעשור אחרי לא רק שלא הורידו את כמות הבדיקות, אלא הרחיבו אותם והיום נשים מתחילות להבדק בגיל יותר ויותר צעיר עם השנים.
מאיפה הביטחון שאין שם קשר בין המנהלים של הממסדים שעוסקים ביצור ובתפעול של המכשירים האלו?
אם הם יודעים על המחקר הזה, ועדיין ממשיכים שהמליץ ואפילו להוריד את גיל הנבדקות, אז יש פה איזו קנוניה (קשר שתיקה), לא?

חוסר האמון שלי בעולם הרפואה לא מתחיל ולא נגמר בחיסונים.
דוגמא קטנה מתוך הספר של המילדת גסטקין.
בסוף שנות התשעים הרופאים בארצות הברית התחילו להשתמש בכדור שהן היו דוחפים לנרתיק למען זרוז לידה.
האמונה הרווחת באנשים היא שרופאים יודעים מה עושים ובודקים טוב טוב לפני שהם דוחפים לנו חומרים כימיים.
הכדור הזה לא רק שלא נבדק, הם היו מכניסים כדור שלם מטעמי נוחות לא מידיעה ברורה מהו המינון הנכון.
במקרה הזה למזלנו, לא הרבה שנים לקח לחברות התרופות ולרופאים להבין את הנזקים שהם עושים והשימוש בכדור הופסק.

אז כן לפי דעתי יש קונספרציה בנושא הרפואה, ולכן צריך להיות חשדן מאוד איתו. כך גם עם נושא המזון. אני לא מחדשת לכן כלום שחברות כמו נסטלה (שכיום בעלת בערך חצי מהמזון שנמכר בעולם), מוכרות לנו רעל בתוך קרטון.

תמיד מעלים את הרעיון שאיך יכול להיות קשר שתיקה כל ענק. כמה סיפורים שמעתי מהעבר על עוולות בחברה שבן אדם אחד היה צריך להלחם כדי לחסוף אותם. כמה סיפורים כאלה נדחקו מתחת לשטיח כי לא נמצא האיש שיהיה לו הכוחות להלחם במסגרת כל כך קרה.

במסגרת עבודתי יוצא לי לעבוד מול אנשים שעובדים בתאגידים גדולים. איך ידיד שלי אמר, הם נכנסים נחמדים ומיד הופכים אותם למגעילים. אני מתעסקת אחד עם אחד עם אנשים, אבל הם מתנהגים כ"תאגיד", בתשובות שלהם אין גמישות אנושית, הם מאבדים את אופיים ועונים לי בשפה תאגידית.
אני מכירה אישה שעבדה יום אחד בחברה שמוכרת ביטוחים. בטלפון הראשון שלה היא הבינה איך היא עובדת בעיניים על אנשים ולא הסכימה לקבל את זה והתפטרה. נראה לכם שכל העובדים באותו מקום התפטרו? מחויבות של החיים גורמים להרבה אנשים לעצום עיניים ולחשוב שגם ככה מישהו אחר יעשה את העבודה הזאת, אז למה לא הם.
המון צעירים בארצות הברית יוצאים מהקולג' להתחיל את החיים עם חוב של כמה אלפי או עשרות אלפי דולרים.
אני לא באמת צריכה לספר לכם שחובות הם הכבלים של העבדים המודרנים, נכון?

כל מה שאני כותבת עכשיו הוא לא באמת חדש להרבה מאנשים שמסתובבים באתר בסגנון כזה, פשוט יש להם סלידה וחשש לקרוא לזה קונספרציה.
אם באמת יש אנשים מאחורי הקלעים שמשנים עובדות משמנים מתנגדים על מנת למכור לנו מוצרים מסכני חיים, איך קוראים למהלך שכזה?
קשירת קשר. קנוניה. קומבינה. קונספרציה.

אין ספק שמאוד קשה להכיל את כל האמת המטורפת הזאת, אבל היום הדברים מסתדרים בתודעתי ודווקא זה עוזר לראות קצת הגיון בתוך כל הבלאגן שהאנושות יצרה. לבטל את הכל כטפשות נראה לי מאוד מסוכן.

הלוואי ואני טועה, אבל אם לא?

קנוניה (קשר שתיקה)
קנוניה אינה קשר שתיקה.
בקשר שתיקה הכוונה שאנשים שותקים למרות שהאמת ידועה להם, כלומר הם עושים עוול באופן פאסיבי, בהימנעם מפעולה.
קנוניה היא כשאנשים זוממים יחד, באופן פעיל, לטובת עניין כלשהו.
זה הבדל קריטי. רוב הדוגמאות שהבאת הן של קשר שתיקה.
אני אישית נרתעת מתאוריות קונספירציה, כי מנסיוני לא ככה העולם עובד.
נדירים המקרים שאנשים בכאלה דרגות כוח חוברים יחד לקנוניה של ממש.
הרבה יותר סביר שהם נסמכים על כשלים של המערכת, ונהנים מקשר שתיקה בחלונות הגבוהים של המערכת

מדוע אנשים כל כך מבוהלים מהמילה קונספרציה.?
מדוע אוהבי קונספירציות נוטים לייחס פחד למי שפשוט לא מסכים? אני "מבוהלת" מקונספירציות כמו שאני "מבוהלת" מהטענה ש 1+1=7.
קונספירציות הן פשוט שגויות. הסיכוי שקונספירציה תתגלה כאמיתית שואף לאפס. והנה הסבר למה: http://sharp-thinking.com/2014/03/18/%D ... %A4%D7%94/

אני מאמינה בכשלים של מערכת הבריאות, ולא רק שלה, אבל מה הקשר של זה לקבוצה של אנשים שזוממים יחדיו?

קנוניה אינה קשר שתיקה.
וואלה, אז על פרטי הקנוניה מדברים בראש חוצות.
קנוניה היא כשאנשים זוממים יחד, באופן פעיל, לטובת עניין כלשהו. וקושרים שתיקה על זה. אחרת איך הקנוניה תצליח??? סודיות זה חלק מהעניין.
והנה את עצמך ממשיכה עם אותו הלך מחשבה ונהנים מקשר שתיקה בחלונות הגבוהים של המערכת
קשר שתיקה זה חלק מכל קנוניה.

קונספירציות הן פשוט שגויות.
וואלה. שיכנת אותי. אלפי מילים שקראתי. המון זמן מחשבה.והכל נמחק עם טענה אחת.
לא קראתי את כל המאמר שצרפת, אין לי זמן אבל הנה דוגמא ממנו.
ציטוט משם: נמשיך. האם יתכן שאנשים יצליחו להטמין מטעני נפץ במקומות מדויקים בשני בניינים בני 100 קומות, במרכז אחת הערים העמוסות בעולם, מבלי שיחשפו?
עיקר התענה היא שזה לא יתכן, אבל עובדה שזה קרה? אז זה כן יתכן, השאלה היא איך?
ראית את התמונות של הבינינים נופלים? שמעת עדויות של כבאים שהיו שם? שמעת עדויות של אנשים שהמומחיות שלהם היא להוריד בתים?
אני כן. חיברתי את הנקודות השונות והשתכנעתי.

כי מנסיוני לא ככה העולם עובד.
איזה ניסיון בדיוק. את יכולה להביא הוכחות ששוללות בוודאות את זה?

אני מאמינה בכשלים של מערכת הבריאות, ולא רק שלה, אבל מה הקשר של זה לקבוצה של אנשים שזוממים יחדיו?
כל ממסד. כל מערכת מורכבת מאנשים. אין כשל של מערכת יש כשל של אנשים שמרכיבים את המערכת.
או אולי נראה לך שזה פעילות של בן אדם אחד?

ועוד משהו לגבי המאמר. כמו שכתבתי לפני תאוריות יש בלי סוף. יש בתוכם גם כאלה שנשמעות אחלה סיפור מדע בדיוני. זה לא אומר שבתוכן יש גם תאוריות נכונות. אז זה שהתאוריה על נחיתת הירח לא נכונה, לא אומרת שהתאוריה על החיסונים לא נכונה. וגם אם המחקר על האוטיזם היה מפוברק זה לא אומר ששאר המחקרים לא אמינים.

קשר שתיקה זה חלק מכל קנוניה.
בהחלט. לא אמרתי שלא.
הם פשוט לא מושגים זהים

איזה ניסיון בדיוק. את יכולה להביא הוכחות ששוללות בוודאות את זה?
לא. למה אני אמורה?
תאמיני במה שבא לך, על סמך הניסיון שלך ואני אאמין במה שבא לי על סמך הניסיון שלי.
שאלת למה אנשים "נבהלים" - השבתי לך. אני לא חייבת לך שום הוכחות. (ומסכימה עם אישה במסע בעניין הבהלה - זה לא מבהיל ולא מפחיד אותי, זה נראה לי טיפשי וילדותי)

איזה ניסיון בדיוק
האמת היא שיש לי מה לענות לך על זה אבל הטון התוקפני שלך לא בא לי טוב. ביוש

שוב פעם לא מנסה לשכנע, למרות שאחרי כל המלל באמת קשה להאמין לי. D-:

אני לא אחסן את ילדי בחיסון אדמת, כדי להגן על נשים בהריון שקיבלו חיסון אדמת בילדותן.
ההגיון שלי לא מצליח להכיל את העובדות שמציגים לי כאן.
זה הכל.
לבינתיים אף אחת לא ענתה לי על זה?
לבינתיים אף אחת לא ענתה לי אם זה נראה לה הגיוני שגוף בינלאומי באמת הצליח להגיע לרוב האנושות ולחסן אותה?
כל מה שאני מקבלת זה שהתאוריה של קונספרציה לא הגיוני, וזהו.

לבינתיים אף אחת לא ענתה לי אם זה נראה לה הגיוני שגוף בינלאומי באמת הצליח להגיע לרוב האנושות ולחסן אותה?
דווקא עניתי לך, פעמיים, והתעלמת
אני לא אחסן את ילדי בחיסון אדמת, כדי להגן על נשים בהריון שקיבלו חיסון אדמת בילדותן.
אף אחד לא מסתיר את העובדה שתוקף החיסון מוגבל ושהמחלה עצמה ככל הנראה מחסנת לטווח ארוך יותר.
הנשים שהיו ילדות כשחוסנו - מן הסתם לא מוגנות היום, אם לא חוסנו שוב.
הרופאים לא מסתירים את המידע הזה

לא קראתי את כל המאמר שצרפת, אין לי זמן אבל הנה דוגמא ממנו.
הבאתי מאמר בדיוק כדי לא לענות לטענות שענו עליהן לפני. מניסיוני, יש וויכוח בנושא יהיה חסר תועלת (בטח בנושא של 11 בספטמבר). הבאתי את המאמר כדי לא לטחון קמח טחון.

טון התוקפני שלך
אם הטון שלי נשמע ככה, אז מצטערת. קשה להכניס טון לכתיבה.
אני כותבת לך מתוך סקרנות.
כתבת מתוך הנסיון שלי, אז בקשתי היא, אנא תעשרי אותי. מה הנסיון שלך שמרגיע את רוחך שלא עושים עלינו קומבינה.
הלוואי וזה יצליח להשקיט גם את רוחי.

הם פשוט לא מושגים זהים
צודקת. טעות שלי.

ה לא מבהיל
לא יודעת. מוזרה לי התופעה שמישהו כותב על משהו שלא מסתדר עם המציאות מרגיש צורך לציין שהוא לא מדבר על קונספרציה. למה הצורך להדגיש את זה
(אולי חלק מהפחד זה שיגידו ה נראה לי טיפשי וילדותי) , אין לי מושג)

דווקא עניתי לך, פעמיים, והתעלמת
לא התעלמתי. פשוט לא היה לי מה לענות.
את כתבת
אז שוב עונה לך: לא צריך לחסן את כולם
אבל הארגון העולמי טוען שכן. האם לא על הארגון הזה את מסתמכת שאת אומרת שהמחלה מוגרה מהעולם
מתוך ויקפידיה:
"פתח ארגון הבריאות העולמי באמצע המאה ה-20 במבצע חיסון אגרסיבי לכל בני האדם בעולם כדי לנסות להכרית את המחלה מעל פני האדמה, כך שלא ישאר אף נשא שלה, ותמנע אפשרות המחלה וההדבקה. בעקבות הצל"
חיסון אגרסיבי לכל בני האדם בעולם. שוב שואלת אותך, נראה לך שהארגון באמת הגיע לכל קצוות העולם?
האם זה פרקטי הצליח לחסן אחוז כל כך גדול של האנושות? עם המלחמות שקורות בכל מקום. ודתיים שלא מוכנים לשמוע על רפואה מודרנית. או סתם אנשים שגרים בחור שאף אחד לא טרח אליו להגיע.

אף אחד לא מסתיר את העובדה שתוקף החיסון מוגבל ושהמחלה עצמה ככל הנראה מחסנת לטווח ארוך יותר.
הוא לא הסתיר. הוא לא ידע, כשהזריקו לי את החיסון שהייתי ילדה.
ועכשיו אני אמורה להקשיב לאותו גוף ולהאמין לו שהפעם זה כן יעבוד?

הבאתי מאמר בדיוק כדי לא לענות לטענות שענו עליהן לפני
אבל עניתי לך. טענה שזה לא הגיוני שהצליחו לעשות את זה, אז בגלל זה לא יכול להיות שזה קרה לא מספק אותי.