חברים ומצב כלכלי

כפרזיטים בעלי התנהלות קלוקלת בגלל הבחירה בחינוך בייתי לדוג', שיכולה להיראות כ"לא-כלכלית" למביט מן הצד.
יש הבדל בין "החלטה לא כלכלית", לבין חיים מעל להכנסות שלך תוך לקיחת הלוואות וצבירת חובות.

רבות מהחלטות אורח החיים אינן כלכליות: בכלל, בעיקרון לא כלכלי להביא ילדים לעולם, כי הם כמובן נטל כלכלי גדול, דורשים גם יותר מקום ולפיכך מקום מגורים יותר גדול, וכן הלאה.
הרי זה אבסורד.
הבחירה בחינוך ביתי, כמו הבחירה בלימודים גבוהים, וכמו עוד כמה בחירות כאלה, היא בחירה להשקיע במשהו שחשוב לך.
גם בחינוך ביתי, והכוונה פה לדעתי לבחירה בחיי משפחה עם משכורת אחת בלבד, אפשר לחיות במגבלות ההכנסה הקיימת - ואפשר לבזבז כספים ללא מחשבה.

כן יש פה אספקט דומה למצבם של סטודנטים, בכך שהבחירה באורח החיים מגבילה בהווה את יכולת ההשתכרות, כך שיכול להיות שבכל זאת יהיה פער בין ההכנסות להוצאות פשוט בגלל "עוני" ולא בגלל "ביזבוז" (אני כותבת את זה כשמות קוד, מקווה שכוונתי מובנת).
עם זאת, פה מדובר על בחירה, ואם היא מושכלת, אדם יכול להחליט שהוא כרגע לוקח הלוואה לחמש שנים לצורך לימודים/חינוך ביתי, להשלים את הדרוש למחייה בסיסית (כי המשכורת האחת שהחלטנו עליה לא מספיקה לצרכים בסיסיים), ובעוד חמש שנים, כאשר הילדים קצת יגדלו, אפשר יהיה למצוא עבודה חלקית ולחזור ולהעלות את הכנסות המשפחה.
אם מישהו מתנגד לחינוך ביתי, אז זה שהוא יתלה את זה בטענות על "אי כלכליות" לא יהפוך את הביקורת לרצינית...
בעייתי להציג את בחירת החינוך לילדים כהחלטה שהשיקול הראשון במעלה לגביה צריך להיות כלכלי.
הורים בבית ספר משלמים אלפי שקלים על ספרי לימוד, ועד הורים, טיולים, תלבושת אחידה, נסיעות, וכמובן שיעורים פרטיים בכמויות מבהילות. כל שנה מישהו מפרסם באיזה עיתון את החשבון, כמה באמת עולה ילד בבית ספר...

כמו בכל דבר, השאלה לדעתי היא איך עושים אותו.
מה שתואר פה בדף, זה מקרה ספציפי של משפחה שה"איך" שלה הוא חסר מחשבה, ושבעצם תועה בנתיבי חייה כספינה ללא הגה.

חשבתי הרבה על הנושא, ועלתה עוד מחשבה בדעתי:
פותח הדף סיפר, שכבר כמה פעמים אמר למשפחה הזאת שיש בעיה בהתנהלות שלהם, ואף הציע לסייע בעצה, כיצד לתקן.
אני מרגישה, שאנשים שבאמת רוצים לתקן ובאמת חברים - עכשיו, כשכל מה שאמר להם התקיים, ומצבם מאוד גרוע, עד כדי כך שהם נאלצים כבר לפנות לחברים כי מיצו את כל אפשרויות ההצלה הקודמות (הבנק, המשפחה) היו צריכים לפנות אליו בבקשה שיסביר להם עכשיו למה זה קורה להם ואיך להיחלץ.
במקום זה הם פונים אליו מתוך התעלמות מוחלטת מכל מה שאמר, ומבקשים כסף כדי להמשיך באותה התנהגות שהוא כבר אמר להם כמה פעמים שהיא בעייתית, וגם צדק! בעיני, זה לא חברי בעליל. מצדם. מי שרוצה שילוו לו כסף צריך לשכנע שאפשר לסמוך עליו. בוודאי לא לעשות את ההיפך הגמור.

בעיקרון לא כלכלי להביא ילדים לעולם
זו דווקא השקעה מצוינת, בייחוד בימי קדם בם לא היה כוח עבודה אחר, אבל גם בימינו זו השקעה שאין מתקרב אליה לטווח ארוך. איפה עוד תוכל לטפח אנשים נאמנים לך (לפחות כך מקווים ההורים) אשר יטפלו בך כאשר תהיה חסר אונים וכל אחד כמעט יוכל לגזול ממך את כל הונך. מי יעשה עבורך את כל הדברים הקטנים שעולים המון המון כסף שנעשים בידי זרים.

לפותח הדף - שם חיבה: הפותח. אני רושמת לעצמי לקרוא לעומק את הדברים המעניינים שאתה רושם. אני תמיד במצב של חצי טמטמת מבחירה כשזה מגיע לתפיסת עולם כלכלית סדורה, שאין לי. אני חושבת שאתה בסדר גמור!

אני רוצה לספר שבלי קשר ישיר לנושא של פותח הדף -
הושפעתי לטובה מדברים מסוימים שכמה אנשים כתבו כאן (חלק בתגובה על הדברים שלי).

למשל, כשרציתי לעשות מחווה של רצון טוב למישהו, ועברה לי בראש המחשבה שאני אפילו לא יודעת אם הוא מחבב אותי ולכן איני יודעת אם יקבל את המחווה שלי בברכה -
אמרתי לעצמי שזה לא משנה. אני באה מאהבה, ונותנת את מה שאני מרגישה רצון לתת. אם יקבל יקבל, ואם לא לא.

יש בזה משהו משחרר.
אז תודה על ההשראה !

הדיון המרתק הזה (תודה לכל המגיבים) גרם לי לבחון את כל הנושא שעלה בו מהיבטים נוספים תוך ניסיון לרדת לבסיס העניין ומשם למצוא את הפתרון.
לאחר זמן מה הגעתי למסקנה שבסיס העניין הוא לא במונח עזרה, לא בשיפוט המעשים אלא דוקא במונח חברים בו השתמשתי בפתיחת ומשמעותו.

במילון כתוב שחבר הוא: אדם אהוב שנהנים להיות איתו.

הגדרה מילונית זו מציעה הסבר טוב לשאלה של "_" למה כל הכותבים שהציעו לנו לתמוך במשפחה לא עשו זאת בעצמם?
הסיבה היא שאותם אנשים לא רואים את עצמם כחברים של המשפחה שבקשה את עזרתנו ולכן לא הרגישו צורך לעזור להם.

כשקראתי בעיון את התגובות שלי לשאלות שעלו בדף, כשמולי ההגדרה המילונית של המושג חברות,
הבנתי ששורש הבעיה הוא שאני במצב די דומה מכיוון שלא ניתן להגדיר את היחס בין המשפחות שלנו ושלהם כחברות.

הסיבה לשימוש הלא נכון במושג חברות נעוץ בכך שלמסלולי החיים שלנו ושלהם יש כמה נקודות השקה והצטלבות. במפגשים הללו משני הצדדים לא הייתה בעצם אהבה, לא הייתה הערכה הדדית ולא הייתה שותפות לדרך. כנראה שהסיבה לכך שקראנו בטעות לקשר הזה חברות היא שלימדו אותנו לקרוא לאנשים שאנחנו נמצאים איתם במצב מסוים כמו לימודים באותה כיתה או שירות באותה יחידה חברים, למרות שהם לא. יתרה מזאת, אנחנו לא יכולים להיות חברים שלהם כי תפיסת העולם שלנו ושלהם שונה לחלוטין. לא מדובר בשוני ביישום של אותם עקרונות מנחים אלא שוני מהותי בעקרונות המתווים את החיים. לא רק תהום כלכלית פעורה ביננו אלא גם תהום אידאולוגית. אני לא מרגיש הנאה בחברתם ובהחלט יכול להיות שהרגשות שלהם דומים.

הגדרה מילונית זו מציעה הסבר טוב לשאלה של "__" למה כל הכותבים שהציעו לנו לתמוך במשפחה לא עשו זאת בעצמם?
הסיבה היא שאותם אנשים לא רואים את עצמם כחברים של המשפחה שבקשה את עזרתנו ולכן לא הרגישו צורך לעזור להם._

הסיבה הראשונית היא שאותם אנשים לא פנו אלינו. לעיתים גם אנשים פרטיים פונים באמצעי תקשורת שונים בבקשת עזרה. לדוג' דרך אתר אגורה או מיילים או אפילו באמצעות העיתון.

אני מסכימה עם דברייך. כתבתי כמה הודעות מעל, שגם אצלנו, במצב כזה, הקשר לא הצליח להחזיק את עצמו.

רוזמרין היקרה, אם את קוראת בדף זה, אנא חזרי אלינו, למדי אותי לאהוב גם את אלו

,
בכלל, חזרי לדיון,
אני לומדת ממך רבות

כבר לא צריך עזרה תודה על פתיחת הדף ועל תגובותיך. מעוררות מחשבה.

חלוקית, לא ברחתי. סיימתי את דיוני כאן אבל בהחלט היה מעניין. ואהבתי את הסיכום של פותח הדף.
נ.ב. ללמוד לאהוב אנשים שונים מאיתנו זה חתיכת מסע. לא יכולה ללמד, רק ממליצה לעשות את המסע. שווה ביותר...

איזה דף יפה ומעניין, קראתי אותו פעם ועכשיו שוב.
אני מקווה שאם מישהו מקרובינו וידידנו יצטרך עזרה יהיה לו אומץ לפנות באופן ברור שנבין, ושנהיה תמיד בצד הנותן.

קראתי את הדף פעם שנית וגם הפעם רציתי לצאת להגנתו של פותח הדף, במיוחד נגד התקפותיה של רוזמרין, שלדעתי היו ממש לא הוגנות, וכללו ניתוח אישיות ממש מגעיל, וטענות אד הומינם שאין שום דרך להפריך:

תחושה, שכל הדף נפתח כדי לספק לך (תוך כדי הצגת החברים שלך באור מסויים) הסברים "רציונאלים" למה לא טוב ולא חברי ולא מוסרי לתת להם כסף.

וכעת תורי לנתח, את מה שלדעתי הוא הסאב טקסט של המשפט הזה.
פותח הדף בעצם מחזיק באותם ערכים מוסריים של רוזמרין ואודליה, והמסקנה מהם היא שהמעשה המוסרי הוא לתת כסף לידיד <שבשגיאה נקרא חבר, ושגיאה זו מעיבה על כל הדף וגורמת אי הבנות לרוב>. אך הוא מעוניין לעשות את המעשה הלא מוסרי ולא לתת כסף. אך איו הוא יכול להודות בפני עצמו שהוא נוהג בחוסר מוסריות, לכן מתרץ זאת לעצמו בצורה "רציונלית".
הבעיה היא פה היא בנקודת המוצא - שלפותח השרשור לא יכולים להיות ערכים מוסריים שונים. לדעתי זו יהירות של ממש, להניח שהצד השני למען האמת מחזיק בערכים שלך, ולא לתת לו את הכבוד המינימלי שבהכרה בדעתו השונה.

אני בדעתו של פותח השרשור. ולמען האיזון ורצוני להעיד על הנכון לדעתי, אציד את הצד השני:
לדעתי הגישה של רוזמרין ואודליה לא מוסרית. היא פוגעת בבני אדם ועלולה לגרום לנזק רב, לכך שישקעו בקשיים כלכליים עמוקים הם עצמם, ויטביעו את בני משפחתם וחבריהם איתם. כאשר הגישה השניה מאפשרת לפגוש את המציאות כמו שהיא וללמוד ממנה, ולצאת מהבור.
על כן לו רציתי להיות מגעילה יכולתי לרשום לרוזמרין שיש לי תחושה, שכל הדף נפתח כדי לספק לך (תוך כדי הצגת החברים שלך באור מסויים) הסברים "רציונאליים" למה טוב וחברי ומוסרי לתת להם כסף.

רק שאני מאמינה שמי שלא מסכימה איתי פשוט לא מסכימה איתי כי דעתה שונה. וככה זה בעולם, לאנשים שונים דעות שונות.
אבל משום מה יוצא שבעיניי כסף הצד הרגשי והלא הגיוני, שפועל בצורה שמזיקה מאמין שהמוסר איתו, והרציונליים לא עומדים ואומרים בצורה ברורה - אתם טועים, אתם גורמים לנזק ופועלים בצורה לא מוסרית. מי שחיי על חשבון אחרים, מי שמבזבז כסף שאין לו, מסרב לעבוד שעות נוספות, ועוד מלגלג על מי שעובד למחייתו ולא מקבץ נדבות, נוהג בצורה לא מוסרית. לעזור לו זה לשתף פעולה עם ההתנהגות הלא מוסרית הזו, ולדעתי זה לא מוסרי כאשר החברים-המבקשים לא נמצאים במצוקה אמיתית, וכאשר הם אל מראים ולו שמץ של רצון להשתנות.

ובעצם, בשמת ניסחה את זה בצורה הרבה יותר בהירה:
דף מאלף ביותר, בעיקר היה לי מעניין לקרוא את התגובות של כל אלה שמגינים על הפרזיטים, ולעומת זאת יש להם דרישות על הכסף שחסך אדם שעובד קשה, חי לפי אמצעיו בלבד, לא מנצל אף אחד וחוסך לעת צרה.

<איזה כייף שאם דף מקפיץ אותי, והוא בהחלט הקפיץ, אני יכולה להגיב גם אם הדיון הסתיים. ולדעת שכל מי שיקרא אותו מעתה יקרא גם את התגובה שלי>

איזה כייף שאם דף מקפיץ אותי, והוא בהחלט הקפיץ, אני יכולה להגיב גם אם הדיון הסתיים. ולדעת שכל מי שיקרא אותו מעתה יקרא גם את התגובה שלי.
בטח שכיף לך, מניפולטורית שכמוך.
הדרך שלך לצטט חלקי משפטים ולקבוע מתוך זה את פרשנותך לעמדתו של אדם ואז לתקוף אותו, נמאס לי כבר לספור את כמות הפעמים שנתקלתי בזה.
שום דבר מהניתוח שלך לגבי כוונותי איננו נכון ואם את כבר קוראת את הדף הזה פעם שניה - אולי תבדקי את הבנת הנקרא שלך. <רוזמרין>

למה מניפולטורית?

כי אני כותבת את דעתי ומי שתקרא אותה לא קראה את הדף, ואין לה נגישות לדף, והיא לא יכולה לקרוא אותו ולגבש דעה משלה, ולפרשן את הפרשנות שלה?

אבל, נו, הרי ברור ש: _הדרך שלך לצטט חלקי משפטים ולקבוע מתוך זה את פרשנותך לעמדתו של אדם ואז לתקוף אותו, נמאס לי כבר לספור את כמות הפעמים שנתקלתי בזה.
שום דבר מהניתוח שלך לגבי כוונותי איננו נכון - אולי תבדקי את הבנת הנקרא שלך._

_למה מניפולטורית?
כי אני כותבת את דעתי ומי שתקרא אותה לא קראה את הדף, ואין לה נגישות לדף, והיא לא יכולה לקרוא אותו ולגבש דעה משלה, ולפרשן את הפרשנות שלה?_

האם את מסוגלת לכתוב את דעתך במנותק מדעות אחרות? משהו מקורי שאינו לעומתי? שימי לב לדפוס הזה שלך:
את מצטטת חלקי משפטים מכל מיני כותבים ואז מתעמתת איתם כאילו שמה שבחרת לצטט הוא מה שהם התכוונו. ואז כשהכותב מתעצבן ש"הוצאת דברים מהקשרם" (ואצלך, יקירתי, זה לא קלישאה) - את מיתממת או נעלבת שמתקיפים אותך.
אם אני אומרת לך שהכוונות שייחסת לי אינן הכוונות שלי ופרשנותך מוטעה - אנא התכבדי ולכי לקרוא שוב. או שאולי את רוצה להתווכח איתי ולטעון שפרשנותך נכונה?
או שבכלל לא מעניין אותך אם את מניפולטורית והעיקר הוא לקושש משפטים מכל מיני מקומות כדי שמולם תוכלי לפתח את התזה הלעומתית שלך? אולי מה שחשוב לך זה לפתח את כישורי הויכוח? אולי שכולם יגידו עליך דברים נפלאים? או שיבואו לחבק אותך שוב בתור האומללה המותקפת?

את רואה שאני מציבה סימני שאלה? זה בגלל שאני מעלה כל מיני אפשרויות על סמך הקריאה אותך.
גם במשפט שציטטת אותי אני מציעה לבחור לבדוק את עצמו מה עומד מאחורי העניין. אבל גם מה שאני מציעה הוא לא מנותק מכל הדברים שנאמרו לפני כן על ידו. ואילו היתה לך הבנת הנקרא לא היית מגיעה למסקנה שהגעת בקשר לדעתי על נתינת הכסף.

אישה במסע, זה מדהים איך את מצליחה לפתוח שוב בסגנון מחרחר הריב והמלחמה שלך 6 שנים אחרי שנפתח הדף.
את מכניסה לאתר אנרגיות רעות כל הזמן. לא עוזר שכותבות רבות אמרו לך את זה שוב ושוב. .

כל מה שרוזמרין כתבה פה הוא בסדר גמור. האופן שבו אפיינת אותו הוא לחלוטין מגמתי ודמגוגי.
והכי חשוב, עובדה שהתפתח פה דיון מרתק, מכבד וחשוב שכולם הסתדרו בו זה עם זה.
והנה, את באה אחרי 5 שנים ומכניסה לדף מצוין את הסגנון המלחמתי שלך.
זה כל כך נמאס.

מצטרפת לקוראת ולרוזמרין: את מתנסחת בצורה מעוררת מדון ופוגענית.
הנה גם בדף הזה לא מספיק לך להביע את דעתך, אלא להשמיץ את אחת הכותבות.

זה כל כך נמאס.

אישה, אני לא מצטטת כי אני באייפד אבל אם תסתכלי למעלה תראי שרוזמרין הציעה לאיש לתת לחבריו אם הוא יכול בלבד, את מה שהוא יכול, כתרומה. אני חושבת שבמצב כזה הוא לא היה מדרדר את בני ביתו לתהום כלכלית וזה היה יכול לעמוד גם בחוקי המוסר שלך. ושוב, היא חזרה ואמרה: אם הוא יכול. למה אם הוא יכול? כי לפעמים מושיטים יד לחברים גם אם הם התנהגו בטמטום. למשל חברה שנכנסה למערכת יחסים עם אדיוט ואת, שיש לך מספיק נסיון חיים, ראית לאן זה הולך ועדיין תשבי איתה שעות אחר כך ותגישי לה טישואים בזמן שהיא בוכה על הפרידה הבלתי נמנעת. גם אז את תבזבזי משאב חיוני שלך: זמן. ובמקרה שלי - סבלנות. אגב, כל הפנייה בגוף שני זה אמצעי רטורי בלבד כי אין לי מושג איך את בעצמך תנהגי.

בכל מקרה נראה לי שהחכמה בחיים (ולכן אהבתי מאוד את ההצעה של רוזמרין) ובעיקר עם אנשים קרובים, היא לתת מה שאפשר לתת כל עוד האדם לא מרגיש שזה בא על חשבונו. אם זה מעורר בך שדים של קיפוח, חבל על הזמן. עדיף פשוט לא לתת וזהו.

אישה, אני לא מצטטת
אני דווקא כן. אבל לעשות הגהה אין לי שום כוח אז סליחה מראש על השגיאות.
תראי, אישה, איך אפילו במשפט שבחרת לצטט השמטת את החלק הכי חשוב שלו שמשנה את כל ההתיחסות אליו, ושאף אחד כנראה (חוץ ממני?) לא ילך לחפש ולא ימצא.
את ציטטת -
תחושה, שכל הדף נפתח כדי לספק לך (תוך כדי הצגת החברים שלך באור מסויים) הסברים "רציונאליים" למה לא טוב ולא חברי ולא מוסרי לתת להם כסף.
וכתבת שזה ניתוח אישיות ממש מגעיל, וטענות אד הומינם שאין שום דרך להפריך:
במילים אחרות - רוזמרין מגעילה ומנהלת דיון בדרכים לא הוגנות.

אבל... מי שהיה פה לפני שנים זוכר שבכלל לא היתה שם טענה. רוזמרין כתבה המשך למשפט שציטטת שאותו השמטת והיה כתוב בו כך - כמובן, יכול להיות שאני לא בכיוון.
וכל הדיון הוא ברוח הזו.

אז מה שבחרת לצטט הופך להיות בלי סימני השאלה של רוזמרין, בלי התחושה הזו שהיא מעלה השערה ומחכה לתשובה שתמשיך את הדיון כדי להבין יותר טוב את האדם שמולה. וגם אם מה שהיא כתבה היתה לא מאוד נעים לאוזן, זו שאלה של סגנון ולא של ניתוח אישיות מגעיל וטענות שאי אפשר להפריך.

גם אני מרגישה שזו עוד תגובה אישית במסגרת סכסוך ארווך באתר והאמת היא ש זה כל כך נמאס

מצטטת, ערכתי לך שתי מילים (תיקנתי). מקווה שזה בסדר.

אבל אם הבעיה היא בעיקר הסגנון של אשה במסע ואם באמת נמאס,
אז -
אני ממש לא מצליחה להבין למה יש תגובות לדברים שלה..
אם לא אוהבים חרחורי מלחמה ופרובוקציה - עדיף פשוט לא להכנס אליהם. בטח ובטח לא להכנס לדף, כדי לומר: ״שוב את יוצרת מלחמה״ ו..הופ - עוד התלקחות..

לדעתי, במקרה כזה, עדיף להיות ״חכם״ ע״פ ״צודק״..

אישה במסע
טענות כאלה או דומות מאוד לאלה
את מצטטת חלקי משפטים מכל מיני כותבים ואז מתעמתת איתם כאילו שמה שבחרת לצטט הוא מה שהם התכוונו. ואז כשהכותב מתעצבן ש"הוצאת דברים מהקשרם" (ואצלך, יקירתי, זה לא קלישאה) -את מיתממת או נעלבת שמתקיפים אותך.
אפשר למצוא במגוון דיונים ודפים שהשתתפת בהם באתר.
דוגמה אחת שעולה לי היא דיון מייאש במיוחד שאני עצמי ניסיתי לקיים איתך פעם מזמן בדף שבטים קדומים ביחס לחברה המודרנית
כבר אמרת לא מזמן שאת לא זוכרת את הדיון הזה אבל אולי לא יזיק לך לשוב לדיונים שהשתתפת בהם כדי לנסות לראות בעיניים פקוחות את דפוסי התקשורת שלך,
אותם דפוסים שמקוממים עלייך כל פעם מחדש משתתפים פה באתר.
אני חושבת שאת לא לוקחת אחריות על האופן שבו את מתקשרת ומקיימת דיונים והתוצאה היא לא רק פגיעה באחרים,
אלא לפעמים חורבן של הדיון כולו, וחבל

_אבל אם הבעיה היא בעיקר הסגנון של אשה במסע ואם באמת נמאס,
אז-
אני ממש לא מצליחה להבין למה יש תגובות לדברים שלה..
אם לא אוהבים חרחורי מלחמה ופרובוקציה - עדיף פשוט לא להכנס אליהם. בטח ובטח לא להכנס לדף, כדי לומר: ״שוב את יוצרת מלחמה״ ו..הופ - עוד התלקחות..
לדעתי, במקרה כזה, עדיף להיות ״חכם״ ע״פ ״צודק״.._
זו דעתך, אבל אחרים מרגישים אחרת, ולפעמים גם חושבים שיש להם אחריות להיות צודקים ולדאוג להתנהלות שהיא בעיניהם הולמת ומכבדת באתר.
אני למשל לא חושבת שהתעלמות מעוול חוזר ונשנה, כמו שאני חווה לעתים את התנהלותה של אישה במסע היא הפתרון הנכון

לא מצליחה להבין למה יש תגובות לדברים שלה..
איזה מין שאלה זאת?
מה, אם היית רוזמרין ומישהו היה מעוות את הדברים שלך, חותך החוצה מה שמתחשק לו וגם תוקף אותך אישית לא היית מגיבה?
ואם רוזמרין מגיבה, אז לא הגיוני שגם אחרות שחושבות שזה לא צודק יגיבו?
היום זאת היא ומחר זאת אני. ואין לי שום דבר בכלל נגד אישה במסע. ואם לא הייתי קורת את הדיון לא הייתי יודעת בכלל שהיא חתכה מה שבא לה במגמתיות כזו כדי שזה יסתדר לה עם התקופנות כלפי מישהי אחרת.
אני בכלל לא כאן לחרחר מלחמה. זה פשוט ממש קפץ לי לעין כי אני מכירה את הדיון ועצבן אותי. לא הייתי רוצה שיעשו לי.

אם לא אוהבים חרחורי מלחמה ופרובוקציה - עדיף פשוט לא להכנס אליהם.
נכון. אז למה את כאן? את אוהבת חרחורי מלחמה?
אני מתערבת שלא. פשוט משהו היה נראה לך לא הגיוני והחלטת להגיב בדרכך. בדיוק כמו כל אחת אחרת כאן.

אצטט פה כותבת עלומה שכתבה בדף לפני שכתבה בדף לפני שנים תחת הכינוי _

_בכל זאת הם מסרבים לעבוד יותר שעות (ובאופן מרומז לפעמים גם מלגלגים עלי)
הם טוענים שהם פשוט מסתפקים במה שיש.

יכול להיות אולי שיש כאן משהו אחר שמסתתר? אולי אתה מקנא בהם על החיים החופשיים יותר ואז, דרך הסירוב לעזור להם, מתנקם באיזושהי דרך?

עוד סוג של
לוקחים משפט אחד, מנתקים אותו מכל השאר, ואז מבינים דברים שאין להם שום קשר למה שנאמר
?? _

במילים אחרות, אני לא הכותבת הראשונה בדף הזה שמעלה את הטענות האלו. אפילו לא השנייה. רק שיש פה כמה כותבות שקופצות כשהן רואות את השם שלי.

מיכל, את היחידה שהעלתה טענה עניינית, לכן אני עונה לך:

לדעתי האישית לתת כסף בהקשר הזה זה כמו לתת למישהו כסף לסמים - לעזור לו לפגוע בעצמו ולהכניס את עצמו לבור גדול יותר. במקרה כזה זה ממש לא משנה אם פותח הדף הוא מילארדר. העניין הוא לא הפגיעה במשפחה של פותח הדף, אלא הפגיעה בידיד של פותח הדף, שמכניס את עצמו לבור גדול יותר ויותר. מי שנותן לו כסף מסייע לו לחפור לעצמו את הבור, מסייע לו בפגיעתו העצמית. פותח הדף <כמוני> חושב שסיוע בפגיעה עצמית הוא לא מעשה ראוי. הנשים המתנגדות לו טוענות שכשנותנים אין להתנות את המטרה אלא פשוט לתת. אני לא מסכימה עם הגישה הזו. אם מישהו מבקש ממני כסף לסמים אני אסרב לו ברוב מוחלט של המקרים.
הטענה שמי שמסרב לתת כסף לסמים הוא קמצן היא טענה שאם אנשים יקבלו אותה הם עלולים, מתוך "לא נעים לי" ולחץ חברתי נטו, לתת כסף במקרים של פגיעה עצמית ברורה. לכן חבריהם שנקלעו לבעיות כלכליות ימשיכו לשקוע בהן יותר ויותר <הבנק ירוויח מכך יותר ויותר כסף> וכשיגיע היום בו הם יתפכחו, והוא יגיע ברוב מוחלט של המקרים, הם ימצאו את עצמם בחובות גדולים יותר. נזק לכולם, חוץ מלבנקים, שמרוויחים מזה כסף.

אישה
דעתך האישית לדעתי האישית לתת כסף בהקשר הזה זה כמו לתת למישהו כסף לסמים - לעזור לו לפגוע בעצמו ולהכניס את עצמו לבור גדול יותר לגיטימית, והיא נאמרה כבר במילים אחרות במהלך הדיון, ובינינו זו דעה שכבר די מוצתה בדיון.

הפרשנות, הניתוח והסיכום של הדיון הם לא לעניין .
א. הם שגויים. הם פשוט לא נכונים ואין קשר בינם לבין הדף. רוזמרין אמרה_ ? _פותח הדף חושב_ ? _הנשים המתנגדות לו טוענות ? היתה כאן שיחה שהועלו בה כמה נקודות מבט ונסיון לנתח כל מיני סיטואציות שונות.
ב. הם מהווים מתקפה אישית. לא לעניין! לא מתאים לאתר הזה, זו התנהגות טרולית ממש.

רק שיש פה כמה כותבות שקופצות כשהן רואות את השם שלי.

כל פעם מצטרפות עוד כותבות שמבקשות ממך לשים לב לכך שההתנהגות שלך בבאופן היא מאוד לא נעימה (כולל כאלה שאת הכרזת על זה שהן יקרות לך. גם הן כבר אמרו לך שההתנהגות שלך פוגענית). כמו שדניאלה כתבה, את פשוט מתחמקת מאחריות.
וזה לא בגלל הכותבות. זה בגלל שהאתר יקר לנו ואת מכניסה בו ריב ומדון.

את תמיד באה בטענות על זה שמעליבים אותך, אבל מתחמקת מאחריות אישית כשאומרים לך שאת מעליבה באופן קבוע. את מתלוננת שכותבים נגדך באופן אישי ולא ענייני. והנה את נכנסת לפה אחרי שנים ובמקום להביע דעה עניינית, כותבת באופן מכוער ואישי על רוזמרין.

אני מגיבה למה שכתבה רוזמרין. רוזמרין קוראת לי בשמות. להגיב למה שכותבת אחרת כתבה ולקרוא לכותבת אחרת בשמות זה לא אותו הדבר. רק שההבדל הזה לא ברור לך.

אני מודעת לזה שיש נשים שבעיניהן התנהגותי לא נעימה. זה סימטרי בהחלט, בעיני התנהגותכן לא נעימה. וזה שאתן מגיבות באופן אחר כשאני כותבת בשם אמיתי ובשם בדוי זה לא תלונה, זה ציון עובדה בדוקה.

להגיב למה שכותבת אחרת כתבה ולקרוא לכותבת אחרת בשמות זה לא אותו הדבר.
נכון. זה לא אותו דבר. זה לא אומר שמה שאת עושה הוא פחות פוגע רק שזה לא אותו דבר.
לסכם את הדעה של רוזמרין כמו שסיכמת זה לדעתי לא פחות פוגע מלקרוא בשמות. אם אני הייתי היא הייתי כועסת מאוד.
רוזמרין השקיעה הרבה בדיון הזה. לסכם אותה ככה זה פוגע מאוד ומאוד לא נחוץ בשביל לטעון את הטענה שלך.

זה שאתן מגיבות באופן אחר כשאני כותבת בשם אמיתי ובשם בדוי זה לא תלונה, זה ציון עובדה בדוקה.
מאמינה לך.
יש פה באתר משהו נגדך.
לדעתי זה לא משהו חסר בסיס שרק אחרים מרושעים ואלימים אשמים בו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קודם כל תודה גדולה לנשים שבחרו להגיב כאן להתקפה. לא מובן מאליו.

ולגבייך, אישה במסע, בבקשה תקראי את סיכום דבריו של פותח הדף בסוף הדיון (20.8.2009) ותראי שהוא בעצמו הגיע לתובנות אחרות לגמרי מאשר בתחילת הדף. <אם תגלי בעיה בהבנת הנקרא - אשמח לעזור> אז מה התחלת את הדיון מהאמצע כאילו שאין לזה המשך? ומה בער לך לתקוף 5 שנים אחרי שהסתיים? הרי אין לזה קשר אלי או למישהו חיצוני לך. אלו "שיחות" פנימיות שלך, אז תאזרי אומץ ותסתכלי קצת על עצמך. את מספיק בוגרת בשביל זה.

וזה שאתן מגיבות באופן אחר כשאני כותבת בשם אמיתי ובשם בדוי זה לא תלונה, זה ציון עובדה בדוקה.

זה עדיין לא אומר שההתנהגות שלך היא לא פוגענית ומחרחרת מריבות. היא כן. וזה מאוד מגלומני לחשוב שכולן התכנסו כדי לבוא בטענות אלייך דווקא (ושוב, זה כולל הרי גם נשים שאמרת שהן יקרות לך. ואת יודעת בדיוק למי אני מתכוונת. גם הן אמרו לא פעם שההתנהגות שלך בלתי נעימה באופן בולט).
הדף הזה הוא דוגמה מצוינת. פותח הדף בעצמו אמר כמה הדיון היה מעניין וכמה שהוא תרם לו. הדיון פה היה נעים ומכבד. ואת נכנסת לפה אחרי שנים ומדברת בצורה גסה על רוזמרין.

_"לא מצליחה להבין למה יש תגובות לדברים שלה"..
איזה מין שאלה זאת?
מה, אם היית רוזמרין ומישהו היה מעוות את הדברים שלך, חותך החוצה מה שמתחשק לו וגם תוקף אותך אישית לא היית מגיבה?
ואם רוזמרין מגיבה, אז לא הגיוני שגם אחרות שחושבות שזה לא צודק יגיבו?_
צטטנית, זה קשור לשאלת הטרוליות.
האם יש לנו עסק עם טרול.
אם יש באתר X טרול, קרי בנאדם שנכנס ומתחיל להתסיס דיון לשם ההתססה וההרגזה, התגובה הכי יעילה היא התעלמות כוללת מצד כל הגולשים האחרים.
לא משנה כמה מעליב, מרגיז, מקומם, לא הוגן וכו'.
שנאמר: "נא לא להאכיל את הטרול".
כי כל תגובה מזינה אותו באנרגיה. היא בבחינת תשומת לב שמעודדת אותו להמשיך.
כדי שזה יעבוד, דרושה הסכמה בין רוב הגולשים, לפחות, שזהו אכן טרול, ושההתעלמות לא מתפרשת על ידי הנפגעים כהסכמה בשתיקה עם הטחת העלבונות שלו אלא כתגובה הרצויה שתגרום לו להשתעמם ולהתחפף.

האשה שציטטת, הניחה מן הסתם שיש פה טרול ולכן התגובה הנכונה ביותר למצב היא הימנעות מתגובה.
אני חושבת שזה בעייתי, כיוון ש אישה במסע איננה טרול.
עד כמה שאני מבינה היא הגיעה לאתר וכותבת באתר מתוך עניין אישי אמיתי, יש לה דברים חיוביים לתרום לדיונים ספציפיים, ובמקביל יש לה גם דפוסי התנהלות פוגעניים, או לכל הפחות מייגעים מאוד ולא קונסטרוקטיביים, ולכן יש פה מספיק נשים שרוצות לתת צ'אנס לדיאלוג אתה, לדבר אתה על הדפוסים האלה, בשאיפה שמשהו חיובי יקרה.

אבל כשמדובר בטרול אמיתי, כזה שבא לשם ההרגזה בלבד, אז כן, התעלמות מוחלטת היא התגובה הנכונה והאפקטיבית ביותר.

קראתי את הדף פעם שנית וגם הפעם רציתי לצאת להגנתו של פותח הדף
אשה במסע, אני באמת חושבת שאין צורך לצאת להגנתו של צריך עזרה.
קודם כל, כי הוא כבר מזמן הלך לדרכו, שמח ומרוצה מתוצאות הדיון.
צריך עזרה סיכם את הדיון בתודה למי שפיתח אותו, ואמר שהוא היה מרתק ושהוא הגיע ממנו להבנות בעלות ערך (מיהם חברים)
רוזמרין אמרה שהיא נהנתה מהסיכום של "פותח" ובאופן כללי נשמע שהיא העריכה את הדיון אתו, למרות שלא הסכימה עם דבריו, תפיסת עולמו והחלטותיו.
היו דברי ביקורת, לפעמים חריפים למדי, אבל הם לא הידרדרו לעלבונות או השמצות שחסמו את הוויכוח.
הניחי לזה.
אם את רוצה להביע את דעתך בנושא, בבקשה! אבל התבטאויות כמו:
התקפותיה של רוזמרין, שלדעתי היו ממש לא הוגנות, וכללו ניתוח אישיות ממש מגעיל.
לדעתי זו יהירות של ממש, ...., ולא לתת לו את הכבוד המינימלי.
זה חרחור ריב.
עדיף בלעדיהן.

תמרוש

לדעתך להגיד למישהו שהוא לא באמת מתעניין ושואל אלא כותב בדף רק כדי להצדיק את ההחלטה שהוא כבר קיבל זה לא מעליב?

אותי זה מעליב מאוד. וזה שהטענה נשמעת בדף מספר פעמים מבלי שאנשים יגידו - זו התקפה אישית, זו התנהגות לא ראויה - מפריע לי.

אז אני אומרת. זו התקפה אישית! זה לא הוגן לטעון בדיון שכל הדף נפתח כדי לספק לך (תוך כדי הצגת החברים שלך באור מסויים) הסברים "רציונאליים" למה טוב וחברי ומוסרי לתת להם כסף.

זה לא הוגן לטעון אולי אתה מקנא בהם על החיים החופשיים יותר ואז, דרך הסירוב לעזור להם, מתנקם באיזושהי דרך?

אלו טענות לא הוגנות ולא הגונות. זה interpretation abuse.

לדעתי זה בהחלט עלבונות והשמצות. וזה שהן לא חסמו את הוויכוח רק מעיד שוב על זה שיש עלבונות מותרים ועלבונות אסורים. לקרוא לי מניפולטורית - עלבון מותר. וגם לפרשן את המניעים של פותח הדף. להגיד שפרשון כזה הוא לא ראוי, ולהצביע על השליליות שבו - אסור.

הדעה שלי מובעת בצורה מספיק ברורה על ידי פותח הדף. מה שלא מובע זו התגובה להתנהגות הלא ראויה. כמובן, יכול להיות שכל נשות באופן חושבות שהתנהגות כזו ראויה, מכאן הגינוי שלי אותה לא ראוי, ואני סתם מחרחרת ריב. אבל אני מכירה כאן יותר מידי נשים שאני לא חושבת שיסכימו עם טענה זו. אפילו את המונח המקסים interpretation abuse למדתי פה, רק שמי שלמדתי אותו ממנה כבר לא כותבת כאן.

אותי זה מעליב מאוד.

זו התקפה אישית!

זה לא הוגן

לדעתי זה בהחלט עלבנות והשמצות

נראה שאת לא רק פוגעת באופן עקבי אלא גם נפגעת ונעלבת באופן עקבי.
ולכן אני אומרת, על אחת כמה וכמה ובלי שום קשר לשאלה האם ההיעלבויות שלך מוצדקות או לא:
אני חושבת שראוי שתתבונני בדפוסים שלך ובאחריות שלך לאורכם של כל הדיונים הרבים והבעייתיים שהשתתפת בהם.
מציעה לך להניח לרגע בצד את השאלה מי פגע בך, למה כמה ואיך, ולנסות לראות האם יש לך חלק בבעיה, ומה אותו חלק

אשה,
כל הדף נפתח כדי לספק לך (תוך כדי הצגת החברים שלך באור מסויים) הסברים "רציונאלים" למה טוב וחברי ומוסרי לתת להם כסף. ודומיהם, בקונטקסט שבו הוא נאמר, הוא לא עלבונות והשמצות.
זו הזמנה כנה להסתכל למניעים פנימיים.
זה משפט שבא מתוך שיח מסוים, שלפיו המניעים למה שאנחנו עושים הם לא תמיד מה מה שאנחנו חושבים.
ככה אני הבנתי, ולפי הבנתי את השיחה ככה זה פורש באופן כללי בדיון הזה .

אם פותח הדף לא נעלב, אם הוא מצא שהדיון היה מעניין וקונסטרוקטיבי, למה את צריכה להעלב בשבילו?
באמת אני שואלת, למה זה כל כך חשוב לך להעלב בשבילו?

אישה במסע,
זה קרה לפני חמש שנים.
פותח הדף הביע את שביעות רצונו הגדולה מהדיון, כולל מהדיון עם רוזמרין, ואף את תודתו.
מה שכתבת על רוזמרין (על דבריה מלפני 5 שנים) הוא גס ופוגעני ובגדר התקפה אישית עליה.
כותבות מכל קצוות הקשת, כולל כאלה שמגיבות לך לעתים רחוקות וכולל כאלה שאת כתבת שאת מעריכה, אומרות לך שיש לך דפוסי התנהלות פוגעניים

כל הטענות שלך הן הסתבכויות מסובכות שעיקרן בריחה מאחריות כלפי ההתנהגות הפוגענית שלך.

הי אישה, שלפתי את הקטע הקצר הזה מתוך ההודעה הראשונה שלך:
שלדעתי היו ממש לא הוגנות, וכללו ניתוח אישיות ממש מגעיל

ברגע שאת משתמשת במלים כאלה -- מישהו ייפגע. ואז כבר בכלל לא חשוב הטיעון שאת מעלה, ממילא אף אחד (כמעט) לא יוכל להתייחס אליו כשמעיבות עליו מלים פוגעות.

אני משתדלת לעבור על מה שאני כותבת לפני שאני שולחת -- גם כדי לתקן תקלדות, וגם כדי להחליף מלים פוגעות במלים נייטרליות. אני כבר יודעת שמלים פוגעות נוטות להסיט את הדיון מהנושא המקורי לדיון בפגיעה, ולהחליף את הדיון בהתנצחות.

היה על זה פעם דף, נדמה לי איך להעביר ביקורת.

אה, הדף ההוא זה לא בדיוק מה שהתכוונתי, אבל עדיין שווה קריאה.

יונת, זה נכון גם לכיוון השני. כשאני קוראת מילים פוגעות שמופנות כלפי מי שאיתו אני מזדהה אני נפגעת. יותר מזה, כשאני רואה שהתנהגות שבעיני היא פוגענית עוברת ללא שום הערה במקום שמתיימר להיות המקום עם תרבות הדיון הטובה ביותר בישראל, זה מפריע לי. מפריע לי בתור אישה עם מודעות חברתית, בתור מי שאוהבת את האתר הזה, ורואה את הרגישות לצורת הדיון בתור אחד הדברים המעניינים בו.

אני כתבתי את ההודעה הזו בגלל הודעה אישית של מישהי שכלל לא כותבת בבאופן. שכתבה על כמה שתגובות כאלו חשובות לה, תגובות של דעת מיעוט במקום שבו אף אחד לא חושב כמוה. ואני יודעת כמה הן חשובות לי, כשאני היא זו שקוראת. בתור תגובות כאלו הן מיועדות לא לרוזמרין - אני כבר מזמן לא מצפה איתה לשיח משמעותי כלשהו. ברגע שמתחיל ניתוח המניעים של האחר, שיח כזה נהרס עוד בטרם התחיל. הן מיועדות לקוראת העתידית. לזו שתקרא ומשהו יפריע לה, והיא לא תדע להגדיר במילים, ואולי תתעלם. עד שיום אחד היא תקרא איך מישהי קוראת לתחושה הרעה הזו בשם, וזה יקל עליה מאוד, יתן לה שפה חדשה לדבר בה. או שמישהי שמסכימה עם כותב הדף תהיה לשם שינוי לא בעמדה המתגוננת, אלא העומדת על שלה וטוענת שלא היא הלא מוסרית אלא הצד השני.
וזה משמעותי. אני יודעת שזה משמעותי. כי אמרו לי את זה.

בעוד שאת ממש מגעיל אפשר להחליף, הרי שהטענה לחוסר הגינות היא מהות הטענה שלי. הטענה שלי לא נייטרלית. אין שום דרך נייטרלית לטעון שפרשון זה סוג של ABUSE.
לא ציפיתי להמשך פורה של דיון שנקטע כל כך מזמן. רוזמרין לא ענתה עוד אז, לא ענתה מספר פעמים. אני לא חושבת שהיא תענה לי פתאום, זה לא הגיוני.

את מכירה דרך נייטרלית ולא מעליבה להגיד שמה שמישהי אמרה ראוי בהחלט להיכלל תחת הקטגוריה הרבה של אלימות מילולית? לדעתי זה אפשרי רק בדיון לוגי מסוג מסויים, לא בדיון רגשי. ובאופן זה לא ממש המקום המתאים לחפש בו את זה. אז נותרו בפני הבחירות, להגיד או לשתוק. וכנראה הייתי שותקת, אילולא זו שאמרה לי כמה זה חשוב לדעתה, וכמה גם היא מנסה לכתוב גם בפורומים שבהם ברור שכולם יהיו נגדה. כי אומרים לה כמה זה חשוב. וכי לה בעצמה זה חשוב.
ואם אני כבר כותבת, ובשם האמיתי שלי <עברתי מחשב והמחשב החדש שלי משום מה שוכח סיסמאות, לא זוכר את הכינוי שלי בבאופן ובכלל מתנהג מוזר. הוא הפסיק ממש לא מזמן ואני עדיין חוששת משובה של ההתנהגות הזו ובינתיים לא משנה את שמי>, אז בכל מקרה יתקפו אותי. אז למה לטרוח ולנסות להיות מנומסת? מה גם שחוקי המשחק של הצד השני הוא שפרשון פוגעני מותר, שרעל נסתר מותר, אבל פגיעה ישירה אסורה. וחוקי המשחק שלי הם שלהרעיל בסתר גרוע יותר מלעשות זאת בגלוי. אז גם אם אני אביע את דעתי בצורה שלא תעבור על חוקי המשחק, היא תהיה לא מוסרית בעיני. ותכיל סתירה פנימית.

בכל מקרה, לא באתי לעורר דיון. כמו שכבר אמרתי, הוא נקטע עוד אז, בשאלות של _ שנענו בהתעלמות בוטה. באתי להעיד ולומר, זה לא מוסרי בעיני. לא ציפיתי להתקפה הזו, אבל אני גם לא מופתעת ממנה, אם כי היא מעוררת רצון לכתוב בשם אחר ולכתוב בשקט בלי שישבו לי על הזנב.

ועדיין, כל עוד פרשון פוגעני לא יחשב למפר את כללי הדיון המנומס בבאופן אני אמשיך להגיד זאת. אלו כללי משחק שלא מקובלים עלי. החברה שלנו נעה בעקביות לחברה שמקבלת פחות ופחות סוגי אלימות. וכבר יש אתר אחד שבתקנון שלו פרשנות של מניעים ורגשות של מישהו שלא ביקש זאת נחשבת להתנהגות לא נאותה. כך שאני לא רואה סיבה להפסיק לקוות.

אין כל היגיון או הגינות בעיניי בהתרעה על אלימות באמצעות אלימות,
מעבר לזה - זה ממש לא יעיל. המסר לא עובר, מה שעובר זו האלימות, והיא מנטרלת את המסר שלך, בעיקר אם לטענתך הוא מסר נגד אלימות.
כך שנשארנו בלי המסר, עם הצורה הפוגענית ועם מה שמרגיש מאוד כמו תירוץ לפרוק תסכולים.
אני חושבת שאני מדברת בשם כמה וכמה פה שפשוט אומרות לך - לא בא לנו על זה.
לכי תפרקי את התסכולים שלך על מישהו אחר, ורצוי בלי תירוצים בהמון המון מילים

כשאני קוראת מילים פוגעות שמופנות כלפי מי שאיתו אני מזדהה אני נפגעת. - וכשהמילים שלך פוגעות במישהי אחרת? את נפגעת? מזדהה?
יותר מזה, כשאני רואה שהתנהגות שבעיני היא פוגענית עוברת ללא שום הערה במקום שמתיימר להיות המקום עם תרבות הדיון הטובה ביותר בישראל, זה מפריע לי. ואם המקום לא היה מתיימר להיות המקום עם תרבות הדיון הטובה ביותר בישראל - זה לא היה מפריע לך? לא, כי המקום לא מתיימר לשום דבר, אלו רק היומרות שלך. זה רק הסרט שרץ בראש שלך.
מפריע לי בתור אישה עם מודעות חברתית. בתור אשה שמצהירה שיש לה מודעות חברתית. ואז מה? כל מי שיש לה מודעות חברתית זה מפריע לה?
בתור מי שאוהבת את האתר הזה - נו, אם את אוהבת את האתר אז יוצאת להגנתו? מקפידה על יומרותיו לפי מה שאת חושבת? האתר לא צריך את ההגנה שלך או של מישהי אחרת, זאת את שצריכה את האתר כדי שתוכלי להצדיק לעצמך התנהגות שלא כל כך מסתדרת עם כל המודעות החברתית שלך...
ורואה את הרגישות לצורת הדיון בתור אחד הדברים המעניינים בו. בגלל זה את לא רגישה בכלל לאיך שאת אומרת דברים? או שזה שהרגישות הזאת נראית לך חשובה אז מותר לך לקשקש כאוות נפשך?

את מכירה דרך נייטרלית ולא מעליבה להגיד שמה שמישהי אמרה ראוי בהחלט להיכלל תחת הקטגוריה הרבה של אלימות מילולית?

חשבתי שזה מה שעשיתי...

מבחינת הדרך לעשות זאת, או הטכניקה: אני חושבת שאפשר להתחיל בלדמיין את מי שאת כותבת לה, לדמיין אותה קוראת את הדברים שלך, ולנסות לראות איפה היא מתכווצת ואיפה ליבה מתרחב. ואם את כותבת לכמה אנשים מאוד שונים, כמו כאן בדף, אז לעבור על מה שכתבת כמה פעמים ובכל פעם לנסות לדמיין מישהו אחר קורא אותם.

אישה עם מודעות חברתית.
...
הממ, לא בטוח.
אני כבר מזמן לא מצפה איתה לשיח משמעותי כלשהו. ברגע שמתחיל ניתוח המניעים של האחר, שיח כזה נהרס עוד בטרם התחיל.
דברייך לכאורה (לטענתך) לא מכוונים לזו שנקבת בשמה. אבל זה מרחב אינטרנטי פתוח ואת התייחסת אליה בדברייך. ??? זה לא מופת של מודעות. זו סתירה.
הרי אפשר לכתוב ״טענות מסוג x עלולות להיות פוגעניות, בייחוד מחוץ להקשר y״ שימו לב וכו. זה בכ-לל לא היה שם בדברייך. וכאן אני אכן משקפת (לא מנתחת) את אופי כתיבתך בהודעה ההיא. כעסת. נפגעת. שומעים את זה.
לכן תמוה בעיני שאת מתפתלת סביב העניין.

יש לי תחושה שאין לך בנקודה עיוורת זו מודעות לעצמך/ חברתית, יש לך במקומה הרבה זעם ורדיפת צדק, אבסלוטיזם (?)
וסגנון כוחני, שמן הסתם מעודד כוחניות לא פחותה מצדדים שכנגד.
את זה אי אפשר לשמוט באף טיעון מנצח אלא בפיתוח מודעות לעצמך בנקודה זו

מה שהולך כאן מזכיר לי קצת את זה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7% ... 7%95%D7%98

לדעתך להגיד למישהו שהוא לא באמת מתעניין ושואל אלא כותב בדף רק כדי להצדיק את ההחלטה שהוא כבר קיבל זה לא מעליב?
לא בהכרח.
זה עשוי להיות שיקוף.
זאת עשויה להיות ביקורת.
זה עשוי להיות עלבון.
תלוי איך זה נכתב, ומה נכתב לפניו ואחריו ובאיזה קונטקסט.
בדף הזה (שקראתי ברפרוף, ואין מצב שאקרא לאט ובעיון), היתה לא מעט ביקורת. אפילו ביקורת חריפה. מכל מיני כיוונים.
הרושם שלי הוא שפותח הדף התייחס לאמירות של רוזמרין כאל ביקורת ולא כאל עלבון, ולכן אני לא רואה סיבה לערער על השיפוט האישי שלו בעניין.
אם את רוצה להיעלב בשמו - יבושם לך.
אבל אני לא רואה מה ייצא מזה. מה המטרה?
אם המטרה היא לקדם תרבות דיון בונה וחיובית יותר (מטרה ראויה לשבח) - נראה לי שלא הצלחת בזה.

ודרך אגב, אני חושבת שלקרוא לך מניפולטורית היה לחלוטין לא ראוי. בלי קשר לכלום.
אבל גם האופן שבו פתחת מחדש את הדיון היה לא ראוי ובטעם רע.
והאופן שבו פתחת מחדש את הדיון - הוא זה שהוביל לעלבון שהעליבו אותך.
גם אם הכוונות שלך היו טובות - משהו נדפק בביצוע.
עכשיו שאלה: האם את מוכנה לקבל ביקורת הוגנת, ספציפית ולא-מעליבה על הפער בין הכוונות הטובות שלך לבין הביצוע הכושל?

<לקבל ביקורת זה תמיד קשה, ותמיד דרושים בשביל זה תעצומות נפש וסבלנות ואורך רוח, גם אם הנותן והמקבל הם ביחסים טובים ומכווננים היטב זה לזה. אבל - רק ככה גדלים ומשתפרים...>

הרושם שלי הוא שפותח הדף התייחס לאמירות של רוזמרין כאל ביקורת ולא כאל עלבון, ולכן אני לא רואה סיבה לערער על השיפוט האישי שלו בעניין
תמרוש, אמנם את כותבת בצורה מאד לא פוגענית אבל לתשומת ליבך:

אחרי שטענת ש בדף הזה (שקראתי ברפרוף, ואין מצב שאקרא לאט ובעיון), בכל זאת את מתרשמת (כלומר, לא קובעת) שפותח הדף הבין זאת כביקורת ומיד אחרי ההתרשמות- אין לך שום סיבה לערער על שיפוטו. אבל הוא לא אמר את זה, זו את אמרת שנדמה לך שזה מה שהוא חושב. כלומר, את מתרשמת על סמך ריפרוף את דעתו ואז קובעת את התייחסותך כאילו שזו דעתו. אישה במסע עשתה את אותו הדבר רק בתוקפנות.

ואני בכלל לא הייתי ביקורתית כלפיו אלא ניסיתי להציג אפשרויות שונות גם למניעים וגם למעשים. אינני יודעת אם הוא קיבל זאת אחרת אבל זו היתה כוונתי.

ודרך אגב, אני חושבת שלקרוא לך מניפולטורית היה לחלוטין לא ראוי. בלי קשר לכלום.

בעיניי רוב ההתנהלות של אישה במסע באתר היא מניפולטיבית. באינטרנט אני קוראת לזה התנהגות טרולית. לא הכרחי שזו תהיה כוונתה של אישה במסע אבל המעשים הם כאלה.
אני מצאתי את עצמי מתמודדת איתה בכמה דפים על הההתבטאות שלה ובסופו של עניין בחרתי להמעיט את ביקוריי באתר. לא, לא בגללה. בגלל החיבוק החם שהיא מקבלת כאן (אולי בגלל ידיעת גילה הצעיר) שמאפשר להתנהלותה הטרולית לפרוח ולהתעצם. אני תוהה אם את, צילי ויונת מתרשמות שתגובותיכן המכילות עוזרות לה להפנים אחריות אישית או לשינוי התנהלות.

טוב, חאלס - מיציתי.

בגלל החיבוק החם שהיא מקבלת כאן (אולי בגלל ידיעת גילה הצעיר) שמאפשר להתנהלותה הטרולית לפרוח ולהתעצם.

רוזמרין, אני גם הרגשתי שמקבלים יפה מדי את ההתנהגות הפוגענית של אישה במסע בעבר, מה שלא יפה כלפי המושאים של הפגיעה שלה.
עם זאת, כבר זמן רב שצילי, יונת, תמרוש, רקמה, מיכל בז ועוד רבות אחרות מצביעות באופן מפורש ולעתים בביקורת נוקבת על ההתנהגות התוקפנית של אישה במסע באתר. קראי שוב מה למשל שוב מה כתבו בדף הזה. לדעתי, זאת כלל לא היתה הכלה.

אני חושבת שלקרוא לך מניפולטורית היה לחלוטין לא ראוי. בלי קשר לכלום.
עם הרבה קשר. אולי פספסת את זה כי קראת ברפרוף.
לצטט דברים חלקית כך שמי שכתב אותם נראה תוקפני במקום שואל או משער זה מניפולטיבי.
ואם זה בטעות אז שתגיד. כשלא מגיבים אז התחושה של המניפולציה נשארת.

_בעיניי רוב ההתנהלות של אישה במסע באתר היא מניפולטיבית. באינטרנט אני קוראת לזה התנהגות טרולית. לא הכרחי שזו תהיה כוונתה של אישה במסע אבל המעשים הם כאלה.
אני מצאתי את עצמי מתמודדת איתה בכמה דפים על הההתבטאות שלה ובסופו של עניין בחרתי להמעיט את ביקוריי באתר. לא, לא בגללה. בגלל החיבוק החם שהיא מקבלת כאן (אולי בגלל ידיעת גילה הצעיר) שמאפשר להתנהלותה הטרולית לפרוח ולהתעצם. אני תוהה אם את, צילי ויונת מתרשמות שתגובותיכן המכילות עוזרות לה להפנים אחריות אישית או לשינוי התנהלות.
טוב, חאלס - מיציתי._
כנ"ל.

_עיניי רוב ההתנהלות של אישה במסע באתר היא מניפולטיבית. באינטרנט אני קוראת לזה התנהגות טרולית. לא הכרחי שזו תהיה כוונתה של אישה במסע אבל המעשים הם כאלה.
אני מצאתי את עצמי מתמודדת איתה בכמה דפים על הההתבטאות שלה ובסופו של עניין בחרתי להמעיט את ביקוריי באתר. לא, לא בגללה. בגלל החיבוק החם שהיא מקבלת כאן (אולי בגלל ידיעת גילה הצעיר) שמאפשר להתנהלותה הטרולית לפרוח ולהתעצם. אני תוהה אם את, צילי ויונת מתרשמות שתגובותיכן המכילות עוזרות לה להפנים אחריות אישית או לשינוי התנהלות._

כנ"ל

התגובות שלי מנסות לתת יחס הוגן ואוהד לאדם, במקביל לשלילת התנהגויות ספציפיות פסולות שלו.
ולכן כתבתי:
_אם המטרה היא לקדם תרבות דיון בונה וחיובית יותר (מטרה ראויה לשבח) - נראה לי שלא הצלחת בזה.
האופן שבו פתחת מחדש את הדיון היה לא ראוי ובטעם רע.
האופן שבו פתחת מחדש את הדיון - הוא זה שהוביל לעלבון שהעליבו אותך.
גם אם הכוונות שלך היו טובות - משהו נדפק בביצוע._

בעיניי רוב ההתנהלות של אישה במסע באתר היא מניפולטיבית. באינטרנט אני קוראת לזה התנהגות טרולית. לא הכרחי שזו תהיה כוונתה של אישה במסע אבל המעשים הם כאלה.
עכשיו אני יכולה להסכים אתך כמעט מילה במילה.
כי בהתנהגות** של אשה במסע יש בהחלט קוים טרוליים.
למרות שהיא עצמה איננה טרול.
ודפוסי הכתיבה והתגובה שלה מתישים את הקוראים, ועשויים לחסום דיונים שיכלו להיות פוריים ומהנים יותר.
למרות שהיא עצמה שואפת לקיים דיון.

שוב, יש בעיני הבדל תהומי בין לקרוא למישהו בשמות ("מניפולטיבית") לבין לתאר התנהגות ספציפית שלה.
גם אם זה נשמע דומה - זה לא.
יש להפריד בין האדם להתנהגות - זה הקו המנחה שלי ואני עומדת על זכותי (וחובתי המוסרית) לעשות זאת.

יש להפריד בין האדם להתנהגות - זה הקו המנחה שלי ואני עומדת על זכותי (וחובתי המוסרית) לעשות זאת.
ב-כבוד, ויפה שאת עומדת בכך.
אבל כשזה המצב אז יהיה נחמד אם תכתבי את זה.
כתבת, במקום זה, שקראו לה מניפולטיבית בלי קשר לכלום.
וכמו בספר המצוין "כן קרה כלום", זה בעצם עם קשר לכלום. זה עם קשר מאוד ברור להתנהגות שלה.

וחוץ מזה, רוזמרין היא זו שקראה לה כך ורוזמרין כעסה. וכשאדם כועס כי עשו מניפולציה מכוערת על המילים שלו ותקפו אותו אז נראה לי שלצפות ממנו לזכור להפריד אדם מהתנהגות זה קצת מוגזם, בעיקר שיש כאן חשבונות היסטוריים ארוכי טווח וכבר אי אפשר כל כך בקלות להפריד את האדם מההתנהגות.
אז בשבילי, כשאת כותבת שזו היתה אמירה לא ראויה בלי קשר לכלום, את אומרת משהו מאוד לא הוגן על ההתנהגות של רוזמרין.

ואם כבר הפרדות והוגנות, אז תמרוש לא יזיק לדבר בלשון יחיד במקום בלשון רבים ולהימנע מסימון של הכללות גם על ההתנהגות.

ודפוסי הכתיבה והתגובה שלה מתישים את הקוראים, ועשויים לחסום דיונים שיכלו להיות פוריים ומהנים יותר.
בחלק מהפעמים שהיא כותבת ולא בכל הפעמים ואלו לא כל הדפוסים שלה, היא מתישה אותך ולא בהכרח את הקוראים ברבים.
אישה במסע השתתפה בהמון דיונים שהיו פוריים ונשארו כאלה ונהיו עוד יותר פוריים ממש בזכותה.
אז הפרדת בין האדם להתנהגות ולצד זה עשית הכללות גורפות ולא נחוצות. כי ככה זה כשכותבים וכולנו בני אדם.

ועכשיו שתבוא לכאן מישהי להגיד לי שלא יפה לדבר על אחרים בגוף שלישי, שזה מה שאני עושה לאישה במסע, וכולנו נוכל לקבל המחשה יפה כמה קשה לעמוד בכל הסטנדרטים הראויים שיש לניהול דיון.

רוזמרין, יהיה לי מאוד חבל אם לא תשתתפי באתר.
לא נראה לי שבאמת מה שיגרום לך להרגיש רצויה זה אם אני אגיד ״נו נו נו״ ל-אישה במסע. או אם ה״נו נו נו״ שלי ישמע יותר נוזף ומרוחק.

לא נראה לי שבאמת מה שיגרום לך להרגיש רצויה זה אם אני אגיד ״נו נו נו״ ל-אישה במסע. או אם ה״נו נו נו״ שלי ישמע יותר נוזף ומרוחק.

הבעיה היא תמיכה בהופעה מסיבית של סגנון מחרחר ריב וגס מאוד. זה בהחלט מרחיק. אני מכירה אישית שתיים מהכותבות באתר שהפסיקו לכתוב בדף ברגע ש אישה במסע הצטרפה אליו (בלי להגיד דבר, אגב).

וחוץ מזה, יונת, אולי בגלל "מעמדך" פה, את אולי לא יכולה ממש להבין כמה זה לא נעים כשחוטפים התקפה ושתיקה בצידה.

יש להפריד בין האדם להתנהגות

יאו, כמה שאני לא מסכימה עם זה. מי שנוהג באלימות, הוא בנאדם אלים. אדם הוא התנהגותו (גם מחשבותיו ועוד, אבל בטח שגם ההתנהגות). איזו הפרדה מאולצת ומלאכותית!

לא נראה לי שבאמת מה שיגרום לך להרגיש רצויה זה אם אני אגיד ״נו נו נו״ ל-אישה במסע. או אם ה״נו נו נו״ שלי ישמע יותר נוזף ומרוחק
נעתקו המילים מפי... סאלאמת
<רוזמרין>

שליחה על ידי אחת* » 08 יולי 2014, 21:01

נכון שחם, נופלים טילים, המצב החברתי, כלכלי, מדיני על הפנים ובכלל...
אבל יונת עדיין יונת, אחת החכמות, האיכפתיות והאחראיות שאני מכירה,
כנראה זו חוסר הבנה. הבנאדם מתחזק את האתר הזה כבר 13 שנה לא, התייצבה להבהיר במילים הכי ברורות לאשה במסע שהצורה בה תקשרה פוגענית, יש לזכור שכל האחריות בהרחקת אנשים מהאתר מונחת על כתפיה, מן הסתם היא נוהגת בזהירות.
השלום מתחיל בתוכנו.
https://www.youtube.com/watch?v=[po]2zv1DoSDU c[/po]

חבל לי.

רוזמרין, אם ילדה, או אחרות:
איך לדעתכן היה כדאי שאגיב? אתן יכולות לתת דוגמה לתגובה כזאת? משהו שלדעתכן יהיה אפקטיבי ומועיל?

שליחה על ידי תוהה* » 08 יולי 2014, 23:45

פשוט עצוב לי שעכשיו שאני הולכת להרחיב את משפחתי אני לא מסוגלת לפתוח את ליבי פה.

בהחלט מסכימה עם מה שנאמר לגבי התנהגותה של אישה - אבל האם זו באמת סיבה לעזוב את האתר ??
יש כאן עוד המון כותבות נהדרות שנעים לקיים איתן דיאלוג, אפשר להתמקד בהן, לא ?

_בהחלט מסכימה עם מה שנאמר לגבי התנהגותה של אישה - אבל האם זו באמת סיבה לעזוב את האתר ??
יש כאן עוד המון כותבות נהדרות שנעים לקיים איתן דיאלוג, אפשר להתמקד בהן, לא ?_

מצטרפת לתוהה. מדובר כולה בכותבת אחת בתוך ים (באמת) של כותבות מופלאות, עדינות ומעניינות.

שרון, תודה. אני מסכימה עם החצי הראשון, אבל יש לי בעיה עם השני.

בכל מקרה, אני אחשוב עוד על הדברים.

ההתנהלות של אישה-במסע והתגובות אליה באתר מזכירות לי את עצמי כשהייתי בערך בת 18.
גם אני הייתי מאוד אינטליגנטית, ידענית ומיטיבה להתנסח, גם אני הסתובבתי בחברת מבוגרים ממני, וגם לי היה מאוד דחוף לשתף את כולם בחכמתי, ממש מתוך רצון לתת. הייתי מדברת הרבה. הרבה דברי טעם (ומן הסתם גם כמה שטויות). אני לא חושבת שאנשים נעלבו ממני, אבל הרבה פעמים הדברים שאמרתי - חכמים ונכונים ככל שהיו - פשוט לא התאימו. ואני לא שמתי לב שזה לא מתאים, כי הייתי צעירה וכי לא ידעתי להקשיב.
פעם אחת מישהו נתן לי כאפה מטאפורית. לא זוכרת מה בדיוק הוא אמר לי. המסר היה "תסגרי את הפה כבר ותקשיבי, אולי תלמדי משהו". היום אני חושבת שזה נאמר לי (גם) בחיבה, אז שמעתי בזה השפלה איומה ונעלבתי נורא.
אבל יישמתי את העצה שלו: במשך תקופה, כל פעם שרציתי לומר משהו, דבר ראשון סתמתי את הפה והגברתי קשב. לפעמים אמרתי את מה שהיה לי אחרי כמה זמן, אם זה התאים. לפעמים, מעצם זה שחיכיתי איבדתי את המומנטום ורק בגלל זה זה כבר לא התאים. אז לא אמרתי. בהתחלה שתקתי בעיקר מתוך חוסר ביטחון, חשש לחטוף עוד כאפה מטאפורית. אבל בהדרגה ככל שהקשבתי וככל ששתקתי ראיתי כמה זה טוב לי, כמה זה נותן לי.
היום אני רואה את זה בתור אחת המתנות הגדולות שקיבלתי.
למדתי את הערך שבשתיקה, גם כשיש הרבה מה להגיד. למדתי להקשיב באמת, באמת לשים לב למה שנאמר סביבי ולי. למדתי לפַנות את הקשב שלי מהדבֶּרֶת שהולכת אצלי בראש ולתת לדברים של השני להיכנס פנימה.

אני מאחלת לאשה-במסע לצאת מהדיון הזה עם מתנה כמו זו שאני קיבלתי.

הלמידה שלי מכל מה שקורה פה היא שהסכנה בלהכיל הוא שיש סיכוי ההתנהגות המוכלת משתלטת על המכילים.

מנוסח יפה וחכם. תודה.

<ביישניתית>

אני לא חושבת שאנשים נעלבו ממני

מה שסיפרת יפה וראוי, יעלי. עם זאת יש לציין שפה ההבדל. אישה במסע נוהגת באופן פוגעני, והיא מתעקשת להמשיך לפגוע, גם כשכותבות רבות פה מפנות את תשומת לבה להתנהגותה.

עם זאת יש לציין שפה ההבדל
ההבדל הזה לא משנה לצורך הפואנטה שלי. יש כמה נקודות דמיון ויש כמה וכמה הבדלים. הפואנטה היא שאני מאחלת לאישה במסע ללמוד את ערכה של שתיקה בזמנה. לצורך העניין הזה באמת לא כ"כ משנה באיזה אופן המילים שלה לא מתאימות.

(בהקשר רחב יותר ברור שזה משנה. שלא ישתמע אחרת מדבריי. אני פשוט מנסה לומר שלא התכוונתי להשוות, אלא לאחל משהו ולהסביר את הרקע מאחורי האיחול)

אישה במסע נוהגת באופן פוגעני, והיא מתעקשת להמשיך לפגוע, גם כשכותבות רבות פה מפנות את תשומת לבה להתנהגותה.

אני לא מבינה אותך. מה היית רוצה שיקרה? בשיא הרצינות? שנתכנס כולנו בכיכר השוק הוירטואלי ונזרוק עליה אבנים?
או אולי שהיא תרד על הברכיים ותזעק: "חטאתי, פשעתי, עוולתי, אנא סלחו לי!"

האם את רואה סיכוי שדבר כזה יקרה? ואם כן, מה זה בדיוק יתן לך? או לקהילה? האם את מכירה מקרים מחייך הפרטיים שבהם אנשים ננזפו בכוח רב על ידי אנשים רבים אחרים ואז בדיוק ירד להם האסימון שהם אלה שבעצם אשמים? כי אני לא מכירה. להיפך, מההיכרות שלי עם אנשים באשר הם אנשים בדרך כלל כשדוחקים אותם לפינה הם לא הופכים למוארים אלא רק לאלימים יותר.

אני לא מבינה אותך. מה היית רוצה שיקרה? בשיא הרצינות? שנתכנס כולנו בכיכר השוק הוירטואלי ונזרוק עליה אבנים?

מיכל, אני מאוד מחבבת את כתיבתך פה (ואני חושבת שהבנאדם הוא ההתנהגות שלו, אז אני חושבת שאני מחבבת אותך

), אז נא לא להעליב או לגחך את דברי

. מה שכתבתי לא נאמר מחוץ להקשר. היו פה כמה דיונים על הנזק שבהכלה ובקבלה של התנהגות פוגענית וטרולית חוזרת. וזאת נקודת המוקד שלי. ממש לא ביקשתי/רציתי שיסקלו את אישה באבנים. בהחלט רציתי שמיד יגידו לה "עד פה" ולעתים יערכו את הדברים שלה החוצה, ובעיקר שיפסיקו להכיל את ההתנהגות שלה.
.
האם את מכירה מקרים מחייך הפרטיים שבהם אנשים ננזפו בכוח רב על ידי אנשים רבים אחרים ואז בדיוק ירד להם האסימון שהם אלה שבעצם אשמים? כי אני לא מכירה. להיפך, מההיכרות שלי עם אנשים באשר הם אנשים בדרך כלל כשדוחקים אותם לפינה הם לא הופכים למוארים אלא רק לאלימים יותר.

קודם כול, לא דוחקים את אישה לפינה. היו כמה וכמה פעמים שהכותבות היקרות לה ביותר כתבו לה באופן הנעים ביותר שמה שהיא כתבה היה גס ופוגעני.
שנית, ברור לי ש אישה במסע אף פעם לא תודה או תשנה את התנהגותה. כנראה מדובר פה באישה שטוב לב או אכפתיות מהזולת ממנה והלאה. היא יודעת היטב היטב שהיא פוגעת (שוב, רק לדוגמה, צילי היקרה לה אמרה לה והתכתבה איתה ארוכות על זה ועוד נשים יקרות לה), ולמרות זאת היא ממשיכה להתעקש על זכותה לפגוע בהסברים שונים. לכן, אין לי כל ציפיה ש אישה במסע תשנה את התנהגותה.
יש לי בהחלט ציפיה שיעירו לה באופן ברור כשהיא מחרחרת ריב, הורסת דיון, נוהגת באופן מופרך כמו לחזור לדיון שהתנהל יפה לפני חמש שנים ולהשמיץ את רוזמרין, או לכסח את רני כשהוא מבקש תרומה לאתר, או לדבר בגסות בדף שבו נשים רבות ניסיון מדברות על התעללות שחוו.
למה את מצפה, שאנשים שהיא מכסחת יראו שכולם שותקים?

שליחה על ידי תוהה* » 09 יולי 2014, 15:17

או לדבר בגסות בדף שבו נשים רבות ניסיון מדברות על התעללות שחוו.
על איזה דף את מדברת?

תוהה, קראי למשל את חילופי הדברים המאוד לא נעימים בין אישה במסע לצוויליך ב סימני התעללות בזוגיות

שליחה על ידי תוהה* » 09 יולי 2014, 15:40

הממ אני דווקא עוקבת אחרי הדף ההוא ולא זכור לי משהו כזה, הדף מאוד ארוך אז קשה למצוא את זה. יכול להיות שזה נערך החוצה ?

אני חושבת שחלק נערך החוצה. היו גם דברים במילים הורגות יומן קריאה (חילופי דברים לא נעימים עם בשמת על אם היא פסלה או לא פסלה חוויה של מישהי שעברה התעללות מילולית--פסקנות של חוסר ניסיון וריבים נרקסיסטיים בעיצומם של דיונים מאוד רגישים וכואבים

). והיו גם במקומות נוספים.

שליחה על ידי תוהה* » 09 יולי 2014, 15:50

תודה קוראת.

שליחה על ידי אחת* » 09 יולי 2014, 15:55

צוויל התנצל בפני אישה במסע...

הודעות בדף המדובר מ- 6.9.13

צוויל התנצל בפני אישה במסע...

גם אני קראתי, וקראי היטב בין השורות. צוויליך התנצל כי הוא מקסים ורוצה להימנע מעימותים. זה לא סותר את מה שהוא אמר שהיו ל"אשה במסע" טענות פסקניות על מצבים מאוד כואבים שאין לה מושג בהן. זה לא סותר את זה שהיא הצליחה לעורר מריבות בתוך דפים שבהם דנים בסיטואציות רגישות בצורה בלתי רגילה. לי זה מאוד חרה בתוך אחת שעברה דברים כאלה ואני שמחה שיש כאלה שמעיזות לדבר, כי אני לא העזתי ואני מודה שאני נותנת לאחרים לעשות את העבודה בשבילי ולקבל את הנזיפות כאילו הן לא בסדר.

שליחה על ידי אחת* » 09 יולי 2014, 16:49

וקראי היטב בין השורות
גרועה בזה. כנראה שהבנתי לא נכון. אוף.

ואני מודה שאני נותנת לאחרים לעשות את העבודה בשבילי ולקבל את הנזיפות כאילו הן לא בסדר.
???

_ואני מודה שאני נותנת לאחרים לעשות את העבודה בשבילי ולקבל את הנזיפות כאילו הן לא בסדר.
???_
מתכוונת לנזיפות של מיכל בז לקוראת למשל. הרי הכי קל להיות מכילה ולהצטייר כטובת לב (תוך התעלמות מהפגיעה בעצם).
זאת הבעיה של התנהגות טרולית. אי אפשר לצאת ממנה בסדר. אם מעירים עליה, אז מקבלים ביקורת. אם לא מעירים, אז בעצם מתעלמים מכך שפגעו במישהי ונותנים לזה יד.

שליחה על ידי אחת* » 09 יולי 2014, 17:07

זאת הבעיה של התנהגות טרולית. אי אפשר לצאת ממנה בסדר. אם מעירים עליה, אז מקבלים ביקורת. אם לא מעירים, אז בעצם מתעלמים מכך שפגעו במישהי ונותנים לזה יד.
בסדר בעיני מי? מותר להעיר, ואני חושבת שמיכל הביעה את דעתה בצורה עניינית. ומותר לא לאהוב את מה שמיכל כתבה, או את מה שאני כותבת וזה גם בסדר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואני חושבת שמיכל הביעה את דעתה בצורה עניינית.
???
_שנתכנס כולנו בכיכר השוק הוירטואלי ונזרוק עליה אבנים?
או אולי שהיא תרד על הברכיים ותזעק: "חטאתי, פשעתי, עוולתי, אנא סלחו לי!"_

זאת לא תגובה עניינית. היא עושה צחוק ממי שכתבה שבאמת נעלבה. כמו שאמרתי, התנהגות טרולית גורמת לסכסוכים ולאווירה נוראית. אפילו נשים נחמדות מאוד כמו "מיכל בז" נסחפות לאווירת הריב. בטח גם לי זה קרה מתישהו. זאת לא פעם ראשונה שאני רואה שאדם אחד מצליח לזרוע הרבה הרס באתר או בדיונים.

שליחה על ידי אחת* » 09 יולי 2014, 17:20

טוב מצטערת. בחיי שלא ראיתי את זה ככה. בעיני זו היתה תגובה שמסבירה מה בעצם אי אפשר לעשות.

שליחה על ידי אחת* » 09 יולי 2014, 17:21

וצר לי על כל הסכסוכים והפגיעות כאן. באמת.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

טוב מצטערת. בחיי שלא ראיתי את זה ככה. בעיני זו היתה תגובה שמסבירה מה בעצם אי אפשר לעשות.

אין צורך להצטער. כתבת בצורה נעימה. ותודה בכל אופן

וסליחה אם אני פגעתי.

ביישנית - שמחה שענית, כי חשבתי עליך ועל משהו ספציפי שקראתי שבו היית מעורבת כשכתבתי את זה, והרגשתי צורך לחזק אותך. הרגיש לי שאת לבד במערכה אבודה מראש.

תודה, נראה לי שאני יודעת על מה את מדברת - היו לי כמה התקלויות - ובאמת הייתי קצת לבד. אבל יצאתי מחוזקת. בדיונים קשה לומר מה נכון ומה לא נכון, והייתי צריכה לסמוך על עצמי ועל הרגשת הכיווץ שהרגשתי כשקראתי את התגובה שלה, כדי לדעת שאני לא טועה. בכלל למדתי שהתחושות שלי הן אומנם לגמרי באחריותי - אבל כן מסמנות שמשהו שמגיע מבחוץ. לפעמים קל לי להגיע למקום שאומר ש"הכל זה שיקוף". הבנתי שזה מקום הרסני שלא מתייחס לאינטואיציה שלי, ולעובדה שאני אכן מסוגלת להבין את המציאות, אולי לא להגיע לאמיתות אבסולוטיות, אבל בהחלט כן באופן שמשמעותי לחיים שלי.

לגבי הכותבות שלא "משתתפות בגינוי", יש לי תחושה שבגלל שאכן לא נראה שגינוי יעזור לשנות את ההתנהגות, ובאופן כללי הוא לא משהו ששמחים להשתמש בו באתר שדוגל בחינוך חופשי, אז נמנעים ממנו. ויש גם תחושה שהכותבת בצד השני צריכה להיות "מספיק בוגרת" כדי להתמודד, כמו שצוויליך עשה בדף ההוא. והפגיעה היא בכך שזה לא נעים להיות תמיד הבוגר, במיוחד שזה מין מוטל עליך בהסכמה שבשתיקה.

תודה אחת, זה בדיוק מה שהתכוונתי, גם אם המטאפורות פה כנראה היו חריפות מדי. קוראת, האם נעלבת? כי אני חושבת שבדרך כלל נעלבים מדברים אישיים, לא? בגלל זה אני גם לא יכולה להגיד שהבנתי את ההיעלבות של אישה במסע בשם כותב הדף.
אני אגיד לכן מה אני באמת חושבת ומרגישה ואולי זה ינפץ את התדמית שלי כאשה נחמדה. אבל יולי, אני בהריון מתקדם ויש סוג של מלחמה, אז אין לי כוח להיות נחמדה. אני חושבת שלאישה במסע יש נקודה עיוורת עצומה בקשר להתנהגות שלה, אני לא חושבת שזה קשור לגיל, יש אנשים כאלה. למעשה, כמעט כולנו אנשים כאלה, אם כי חייבים להודות שלא בחריפות שכזו.

זה קצת מצחיק כי בכל היסטורית ויכוחי אישה במסע וחברי האתר אני הראשונה שהתווכחה איתה. (ראו דימוי הגוף של בנותינו) זה היה מתסכל בצורה בלתי רגילה. לא הצלחתי לצאת מזה בשום פנים ואופן. ועדיין, למרות כל זה, אני לא חושבת שמדובר באישה תוקפנית או מניפולטיבית. אני חושבת שמדובר בלוחמת צדק בעיני עצמה, פמיניסטית, מקורית ומעניינת מאוד לעיתים קרובות שלא מצליחה לראות יותר מדי רחוק מהאג'נדה הפרטית שלה. במילים אחרות, היכולת האמפטית שלה בקאנטים. (כמו שהיא עצמה הודתה לא פעם.)

אבל יש גם אנשים כאלה! נכון שבאתר הזה בדרך כלל לא, אבל יש. זה לא הופך אותה לטרול. לא הופך אותה לתוקפנית, לא הופך אותה לכל שלל הכינויים שהופיעו בכה הרבה דפים. היא פשוט מה שהיא. אותי זה מרתיח ממש לפעמים ותמיד אני מתחרטת שנכנסתי איתה לדיון ולרוב אני נמנעת.

רוזמרין נפגעה ובצדק. זאת באמת הייתה פעולה מיותרת ואפילו מטופשת ולפי דעתי מונעת מטינה אישית וכן, פוגענית ותוקפנית. אבל חצי מהאתר נזעקו להגן עליה וכשאני שואלת, בשיא הרצינות, מה עוד אתן רוצות שיקרה, לזה אני מתכוונת. האם באמת אתן רוצות להשאיר מישהו אחד נגד כל האתר לבדו? מה אתן רוצות שיקרה? מה האג'נדה פה? אתן רוצות לסלק את אישה במסע? זה הקטע ולא נעים להגיד? כי זה מה שאני קוראת בין השורות וזה מבאס אותי נורא. אתן רוצות שהיא תשנה את דרכיה? אולי זה עוד יקרה, אבל כנראה לא בגללנו או בזכותנו.

אני לא מכירה מישהו שירד מהעץ בלי שמישהו אחר הניח לו איזה סולם מתחת. וזה מה ש(לדעתי) יונת או צילי (געגועים לצילי!!!) או תמרוש מנסות לעשות. זה כל כך יפה בעיניי. לדעתי אין פה הכלה של התנהגות שלילית אלא משהו גמיש הרבה יותר. אולי ההבנה שבכל רגע נתון גם התוקפן הוא בן אדם.

מיכל אני מסכימה עם 3 הפסקאות הראשונות. לגבי: רוזמרין נפגעה ובצדק. אז זה נכון לא רק לגבי רוזמרין.
ואני ממש לא רוצה לסלק את אישה במסע. זאת לא האג'נדה שלי כלל.
האמת שאין לי אג'נדה, אני כותבת את מחשבותיי.

שליחה על ידי תוהה* » 09 יולי 2014, 18:11

מיכל, מסכימה איתך

היה גם את הדף גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית בו אישה במסע יצאה במסע דורסני מודע ומכוון של השתקה נגד פותחת הדף ונגד קיום הדיון מכיוון שהחליטה שעצם הדיון יזיק לאוטיסטים ומשפחותיהם. בעקבותיו התפתח דיון יוצא דופן ומעורר השתאות (בעיני) בדף של צילי על הכלה וקבלה וההבדל ביניהם.
לפי הבנתי (המוגבלת), לאישה במסע יש דרך מחשבה ייחודית ומקורית ואת הסגנון האופייני לה, שבדרך כלל אינו מתאפיין בנימוס או kindness, ואינו פועל לפי הקודים התרבותיים הרווחים באתר של דיאלוג מכיל, מקשיב ומתחשב. לא מעניין אותה בכלל להיות נחמדה. יש לה מה להגיד והיא אומרת זאת ללא כחל ושרק. היא כן מקשיבה ושואלת אבל בצורה קרה ובלי הרבה מרחב. היא מעידה על עצמה שאינה אמפתית לאנשים שאינם קרובים אליה. באופן אישי הדרך שבה היא כותבת נחוות בעיני לגסה, וגם חסרה אינטליגנציה רגשית, עם קריאה לקויה בחסר של הסיטואציה החברתית ושל השפה המצויה בין השורות. ובאמת לא רואה את עצמה, וממעטת לקחת אחריות.
אני חושבת שזו דוגמה טובה לכך שאגרסיביות גוררת אגרסיביות, או המנעות (הרבה נשים נמנעות מלהכנס איתה לדיונים או אפילו לקרוא אותה), וצילי וחלוקית ונוודית ו אורלי נ ועוד, לימדו אותי המון על אפשרויות תגובה אחרות..
[סליחה שכותבת על אישה במסע בגוף שלישי בפניה.]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היה גם את הדף גידול ילדים על פי תיאוריה התפתחותית היקשרותית בו אישה במסע יצאה במסע דורסני מודע ומכוון של השתקה נגד פותחת הדף ונגד קיום הדיון

בחיי ששכחתי את הדף הזה והדורסנות האכזרית של אישה במסע בו. פותחת הדף נפגעה עד עמקי נשמתה וכמעט הפסיקה לכתוב בו.
אז מה את רוצה, מיכל בז? כמה עוד דברים כאלה את מוכנה שיקרו פה?

האם באמת אתן רוצות להשאיר מישהו אחד נגד כל האתר לבדו?
איך שהצגת את זה זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה: שתהיה הצגה מגחכת של הסיפור הזה. יש פה התנהגות דורסנית חוזרת עם המון הכלה ותמיכה שליבתה אותה.
מיכל, את אולי חזקה וזה לא מזיז לך. אבל היו פה כאלה שחטפו ולא קיבלו תמיכה. אז עכשיו אישה במסע לבדה? סליחה?? למה היא צריכה בכלל לנהוג בכזאת נבזות מלכתחילה? או שזה נראה מעניין ואקזוטי?

אז עכשיו אישה במסע לבדה? סליחה?? למה היא צריכה בכלל לנהוג בכזאת נבזות מלכתחילה? או שזה נראה מעניין ואקזוטי?

אז כאן אנחנו חלוקות. כשאת מדברת על נבזיות את מניחה איזו כוונה מראש להתנהגות נבזית, אני פשוט לא חושבת שזה נכון.

אני צריכה לחשוב עוד על מה אני הייתי רוצה שיקרה. כרגע אני לא רוצה שרוזמרין תלך, או אם ילדה. אני גם לא רוצה ש אישה במסע תבחר ללכת. ואני לא רוצה שדיאלוגים מכילים יהיו מוקצים מחמת המיאוס כי בשביל לשמוע הקעות והטפות אני יכולה ללכת לynet או פייסבוק.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כשאת מדברת על נבזיות את מניחה איזו כוונה מראש להתנהגות נבזית

לא. הכוונה לא מעניינת אותי. אני רואה התנהגות שהיא במודעות דורסנית ופוגעת (כי אומרים לאישה שוב ושוב שהיא פוגעת. כך שהיא יודעת זאת היטב) שבצידה התעקשות להמשיך לפגוע.
שוב: היא יודעת שהיא פוגעת, אבל היא ממשיכה לפגוע וגם מתעקשת להמשיך לעשות זאת ביתר שאת. זאת נבזות.

שביל לשמוע הקעות והטפות אני יכולה ללכת לynet או פייסבוק.
מיכל, אבל זה בדיוק מה שעשית פה. הטפת לי מוסר. לא? בחיי שאני לא מבינה מה קורה פה.

עוד משהו קטן (שוב פעם בגלל בחילה שעלתה לי עכשיו)
זה לא מנומס לכתוב על מישהו ככה בגוף שלילי. זאת שיחת רכילות וזה לא סימפטי להיות חלק בה.
מצד שני
אני חושבת שזו דוגמה טובה לכך שאגרסיביות גוררת אגרסיביות או יותר נכון
היא מעידה על עצמה שאינה אמפתית לאנשים שאינם קרובים אליה. אז כנראה חוסר אמפתיה לאחרים, גרמה לי להשיל את הנחמדות שלי.
בקיצור מצב לא בריא לאף אחד.

זה לא מנומס לכתוב על מישהו ככה בגוף שלילי.
בטח התכוונת לגוף שלישי אבל יצא לך נהדר.
זה באמת לא מנומס בגוף שלילי.