חיים רמון משנה לראש הממשלה

דרך אגב, לא זכור לי שהשתמשתי במילים כמו "צדק" "קורבן",אלא על מנת להסביר את עצמי למשתמש במילים אלה וכל פעם חוזר ומשתמש..טירוף יכול להסתתר גם מאחורי חסד.גברת א אמרה שהיא קיבלה טיפול נפשי.יתכן והיא "שלמה" מאוד עם דרכה. לא בכדי יתקים בשבוע הבא דיון בהרכב מורחב של 5 שופטים בראשות נשיאת בית משפט עליון גבי ביניש. קרוב לודאי שגבי א לא מרגישה שנעשה סדר חברתי, ואדם בוגר , האמור לסמל את מדינת ישראל ואזרחיה , נשיוי ואב לילדים בוגרים לא שולט בצרכיו המיניים ומשתמש בכוח על מנת לספקם..עלינו , הנשים, להודות לה על אומץ לבה, על כך שהשמיעה את קולה...קול נשים רבות...למרות המחיר הכבד ששילמה על כך.

קט קטית. באמת אין לך מושג מה התחושה?
חמודה, יש לי מושג מה התחושה, ועל כן מרשה להגיד שמה שקרה פה זה לא אונס.
קאפיש?
את מוזמנת לדף סיפור האונס שלי , קל לזהות אותי לפי הסגנון.
בהצלחה.
ועל כן אמרתי שמי שמטריד ואונס הייתי מסרסת אותו במו ידיי (בהנאה גדולה).
יחד עם זאת נראה לי תמוה שפדופילים יוצאים הביתה מחוסר עיניין הציבור,
ומי שצירפת פקידה מפלרטטת יכנס לכלא.

אפשר לחשוב ש-99% מהגברים מטרידים מינית שצריך לברוח לנצח
האמת, אם לשפוט לפי מה ששמעתי וקראתי מנשים אחרות, ומה שחוויתי בחיי:
99% מהגברים בעמדת כוח מטרידים מינית.
באופן מקרי לגמרי, אני מאוד מאוד מאוד (ועוד כמה) קיצונית בתחום המין (לא יודעת איך לכנות את זה) ולכן הגבתי לניסיונות בצורה חד משמעית.
לפעמים המחיר היה כבד: בפרוייקט שהשתתפתי בו ועשיתי חלק נכבד מהעבודה, אחרי שדחיתי באופן ברור וחד משמעי, אם כי אדיב ומחוייך, את הנחת הידיים החוצפנית של האיש הנכבד שאיתו עבדתי (גבר נשוי, אב לילדים, מכובד ומפורסם, פרוייקט אקדמי, והוא הוצג לפני דרך אבי, כי הם מכירים) - הוא בעצם הדיר אותי משלב הסיום וקיבלתי קרדיט קטנטן במקום שארשם כ-קו-כותבת, כמו שהגיע לי (בלי להודיע או משהו, פשוט כשאני משחזרת, אני מבינה איך הוא מחק אותי ואת זכויותי בגלל זה).
בוס אחר, אחרי שפעם אחת הוזמנתי לישיבה במשרדו וכשהיינו לבד במשרד הוא כרך סביבי לפתע את זרועו והתכוון להתקדם בעניין - ואני מייד השתחררתי ותפסתי מרחק של כמה מטרים תוך חיוך, תירוץ והתחמקות - מאותו רגע והלאה עשיתי מאמצים עליונים לא להגיע למשרדו לבד, וכאשר הוזמנתי דאגתי כל הזמן להישאר במרחק של חצי משרד ממנו. למשל, לעמוד ולדבר איתו מהפתח ועוד ועוד. אני לא יודעת מה הייתי עושה אילו רציתי להתקדם שם.
בוס אחר - הרחתי את הניסיונות שלו, ודאגתי מייד לקום, להעמיד פנים שאני בדיוק צריכה ללכת, לשנות מיקום בחדר, מנעתי ישיבות פנים אל פנים עד כמה שניתן, דיברתי איתו במסדרונות הפתוחים ושמרתי על מרחק של 2 מטר לפחות.
(חייבת לציין לטובה את המקום ששירתתי בו בצבא, ואת האוניברסיטה הפתוחה. כל הגברים שנתקלתי בהם שם בתפקידי מפקדים או בוסים מכל סוג היו מאה אחוז בני אדם).
כל זה דורש מאמץ מתמיד, עמידה על המשמר, אי נעימות רבה.
ואני אומרת את זה בתור אחת שמשדרת חסימה פיזית חזקה לגברים - ומי שמכיר אותי היום, אני צריכה להגיד שהחסימה היתה פי אלף יותר חזקה בעבר, כשהייתי רווקה וצעירה. היום, כאשה נשואה, אני חושבת שיש שידור אחר שמרחיק גברים, מה גם שאני לרוב מוגנת בגיל שלי ובילדים שלי. הטיפוסים האלה אוהבים "בשר טרי"...
אז בתור אחת ששידרה חסימה חזקה - למרות זאת הגברים האלה, ואחרים, רובם מספיק מבוגרים להיות אבא שלי, הרשו לעצמם להניח עלי יד פולשנית בלי שום הזמנה משום סוג שהוא מצידי, באופן פתאומי, באמצע עבודה קורקטית.
אז מה קורה לבחורה יותר מפוחדת? שמבחינת העבודה שלה נמצאת במקום יותר רגיש ופגיע? שמבחינה נפשית היא יותר פגיעה לסוג כזה של לחץ או ציפיות?

אני מבינה מה שצפריר מנסה לומר.
ובכל זאת, אני רוצה שהנורמות הציבוריות במדינה הזאת יהיו כאלה, שהגברים האלה לא יעזו יותר להתנהג ככה!
אני רוצה שבחורות לא יהיו הפקר.
אני רוצה שבתי, כאשר תגדל, לא תצטרך להיתקל גם כן בהתנהגויות האלה.
הם עושים את זה כי זה לא נראה להם חמור. והם עושים את זה כי הם בעמדת כוח.

אני רוצה שזה ייראה חמור.
שזה ייראה בלתי נסלח ולא מתקבל על הדעת.

כשאת חשה דחיה מדברי, האם את חשה גם דחיה מאותם ילדים שסופגים התעללות יומיומית?
קראתי את דבריו הקודמים של צפריר בנושא, וגם את התגובות. ואני מוכרחה להגיד, שגם באתר הזה לא צריך לחפור הרבה כדי למצוא תיאורי התעללות בילדים בדפים אחרים, ביניהם תיאורים שמוסרים ההורים, והם עדיין ממשיכים לשלוח את הילד שלהם לאותו גן או בית ספר, ולא עולה על דעתם שזו הפקרה של הילד שלהם להתעללות בלתי נסבלת.
ואני רוב הזמן לא אומרת להם כלום, כי פשוט, באה אמא ושופכת את לבה, רוצה עצה, רוצה תמיכה, פתאום אני אפול עליה עם "לדעתי מתעללים בתינוקת שלך בגן הזה, ואילו אני הייתי במקומך לא הייתי שולחת אותה לשם אפילו לעוד שעה אחת"?
לא תמיד יש לי אומץ לרגשות הפגועים של אותה אם (בטח שיהיו, אם היא לא מבינה בעצמה את מה שהיא מספרת), ולא תמיד יש לי אומץ להתנפלות שתבוא עלי אחרי הבעת דיעה שלילית לא מוזמנת כזאת.
אני מודה לאבי ולאמי, שלא הפקירו אותי לשום מוסד מכל סוג שהוא בינקותי, ובמיוחד תודה לאמי על זה.

שליחה על ידי g* » 09 יולי 2007, 21:35

פקידה מפלרטטת
שוב: זו לא היתה פקידה והיא בפירוש לא פלירטטה.
זו היתה קצינה שכל "חטאה" היה שבקשה להצטלם עם כבוד השר.

קט קטית - את חוזרת שוב ושוב על הגירסה של רמון ואנשיו, שהופרכה לחלוטין בבית המשפט.
מדוע כל כך חשוב לך להשמיץ את הקצינה?
משום שהתלוננה על דבר פעוט יחסית, ולא ישבה בשקט וחיכתה לצעד הבא, ולזה שיבוא אחריו (כפי שעשתה א')?

לגבי הסדרתיות של רמון: קשה לי להאמין שזו היתה הפעם היחידה בחייו שהוא כפה עצמו על אשה. העובדה שאין עוד מתלוננות רק אומרת שלנשים אחרות לא היה אומץ להתלונן (ולאור מה שעברה זאת שכן התלוננה - זה די מובן).

את חוזרת שוב ושוב על הגירסה של רמון ואנשיו
לא מכירה את הגרסה. שמעתי פעם עדויות בTV כולן עם פנים מטושטשות,
בחורות שעבדו שם וגם בחדר אוכל או מה שזה לא יהיה וזאת התמונה שהצטיירה.

משום שהתלוננה על דבר פעוט יחסית, ולא ישבה בשקט וחיכתה לצעד הבא
כפרה, איזה צעד הבא, זה היה היום האחרון שלה בתפקיד, לא?
הוא לא באמת בא איתה לטיול בחו"ל.
לא אכפת לי שהתלוננה, בכיף שיהיה לה,
אכפת לי מהרעש שזה יצר, שהוא חסר פרופורציה לחלוטין.

לגבי הסדרתיות של רמון: קשה לי להאמין שזו היתה הפעם היחידה בחייו שהוא כפה עצמו על אשה
בקיצור, נבחר פה שעיר לעזזאל...
כל השנאה של המין הנשי כלפי האנסים התלבשה על שר אחד עם ביטחון עצמי מופרז.
אבל אנס, רבאק? אנס?

אני יודעת שקשה להתייחס למכלול הדברים שאני אומרת,
קל יותר לקרוא לי "מזדהה עם התוקף" ולהכנס לי בצורה,
ובכל זאת מה דעתך על הפדופילים שיוצאים הביתה מחוסר עיניין הציבור?
למה עליהם לא מדברים? למה הם לא מעניינים את הציבור?
כי להם אין מעמד פוליטי גבוה או בינוני או בכלל? סתם תוקעים ילדים בטוסיק, אז למי אכפת?
ופה יש תקשורת, רעש, הרבה עיניין על.. אהה.. אההה... על מה בדיוק?
משחקים בקטנה בינה לבינו, כשלכל אחד מהם יש לפחות 2-3 גרסאות סותרות?
את כל השנאה והאנרגיה של הנשים אני מזמינה להפנות לכיוון יותר הגיוני, כלומר: לאנסים. וואלה.

חוץ מזה נראה לי שאמרתי את הכל, בקשר לסירוס הקולקטיבי.
שמחה שלפחות לא יצאתי מזוהה עם הפולניות ולא קוראת לבעלי אספרגוס.
היו שלום ותודה על הדגים!!!

צפריר שפרון , אם התקשורת והחברה יוקיעו חד משמעית את נסיונות המיניים שמבצעים בעלי שררה על
אלו שמתחתם- יש סיכוי שהמנהל או המפקד או המורה או המרצה הבאים בתור כבר יחשבו פעמיים אם כדאי להם.
אם הם ידעו שזה לא יעבור בשקט (בריחה,התפטרות, שתיקה או הסכמה בלית ברירה) ואם הם יבינו שזה יעלה
להם בקריירה שלהם אז סוף סוף נוכל לנשום לרווחה.
בשמת א תיארה מציאות שמוכרת לי אחד לאחד. גם אני נחשבתי לאסרטיבית (יותר נכון-אגרסיבית). אז המפקד
בצבא לא התנפל עלי בנשיקה צרפתית? נכון שניערתי אותו ממני אבל תראה, כבר עברו למעלה מ-20 שנה ותחושת
ההשפלה לא עברה. אני לא קורבן בהרגשתי. אני רותחת על "ההבנה" ו"ההכלה". נמאס לי. ויש לי ילדה בת 13
שהיא מאד לא אוהבת שנכנסים לה למרחב האישי אבל היא גם ביישנית. האם היא תעז לעמוד בגבורה מול האיש
האטום שינסה לגעת בה? האם ביתך תינצל? בוא נפסיק להבין, ונגרום לכל איש בסביבתנו שאנחנו מזהים כדורסני
שלא כדאי לו. שלא נהיה חברים שלו ככה. שהוא חייב להשתנות.

נ.ב. ותסלח לי שאני מתעלמת מההקבלה לחינוך ילדים בבי"ס. יש הרבה מה להשוות אלא שלא מתאים לי כרגע החיבור.
מעדיפה למקד בנושא הדף.

קטקטית, נדמה לי שכל העניין מבחינתך הוא שאת מבינה שאנחנו מלבישים על חיים רמון אונס בעוד את טוענת ובצדק שלא כך הוא.
נכון, הוא אכן לא אנס. פורמלית, ייתכן ואפילו קצב לא אנס. שניהם לא בני סלע ועניין היחסיות כאן הוא חשוב כדי למנוע זילות ואובדן יכולת מידה.
ועם זאת, על הציר של שלושת השמות כאן, יש לכולם מן המשותף, הם כולם נמצאים במקומות שונים על פני הסקאלה של מטרידים מיניים.
אני לא חושב שהקסם וההפתעה יעלמו ברגע שהקודים יהיו ברורים.
הדבר שיש לעקור מן השורש, ופה בציר רמון-סלע הטעות היא אותה טעות, המילה המפורשת או הג'סטה הקטנה שפירושן המקובל הוא "לא" פירושן הוא חד משמעית "לא".
סלע הוא פסיכופאט קשה כנראה, ורמון שונה, אבל עדיין חי בעולם שבו "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת" הוא שיר שובבי ומגניב אבל העולם משתנה, ולפעמים לטובה

מבחינתי כשמישהו אומר "לא" ואיני מכיר אותו היטב מכדי לשפוט אחרת, אז ה"לא" הוא חד משמעי, "לא".

מדוע להקשות דווקא על רמון ולא על אחרים?
קודם כל, להקשות על האחרים כמה שיותר, תיכף ומיד (אם זה היה תלוי בי).
ובלי שום קשר - רמון הוא שליח ציבור, נציג הציבור, את משכורתו אנחנו משלמים, הוא אמור לפעול למעננו ולטובתנו.
כנציג וכסמל עליו למלא תפקידו ביושרה קיצונית, סליחה על חוסר ההומור, אבל עליו להוות מופת.
במקום שבו המציאו את המושג דמוקרטיה, האיש הפוליטי היה איש שהתעלה מעל חיי היוםיום והקדיש עצמו לציבור. חי למען הכלל. אני מצפה מפוליטיקאים היום את אותו הדבר, את המופת הישן הזה.
משום שהוא שם עצמו במקום של הנהגה, של אדם הרואה בעצמו כמייצג של ציבור עליו לנהוג ביתר זהירות וכשהוא מועד, עלינו לשפוט אותו במלוא חומרת הדין. מידת החסד צריכה להישמר לאלו הזקוקים לחסד אמיתי ולא לאנשים כמו קצב ורמון.
יש עלבון גדול יותר עבורי, יריקה של ממש, לראות את רמון יושב שוב לשלוחן הממשלה, בישיבות סודיות שעתיד כולנו מונח על השולחן, מאשר לקבל את עסקת הטיעון של קצב, שבסופו של יום הודה בהטרדה מינית, איבד את הנשיאות ואת כבודו.

עם ישראל נבחר לקבל את התורה..._ _מכאן ולבועת מיוחדות של "מגיע לי" הדרך ארוכה
הדרך ל"מגיע לי" קצרה בכל הצהרות ה-"אני" וה-"לי" :
"אני ישראלי" "אני שבדי" "זה לי" "אני התאמצתי בשביל זה", "הוא נתן את זה לי"....
ההוא קיבל את התורה, זה קיבל את יבשת אוסטרליה, ההוא קנה אונייה, ההיא קיבלה פסנתר, החיילת אולצה לנשיקה.....
מישהו מהם הולך לשחרר את זה בקלות?

אל דנטה פשוט תודה גדולה לי אליך. מנחם, מעודד, מרפא.

פשוט אלון מההההההההההה כתבת? אסוציאציות?

והמרגיעון אומר: "מילים טובות מסלקות עננים שחורים".

כל השנאה של המין הנשי כלפי האנסים התלבשה על שר אחד עם ביטחון עצמי מופרז.

לא בטחון עצמי מופרז. אלא, עיוורון לאחר. חוסר גבולות. אלימות. התנשאות והתעלמות. אי הבנה בסיסית של תפקידו כנבחר ציבור.

לא אכפת לי שהתלוננה,

ואני מודה לה שהתלוננה. מודה לה מאוד מאוד מאוד.

_רמון הוא שליח ציבור, נציג הציבור, את משכורתו אנחנו משלמים, הוא אמור לפעול למעננו ולטובתנו.
כנציג וכסמל עליו למלא תפקידו ביושרה קיצונית, סליחה על חוסר ההומור, אבל עליו להוות מופת._

בדיוק.

וגם
אל דנטה פשוט תודה גדולה לי אליך. מנחם, מעודד, מרפא. בהחלט.

בשמת א, רוזמרין, אל_ דנטה,בר- עדש...דבריכם כל כך אמיצים. לפעמים אני חושבת כמה קשה להסביר משהו לבד...וכמה נעים שיש עוד אנשים שחושבים באופן דומה ומוסיפים את עמדתם...כל אחד מזוית ראיה שלו. כמה קשה לאותן נשים א הראשונה וא השניה לעמוד מול חוקרים ולספר את סיפורן כאשר כל מילה וכל פרט יכולים לשמש נגדן או בעדן.

ראשית,
אילו יתכבדו הקוראים ויקראו את כל דברי יראו שדעתי על רמון איננה שונה.
עם זאת, לא מקובל, שכאשר בית המשפט מכריע כפי שאני חושבה - זה בסדר, וכאשר הכרעתו לא מספיק טובה לדעתי, זה לא בסדר.
מכך, גם אם דעתי איננה נוחה מכך שבית המשפט נתן הכשר לרמון לשוב לשולחן הממשלה, ככל אזרח, עלי לבלוע את בצפרדע ולקבל זאת.

אני באופן אישי שענישה או הרתעה או התלהמות על זכרים תוקפניים, לא תביא להקטנת התופעה, אלא לתחכום יתר.
מודעות והבנה של הגורמים להתנהגות החברתית המקובלת יניבו את האסרטיביות המתבקשת מכל מי שנתפש כקורבן, וכל מי שתופש את עצמו כקורבן, טוב אם יסכים לשינוי התפישה הזו, והכלים לכך קיימים, לא בכך שנחסל את המקרבנים, או נענישם, או נמרר להםם את החיים, או נהפוך אותם לקורבנות, אלא בשינוי התפישהנ של כל אחד טאחת מאיתנו - מהצורך להקריב קורבן, להסכמה הפשוטה שאנו ראויים לקרבה, ויכולים להתקרב גם בלי לנופף בשרביט הכוח, ויכולים לקרבה, מתוך חיוך, שמחה ואחווה פשוטה של כל הברואים.

הדיון מבחינתי מיצה את עצמו, ואין שום טעם בחזרה על דברים.

טוב לקרוא את מה שנכתב, כלשונו, על פני להתמקד במה שרוצים לקרוא על מנת להיתפש לחלקים המאפשרים לנקוט את אותה עמדה שוב ושוב.

ובהצטרפות לדבריה של קט קטית (כדאי לקרוא גם את דבריה לעומקם - הדיוק שם משובב נפש).
היו שלום.
ותודה על הדגים.

>צפריר>

צפריר שפרון
ולסיומי שלי בדף:
המשכנע משוכנע והמגיב יוגף והדגים כבר לא טריים.
>רוזמרין<

"אין לב יותר שלם מלב שבור"

כמו כוכב נוצץ, נקודה בים
פועם בי הלב
השונה מכולם

שבור, שלם, צוחק, בוכה
לבי עדיין פועם
ואין עוד לב אמיץ יותר
בכל פינות תבל

<גי"מס בונד>

אני חייב לחדד פה משהו, מה העניין של הדגים ?

_לא אכפת לי שהתלוננה, בכיף שיהיה לה,
אכפת לי מהרעש שזה יצר, שהוא חסר פרופורציה לחלוטין._
חסר פרופורציה? תלוי עבור מי. הערות מיניות, צביטה של ישבן או שד, או ליטוף בין הרגליים הם פחות חמורים מתחיבת לשון לפה, ולכן מבחינת אותה פרופוציה המלוטפת לא אמורה להתלונן (ובודאי שלא לעשות מזה רעש). קט קטית, מהו לדעתך המעשה המינימלי שכן מצדיק תלונה ורעש?

הוא פשוט חזר לעבודה, וזכותו המלאה לעשות כך.
מבחינה משפטית זה מדויק.
השאלה היא האם את מזדהה או מתנגדת לאמירה הפוליטית המגולמת בהחלטה של אולמרט למנות עבריין מין מורשע לסגנו.

_הוא פשוט חזר לעבודה, וזכותו המלאה לעשות כך.
מבחינה משפטית זה מדויק.
השאלה היא האם את מזדהה או מתנגדת לאמירה הפוליטית המגולמת בהחלטה של אולמרט למנות עבריין מין מורשע לסגנו._

ומעבר לאמירה הפוליטית - לאמירה הציבורית. התרבותית.

אני באופן אישי שענישה או הרתעה או התלהמות על זכרים תוקפניים, לא תביא להקטנת התופעה, אלא לתחכום יתר.
צפריר, לדעתי אתה מפספסת את הנקודה העיקרית.

הבעיה היא לא בהרתעה\עידוד של העבריין, או בעונש המגיע או לא מגיע לא. בעיני טובתן של הנפגעות חשובה הרבה יותר מאשר גורלו של הפוגע.

אני שואף למציאות בה כל אשה שהיתה שנפגעה מתקיפה או הטרדה מינית תדע שאם תתלונן תקבל תמיכה מלאה וכי מעשהו של הפוגע יתפש כלא לגיטימי בעיני סביבתה, התקשורת והמדינה. המינוי של רמון הוא בעייתי בעיני לא משום הצורך להעניש אותו (מהבחינה אני מקבל את גזר הדין של בית המשפט), אלא משום תרומתו להנצחת מציאות בה נשים נרתעות להתלונן על פגיעה מינית (מהטרדה ועד אונס).

אני (בניגוד אליך, אולי) לא מאמין שאפשר לצמצם במידה משמעותית את הרוע בעולם. אני רק בוחן מה אפשר לעשות כדי להלחם בו.

לדעתי, טוב יהיה , אם כל אחד מאיתנו יתיחס בשבוע הבא להחלטה של בג"ץ שידון בהרכב מוגבר של 5 שופטים בכ5 או 4 עתירות נגד "עסקת טיעון" . בשלב זה אני מודה על הדיון לגברים הנהדרים...אל-דנטה, בר- עדש,פשוט -אלון, צפריר,ולנשים מקסימות...בשמת-א,רוזמרין, שרון-ס ואחרים.מצפה לתגובתכם...במידת הצורך אפשרי גם בדף שלי.."העצמת ההתמודדות מול מערכות ככלי לשיפור תפקודי האמהות" להשתמע <גי"מס בונד>

אני חושב שלא צריכה להיות מניעה חוקית לאפשר למורשעים לעבוד בעבודות מסויימות.
לא הייתי רוצה לראות חוקים שכאלה. אדם שריצה את עונשו וסיים, הרי הוא פטור.
הבעיה היא לא משפטית בשום צורה ואופן, הבעיה היא אתית.
הרי זה מעיד על חיים רמון עצמו, על אהוד אולמרט ועל חוסר הרגישות הבוטה שלהם כלפי חלק נכבד מהציבור.
הציבור אמור בעיני להיות מעוניין בלקח שמופק מפשע בעוד שאת בית המשפט אסור שלקח או נקמנות יעניינו.
חזרתו הנמרצת של רמון, ושל, להבדיל, ברק וביבי, מלמדת שהם לא הפנימו כלום כמו פשוט ישבו וחיכו שה"עונש" יגמר.
אינטרס של הכלל צריך להיות (שוב - בעיני) עליון - את מי משרתים משרתי הציבור? אם את עצמם בלבד - אז שיעשו ככל העולה על רוחם. אם את טובת הציבור, אז מראית העין בלבד, פרשנויות שונות שעלולות לצוץ הרי הם מניעה עבורם מלכהן באיזה שהוא תפקיד.

גימס,
למרות שתפישתי שוללת לא מעט חוקים הקיימים במדינתנו (ויש הטוענים שאני עובר על חלקם), ואיננה רווה נחת מהחלטות בתי המשפט, מראש, אני סומך ידי על החלטת השופטים - זה מה שיש והתנגדות לאלה - רק תפגע בסדר הקיים, וגם אם יש לשנותו - שינוי אמיתי עשוי להתרחש רק בתיקון המעוות על פני מיגורו.

לכן, אין צורך שאגיב לאחר החלטת השופטים.
מראש, מבחינתי, ניתן להחלטתם גיבוי מלא.

כאן, על מנת שיתרחש שינוי, שוב, אחזור לתחילת דברי.
השתדלות על כך, שאני עצמי אהיה ללא רבב עד כמה שניתן.
וגם אם בזמן טיפול פיזי, בו שוכבת אשה בתחתונים בלבד, על מיטת הטיפולים, ונמצאת מבקשת ממני מין, אמשיך להיצמד לתפקידי כמטפל ולא אסכים לפנות לשם.

זה המקסימום שאני - בפני עצמי, עם עצמי, מבלי כל קשר לדעתה של מישהי או לדעתו של מישהו - יכול לעשות, המבחן הוא פנימי בלבד.
גם אם אני מסתכן, בטיפול באיזו קורבנית - שאחר כך תעליל עלי עלילות שווא.
וזה בהחלט תסריט אפשרי.
וננקטים האמצעים למנוע את אלה, עולה הזהירות הזו מאליה והדריכות כבר מופנמת היטב.

ואם כל אחד ואחת מאיתנו יתמקדו בזה, מקרים אלה יקטנו, וגם הקורבנות ישכילו לעמוד בפני הנסיבות ולהפסיק להתקרבן שוב ושוב, כך שכאשר השררה עוברת את הגבולות, בכל רמה, גם המינית - אז התקוממות תמנע מהמקרבן ומהקורבן, את מערכת היחסים ההדדית הזו, ואז, אפשר שהעם הזה היהודי, שמדינתו ניתנה לו רק לאחר הקרבת הקורבן הזה, של תקופת השואה, יחיה במדינה זו, בזכות ולא מתוך הקורבן.

אז, כאשר ניישם את היהדות, במובן הלאומי, הקשור לדת היהודית (ועדיין הקשר הזה מדבר על עשרת הדברות כשרש העבריות, היהדות, ואלו, עשרת הדברות, ניתנות לפרשנות אישית רחבה וגמישה) אפשר שתבוא הגאולה, בה, אפילו הטירוף שברדיפת המלחמה על הצדק, ישכיל להיות כחלק מהחסד, ויקבל את הצדק כמשני, ואת החיים - כעיקר.

שכן, גם רדיפת הקורבן את המקרבן באשר הוא, איננה נקיה מרבב, אלא ממשיכה את היחסים האלה, בהם הקורבן, מעוניין להפוך את המקרבן לקורבן - ובכך להפוך להיות מקרבן.

ועדיין,
הכל בחסד - הכל בסדר - הכל נכון!

>צפריר>

קט קטית, מהו לדעתך המעשה המינימלי שכן מצדיק תלונה ורעש?

זבוב במרק

_ועדיין,
הכל בחסד - הכל בסדר - הכל נכון!_ (צפריר שפרון)

אנא ממך, הייה כנה עמי: האם זה המשפט שתאמר לביתך כשהיא תעבור הטרדה מינית?
(אפילו לא "אם" כי בסביבה הציבורית שלנו זה לגיטימי והיא תעבור כמו כולנו).

לא מספיק שאנחנו נהיה בסדר. פשוט לא מספיק. כל בעלי השררה (גם במגזר הפרטי) חייבים להפנים את
חוסר הלגיטימיות ואם לא- הבה נגרשם מהעיר (מהתפקיד).

צפריר,אני יודעת ששינוי ,גם אם הוא נחוץ, לא יתרחש עקב התגובה שלי או שלך להחלטת הבג"ץ. אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה ההחלטה.אני ביקשתי תגובות והבעת דעה, כי במקביל לדיון שלנו באותו זמן ובאותו נושא יתקיים דיון גם בבג"ץ. זה יכול להרחיב את הדיון שלנו ולשפוך אור חדש על כל מה שאמרנו עד
עכשיו .זו ברכה שיש לנו דיון כה נמרץ, מלא אנרגיות...גם אם אנו לא מסכימים בהכל.
בקשר למילים שכל פעם אתה חוזר אליהם...קורבן, מקרבן , מלחמה, צדק....במקרה שאני דיברתי עליו, והוא פרשת קצב אז, אין להן מקום. אני לא רואה את א כקורבן. אני רואה אשה אמיצה, מכבדת את עצמה ואת החברה בה היא חיה ואותה היא משרתת ומוכנה לעשות הרבה למען עתיד טוב יותר בחברה הישראלית.זה דורש חשיפה, חדירה לפרטיות ועוד מחירים רבים וכל הכבוד לה שהיא מוכנה לעשות זאת למעו בנותינו.
צפריר, בקשר לביטוי בטקסט האחרון שלך, "איזה קורבנית" שכבר החלטת שהיא רוצה להעליל עליך איזה תרחיש, נשמע מאוד מאוד לא מכובד ביחס לנשים בכלל, מעליב ופוגע.

רוזמרין,
אנא ממך, הייה כנה עמי: האם זה המשפט שתאמר לביתך כשהיא תעבור הטרדה מינית?
בהחלט כן.
תוך חיבוק, אהדה ואהבה,
אלחש לה כך:
החיים ממשיכים בתי, החיים ממשיכים.
תתבגרי בתי, תתגברי, התבונני מסביב, ראי את כל הגברים שכובשים את יצרם, יש ביניהם אחד לפחות, שיניח לך אושר צרוף, וידע לאהוב אותך - באהבתך.

התבונני בתי באהבה שאת היא הפרי שלה.
שם אין הטרדות מיניות, אבל יש טרדות.
התבונני בתי במין האנושי,
וראי את החסד, את היופי, האמיני באדם, הוא ראוי לאמון.

אל נא ממך, להמשיך את הארוע הזה עד אין קץ, הנה, כבר עכשיו יותר טוב, בואי אהובה, והתנחמי בזרועותי, כי האדם הוא אדם, ובכל מקרה את אהובה.

לא מספיק שאנחנו נהיה בסדר. פשוט לא מספיק.
זה לא מספיק, בהחלט. אבל זו התחלה.
את בסדר?
תמיד?
ללא כחל ושרק?

_כל בעלי השררה (גם במגזר הפרטי) חייבים להפנים את
חוסר הלגיטימיות ואם לא- הבה נגרשם מהעיר (מהתפקיד)._
מכאן, שאם את כאם וכהורה, לא משכילה להפנים את טוהר המידות, נסלקך מהעיר? מהמשפחה? מהתפקיד?

זה לא שאיני מבין את תחושת הקורבן, הייתי שם זמן רב מכפי שתוכלי לשער, ובעומקים שלא חווית.
אמנם לא נאנסתי פיזית, ולשיטתך אין להשוות.
אבל, עדיין תחושת הקורבן היא תחושת הקורבן.

ודווקא משם, ממחוזות החמלה, עולה הידיעה ש הכל בחסד - הכל בסדר - הכל נכון!

חמלה היא לעולם קבלת הנסיבות כפי שהן.

>צפריר>

אם כל אחד ישתפר המצב ישתפר, אם כל אחד יצפה מהאחר שישתפר והוא לא ישתפר בעצמו, יהיו ציפיות, וכולנו נצוף נחפש צוף ונמצא בכל מקום אדם חצוף.
אם נמשיך לצפצף על הצפצוף שמצפצף שיש מקום לשיפור אצלנו, האחר שמצפה שנשתפר יתאכזב, והאחר הזה הוא בעצם אנו המצפצפים לשיפור, ברגע אחר.

אני מציעה לפתוח דף ל פואמות ושירה חדשה על הטרדות מיניות .

צפריר שפרון
תודה. אהבתי את מה שכתבת.

יוטי,
לא מדובר דווקא על הטרדות מיניות.
מדובר על החיים, על האדם, על האנוש.
כאן, יכולה לדבוק בנאצות, במילים מקטינות, ובאלימות מילולית מוצדקת.
גם כשהאלימות מוצדקת, היא עדיין אלימות.

כעסך מובן, מרירותך איננה מתוקה, ועדיין -
ציניות היא הומור מזויף, מזייף, וכאשר נדרשים אליה, טוב לגייס את ההומור, ובמובן הזה ההומור העצמי, או אם תרצי - ההומור של הקורבן על עצמו, הוא למרבה הפלא, ההומור האידי, או היהודי.

הומור הוא התשובה האולטימטיבית לאלימות, מכל סוג.

רוזמרין,
שלא יהיה שום ספק, אילו הדבר היה בידי, כלומר אילו אני השופט שקובע האם להותיר את אות הקלון על רמון או לא, הייתי מותיר את אות הקלון על מצחו - ולו בכדי שלא יחזור לפוליטיקה, שלא אפשר יהיה לו להיות נבחר ציבור - משום סוג, ואני מאמין שזה היה גם לטובתו האישית.
אבל הדבר לא בידי, וכל שנותר לי, זה לכבד את החלטת השופטים.

תודה לך.

>צפריר>

"גם אם אני מסתכן בטיפול באיזה קורבנית שאחר כך תעליל עלי עלילות שווא" היה נשמע פחות מקטין ומזלזל אם הייתי קוראת משהו כמו: " אינני מכיר את האשה הזאת, שמבקשת ממני מין. יתכן והיא מסוג הנשים המזוהות עם תחושת קורבן אחרי המעשה, אם, למשל, לא ארצה לשמור איתה על קשר אחר כך. היא עלולה לחשוב ולהאמין שבוצע כאן אונס ולנהוג בהתאם לאמונתה המוטעית, בזמן שאני רק נעניתי לבקשתה. אעשה הכל על מנת למנוע תרחיש זה ובטח לא אכנס לקשר מיני איתה"

שרון-ס,בהחלט מאוד נכון. הרבה מטפלים,.למרות ההצהרת המקצועיות שלהם, איכשהו מעדיפים לא לדעת את מה שכתבת ולהאמין שהדבר נובע לא מהטיפול אלא מה"קסם האישי הבולט" שלהם.

אם אשה בוחרת בי כמטפל,קובעת זמן לטיפול,מוכנה לשלם כסף עבור הטיפול שהמטפל יעניק לה...מגיע לה יחס הוגן ומכובד...וגם טיפול מקצועי.

ג'ימס,
גם אם אני מסתכן באיזה קורבנית שאחר כך תעליל עלי עליולות שווא, בהחלט לא מקטין ולא מזלזל.
ואין כל צורך להתפתל מסביב לנקודה.
כאשר אני מטפל, אני מטפל.
וכל עוד אינני מטפל כ'סרוגייט', אין כל סיבה לחורוג מהטיפול ולתת או לקחת שם - מין.
ומתוך נסיון העבר, חלק מהמטופלים/מטופלות באים מתוך עמדת הקורבן.
ובהחלט יש מקרים שכאשר הקורבן, לא מקבל אפשרות להקריב עצמו, ולהיות בעמדת הקורבן, הוא עצמו הופך למקרבן.

קשה לקרוא את זה, או להאמין לזה, ואין הדבר אומר שכל קורבן הוא כך (אם כי הפוטנציאל בהחלט שם).
עדיין, כך קורה.
ומתוך שכך בהחלט קורה לעתים, יכול המטפל הזה, להימנע מכל מגע פיזי, או שיחה בארבע עיניים, עם נשים, ובכך להגן על עצמו מאלה.
ויכול גם, לבטוח באדם, להמשיך להאמין באדם, "גם אם אני מסתכן באיזו קורבנית, שאחר כך תעליל עלי עלילות שווא".

ואם את חושבת שזה מזלזל ומקטין, טוב אם תקראי חלק מההודעות שנכתבו כתגובה לכותב, מתוך נסיון לזלזל ולהקטין, ולא צלחו.

הערתך זו למשל, לשיטתך - עשויה להיתפש כנסיון לזלזל ולפגוע בכותב, להקטינו ולהקניטו.
אבל הכותב אינו כל גדול ומכאן אם אינו גדול - איך יקטן?

תודה לך.

כאן, מרוב התלהמות והגנה על נשים מפני ההטרדות המיניות, כשכל פלירטוט עשוי להגיע לבית המשפט העליון, והתארגנויות והפגנות בזכות הקורבן לתבוע את עלבונו להפוך להיות למקרבן, בהקצנה המתרחשת כיום, עשוי להתקיים גם מצב, על פיו יהיו עסקים, שמקטינים לאפס את מצבת הנשים המועסקות - כעיקרון.
כך הם ימנעו מעצמם צרות.
אם אין נשים, לא יהיה מצב של הטרדה מינית'.

וניתן לא להעסיק נשים, למרות שהחוק מחייב לא להפלות על רקע דת מין ושאר ירקות.

עכשיו יש איזו ר' שטוענת שח"כ יצחק זיו מהגימלאים - הטריד אותה מינית.
ואפשר שזה מנהג שלה, מידי שנתיים שלוש להתלונן עלך הממונה עליה בהטרדה מינית (בלשון אחרת - הסחיטה לא הצליחה - אז ננקום).
והיתה זו שטענה שהשחקן רמי הויברגר הטריד אותה מינית.
וזו שמתוך חומרי ההרדמה דמיינה הטרדה מינית ומיררה את חיי הרופא שטיפל בה במשך שנתיים.

וכבר היו, ועוד יהיו, עוד מקרים של עלילת שווא.

שמא נקים כל צעקה, ונדרוש בעבור הקורבניות המקרבנות עונש ראוי?
שנפגין, ונייצג את הקורבנות שמעלילים עליהם?

ששמם הוכפש, ולמרות שיזוכו לחלוטין, או כבר זוכו, עדיין אות קלון על מצחם.
ולא ננוח ולא נשקוט עד שהמסכנות האלה, המעלילות יבואו על עונשן, ויקרבו בכלא?

וברור שזה לא אותו דבר.
כי זה לא פיזי.

הויברגר הלך רק כמה פעמים לתחנת המשטרה, נחקר כמה שעות.
משפחתו הוכפשה, שמו הטוב הוכפש, מה זה לעומת החדרת לשון לפיה של אשה?

אז זהו, לא נעשה את כל אלה.

אפשר שנפגעות תקיפה או הטרדה מינית, נמצאות מתקוממות אל מול ההשקפה או התפישה המובאת כאן, על ידי הכותב הזה.
זה מובן ולגיטימי.

עם זאת, וזה חשוב, העלאת הדברים מהזווית הזו, מהמבט הרחב, דרך משקפי החסד (המורכבים על עיני הכותב - לדעתו ולעדותו), איננה כנגד אף אחד, ואיננה באה להצדיק אף עוול.
אלא
דווקא
בעבורן.

החיים נמשכים בתי.
האדם ראוי לאמון.
והכל בחסד, הכל בסדר, הכל נכון.

>צפריר>

צפריר שפרון
הדיון בדף זה ראוי שיתמקד בהטרדות מצד בעלי מרות ולא בכל מיני פלירטוטים (בהסכמה
או שלא) מסוג אחר.
האמת- גם לבעיות אתיות בין מטפל ומטופל ראוי שיוקדש דף נפרד. שם יש יחסי תלות שונים
מאשר בין בעל שררה לעובדיו.

קראתי היום ב"הארץ" את דבריו של פרופ' קרמניצר. חשוב לקרוא את הניתוח שלו בענין
המצב הנפשי המפוצל של נשים שחוו את מה שחוותה א' מבית הנשיא.
וגם את התייחסותו לחיים רמון ולכך שמבחינה ציבורית צריך לא לאפשר לאנשים כאלו להמשיך
בקריירה ציבורית. הרי נהיה תמימים לחשוב שזו פעם ראשונה שחיים רמון התנהג כך. אנחנו לא צריכים להגיד "הוא כבר קיבל את העונש מביהמ"ש". אנחנו לא רוצים סוג כזה של אנשים בתור מנהיגינו ולכן יש משקל ללחץ ציבורי שיגרום לכך שהוא ודומיו יעופו מהמערכת. לא הכל עניין שמתחיל ונגמר בבית משפט.
השיחה עם קרמניצר

רוזמרין,
ברשותך הבה ונפריד כמה עניינים.
ראשית, אם את מביאה את דבריו של מישהו, טוב אם תקראי את כל דבריו, בנושא הנידון כאן.
שם תוכלי לראות שלדעתו, מראש לא היה צריך לדחוף את המתלוננת להגיש תלונה, ושרמון היה צריך להיעלם מהשטח לזמן מה בהחלטת ראש הממשלה.
בעניין זה אני מסכים איתו לחלוטין, ולעניין דבריו לגבי המערכת המשפטית וכן האלה, ובכן, לחלק אני מסכים ולחלק לא.

עם זאת, אצטט מדברי -
_שלא יהיה שום ספק, אילו הדבר היה בידי, כלומר אילו אני השופט שקובע האם להותיר את אות הקלון על רמון או לא, הייתי מותיר את אות הקלון על מצחו - ולו בכדי שלא יחזור לפוליטיקה, שלא אפשר יהיה לו להיות נבחר ציבור - משום סוג, ואני מאמין שזה היה גם לטובתו האישית.
אבל הדבר לא בידי, וכל שנותר לי, זה לכבד את החלטת השופטים._

כאן, מחאה ציבורית, כבודה במקומה בהחלט.
עם זאת, מחאה ציבורית בעניין רמון - מוזילה את הנושא כולו, ומקצינה את ההטרדה המינית למקום בו ההתקוממות נגד זו - מתהפכת על עצמה.
שוב, זה לא המקרה לצאת עליו למאבק.

_הדיון בדף זה ראוי שיתמקד בהטרדות מצד בעלי מרות ולא בכל מיני פלירטוטים (בהסכמה
או שלא) מסוג אחר.
האמת- גם לבעיות אתיות בין מטפל ומטופל ראוי שיוקדש דף נפרד. שם יש יחסי תלות שונים
מאשר בין בעל שררה לעובדיו._
כאן, על פני לקחת דוגמא לטוהר המידות, שמובאת בעניין זה של טיפול, מטפל ומטופלת או מטפלת ומטופל, בהקשר הספציפי של סמכות, אמון ובמובנים רבים גם מרות במובן של מורה - שניתן הכוח בידי המטפל/ת ללוש את המטופל/ת באותו רגע כחומר ביד היוצר, מתוך האמון, ולהניף את הדוגמא הזו לחוסר רלוונטיות, טוב אם הדברים יקראו כמשל ותו לא. כפי שנכתבו.

לגבי התנהגותו של חיים רמון בעבר, והתמימות להאמין כך או כך, או החשדנות העולה באמונה זו או אחרת, אלה אינם אלא פרשנותך ואינם תקפים כטענה.
טענה זו מקבילה לכך שלכאורה, ניתן להניח שהמתלוננת איננה מתלוננת בפעם הראשונה, ושזו דרכה להתנקם במין הגברי כולו, הנחה זו, איננה אלא תמרון הבא לחזק טיעונים שאינם נדרשים לחיזוק.
מספיק שכבוד השר, כל שר, לא מנע כל אפשרות ליחסי קרבה במסגרת התפקיד, על מנת שיעוף מתפקידו.

אם מעוניין כבוד השר, ביחסים אישיים, עם כל האותיות כולן, טוב אם יקפיד על מידור יחסי העבודה מיחסי האישות, כאן הרלוונטיות ליחסי מטפל/ת מטופל/ת.
כך, שאם מישהי נמצאת מוצאת חן בעיניו, ומרמזת על כך, ואף הוא מוצא חן בעיניה, ונמצאים בוגרים דים לשוחח על אלה, ימתינו עד שלא יהיו כל יחסי עבודה/טיפול ביניהם, ויממשו את אלה מחוץ לתפקיד.

לשוטר, אסור לשתות בעת מילוי תפקידו.
לאחר שסיים את משמרתו, מותר לו להשתכר עד אובדן החושים.

השררה, באשר היא, מחייבת את בעל השררה לנקיון כפיים.
זה במובנים רבים נשכח, והדרך האישית, בה כל אזרח ואדם, מקפידים, עד כמה שניתן על נקיון כפיהם, היא זו שלא תניח להיבחרות של אלה, שהשררה בעבורם היא כבוד, המעלה אותם מעל הטוהר, למקום בו המלך, זה שתפקידו לשרת את העם, הופך להיות עריץ, בו העם משרת אותו.
אז, מנקים את הרצפה, במים נקיים.

אין בינינו ויכוח.
הדקויות האלה, עולות, מתוך המקום, של זיוף מוסתר, כך שבקלות רבה מדי, הקורבן מבקש אחרי הקורבן שהמקרבן יאלץ להקריב.
אז, לא משתנה דבר, אלא מתחלפים בתפקידים, ובמובנים רבים מנציחים מצב קיים.

לכן, מחאה ציבורית, הבאה לנקות את האורוות, טוב אם לא תעלה בשל סבל הקורבנות, אלא מתוך הרצון שבעלי השררה, יהיו נקיים, במובן המיני, הכלכלי או בכל מובן אחר, כך שישרתו את בוחריהם על פני ישתמשו בבוחריהם.

וכל עוד זו המערכת המשפטית, שכולנו, כולל פרופסור קרמניצר, מאפשרים את קיומה, וטוב שכך - שאילולא כן, כיאוס מוחלט היה מאפשר ל'כל דאלים גבר' - החליטה לגבי רמון את שהחליטה - יש לכבד החלטה זו, בחירוק שיניים, תוך חוסר נוחות, אבל לכבד.

מחאה ציבורית שוב, חשובה.
אבל אינה מספיקה.

יבחן כל אדם את היבטי השררה בחייו, מול ילדיו, מול עובדיו, מול מעבידיו, וינקה את מידותיו לטהרתן.
במקרים רבים, היציאה למחאה ציבורית - מפוגגת, מדחיקה ודוחה את הטיהור העצמי.
אז, לא רק שלא מועילה המחאה הציבורית, אלא דומה הדבר לניקיון הבית במים עכורים.
נראית הרצפה נקייה, ובפועל, רק נראית, שכן המים איתם נשטפה, אפורים, עכורים, ומפזרים לכלוך, על פני סוחפים אותו.

האם אני מצליח להבהיר את הנקודה הזו?

תודה לך.

>צפריר>

לצפריר, קודם כל המרגיעונים אומרים:" זה לא נגדך, זה בעדי" , "בכל ויכוח כולם צודקים" בכל דיון יש צדדים וכל צד באופן טבעי מושך לכיוון שלו.ובכל זאת,מטופלת היא קודם כל אשה היא קודם כל אדם כמוני וכמוך , משהו שאלוהים יצר..ובשום אופן לא "איזה קורבנית" ולמרות כל המילים היפות מסביב הביטוי הזה נראה לי מאוד מתנשא, כאילו המטפל עושה לה טובה ועקב "האימון שלו באדם" הוא מוכן להסתכן.זה בכלל מצחיק.לא הייתי רוצה שאחד המטפלים יקרא כך לי או לחברותי או לאחותי או לביתי בעוד אנו סומכות עליו ומשלמות לו את מיטב כספינו. וזה לא משנה אם התפיסה שלנו אומרת שאני "הקורבן של העולם" או " החיים בסדר איתי ואני בסדר איתם" (אתה בסדר, אני בסדר...כולנו בסדר)

ג'ימס,
מי אמר שאת קורבנית?
מי אמר שמישהי קורבנית?
כל שציינתי הוא, שעלי להיות דרוך, במיוחד בטיפולים פיזיים, שמא עמדת הקורבן, תקרבן אותי.
אם אינך קורבנית, ואת יכולה לקבל טיפול פיזי, ולסמוך על המטפל, ולדעת שייצמד לתפקידו כמטפל, כאדם, על פני להיסחף אחרי זכריותו, מה עניינך כאן?
אם את יוצאת להגנת אותה אשה, שתקבל טיפול פיזי, נקי מרבב, ואחר כך, מתוך עולמה הפנימי, תרדוף אחרי המטפל כי נדמה לה משהו, ואת טוענת שיש להבין את מניעיה וכדו', הזהרי באלה, שכן, כך ניתן גם להגן על כבוד הנשיא לשעבר.
ואם הטרימינולוגיה של איך שאני מבטא את הדברים נראית לך ראויה לתיקון, אזי, קיבלתי שזו עמדתך, ועדיין, עקש כפרד, מחזיק בשפתי, בדיוק הזה, בו כל מלה נאמרת במקומה, למגינת לבך או לשמחת בית השואבה.

ודברים אלה נאמרים, גם אם אני מסתכן, שאיזו צדקנית - תהיה צודקת ותוכיח לי באותות ובמופתים, שהיא צודקת, ותנצח אותי בויכוח עקר, שכל מהותו - עצם הויכוח.

האם זה ברור?

אני קורבנית!

דף מקורבן

שרון,

ודברים אלה נאמרים, גם אם אני מסתכן, שאיזו צדקנית - תהיה צודקת ותוכיח לי באותות ובמופתים, שהיא צודקת, ותנצח אותי בויכוח עקר, שכל מהותו - עצם הויכוח.

הגעת מהר מהצפוי.

אל דנטה,
אל לך להיות קורבנית, ואם בכל זאת אתה קורבנית, טוב שתדעי, שאנחנו כאן, איתך, ונצא למלחמה, כדי להגן עליך, אנחנו הרי יודעות כמה תוקפנות יש במילים האלה.

הלאה הכיבוש!

>צפריר>

אני קורבנית!

אוהבות אותך, אל דנטה !

הלאה הקירבון!

שרון,
צפריר - אתה נהנה מהמשחקים הילדותיים האלו? או שאתה פשוט לא יכול לעצור את עצמך?

אני פשוט לא נותן לתוקפנות שלך להשתיק את קולי.

והאמת,
נהנה, מקפיד לדייק כל עוד הדיון ענייני, וכאשר הטענות העולות אינן ענייניות, אלא אישיות, אז בהחלט נהנה, במיוחד כשמותקף - אישית.

אגב, בפעם האחרונה שעצרתי את עצמי,
עצמי התנגד למעצר, ונהיה בלאגן שלם.
מאז, אני לא עוצר את עצמי, אלא כאשר עצמי לא שם לב, ככה, בפתאומיות.
אז, שחרור מוקדם על התנהגות טובה, בא בחשבון, רק אם אני מקבל אישור מאיזו קורבנית, או צדקנית, או לפעמים גם ממתחסד תורן.

ומה איתך?
את נהנית לשחק במשחקי צודקת, צדקת, ונלחמת מלחמות לא לך?
או שאת לא יכולה להשתחרר מאלה?

עדיין -
הכל בחסד, הכל בסדר, הכל נכון!

>צפריר>

אלון,

הלאה הקירבון!
מתקרב, קרוב, קרוב, בול!

_יבחן כל אדם את היבטי השררה בחייו, מול ילדיו, מול עובדיו, מול מעבידיו, וינקה את מידותיו לטהרתן.
במקרים רבים, היציאה למחאה ציבורית - מפוגגת, מדחיקה ודוחה את הטיהור העצמי._
בדיוק כך. מעת לעת קמה שערוריה במדינה פעם דו"ח ופעם דבר זה או אחר. יוצא שקל הרבה יותר לעסוק ב"היכן האחר נכשל" על פני המקום של" איפה אני יכול לעשות טוב יותר". אני לכשלעצמי לא נוקטת עמדה לכאן או לכאן בפרשת רמון ולו בשל הידיעה הפשוטה שלא אתרום לא בהתקוממותי ולא בשמחתי והטוב ביותר שאני יכולה לעשות לטובת הכלל יהיה כאמור לבדוק מידותי בטח ובטח לפני שאני יוצאת להוקיע מישהו אחר.....

מכאן, שאם את כאם וכהורה, לא משכילה להפנים את טוהר המידות, נסלקך מהעיר? מהמשפחה? מהתפקיד?
אהההה הבטן הרכה של האתר.
ועל כן, תודה ליקום שמקבל את כולנו לטוב או לרע ומאפשר לנו בסבלנות אין קץ את הקרקע המקיימת ואת האפשרות ללמוד בסוג של חינוך חופשי בו כל אחד בוחר מה הוא רוצה ללמוד...
חן חן ותודה על הדגים - יצא אחלה (-:

שרון,
אני מצטערת אם נסחפתי, בתחושתך, לשפה וכחנית או לראיה חד צדדית, ממש לא לשם כיוונתי. ברור לי ששפתנו שונה מאוד וזה מקשה על הבנה משותפת.

אל לך להצטער.
שכן, שוב, באמת הכל בסדר.
ושפתינו איננה שונה כל כך.

הנושא הזה של קורבנות נמצא כל כך חשוב ועיקרי בכל תחומי החיים, שטוב לדייק ולפשפש בכל היבטיו, בכל שפה.

תודה לך.

>צפריר>

תודה לדגים על ההתקרבנות שלהם.

צפריר, לא יתכן שלא הבנת מהטקסט הכל כך ברור שלי, הכתוב בעברית קלה, שלא אמרתי שאני או משהיא אחרת קורבנית. שרון-ס, אני מבינה את המשחק של צפריר...הוא שינה את מילותי וגרם לשרשרת תגובות מצחיקה שלא מתיחסת לדברי,אלא לדבריו....אבל כל הכבוד לצפריר. הוא גרם לך להגיב!!! הדיונים ב

עברית עושים פלאים לאוצר המילים שלי..."גם אם אני מסתכנת באיזה מטפל שעושה את עצמו כאילו לא מבין את הטקסט הפשוט שלי"

ג'ימס,
ראשית, הכל יתכן.
שנית, קראי את מילותי, יש כאן ויכוח על כלום.
כאשר הויכוח הוא למען הויכוח, אין כמו מעט הומור.
שוב, הכל בחסד, הכל בסדר, הכל נכון!
או הכל ב- ח.ס.נ.

תודה.

>צפריר>

זה נכון. אבל בזכות הויכוח על כלום יש לי דעה על המשתתפים בויכוח. צפריר שחקן מילים. שרון-ס הוגנת, רצינית, אחראית,ישרה , גם בתוקפנותה נותנת הגנה למותקף, בזכות היושר והאמינות שהיא משדרת.אל דאגה, שרון-ס, אכן, הכל בסדר.הקצנת הוכחנות והצדקנות עוזרים לי להבין מה קורה על מסך המחשב,...הרי אני מעולם לא ראיתי אף אחד מכם פנים מול פנים.

תודה <גי"מס בונד>

גימס,
אהה, כלומר מה שחשוב הוא ש לך תהיה דעה על הכותבים.
ואני חשבתי שהנושא הוא החשוב.
לפחות, לתפישתי, הנושא הוא העניין הזה של קורבנות, של יחסי מרות, של הטרדה, והנה מסתבר שמבחינתך - הויכוח הוא לשם הויכוח, לתועלתך, לא לשם הבהרת הנושא.
לכן, ברשותך - אפרוש מהשיח איתך, שכן זה הפך להיות חסר טעם ותכלית.
תפל.
לא מעניין.

>צפריר>

אבל בזכות הויכוח על כלום יש לי דעה על המשתתפים בויכוח

מטרה זו בהחלט מקדשת את האמצעים

תבואי לחתום באפסנאות על תויות.
אהבתי את התמונה שציירת, אצטרף לניסוי
בראש שלי כולנו כרגע נופשים, כדי להוריד את המתח מהאוירה:

צפריר שחקן מילים

יושב על שפת האוקיאנוס עם כובע קש וחולצה הוואית,
מעשן סיגר ומשחק במילים כל היום.
לפעמים ממשיך לשחק גם אחרי שכולם קמו והלכו - וזאת כי
פשוט לא יכול לעצור

שרון ס

שרון-ס הוגנת, רצינית, אחראית,ישרה , גם בתוקפנותה נותנת הגנה למותקף, בזכות היושר והאמינות שהיא משדרת

גבוהה, שזופה עם בגד ים לבן.
מזכירה את הסוכנות מסרטי ג'יימס בונד

אל דנטה - קורבנית, לא בא לים כי משחק עם האייפוד החדש

קט קטית - זרוקה בחושה בסבבה שלה, צוחקת עם עצמה

פשוט אלון - זרוק בחושה אחרת, בסבבה שלו, צוחק עם עצמו

ברקע: אוקיאנוס, דולפינים, דגים

אין בעיה...כל המשאלות תתגשמנה!!! אבל מה זה בחושה? שקודם אבין מה מבקשים.צפריר משחק במילים וגם בעתירות לבג"ץ.בעינינים משפטיים כשרון מילולו הוא דוקא יתרון. הלואי ויהיה כבר "רווה נחת" מהחלטות בתי משפט.

האמת, אני קצת חושש מההגדרה הזו של משחק במילים.
כלומר עולה איזו דריכות, והשרירים מתכווצים -
שכן האותיות עשויות להתלונן עלי בנוגע להטרדה מילוליות.
לכן, נתפשר על נותן כבוד למילים, או מכבד אותיות.

ולגבי הסיגר, והאוקיינוס, לא לשם מתפלל,
דווקא מתחת לצל הצאלון, בואכה מדברה,
ולא עם סיגר, עדיפה סיגרטה, או נרגילה
בשרעפים, מתבונן על כבודת יעקב וישראל

ומודה על כל אלה, על הקיים
ועל המת-קיים.

>צפריר>

< מתבונן על השמש שוקעת מהכניסה לחושה.. עכשיו.. >

< יוצאת מהחושה, טובלת באוקיאנוס,
פותחת את העיניים ומנסה לכוון להקות דגים בכוח הטלפתיה:
עכשיו שמאלה! עכשיו ימינה! מגניב.... >

ולא עם סיגר, עדיפה סיגרטה, או נרגילה
הלוואי נרגילה
אולי אפילו נעביר איזו מקטרת שלום

אני עכשיו יוצאת במסוק הקרב החדש שלי לחסל את כל המטרידים. המידע הזה מסווג כ"סודי ביותר" אז על תספרו לאף אחד....שלא יספיקו לברוח לחו"ל או משהו דומה

כבר הובאר כאן שאתן חושבות שרוב הגברים 99% מטרידים מינית, אז אני בהחלט בורח עד שהאחוזים ישתנו.

אלון אתה מוזמן להתחבא בחושה שלי בזמן שאני מטרידה את הדגים

איך אדע שאת לא מקרבנת???

אני אברח לים

איך אדע שאת לא מקרבנת?

עלית עלי

אני בים אני לא שומע

<בלופ.. בלופ... תודה על הדגים>

כרגע אני סורקת את משכן הנשיא. אין עדות לפעילות מקרבנת או נפנוף בשו איסמו. אני פונה לבדוק את איזור קרית מלאכי לסריקת שטח נרחבת.

בואו נתקרבן!
תמונה

אני מביאה שני דברים חשובים (בעיניי לפחות) שיכולים להרחיב את ההבנה לגבי ההטרדות המיניות והניצול
המיני.
"עו"ד דר אורית קמיר
בלוג שנותן במה לילדות ונערות

צפריר שפרון בבקשה תקרא ותתייחס. אני מצטטת משהו מדבריה של א.קמיר:
כפי שהציבור הישראלי מבין היום לאין שיעור טוב יותר מאשר לפני שנה: קרבנות של תקיפות מיניות מגיבות בריבוא דרכים שונות ובלתי צפויות. דרכים אלה אינן "רציונליות" עבור מי שאינו מכיר את הגיונה של הפגיעה המינית ואת תוצאותיה בנפשות הקרבנות והתנהגויותיהן (אף שאני מדברת על קרבנות בלשון נקבה – הכוונה גם לגברים). חישבו על ילדות שעברו גילוי עריות ועל נשים מוכות על ידי בני זוגן: פעמים רבות הן נשארות, הן שותקות, הן מדחיקות, הן מסרבות להתלונן, מגוננות על התוקפן, אוהבות אותו, דבקות בו, מאשימות את עצמן וכיוצא באלה. כך גם נשים הסובלות הטרדה מינית, מעשים מגונים וכפיה מינית מכל סוג בעולם העבודה ובכל מקום אחר. אנשים המטפלים בתופעות כאובות אלה מציעים הסברים רבים, שנשמעו מעל כל במה בעת האחרונה והעשירו מאוד את השיח הציבורי בישראל. כיום רבים יודעים שיש שהקרבנות מפנימות את האישומים שמטיח בהן התוקפן, או שמטיחה בהן הסביבה, או שמטיח בהן "מצפונן" המיוסר; הן חשות רעות, אשמות, מי שגרמו, ש"הביאו על עצמן"; הן מאמצות את עמדת התוקפן על פיה הוא בעצם הקרבן: קרבן יופיין, עצמת מיניותן, תשוקתו אליהן. יש שהקרבנות מתאהבות בתוקפן כדי לא להצטרך להודות בפני עצמן שנפלו קרבן למי שעשה בהן שימוש וסיפק בהן את צרכיו. הן מעדיפות להאמין כי היו שותפות שוות ליחסי קרבה ואינטימיות – ולא קרבנות של אדם חזק ונצלני. יש שהקירבה הממושכת אל התוקפן יוצרת יחסי סימביוזה עמו, ומעין הזדהות – כפי שאנו מכירים ממקרים של חטיפה או התעללות (הזדהות הנחטפים עם חוטפיהם וכולאיהם). יש שהקירבה גורמת לתלות רגשית בתוקפן, ריחוק משאר העולם, תחושת שותפות עמו בקשר סודי שרק שניהם חולקים. לכן, פרטים "תמוהים" בסיפורה של המתלוננת א' מבית הנשיא אינם בהכרח "תמוהים" על רקע סיפורים אחרים של קרבנות כפיה מינית. מאוד יתכן – ואף סביר מאוד – שא', כמו קרבנות רבים אחרים, סבלה מניצול לרעה של סמכות מצד אדם שהיא היתה כפופה לו, והגיבה בכל מני דרכים רגשיות מבולבלות ומסוכסכות, לרבות התגאות ברומן שלה עמו וכתיבת מכתבי אהבה ומילות חיבה. היא אינה בהכרח משקרת, מעלילה, מפוקפקת או שלילית.

צפריר, למה יש לך התכוצות שרירים ודריכות ממילה משחק. כאחות רחמניה מטפלת לשעבר, אני מוצאת שיש כאן בעיה מורכבת מאוד...רגשית-בריאותית-שרירית-משחקית ולכן עליך בדחיפות לקבוע תור למטפל טוב...רק תודא שהוא, חלילה וחז לא יקרבן אותך.

בדאגה רבה מסכנת הקירבון
<ג"ימס בונד>

רוזמרין,תודה לך על הקטע מאיר עיניים. כל מטפל טוב יודע את הדברים האלה, אבל לשם התאמה לפאזל המציאות ומתוך ידע שאנשים לא מקצועיים , לא מודעים לדברים האלה...אז לפעמים מעדיפים לשחק "ראש קטן" ולא להשתמש בזה.

רוזמרין,
אני מסכים עם רוב הניתוח הזה.
כאן, יש לעשות הפרדה מוחלטת בין חסרי הישע, במובן של ילדים, ובין אנשים בוגרים, שלא התנהגו כבוגרים, היות שהרצון להחזיק במשרה מכובדת גבר על השכל הישר, ועל פני לנתק כל מגע, ואולי אף להתריע כבר בפעם הראשונה, שבה נעשה קשר בין התקדמות בעבודה להיכנעות לשררה, העדיפו, לנסות להחזיק במשרה הנכבדת ולשלם את המחיר, עד שלא יכלו עוד.
ועם כל ההסברים על עמדת הקורבן, שוב, שמוכרת לכותב הזה היטב - מנסיונו, אם כי לא בפן המיני, אבל בהחלט בפן הזה של אלימות, בילדותו, ובפנים נוספות בבגרותו, ועם כל האמפתיה (שהיא הטעות הגדולה ביותר של עמדת המטפל - שכן סימפטיה היא הנדרשת ולא אמפתיה), והסימפטיה, עדיין, אלו הן נשים בוגרות, שאולי יפנימו את האירועים האלה, ויעמדו על זכותן הטבעית והברורה - לא להיות קורבן, לומר לא, ולהיות שלמות עוד בטרם נפלו למלכודת הזו.
את המקום הזה, יש נטיה לשכוח.
את החולשה הזו, שנובעת, לדעתי ולעדותי, מבחירה לא מודעת להתקרבן, במובן של אמונת יסוד, העולה גם מתוך האינוס היומיומי של המערכת את הורי הילדים, ומשם אל ילדיהם, בהיבטים שאינם מיניים, או פולשניים, או אלימים ברמה הפיזית, יש נטייה להדחיק, להסתיר ודווקא מתוך האדרת הקורבנות באשר היא, כתפישה כללית של צדק, כעיקר, על פני החיים כעיקר, ובמיוחד, כתפישה יהודית.

לכן מראש בכלל נכנסתי לדף הזה, להדגיש את אלה.

וכל נסיון לנסות לשים את דברי או אותי כמצדיק עריצות, או שררה, לא יצלח, שכן לא על כך מדובר.

כאן ילד, במיוחד במשפחתו, הוא חסר ישע, ואיננו יכול גם אם הוא רוצה, לשים לאירועי התעללות - מינית או לא מינית - סוף.
גם כאן, יוצאי הדופן, או יוצאות הדופן הן אלו ששמו לגילוי העריות סוף, וגם כאלה מקרים יש.

עד כאן לגבי הציטוט המובא למעלה.

כאן, עדיין,הנפגעת, לא מרוויחה דבר וחצי דבר מהענשת הפוגע - לאף אחד לא בא המזור מכך שהפוגע - נפגע בעצמו. נקודה.

המזור בעבור הנפגעת עולה דווקא מההכרה בחסד המתקיים ממילא, היכולת לסלוח, לעצמה ולבוראה, והיכולת לקבל את האירועים, ולהמשיך הלאה, בחייה, שכן החיים נמשכים.
נקמה, לא מרפאה דבר וחצי דבר.
כאן, הדרישה לצדק, איננה אלא הטחה כלפי נשמת הבריאה, או אלוהים או הטבע, או טבע האדם.
הטחה זו, האשמה זו, היא הדרישה שאם אני נפגעתי, ואתה, אלוהים הרשית לי להיפגע, אני מבקש שגם הפוגע - יפגע.
ואז?
נאמר שרמון וקצב, ושאר אלה שנהגו כפי שנהגו, יכלאו בכלוב בראש חוצות, ויעברו האנשים בסך, ויזרקו עליהם עגבניות, ויקללו אותם, האם אז, א' או ה' תרגשנה טוב יותר?
האם אז העלבון יהיה פחות?
זיכרון האירועים יתפוגג?
השמחה תשוב?
האמון בבני האדם, בגברים ובנשים יתעצם?

שוב, ומתוך כל האמור לעיל, טוב לכל אחד ואחת, מתוך ההבנה הזו, שלא ראוי שיעמדו בחזית המעשה הציבורי, אנשי שררה, המשתמשים בעם לצרכיהם על פני משרתים את צרכי העם, טוב להתבונן על טוהר המידות האישי, ולנסות לדייק שם, ולא לזייף שם - עד כמה שניתן.

אם אני מקבל תשלום ללא חשבונית, ומעלים מס, אני בפירוש תומך בשלטון רקוב, מעצם המעשה.
אם אני כופה על ילדי מערכת שכופה עצמה עלי, בניגוד לאמונותי, אני בפירוש תומך בממסד שאיננו מכבד את הפרט.

עדת "חוטאים" (אם כי "חוטאים קטנים") המבקשת הנהגה של "צדיקים", לא תצליח למצוא את אלה בקרבה.

עדת "צדיקים" במובן הזה של יושרה פנימית, לא תינזק ולו כזית משלטון "חוטאים".

ומכאן, התבוננות פנימה, ובחינה פנימית, היא המתבקשת בראש ובראשונה.
אז, יש מקום גם למחאה ציבורית, וזו עשויה לבוא לידי ביטוי בעיקר בבחירת האנשים האלה מראש, ובמובן הזה, מי הוא "הצדיק" שילך לפוליטיקה, כאשר הסדר הציבורי המתקיים כיום, נגוע בשחיתות ובזיוף המידות עד כדי כך, שגם אם האדם טהור מרבב, או טהור באופן הזה היחסי נאמר בהיבטים של הטרדה מינית, מיד נאשם בדברים אחרים - כמו החלטות שגויות במלחמה האחרונה, כשהאשמות אלה, עולות מטעם הכוחניות שבפוליטיקה, ומועצמות דרך עמדת הקורבנות, בנפש.

ושוב, הכל בסדר, הכל בחסד, הכל נכון!

>צפריר>

תודה צפריר

כאן, עדיין,הנפגעת, לא מרוויחה דבר וחצי דבר מהענשת הפוגע - לאף אחד לא בא המזור מכך שהפוגע - נפגע בעצמו. נקודה.
המזור הוא בהכרה כי לא הן אשמות במה שנגרם להן, כי האשם הוא בתוקף, כי אין שום צידוק למעשה, וכי נעשה להן עוול. גורלו של התוקף, אם ימונה, יפוטר, יבוזה או ירומם, יכלא או ישוחרר חשוב בעיקר מבחינה זו.

שאולי יפנימו את האירועים האלה, ויעמדו על זכותן הטבעית והברורה - לא להיות קורבן, לומר לא, ולהיות שלמות עוד בטרם נפלו למלכודת הזו.
יש נשים שאין להן את היכולת לא להיות קורבן, לומר לא_. היותן נכות (ואני מסכים איתך לגבי מקור הנכות הזו) לא אומר שהן אשמות בתקיפה, או רצו בה באופן לא מודע. המסר שהדבר קרא להן _מבחירה לא מודעת להתקרבן רק יגרום לכך שהן יהיו יותר חלשות ופחות בטוחות בעצמן בפעם הבאה שיותקפו.
(דרך אגב, הדברים הנ"ל לא רלוונטיים למקרה של רמון, שם הקצינה אזרה אומץ להתריע כבר בפעם הראשונה.)

המזור בעבור הנפגעת עולה דווקא מההכרה בחסד המתקיים ממילא, היכולת לסלוח, לעצמה ולבוראה,
לסלוח לעצמה? על שנאנסה? האם אתה באמת מאמין שנפגעות אונס רוצות (או בוחרות שלא במודע) להאנס?
המסר העיקרי לנפגעות צריך להיות ש{{}}הן לא אשמות.
ואם על מנת להעביר את המסר הזה, ולהבהיר ש{{}}התוקף לבדו הוא האשם דרוש שרמון וקצב, ושאר אלה שנהגו כפי שנהגו, יכלאו בכלוב בראש חוצות, ויעברו האנשים בסך, ויזרקו עליהם עגבניות, ויקללו אותם, אז יש לעשות גם את זאת.

האם אז, א' או ה' תרגשנה טוב יותר?
לא יודע. אבל אני מאמין שלנפגעות אחרות זה יתן יותר כח לעמוד מול תוקפיהן, גם בשעת מעשה, וגם אחריו.

לא הכל בסדר,_ לא _הכל בחסד,_ ולא _הכל נכון!

<ויש דברים שאינם בתואם מושלם>

בר,

הצדקת הקורבן, או הידיעה שהקורבן אינו אשם, מעמידה את האשם גם הוא כקורבן.
שכן, הקורבן באשר הוא קורבן, הוא גם אותו אנס, שנמצא קורבן של נסיבות, שילדותו היתה כך וכך, או שהתעללו בו בעבר, וכפי שהקורבן במקרה הספציפי, נאמר, המותקפת, איננה מסוגלת להבדיל בין נכון ולא נכון, ומשלה את עצמה שאם רק תיענה לגחמות הממונה עליה, קצת, תקודם בתפקידה, ומכאן נופלת אל האירועים האלה, כך גם המקרבן, לא מבדיל בין טוב לרע.

ובהחלט ימצא המקרבן צידוק למעשה.
אין צורך ללכת רחוק, ראה מה שורה אצל הצודקים כולם.
יש כאן באתר דוגמא מאלפת כיצד הצדקה העולה מתוך עוות ההיסטוריה או מתוך כל סיבה אחרת, מצדיקה פגיעה בקורבנות אדם, כשאלה הם אותם פלשתינאים, אנשים פשוטים, שמועלים קורבן לכיבוש הישראלי, המוצדק.

כך, אותו שר, או בעל שררה, מצדיק את הטירוף, וההצדקה הזו, עד כמה שלא נתפשת אלא כטירוף, היא היא, הפונקציה של הצדק, בה, בפונקציה זו, תפקוד הצדק, נשען לעולם על הדין.

ומכאן, כאשר מדבר בשם הדין, טוב אם יקח בחשבון שלעולם עולה הדין מתוך החסד.
הנבדל, מתפצל מהמאוחד.

יש נשים שאין להן את היכולת לא להיות קורבן, לומר לא. היותן נכות (ואני מסכים איתך לגבי מקור הנכות הזו) לא אומר שהן אשמות בתקיפה, או רצו בה באופן לא מודע. המסר שהדבר קרא להן מבחירה לא מודעת להתקרבן רק יגרום לכך שהן יהיו יותר חלשות ופחות בטוחות בעצמן בפעם הבאה שיותקפו.
במובן הזה, על פני לא יכולות לא להיות קורבן, עדיין לא יכולות לא להיות קורבן.
אף אחד לא מאשים את הקורבן, וכאשר מדבר, שוב מתוך הדין, אז נמצא עוסק באשמה ובהאשמה.

עם זאת, אלה, האשמה, ההאשמה, הבושה וכן הלאה, כולן כאחת, נשענות על החסד הזה, בו הכל נכון!
אז, גם מה שלא נכון - נכון!
מה שלא בחסד - בחסד!
מה שלא בסדר - בסדר!

שאם לא כך, לא היית כאן לשאת את דבריך, ולא הייתי כאן אני לשאת את דברי.

קיום החיים הוא החסד.
האפשרות לקבל את התנאים האלה, לקיום החיים, היא החסד.
ואם האדם בוחר לכפור בחסד הזה - גם זה ניתן לו בחסד, חסד הבריאה.

כך, הכדור הזה, יכול לכלכל את כל ברואיו, והאדם, ביהירותו, הוא זה שמונע מאחיו את חלוקת המזון ומאפשר מוות מרעב.

לסלוח לעצמה? על שנאנסה? האם אתה באמת מאמין שנפגעות אונס רוצות (או בוחרות שלא במודע) להאנס?
במובן הזה, אילו היית בעמדת הקורבן, ולא רק הקורבן המיני, היית יודע שנמצא הקורבן עצמו מאשים את עצמו, שלא היה מודע למלכודת אליה נפל.
וכאשר האשמה עצמית עולה, ונמצאת ההאשמה, כדרך הדין, מבקשת את ההתיישרת הזו, גם אם בבירור ובגלוי, נמצא הקורבן מקבל אישור חיצוני, לכך שהוא היה בסדר גמור ושזו לא אשמתו, עדיין - אם לא יסלח לעצמו, ויקבל את החסד, ויקבל את האירועים, באשר הם, ויקבל את הנסיבות - לא ישתחרר מקורבנותו.
לא האישור החיצוני נדרש פה, אלא הידיעה הפנימית.

ואם על מנת להעביר את המסר הזה, ולהבהיר שהתוקף לבדו הוא האשם דרוש שרמון וקצב, ושאר אלה שנהגו כפי שנהגו, יכלאו בכלוב בראש חוצות, ויעברו האנשים בסך, ויזרקו עליהם עגבניות, ויקללו אותם, אז יש לעשות גם את זאת.

ראה איך איציק מרדכי חטף, זה מה שהרתיע את קצב?

שוב, המדינה הזו מושחתת לא בגלל ההיבטים הפולטיים או המנהיגות שלה, אלא בשל העם הזה. בו השחיתות - היא דרך חיים, והכוחניות היא דרך חיים, והזילות של האשה - היא דרך חיים, וההעלמת העין - היא דרך חיים.

לכן, ברמה האישית, טוהר המידות הוא החשוב.
משם יעלה השינוי.

כך הם הדברים למרות שנראים לא צודקים.

שכן, החיים אינם צודקים.
החיים הם חיים.

אין זה צודק שהחלשים בעדר הם הראשונים להיטרף, ועדיין זו דרכו של עולם.
ואם האדם, מעוניין להיות מעל אלה, ולהצטדק, טוב אם יתלבונמן בחייו הוא ויעשה בדק בית פנימי.

מכאן, שוב, הכל נכון, גם עמדת הדין וגם עמדת החסד - זה שמאפשר את הדין.
הכל בסדר, גם זה שיש מה שלא בסדר.
ומה שנתפש שאיננו בתואם מושלם, לעולם משרת את התואם המושלם.

כאן, יכול לכפור בקיום החסד - מתוך כך, שספון בו - בחסד.

תודה.

>צפריר>

מר בר-עדש, כל הכבוד!!! לפעמים העונש או, לשם הקלה נאמר, התגובה של מערכת המשפט כל כך קלה יחסית למה שנעשה,יחסית להוכחות וראיות מוצקות,שהאנס חוזר ומבצע עוד אונס ומחפש עוד קורבנות חפים מפשע.בלי שום קשר לנקמה של אותן קורבנות, היה ראוי שלתגובה משפטית תהיה מספיק הרתעה בשביל האנס לא לחזור ולבצע את האונס עוד ועוד.לפעמים נראה שהמוסדות הממשלתיים אפילו מעודדים את המעשים האלה בתגובתם לתלונות של המתלוננות ולאנסים עצמם.כאשר הדברים האלה כל הזמן חוזרים על עצמם בתקשורת ומה שאנו נעשה זה רק לסלוח, לא נראה לי שזה מספיק.אשאל את זה אחרת כאשר העונש הוא כל כך קל, האם משהו מוכן להיות ערב, או לחתום על כך שהם לא יחזרו על מעשיהם שוב?

שליחה על ידי ממ* » 15 יולי 2007, 19:41

כאן, עדיין,הנפגעת, לא מרוויחה דבר וחצי דבר מהענשת הפוגע - לאף אחד לא בא המזור מכך שהפוגע - נפגע בעצמו. נקודה.

צפריר, אני חולקת על דעתך בעניין זה. לפגיעה בפוגע, בעיקר אם היא הענשה בהחלטה של מייצגי החוק, יש כמה תפקידים. תפקידים אלה עשויים בהחלט להחלמת הנפגע/ת.

העונש, אם ניתן על ידי המדינה/החברה, מגלם נראות של העוול והכרה בו. להכרה חברתית בעוול יש משקל עצום בהחלמה של קורבן. זאת משום שתחושת הבדידות בעוול, משמע חוסר ההכרה הציבורית בו, לעתים מעצימה את הכאב ומוסיפה עליו נדבכים ושכבות.

לעונש, לעתים, אפקט של הרתעה שגם בו נחמה. הקורבן יודע שבזכותו הוענש עושה העוול ועל ידי כך אולי יימנעו מעשי עוול נוספים. זה עשוי לתת לקורבן תחושה של שליטה, של השפעה חיובית על העולם. תחושה זאת, של מעבר מחוסר אונים לשליטה, גם היא עוזרת בהחלמה.

עונש מייצג עשיית סדר כלשהי, שגם היא מאפשרת נחמה. רבים הזקוקים לידיעה שיש סדר מוסרי כלשהו. התחושה שאין דין ואין דיין מעצימה את תחושת הקורבנות והעוול.

גם נקמה עשויה באופן כלשהו לעזור להחלמה, מכל הסיבות לעיל (בין אם היא נכונה מוסרית, בין אם לאו).

ראה איך איציק מרדכי חטף, זה מה שהרתיע את קצב?
ואם איציק מורדכי לא היה חוטף, והמתלוננות עליו היו מושמצות, האם א' או ה' היו מעיזות להתלונן?
שוב: המטרה עיקרית כאן אינה הרתעת התוקפים, אלא חיזוק המותקפות (על מנת שלא יחיו כקורבנות).

ובהחלט ימצא המקרבן צידוק למעשה.
כיצד הצדקה העולה מתוך עוות ההיסטוריה או מתוך כל סיבה אחרת, מצדיקה פגיעה בקורבנות אדם
במקרים אלו ההצדקה והצידוק מקורם ב{{}}עיוות והם באים לסתור את הצדק.
לכן יש להוקיע את ההצדקה ואת הצידוק ואת המעשה, ואת העושה. בשני המקרים. שאם לא כן, יונצח העוול ולא יהיה צדק, ולא צדקה, ולא חסד, ולא רחמים.

שוב, המדינה הזו מושחתת לא בגלל ההיבטים הפולטיים או המנהיגות שלה, אלא בשל העם הזה. בו השחיתות - היא דרך חיים, והכוחניות היא דרך חיים, והזילות של האשה - היא דרך חיים, וההעלמת העין - היא דרך חיים.
מסכים.
לגבי הדרכים לשנות את המציאות הזאת - נשאר חלוקים.

תודה.
על לא דבר. ותדה לך.

המטרה עיקרית כאן אינה הרתעת התוקפים, אלא חיזוק המותקפות (על מנת שלא יחיו כקורבנות).

המטרה העיקרית היא שלא יהיו התקפות.
ולשם כך, גם התוקפים וגם המותקפים, וגם הפוטנציאלים (כולנו) כדאי שנעשה בדק בית.

בר עדש,
שוב: המטרה עיקרית כאן אינה הרתעת התוקפים, אלא חיזוק המותקפות (על מנת שלא יחיו כקורבנות).
דווקא אם זו המטרה, טוב שאותן מותקפות, יעמדו בפני עצמן, ןלא ישענו על ה"צדק" לכאורה, שנעשה.
כאן, לא מקרה איתציק מרדכי הוא שאיפשר את תלונות א' וה'.
שכן, א' בדרכה המיוחדת, התלוננה רק לאחר שקצב הפר את הסכם המקרבן והקורבן, ולא קידם אותה לדעתה.
כל עוד היתה מוחוזרת וחשובה בתחום משכן הנשיא, משום מה, לא התלוננה, אלא רק כאשר הפסיק את ההסדר הזה, שלמכתחילה לא היתה צריכה להסכים לו, אם היתה מודעת למעשיה, למעשיו, ולהשלכות האישיות והחברתיות הכלליות של הסכמתה.
במיוחד כשמדובר באדם ששנים כך נוהג, והסביבה כולה מגבה אותו, כולל עיתונאים ואנשי ציבור.
כאן, אם מישהו אשם - הרי זו החברה כולה, או כל המערכת הפוליטית.

לגבי ה', זו לא היתה מתלוננת אילולא נדחפה אל התלונה הזו, על ידי אלה שדחפו אותה לשם מתוך מניעים פוליטיים, בעיקר.

כך, שלעולם תהינה אלה, שמפסיקות להיות קורבנות ומחליטות להתלונן, כחלק מתהליך הקוממיות שלהן, ללא כל קשר לתוצאות התלונה.

מכאן, שיש בהחלט למחוא כף לכל אדם שמקבל את הנסיבות, ומפסיק את חוזה הקורבנות, ואין זה חשוב איך.

כאן, כאשר מצביע על העוות כמקור ההצדקה לטירוף, כל הצדקה נושאת בחובה עוות. האם התעללות בילדות, שנמצאת מעוותת לא תוכל להתקבל להצדקת מעשה לא ראוי?

הרי קצב עצמו הוא הקורבן האולטימטיבי, על זה הוא בנה את כל הקריירה הפוליטית שלו.

לכן, הזהר בצדק.
דבק בסדר, בהלכות החיים, שלך עצמך, ועל פני להיות צודק, חיה את חייך, בטוהר, בתואם, בחסד.

איננו חלוקים כל כך.

רק על מה קודם למה.
שוב, מים עכורים לא שוטפים היטב את הרצפה, אלא רק מורחים את הלכלוך.
וכאשר המים עצמם מקפידים על טוהרתם, אין לכלוך שיעמוד בפני אלה.

תודה.

>צפריר>

ממ,
העונש, אם ניתן על ידי המדינה/החברה, מגלם נראות של העוול והכרה בו. להכרה חברתית בעוול יש משקל עצום בהחלמה של קורבן. זאת משום שתחושת הבדידות בעוול, משמע חוסר ההכרה הציבורית בו, לעתים מעצימה את הכאב ומוסיפה עליו נדבכים ושכבות.

זאת בדיוק הטעות הנפוצה כל כך.
אין כל נחמה הבאה מבחוץ, אלא רק באופן זמני.
אישור חיצוני איננו מספיק לעולם, ולעתים קרובות רק דוחה את האישור הפנימי, שהוא, ההחלמה, ולא רק במובן הזה של הקורבן, אלא בכלל, בכל המובנים.

לעונש, לעתים, אפקט של הרתעה שגם בו נחמה. הקורבן יודע שבזכותו הוענש עושה העוול ועל ידי כך אולי יימנעו מעשי עוול נוספים. זה עשוי לתת לקורבן תחושה של שליטה, של השפעה חיובית על העולם. תחושה זאת, של מעבר מחוסר אונים לשליטה, גם היא עוזרת בהחלמה.

הפתרון לחוסר אונים הוא שליטה אך ורק בהלכי הרוח.
אין אף שליטה אחרת, אלא רק אשלייה של שליטה.
אף משפט צדק לא מנע עוול, וגם לא ימנע, אלא רק יניח את האשלייה שאולי ימנע עוול.
ואם הקורבן מנוחם בכך שעכשיו הוא השולט, רק הפכנו את התנועה, לא הבאנו כל הבראה, לא לקורבן ולא למקרבן.

עונש מייצג עשיית סדר כלשהי, שגם היא מאפשרת נחמה. רבים הזקוקים לידיעה שיש סדר מוסרי כלשהו. התחושה שאין דין ואין דיין מעצימה את תחושת הקורבנות והעוול.

עונש, איננו אלא חוסר האונים של מערכת, שאיננה יודעת כיצד לטפל באלה שזקוקים לטיפול.
אם לא כך היה, והיתה המערכת יודעת לטפל, היה אפשר לשחרר את רוב האסירים בארץ ובעולם.
כאשר את מענישה פושע, תחושת הסדר היא האשליה. שכן, כאשר נענשתי על מעשי, אני פטור מאחריות ואוכל לחזור אל מעשי, שכן העונש ידוע והופך להיות תשלום. אז, אפשר שיהיה שווה לי לשדוד חמישה מליון דולר, בתמורה לעשרים שנה בכלא, אם יהרג מישהו בזמן השוד.

לעולם יש דין ויש דיין, כוח החיים, כוח האהבה, החסד עצמו, הוא שמאפשר דין, שמאפשר דיין, ובמובן הזה, הרחקת הנשיא ממעמדו, ואות הקלון שנמצא מוטבע על מצחו, הוא הסדר המתבקש.
זאת למרות שברמת הנקמנות זה אינו מספק.

גם נקמה עשויה באופן כלשהו לעזור להחלמה, מכל הסיבות לעיל (בין אם היא נכונה מוסרית, בין אם לאו).
נקמה איננה עוזרת להחלמה, אלא רק מנציחה את האירוע ומפריעה להחלמה ולהבראה.
שכן, נקמה, במובנים רבים היא ההצדקה הנסתרת למקרבן, לתקוף קורבן אחר, כנקמה על מה שעשו לו אי אז.

תודה לך.

>צפריר>

הדף יותר ויותר מזכיר לי טרגדיה יוונית

אגב
למי שחושב
שהענשה היא היא שתמנע את כל הפשעים
ותביא לשגשוג לפריחה ולליבלוב
כדאי שיעבור לאיראן וילמד מהמקומיים
לאירנים יש חוקים ברורים
ציטוט:
לפני כשבוע וחצי הוציאו הרשויות באיראן להורג גבר, געפר כיאני, שהורשע בניאוף. כיאני הוצא להורג בסקילה. זאת, לאחר שהורשע כי קיים יחסי מין עם אישה, שלה נישא לפני 13 שנה - אולם השופט שדן בתיק לא אישר את הנישואים של השניים וקבע כי מדובר ב"קשר של ניאוף". יום אחד לפני ביצוע גזר הדין, פסק ראש הרשות השופטת באיראן, מחמוד שאהרודי, כי ביצוע גזר הדין יעוכב, אך בסופו של דבר הוצא כיאני להורג בסקילה. האו"ם וארגוני זכויות אדם גינו את הצעד

אני בעד חיזוק המותקפים והמותקפות., אבל המותקפים והמותקפות, כמו שאתם אמרתם, הם לפעמים ילדים...שנופלים קורבן אפילו בסביבה של המשפחה שלהם...אב, סב, דוד,שכן טוב, אפילו אח. אני בעד חיזוק המותקפות, אבל אם היא אשה,קורה לרוב שפיזית היא עדיין חלשה יותר מהתוקף, לכן, הייתי אומרת שהרתעה באופן עקיף מחזקת את המותקפים. המערכות, לרוב, בהתיחסותם, מחזקות את התוקף ולא את המותקף
אני מבינה ומסכימה שאם מדובר במערכת יחסים של ניצול לאורך תקופה יש משהו גם באישיותו של תוקף וגם באישיותה של מותקפת שדורש תשומת לב.אבל ,אם ניקח לדוגמאה את פרשת קצב, המתלוננת קיבלה טיפול נפשי, היא אמרה שזה בסדר ללכת לטיפול פסיכולוגי...קרוב לודאי היא מבינה איך ומה קרה בלשכת הנשיא. האחריות שלה בכך שהיא נתנה לזה לקרות.,שלא היה לה מספיק כוח להתנגד. אבל גם אפשר להבין אותה ..במצב של איומים, הפחדות, השפלות מאדם בעל כוח רב...גם אנשים חזקים מאוד לוקח להם זמן להחליט איך לפעול בלי להפגע. ויחד עם כל זאת היא נוצלה ונאנסה.
.מה שאני לא שמעתי בתקשורת,הוא שמר קצב הלך לטיפול נפשי ובאמת הבין מה הוא עשה. אדם שעשה את המעשים האלה, הרבים כל כך וקלט את גודל הכאב שהוא גרם לקורבונותיו כמקרבן, היה מתנצל ומתחרט ..ומבקש סליחה. היה גם מתנצל בפני עם על הפרת אימונים. הוא מתנהג ומדבר כאילו מלאך עצוב ., אבל חזק.אני רואה כאן הרבה טירוף. ומערכת בתי משפט הולכת לקראתו ועושה עיסקת טיעון וממהרת לסלוח. דעתי היא שחשוב לסלוח, אבל לא בכל מחיר.

לגבי ה', זו לא היתה מתלוננת אילולא נדחפה אל התלונה הזו, על ידי אלה שדחפו אותה לשם מתוך מניעים פוליטיים, בעיקר.
אני לא מאמין בזה. מי ששכנע את ה' להתלונן היו המפקדת הישירה שלה וגדי שמני, אשר בלשכתו היא שירתה אז. אני לא ראיתי שום טענה (גם לא מצד אנשי רמון) שהיה לשמני אינטרס פוליטי בהדחת רמון.
יתכן שהיו אנשים במשטרה ובפרקליטות שרצו ברעת רמון, אך הם רק עשו את עבודתם נאמנה בהכנת כתב האישום על פי התלונה. הם לא הרשיעו את רמון אלא בית המשפט.

המים עצמם מקפידים על טוהרתם, אין לכלוך שיעמוד בפני אלה.
מים שמקפידים טוהרתם לעולם לא יגעו בליכלוך, וכך הם ישארו טהורים וסביבתם מזוהמת.
(ועל כך כבר דובר כאן: להיות בעד להיות נגד)

אחת המטרות העיקרית של הענישה, לדעתי, היא הרחקת הפוגע מהחברה כדי להגן על החברה מפניו.
לא משנה למה הפושע מבצע את פשעיו, צריך להגן על קורבנותיו העתידיים ע"י הרחקתו.
בזמן שהוא מורחק אפשר ורצוי לנסות לעזור לו כך שכשיצא לחופשי לא יחזור על מעשיו אבל אי אפשר לשלוח אנס ונאנסת לעשות חושבים ולהסתפק בכך.

אגב, השמועה אומרת שבניו יורק רמת הפשיעה ירדה פלאים בעקבות שיטת ה-three strikes and you're out.

בהזדמנות זו אני רוצה להחמיא לבנות ישראל:

אתן הבנות הכי יפות בעולם, לא יעזור כלום! אין עליכן אתן הכי יפות ומדהימות שיש !

פשוט-אלון, מה עשית היום.? הצלחת לקרבן או להתקרבן?

לא, הענישה לא תמנע פשעים.,אבל מתן פרסים לתוקפים בצורת השמטת כתבי אישום, בעלי ראיות מוצקות לאונס כדברי המשטרה, אחרי המלצתה להעמיד את הנאשם לדין,לא רק שלא תמנע את הפשעים, אלא תעודד אותם...וגם תפגע עמוקות במתלוננת.