חברים במיין סטרים

קראתי כמעט את כל הדף, שהגעתי אליו במקרה, אבל מסתבר שעוסק בנושא שמאוד מעיק עלי לאחרונה.
זה מתחלק ל 3

איבדתי חברה
בגלל דעותיה ששונות משלי

3 . בגלל שדעותיה לא באמת שונות משלי אבל מעשיה כן

אז אם לחזור להתחלה, שהיא גם הסוף, מפני שאיבדתי את החברה בגלל שאין לי יותר רצון להיפגש איתה. כלומר אני יוזמת את הניתוק. ועדיין יש חווית אובדן. אנחנו חברות כמה שנים. אני אוהבת אותה ומעניין לי לדבר איתה.או לפחות היה ככה. בכל אופן בזמן האחרון מעייף לי להיות איתה וגם קצת משעמם. מעייף בגלל סעיף שלוש. שתיינו מסכימות על כך שעדיף לא לחסן, שכדאי לאכול אורגני ולשמור על איכות הסביבה ושחינוך ביתי היא צורת החינוך הטובה ביותר. אלה שהיא מסכימה איתי בתאוריה אבל במעשה עושה בדיוק להיפך. וכך אני מוצאת את עצמי מנסה לעודד אותה בבחירות שהיא בוחרת, ושלא ברור לי למה היא בוחרת אותם. סותמת את הפה כשהיא מספרת לי שלקחה על עצמה עוד שעות עבודה, כדי שתוכל לקחת משכנתא. שהיא מתכננת להוציא את הבנות שלה מהגן איך שהן יגיעו לגיל בית ספר ואז, הו אז יתחיל באמת החינוך הביתי. שהיא נותנת לילדים שלה סוכר כפיצוי, שהיא רצה לבית חולים ולאישפוז על כל סריטה ברגל.

אז מצד אחד היה לי יותר קל לי לקבל אותה ואת מעשיה לו היתה אחד בפה ואחד בלב
אבל אז גם לא היה לי מעניין איתה כי לא הייתי יכולה לדבר איתה בהתרגשות על שאיפתי לנסוע לאמריקה באוניה
ומה שהכי כואב איבדתי אותה. בגללי. לא בגללה.
אז אני חושבת לי, מה לעשות? ואם בכלל לעשות

עינ התכלת, מי שהגיע עד לכאן....

שליחה על ידי אמא* » 29 מרץ 2008, 01:26

קשה לי להודות בזה (בגלל זה השם הבדוי), אבל הרבה יותר כיף לי בשנים האחרונות עם חברים (בעיקר חברות) לא מיינסטרים. אני מוצאת את עצמי מחפשת בשכונה שלי את האמהות "כמוני", שקונות אורגני (או משתדלות... בכל אופן לא ג'אנק פוד כל הזמן), שלא שותלות את הילדים מול הטלויזיה כל הזמן, שלא משתדלות כל הזמן להשליט משמעת.

עזבתי כמה חברות שפשוט המפגשים עם הילדים היו קשים לי. האמת שהילדים שלי היו מבסוטים שם. יש טלויזיה, יש ערימות של ממתקים, מה רע? אבל לא זה עשה כאב ראש וצוואר תפוס (מרוב עצבים). והם לא התלוננו הרבה כשהפסקתי את זה.

עם אחת החברות אפילו הפסקתי להפגש לבד (בלי הילדים). הרגשתי שכבר אין לנו שפה משותפת. לא מאמינות באותם דברים, לא חותרות לאותם מקומות, הסיפורים שלה מרגיזים אותי, ושלי לא מעניינים אותה.

עכשיו ברור לי שהכי רגוע וזורם זה עם אמהות באותה השקפה שלי. אני לא חושבת שזה בהכרח הדבר הנכון לעשות. אבל לי זה הרבה יותר נוח וכיף, וכרגע זה מה שאני הולכת עליו.

המצב מסובך קצת. אנחנו הרבה בגינה בערב, המון הורים עם ילדים קטנים שהבת שלי מתחברת איתם ואני עם ההורים ואז מתחילות השאלות 'מה היא בלי חיתול?' 'אז מה היא כן אוכלת?' ויותר ויותר הורים מכירים אותנו כבר כמוזרים כאלה משונים, מרימים גבה. בהתחלה זה מבדח אותם, מסקרן, ואח"כ זה מציב להם מראה שאולי לא נעים להם להסתכל בה, איזה רף הורות מעצבן ומתסכל. ואז הם כבר קצת מבואסים, למרות שבאמת הם נחמדים ומשתדלים.

הי בשמת,

אנחנו לא מכירות, אבל אני קוראת אותך מזה זמן רב, והכתיבה שלך מאד מעניינת.

בהמשך למה ששאלו אותך, רציתי להוסיף (אם יורשה לי) עוד כמה שאלות, כי באמת מעניין אותי מה את חושבת:

האם תסכימי להיות חברה של מישהי שפועלת בהתאם לרעיון הלינה המשפחתית עד גיל מבוגר יחסית של הילדים (בערך 10), לוקחת את הילדים במנשא, עושה חינוך ביתי (גם בגילאים הגדולים), אבל דווקא לגבי הרעיון של הנקה לא השתכנעה, וחושבת שפורמולה זה ממש בסדר? (ולא הניקה)

האם תסכימי להיות חברה של מישהי שבדקה את כל האופציות, והחליטה בסוף על פורמולה ביתית שהיא מכינה בעצמה מחומרים טבעיים?

אשמח מאד לקרוא את התייחסותך.

חגית, אני חושבת שהכל מתחיל ונגמר במה שאת מקרינה. קודם כל, הביטחון שלך בדרכך גורם לאנשים להתייחס ברצינות למה שאת אומרת. אני חושבת שאם בנאדם נראה רציני ולא תמהוני (ואנשים ישר רואים את זה), עצם העובדה שיש לו מעשים "תמהוניים" גורמת לאנשים לחשוב שאולי זה לא כזה תמהוני. שנית (וזה אני מודה החלק הקשה וגם משהו שאני עובדת עליו הרבה) אמפטיות כלפי אחרים משנה הכל בגישה שלהם. מה שאת עושה זה טוב, זה מעולה, ככה בדיוק עוברים רעיונות - בדיפוזיה.

אביבה, זה לא הולך ככה.
אין הסכמה או אי הסכמה להיות חברות.
יש חברות שנוצרת או לא, ושמצליחה להחזיק מעמד או לא.

אביבה היקרה. אני מבקשת ממך לפנות בהצעת חברות רשמית לבשמת בדרך המקובלת.
נא הגישי הצעתך בשלושה העתקים, בכתב יד על נייר אורגני.
פרטי עמדתך ומידת אדיקותך בנוגע להרגלי החיים באופן טבעי. אם אינך עודמת בסטנדרט הראוי באחד מהקריטריונים, נא צרפי מסמכים התומכים בתרוצים שעלייך (כמובן) לספק. אלו יכולים להגיע מבעלך (במידה והוא המכשול לקיום המצווה), מרופא המשפחה (ההומאופת), או מהפסיכולוג (או לחילופין, המתקשר).
במידה ואחשוב שיש סיכוי שבשמת תתעניין בבילוי זמן בחברתך, אעביר לה את פנייתך, לא יאוחר מ-14 ימי עבודה לאחר קבלתה במשרדנו.
בברכה

מה? סך הכל שאלתי שאלה...

שליחה על ידי אתי* » 17 יולי 2008, 09:14

זה חוש הומור, אביבה,
אל תדאגי אם יהיו כמה בדיחות שלא תביני, לפעמים מספר הבדיחה מתעניין אך ורק בהצחקת עצמו.

לשאלתך - הגם שאינני בשמת, אבל עד אז...(השאירי לה הודעה בדפבית ובקשי ממנה להגיב)
זה פחות שאלה של מאפייני באופן,
ויותר שאלה של אוירה מסויימת בשילוב של כבוד הדדי.למשל זה לא משנה אם בבקבוק התינוק יש או אין פורמולה,
אבל אם לא נעים להיות במחיצת החברה/אמא (צורחת מאיימת ונותנת ממתקים כל הזמן) אז לא, אפ נפגשים רק איתה והיא מזלזלת בך או מספרת דברים שקשה לך לשמוע ואין לך פתחון פה אז לא,

או כמו שחברה שלי אומרת: אני הולכת רק איפה שנעים לי.

לפעמים אני פוגשת במיינסטרים האמיתי, ומגלה במבוכה מסויימת שאני חיה בבועה (בסביבתי נהוגים הנקה ממושכת וכבוד לילדים, מזון אורגני אינו תמהוני, כלים חד פעמיים דורשים הסבר, יש לא מעט לידות טבעיות ויש המון מנשאים [בעיקר בייבי-ביורן, אבל מי מושלם?] וכו'). אשרי וטוב לי - אין קונפליקט מתמיד וככה קל יותר להתמודד עם מפגשי מיינסטרים, כי הם לא מאיימים.

וסיפור לקינוח:
בגינה שלנו יש משפחה מה זה מיינסטרים, שתמיד לועסת חטיפים.
לפני כמה ימים שמעתי את השיחה הבאה:
אמא: תעזבי, מטרה תנזל לך לגמרי בחום הזה. ענבים זה בחירה הרבה יותר טובה
אני עולצת בלבי:יש! פירות הקיץ הצליחו לחדור את הבצורים שבמעוזים (-:
ילדה: אבל אני פחות אוהבת ארטיק קרח...
אני בלבי: איך לא הבנתי... ענבים = ארטיק ענבים.

ואני תוהה מה הם חושבים כשהם רואים את בן השמונה וחצי קופץ מגג המתקן ורץ אלי בקריאות "יאמממי... אגוזי מלך!!!" כשאני פותחת את הקופסה שלנו (ועלי תינוקת בלי חיתול...).
(למען הסר ספק: הילד מאוד אוהב גם חטיפים מיינסטרימיים לגמרי)

טוב, אלה שהזכרתי קודם הם לא ממש "חברים" במיינסטרים.
אבל גיסתי הצהירה שאת התינוק שייוולד לה בקרוב היא תגדל הכי מיינסטרים: עגלה, מוצץ, מיטה משלו, חיתולים חד פעמיים!!
ואני אוהבת אותה בכל לבי ובטוחה שהיא תהיה אמא נהדרת ואוהבת.

(מבחינות אחרות, מורכבות יותר, היא לא ממש מיינסטרים. כמו שאמרה עוף החול במעלה הדף:
אם נדמה לי שמישהו הוא שטנץ סימן שפשוט לא התקרבתי מספיק בשביל לראות את הייחוד.

(למרות עתיקות המשפט, אני רצה לגריין אותו)

ואני תוהה מה הם חושבים כשהם רואים את בן השמונה וחצי קופץ מגג המתקן ורץ אלי בקריאות "יאמממי... אגוזי מלך!!!" כשאני פותחת את הקופסה שלנו (ועלי תינוקת בלי חיתול...). הם בטח חושבים: ואו, איזו אמא רגועה ומאפשרת, ואיזה אוכל טבעי הם אוכלים. פשוט לקנא! חבל שאנחנו לא כאלה.

הם בטח חושבים
טוב, היא צעירה ותמהונית. זה יעבור לה כשיהיו לה שלושה...

(ההימור שלי)

יש לי מכרה מהגינה כשהיא לידי היא אומרת 'אני מה זה אמא גרועה!', חצי בצחוק וחצי ברצינות. כי היא כבר יודעת שאני לא הייתי נותנת לקטנה בת שנה פטל וממתקים, בייחוד אם היא סובלת מפרכוסים. אני לא רוצה שהיא תרגיש שהיא אמא גרועה בגללי, אבל מצד שני גם לא שמח לי לראות את הקטנה עם המתוקים האלה. אחרי פעמיים אני כבר לא מעירה כלום.

והפעם גיליתי ש אני החברים במיינסטרים!
חברתנו מהגליל סירבה לשלוח אלינו את בתה לחופשה כי תל אביב היא מקום מפוקפק והשפעה רעה (וגם נראה לי שאין אצלנו אוכל מספיק בריא. אני נודניקית בריאותית, אבל הבחורים אוהבים לחם לבן, חביתות וקוטג').

מהזווית הזאת, הבאופנים נראים מה-זה אובססיביים (-;

קראתי את הדף הזה מוקדם יותר היום (לקח לי מהבוקר עד הצהריים המוקדמים), והוא המשיך איתי אחר כך לאוטובוס, ולשאר מקומות שהייתי בהם.

בשבילי, המיינסטרים כרגע מורכב מאנשים שמקשיבים לאוטוריטות יודעות-כל (סוג של...) ולא תמיד יודעים להקשיב לעצמם או לילדים שלהם. זה לפחות האספקט שהכי מפריע לי באותם אלה שמתקראים (או שקוראים להם) מיינסטרים.
וקשה לי להסתדר עם המיינסטרים.
כי לרוב הגישה הזו מגיעה יחד עם פחד. ממה? אין לי מושג. אבל משהו בי גורם להם לריאקציות שליליות (אפילו שאני מנסה להיות נחמדה). לא יודעת אם בי אישית, או בדברים שאני עושה.
וכשאני פוגשת אנשים והפחד שלהם מתערב בסיטואציה, לא יוצא מזה טוב. כי הפחד הזה גם לא יוצא החוצה כפחד - לפעמים הוא נראה כמו כעס, לפעמים כמו סוג של שנאת חינם, לפעמים כזלזול... ההגנה הכי טובה היא ההתקפה.
ועם אנשים כאלו לא נעים לי להיות.

זה לא אומר שאין לי לגמרי חברים במיינסטרים. לרובם אין ילדים עדיין.

לחלקם יש, אבל עדיין נחמד לי לראות אותם ולדבר איתם.
אמרו כאן למעלה שכמו שהם מכבדים את הדרך שלי אני צריכה לחבד את הדרך שלהם. ובכן, זה לא הולך לקרות.
לעולם לא יהיה לי כבוד לדרך, לדרך הזו שאומרת שתינוקות צריך לחנך ולהכניס לסדר יום קבוע כמה שיותר מוקדם. לדרך הכולאת והלא מאפשרת הזו. לדרך שמלמדת אותם לציית בדיוק כפי שלימדו אותנו.
יש לי כבוד אליהם כאנשים. ולהם יש כבוד אלי בדיוק מאותה הסיבה. כנראה שעל גידול ילדים לא נסכים, וכנראה בגלל זה אנחנו לא ממש נועצים אחד בשני בעניינים האלו. מתעדכנים מדי פעם מה הילד עושה וזה הכל.
כשכן נועצתי באחד מהם, כשניסינו להבין מה קורה לילד שלנו, הוא חלק איתי מנסיונו (יש לו ילד שיולד קצת מוקדם, והתפתח קצת מאוחר). אמר לי מה הם עשו, מה הוא הרגיש עם זה, מה הוא חושב על זה עכשיו כשזה מאחוריהם. בלי האשמות. בלי לחנך. בלי להגיד לי שאני חייבת לעשות ככה או אחרת.
הוא הבין שהדבר הכי חשוב שהוא יכול לתת לי זה את הידע והנסיון שלו, ואני אתאים את זה למצבי.

והמרגיעון אומר: גם בצד השני יושב בנאדם.

מממ... חיפשתי דף מתאים לחלוק בו את הדבר הבא, מקווה שהגעתי למקום הנכון.
יש כמה חבר'ה בעבודה שלי שמדי פעם יוצא לי לספר להם קצת על נושאים של באופן. למשל על החלפת בתים שעשיתי פעם, על שווקי החלפות ועל החלומות שלי לחיות בפשטות.
למרות שהם אנשים חמודים וחכמים, הם מתייגים את תפיסות העולם שלי כקוריוז ביזארי.
הרעיונות של החלפת בתים ושוק החלפות למשל, נשמעים להם קטנוניים, קמצניים ופוגעים בפרטיות.
זה תמיד מצחיק אותי, ואני מספרת להם עוד. נהנית מהאירוניה - הפער בין מה שהם מביעים (התנשאות) לבין איך שהם נחווים בעיניי (נחיתות).
ויש איזה שד קטן בתוכי שקצת מציק ורוצה להעמיד אותם על טעותם. להבהיר להם שתפיסתם פשוט מוגבלת, שחסר להם רוחב אופקים כדי להבין את הדברים שעליהם הם מלגלגים.
איך מפילים להם את האסימון?

שלום אמת וצדק יקרה.
התהליך שאת עוברת מוכר לי מתקופת בחרותי שהסתיימה לפני ..... הדבקות ברעיון שהוא לא קונפורמי ומכאן הצורך להסביר אותו.

כאשר אדם עושה מעשה מאד מאד מאד מוזר, לא רציונאלי וקונפורמי כמו קניית דירה או עבודה בסדנת יזע של סטרטאפ הוא פטור מהצורך להסביר את המעשה שלו כי זה מקובל.
כאשר אדם עושה מעשה מואד מוזר לא רציונאלי שהוא גם לא קונפורמי (כמו למשל חינוך ביתי) הוא צריך לכאורה להסביר לסובבים את המעשה שלו.

במרוץ השנים נוכחתי לדעת שאנשים לא באמת רוצים לדעת למה הילדים שלי בחינוך ביתי או למה ההחלטות שלי בנושאים מסוימים שונות מהמקובל ומה עומד מאחרי זה.
הבנתי שהם רוצים שני דברים:
(1) להגן על ההחלטה שלהם כי ההחלטה שלי לטעמם קוראת תיגר על ההחלטה שלהם - שיכול להיות שהיא לא שלהם.
(2) להסביר לי מה הם החסרונות בגישה שלי (ילדים בחינוך ביתי לא מפתחים מיומנויות חברתיות).

בפועל כפי שאמרת הם מתחבאים מאחורי חומה של התנשאות קונפורמית ויורים מעליה חצים של לעג או אפילו בוז.

הצעתי לך - אל תנסי להפיל להם את האסימון כי עולם כמנהגו נוהג.
לא תוכלי להניע מעשן לחדול ממעשיו ולא תוכלי לגרום לאדם אחר להפסיק לעשות מעשים שברור מעל ומעבר לכל ספק שהם גורמים לו נזק, אלא אם הוא בשל לכך ורוצה את עזרתך.

לכי בדרכך ושהם ילכו בדרכם

חשוב שתזכרי שאין דרך שהיא יותר טובה.יש את הדרך שלך שהיא יותר טובה לך ואת הדרך שלהם שכנראה יותר טובה בשבילם.

בקיצור אין מקום לאמת וצדק בסוגיה שהעלית.

תודה לך איש ללא שיפוט.
אבל אולי לא הסברתי כראוי את נקודת המבט שלי, שהיא - מה לעשות - קצת שיפוטית (הכינוי שלי מסגיר אותי - אני לא אדם בלתי שיפוטי, וגם חולקת על הפופולאריות של האי שיפוטיות).
התיזה שלי היא שההתנגדות של בני אדם לרעיונות לא קונפורמיים באה מתפיסות שבי שהם שבויים בהן, ולא בגלל ש{{}}הדרך שלהם כנראה יותר טובה בשבילם.
למשל, ההתייחסות להחלפת בתים כאקט קמצני ופוגע בפרטיות נובעת מתפיסות חברתיות שמתייחסות בשלילה אל חסכנות ואל שיתוף ומהללות "לארג'יות" ואינדיבידואליזם.
כשאנשים שבויים מתייחסים בזלזול אל הצד המשוחרר והבריא בזולת, יש בזה משהו אירוני ומצחיק, אבל גם קצת מקומם, לא?

יש לי חברה, תיקון, הייתה לי חברת ילדות שהסיפור איתה כל כך פגע בי וכל כך הימם אותי שאין לי כוח לספר אותו. היא התישה אותי והכעיסה אותי, אחר כך נגעלתי ממנה ואז ריחמתי עליה, היום אין לי שום דבר יותר כלפיה וזה נראה לי הכי בריא. אולי בלילה אני אכתוב פה.

נהנית מהאירוניה - הפער בין מה שהם מביעים (התנשאות) לבין איך שהם נחווים בעיניי (נחיתות).
שני צדדים של אותו מטבע, דרך אגב...

למשל, ההתייחסות להחלפת בתים כאקט קמצני ופוגע בפרטיות נובעת מתפיסות חברתיות שמתייחסות בשלילה אל חסכנות ואל שיתוף ומהללות "לארג'יות" ואינדיבידואליזם

החלפת בתים אכן פוגעת בפרטיות.
יש אנשים שמפריע להם ויש אנשים שלא.
לא הייתי מזדרזת לקטלג אנשים שלא מחליפים בתים כבלתי אקולוגיים.

תפיסות חברתיות שמתייחסות בשלילה אל חסכנות ואל שיתוף ומהללות "לארג'יות" ואינדיבידואליזם.
אפשר לחסוך במשאבי טבע ולהחשב חסכנים.
אפשר לא להזמין אנשים לאכול בבית כי חבל על האוכל האורגאני ולהחשב קמצנים.
יש הבדל בין בזבוז משאבי טבע לבין לארג׳יות.
אפשר ורצוי להיות גם לארג׳ים וגם אקולוגיים.

עוד משהו בנושא החלפת בתים: אם נניח שוכרים יורט או בית מבוץ וכד׳ שמהווה מקור פרנסה של משפחה בחנ״ב זה נופל בקטגוריית הבזבזנות או בעידוד צמיחה של המשק??

(הכינוי שלי מסגיר אותי - אני לא אדם בלתי שיפוטי, וגם חולקת על הפופולאריות של האי שיפוטיות).
חבל.
כי ללא שיפוטיות היה לך סיכוי הרבה יותר גדול לשכנע אנשים; בצניעות להסב את תשומת הלב לאספקטים אקולוגיים שאולי לא חשבו עליהם- ובכך להזיז אנשים נוספים לחשוב ולפעול ירוק יותר. בסופו של יום לא חשוב מי צודק אלא כיצד נציל את הפלנטה, לא?
<בשביל זה צריך שכמה שיותר יתגייסו (אם לא כולם)>

אי שיפוטיות אינה משהו פופלארי או לא. במהלך החיים אנחנו חייבים "סדנת שיפוט" כדי להבין שזה לא עוזר לנו.
אז מסיימים את שלב השיפוט ועוברים לשלב הלמידה - מכל מלמדי השכלתי (ומאלו שאני מבקר אני לא לומד כי אני מבקר אותם או אפילו מזלזל בהם)

באופן עקרוני, אין הבדל בין השבי שלהם בתפיסות שלהם, השבי שלך בתפיסות שלך והשבי שלי בתפיסותי.
ההתייחסות והפעולה בפועל נקבעת לפי התפיסות בהן כל אדם שבוי.

וכי מה ההבדל בין התייחסות להחלפת בתים לאקט קמצני לבין ההתייחסות לאותו האקט כמהלך נכון וחכם - אך ורק תפיסת העולם.

יתרה מזאת, אפשר להראות די בקלות שגם את עושה מעשים לא אקולוגיים או לא טובים אבל תפיסת העולם שלך מאפשרת לך לעשות אותם.

וכי מה ההבדל בין ייחוס תכונות של חולדות ליהודים בגרמניה של שנות השלושים לבין ייחוס תכונות של בני אדם לפליטים בישראל של שנות האלפיים? אך ורק תפיסת העולם.
ובכל זאת כולנו מרשים לעצמנו להיות שיפוטיים לגבי תפיסות העולם האלו, נדמה לי.
זו היתה דוגמא קיצונית שמבהירה מדוע אני מתנגדת לאי-שיפוטיות. אי-שיפוטיות שומטת את הקרקע מתחת לאבחנה הכי בסיסית בין טוב לרע.

_אפשר לחסוך במשאבי טבע ולהחשב חסכנים.
אפשר לא להזמין אנשים לאכול בבית כי חבל על האוכל האורגאני ולהחשב קמצנים._
שמתי לב שבד"כ לא מבחינים בין חסכנות לקמצנות, למרות שההבדל ביניהן תהומי.
לא מבחינים בגלל תפיסת השבי של הלארג'יות, שהמוטו שלה הוא לא לחסוך, לא משנה לטובת מה או לטובת מי.

זו היתה דוגמא קיצונית שמבהירה מדוע אני מתנגדת לאי-שיפוטיות. אי-שיפוטיות שומטת את הקרקע מתחת לאבחנה הכי בסיסית בין טוב לרע.
את מתכוונת לשיפוט. שיפוט אישי שלך שמנחה אותך בצעדייך.
שיפוטיות זה דבר אחר לגמרי. זה מינון יתר של שיפוט שמשתלט על כל החיים.
מבחינה דקדוקית זה כמו ההבדל בין תקיף לתוקפן. תקיף נצמד למינון המתאים לכל סיטואציה, ויכול גם להיות עדין כשצריך. תוקפן לא מכיר שום דבר אחר, רק לתקוף.

_את מתכוונת לשיפוט. שיפוט אישי שלך שמנחה אותך בצעדייך.
שיפוטיות זה דבר אחר לגמרי. זה מינון יתר של שיפוט שמשתלט על כל החיים.
מבחינה דקדוקית זה כמו ההבדל בין תקיף לתוקפן. תקיף נצמד למינון המתאים לכל סיטואציה, ויכול גם להיות עדין כשצריך. תוקפן לא מכיר שום דבר אחר, רק לתקוף._
אבחנה יפה.
תודה לך קרוטונית.

וכי מה ההבדל בין ייחוס תכונות של חולדות ליהודים בגרמניה של שנות השלושים לבין ייחוס תכונות של בני אדם לפליטים בישראל של שנות האלפיים? אך ורק תפיסת העולם.

אכן, ההבדל היחיד הוא שהגרמנים בסופו של דבר הפסידו במלחמה. אם היו מנצחים בה תפיסת העולם הזו הייתה נשארת נכונה והם לא היו מתביישים במעשים שלהם ולא מכים על חטא. אני ומשפחתי חיים רק כי הם נכשלו. ואגב הכשלון שלהם היה פתיחת חזית מול ברית המועצות ופתיחת חזית יפן מול ארצות הברית. הם לא נכשלו כי הם לא צדקו אלא כי הם עשו טעויות אסטרטגיות.

אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות שיפוטיים. השאלה היא לאן זה מוביל אותנו? האם לאן שאנחנו רוצים או לא. למשל במקרה עליו דיברנו נראה שגם את וגם הם מתגוששים זה בזה מתוך הנחה שכל צד צודק וכך יוצא שבוסף דיון שכזה כל צד נשאר מבוצר בעמדותיו.

אני מתנצלת על הניק אנונימי, אני מרגישה שאני צריכה עאותו להתייעצות הזו ומקווה שהגעתי לדף הנכון.
אני בביקור מקדים משפחתי בארה"ב, כנראה שלצורך עבודה אאלץ לעבור לפה ולחיות בקרבה ואפילו תלות מסויימת (בעיקר ולפחות בהתחלה) לקרובי משפחה שלי שחיים כאן, אבל אני לא יודעת "איך לאכול אותם" מהבחינה הזאת שהם מעבר ל"מיין סטרים" כפי שהייתי מגדירה אותו בארץ- הילדים שלהם מקבלים כל כל כל דבר שהם רוצים, יש לכל אחת מהמשפחות מטפלת צמודה ומנקה, הבתים גדולים ומפוארים ובעיקר הילדים הם מרכז החיים בצורה שאחרי שבועיים גורמת לי לרצות לבכות בשבילם ולהמנע מלראות אותם.
אין מפגש משפחתי שלא סובב לחלוטין סביב הילדים (בגילאים תשע עד שנה), שבו כל המבוגרים יושבים איתםומשחקים במשחק וידאו כזה או אחר, שואלים אותם הרבה שאלות, מחפשים כל הזמן נושאים לשיחה שיעניינו את הילדים, מתלהבים מכל דבר שהם אומרים ומבחינתי דוחפים אותי למצוא חן בעיניהם ולרצות אותם גם (כבר שבוע שאני מנסה נורא נורא נורא למצוא איך לפתח שיחה עם ילדים בני שש ללא הצלחה).
המפגשים המשפחתיים נהיים לי בלתי אפשריים- אנחנו יושבים בארוחה וכשנראה להם שאני "מרחפת", אחד מהמבוגרים ממרפק אותי ומסמן לי להסתכל על הילד שקרוב אליי, כשאני מתחילה שיחה עם אחד מהדודים שלי הם מעבירים נושא למשהו שהילדים יוכלו להשתתף בו כי אי אפשר לשעמם אותם והילדים מצד אחד נורא מפונקים ודורשים את זה ומצד שני נורא מנסים לרצות את ההורים שלהם ומנסים להתעניין במה שהמבוגרים מעודדים אותם ולהיות מבדרים למבוגרים מצד שני (לכל אחיין התפקיד שלו- החכמה, החמוד, השובב וכ"ו)
אני לא יודעת מה לעשת, כי המשפחה נורא חשובה לי פה, אני חייבת את העזרה הטכנית שלהם וגם התמיכה המשפחתית, אבל אני מאבדת יכולת לעמוד בזה בלי להרגיש את הביקורתיות כלפיהם גואה בי ועומדת להתפוצץ.
איך אוכל לקבל אותם כפי שהם מצד אחד ולנסות לפתח יחסים טובים איתם ועם ילדיהם?
סליחה שאני "מעירה"דף ישן אני מקווה שהוא מקום טוב לדיון...

אני לא לגמרי מבינה - הילדים לא משחקים זה עם זה? הם רק נמצאים עם המבוגרים?
לך יש ילדים?

אני הייתי לוקחת את זה למקומות שמתאימים לי -
מדברת על נושאים שמענינים אותי, אצלינו הילדים בד"כ פעורי פה מול כל שיחת מבוגרים.
עושה דברים שאני אוהבת לעשות ויכולים לענין את הילדים (אצלי זה רקמה ובישול) - אפילו קמה לשחק כדורגל.
בגדול, אין פסול בערוץ פרטי לכל אחד מהאחינים. עשי זאת בדרך שלך.
בנוסף, אם יש לך ילדים, סביר שיידרש קילומטראז' של נוכחות שלך עם הילדים, עדשהם יתחברו.
בלי קשר, אם את רוצה לדבר עם מבוגר, זה בסדר שתחזיקי פוזה של "זותי שלפעמים אומרת לילדים 'רגע מתוק, עכשיו אני מדברת עם דודה שולה'".

ממה שאת כותבת, לא נראה לי שתוכלי לאורך זמן להיות בקרבה גבוהה אליהם. אם כבר בביקור קצר את עומדת להתפוצץ, אז לאורך זמן זה לא יהיה לך טוב. תנסי לחשוב על דרך אחרת להיות שם ללא תלות גבוהה וביקורים פחות תכופים.

יו זה נשמע ממש מטריח!

(אין לי עצה)

מבקשת לתקן, כמיינסטרימית שדווקא לא מעלה את ילדיה לדרגת נסיכיות ודוגלת בגישת ההזנחה הבריאה: זה לא תיאור של משפחה מיינסטרימית, סתם משפחה נודניקית.

זה לא תיאור של משפחה מיינסטרימית, סתם משפחה נודניקית.

מעתיקה מ{{}}ככר השוק:

_באחת השבתות הקרובות נחגוג יומולדת 6 לבתנו, במשותף עם שני ילדים נוספים מאותו גן. המוזמנים הם כל ילדי הגן.
יש לי רעיון לא מקובל – לשלוח מייל לכל ההורים ולהציע להם להביא מתנות משומשות. כלומר, במקום לרכוש 3 מתנות יומולדת, כל מוזמן יביא 3 מתנות ממשחקיו/ספריו/חפציו. בעיניי זה גם מעשה חינוכי מקסים וגם פיתרון לבעיה שרכישת 3 מתנות היא הוצאה משמעותית. חוץ מזה, חלק מהמתנות בטח יהיו ממש שוות באופן הזה
אשמח לרעיונות איך לנסח ואיך להציג זאת באופן משכנע בפני שני זוגות ההורים האחרים.
אולי מישהו כאן ניסה זאת פעם?
או שיש דף בנושא זה כאן באתר?_

עדכון: עמלתי וניסחתי וניסיתי לשכנע, אבל כמובן - נכשלתי. אמא של אחד מילדי היומולדת ענתה לי ש"לא כדאי" להציע להביא מתנות משומשות.
ככה זה כשמוקפים ב{{}}חברים במיין סטרים

איזה יאוש, מה עושים??

איזה יאוש, מה עושים??

מתבאסים. זה דווקא רעיון נחמד.

תודה במבי ק על החיזוק @}

איזה יאוש, מה עושים??

מבינים שאף אחד לא רוצה שישנו אותו. את עושה יומלדת למיין סטרים אבל מבקשת ממנו להיות אחר?
אם את לא רוצה מתנות אל תזמיני.
את הזכרת לי בדיוק את האנשים שמגלגלים עלי עיניים כי אני לא מרשה לילד שלי לאכול צמר גפן מתוק ביום הולדת.
אני לא רוצה לשנות אותם ומבקשת שלא ישנו אותי.
אפשר לעשות אחלה יומולדת לחברים של המשפחה ולהזמין חמישה חברים מהגן ולקבל רק חמש מתנות.

אם את לא רוצה מתנות אל תזמיני.
אני פחות מסכימה. נראה לי שרוב האנשים באמת היו מעדיפים לחסוך את הכסף ולא לקנות זבל סיני זול כפול שלוש, אבל מרגישים מחוייבים כי ככה עושים ביומולדת. הורי המוזמנים יכולים לשמוח מהרעיון היצירתי.
אבל כנראה שלא כל ההורים רוצים לקבל דברים משומשים...

אני מניחה שקצת מאוחר להפריד את ימי ההולדת. אני מניחה שהייתי מתבאסת, או אולי מנסה להגיד באופן לא רשמי להורי הגן שמבחינתכם מתנות יד שניה זה בסדר לגמרי.

_אם את לא רוצה מתנות אל תזמיני.
אני פחות מסכימה. נראה לי שרוב האנשים באמת היו מעדיפים לחסוך את הכסף ולא לקנות זבל סיני זול כפול שלוש, אבל מרגישים מחוייבים כי ככה עושים ביומולדת. הורי המוזמנים יכולים לשמוח מהרעיון היצירתי._

מהנסיון שלי עם ילדים מיין סטרים וימי הולדת אין סיכוי שאנשים יכבדו את הבקשה, ולא רק כי לא נעים להם, אלא כי באמת הם מרגישים שזה לא בסדר.
יש פה כל כך הרבה תיאורים אפילו על סבים שלא מוכנים לכבד בקשות מסוג זה, אפילו שהם יודעים שהבקשה מגיעה ממקום אמיתי וכן לגמרי, ואפילו שנתבקשו עשרות פעמים.
אז לצפות את זה מהורה של ילד מהגן זה לא מציאותי. ובכלל לבקש ממישהו להיות אחר ממה שהוא רק כי זה לא מתאים לי זה חסר סיכוי.

אפשר לבקש מכל הורה להביא 15 שקלים לכל ילדיומולדת (סה"כ 45, לא יקר במיוחד, נראה לי), ולקנות במרוכז שלוש מתנות יקרות ושוות (פליימוביל/כלי נגינה/חומרי יצירה של לקט-טבע...).

נראה לי שזה רעיון שירצה גם אתכם, וגם את המיינסטרים.

אני נוטה לתת מתנות שהוכנו בבית או מתנות לא יקרות (בד"כ פחות מ15) שאני קונה לרוב במבצעים, אקולוגיות יחסית וממש לא פלסטיק סיני,
והייתי קצת מתבעסת ומרגישה קצת שזה "קנס" אם היו מבקשים ממני להביא כסף.

ואגב, נראה לי שהשבוע עקפתי ביצירתיות את דילמת המתנות.
חגגתי יום הולדת לבת שלי ולבן של השכנים בפעילות במושב (כמו פעולה בתנועה...אבל לבני שש...)
פשוט בלי להודיע מראש לשאר הילדים אלא רק למדריכה. אף אחד לא ידע מראש ואף אחד לא הביא מתנות.
היה כיף גדול.
ומאז עברו 3 ימים והבת שלי (בת 6 כאמור) בכלל לא העלתה את נושא המתנות ולא נראה לי שתעלה. זה בכלל לא היה אישו.
ואני מודה שזה מוזר ומפתיע ומשמח מאוד (כי היא מוזמנת להרבה ימי הולדת ובכולם יש מתנות...)

והייתי קצת מתבעסת ומרגישה קצת שזה "קנס" אם היו מבקשים ממני להביא כסף.
אולי כדאי לחשוב על זה שוב.
הייתי לפני כמה חודשים ביום הולדת 9 של ילדה (בחינוך ביתי, לא בארץ). היא ביקשה מכל מוזמן תרומה של 5$ כדי שתוכל לקנות נול אריגה גדול ושווה שהיא רוצה הרבה זמן. אמא שלה גם אמרה שהבית כל כך מלא בכל מיני דברים קטנים ולא נחוצים במיוחד (בתרגום לעברית: שטויות וזבלים), ושהם פשוט יתקשו להכיל עוד כאלה (וכאן אמריקה, וזמינותו של זבל זול היא מטורפת. פשוט אין איך לברוח מזה).
רוב האנשים הביאו יותר מזה (איכשהו לא תמיד יש עלינו שטרות של 5$ בשלוף, ויש לי תחושה שגם הם הרגישו שזה "מעט מדי" להוציא על מתנה). לפני כמה זמן בעלי השמחה שלחו מייל עם תמונה של הנערה אורגת בנול החדש שלה. נול גדול, אמיתי, מקצועי, כזה שהיא תוכל אפילו להוריש לנכדים שלה. לא ערכת יצירה לילדים.
וזה עשה לי כל כך טוב על הלב לראות את זה. ההוצאה עבור המוזמנים היתה זניחה, והילדה זכתה לקבל משהו מושקע ושווה שהיא רצתה מזמן, ושלא סביר שההורים שלה היו קונים לה, ועל הדרך גם לא מילאנו לה את הבית בעוד זבל.
אני שוקלת ליישם ביום ההולדת של הבכור שלי, על כמה ספרים יקרים שהוא מצא באמזון ורוצה מאד, ואין בספריה וכרגע לא ממש מסתדר לנו לקנות.
עם כל הכבוד להשקעה במתנות שהוכנו בבית, בדיוק כמו מתנות קנויות גם הן לא עונות תמיד על צרכי המקבל, וגם הן עשויות לעמוד בערמת האבנים שאין להן הופכין. כנ"ל משומשות (כמובן, תלוי במתנה. בכל שלושת האפיקים -- חדש, משומש ועשוי בבית, אפשר גם למצוא מתנות נפלאות. אבל בהנחה שמקבלים 5-10-20 מתנות, כמה מהן אכן יהיו כאלה? ומה נעשה עם השאר?). כל ההבדל הוא ההוצאה הכספית של הנותן. ואולי גם (קצת) האקולוגיה. ולגבי שני האחרונים -- עדיין נראה לי שמגבית משותפת לטובת מתנה אחת גדולה ונחשקת היא עדיפה. ומהכיוון הרגשי והחינוכי -- זה גם פחות מציף.
אבל זה שייך יותר ל מלכוד המתנות הגדול.

אם את לא רוצה מתנות אל תזמיני... אני לא רוצה לשנות אותם ומבקשת שלא ישנו אותי.
דווקא כן רוצה לשנות אותם, הם מתעקשים על תרבות צרכנית מטופשת, שתוצאותיה השליליות משפיעות על כולנו.

אפשר לעשות אחלה יומולדת לחברים של המשפחה ולהזמין חמישה חברים מהגן ולקבל רק חמש מתנות.
בתשובה זו מונחות הנחות שלא מתאימות כלל למציאות שלנו, למשל:
א. בגן שלנו יש מנהג יפה שאם מזמינים חברים מהגן אז את כולם.
ב. במקרה הזה, ממילא מתכונת היומולדת כבר נקבעה ולא נשנה אותה עכשיו.
ג. גם חברים של המשפחה מביאים מתנה, לא רק חברים מהגן, ולכן מספר המתנות לא יהיה חמש בכל מקרה.
ד. גם אם היו רק חמישה מוזמנים, זה לא היה מפחית את הבעיה שמדובר ביומולדת משותפת לשלושה ילדים וכל אורח יראה עצמו מחוייב לקנות 3 מתנות.

אולי מנסה להגיד באופן לא רשמי להורי הגן שמבחינתכם מתנות יד שניה זה בסדר לגמרי.
ג'וניפר והמשפחה, זה רעיון מעולה, אשתדל לאזור אומץ לומר זאת אישית לכמה הורים.

היא ביקשה מכל מוזמן תרומה של 5$ כדי שתוכל לקנות נול אריגה גדול ושווה שהיא רוצה הרבה זמן.
סמדר נ, זה סיפור מקסים. נדמה לי שפחות מתאים לתרבות הישראלית, כלומר לא יתקבל באהדה כאן, וחבל.

_א. בגן שלנו יש מנהג יפה שאם מזמינים חברים מהגן אז את כולם.
ב. במקרה הזה, ממילא מתכונת היומולדת כבר נקבעה ולא נשנה אותה עכשיו.
ג. גם חברים של המשפחה מביאים מתנה, לא רק חברים מהגן, ולכן מספר המתנות לא יהיה חמש בכל מקרה.
ד. גם אם היו רק חמישה מוזמנים, זה לא היה מפחית את הבעיה שמדובר ביומולדת משותפת לשלושה ילדים וכל אורח יראה עצמו מחוייב לקנות 3 מתנות._

טוב, אני הנחתי כמה הנחות שכנראה לא היו מובנות מעליהן, למשל שאפשר לבקש מחברים ובני משפחה מה להביא, כמו לאסוף כסף למתנה גדולה, או להביא מתנה יד שניה, או לקחת את הילדה ליום כיף ב... או כל דבר העולה על רוחכם, כי הם אנשים קרובים. ולכן בהצעתי לא יקרה מה שאת לא רוצה.
עוד הנחה מוטעית היא שאם משהו כל כך חשוב למישהו ובוער בעצמותיו ולא רוצה שישפיעו עליו השפעות שליליות, אז הוא לא יעשה את זה. הרי גם ביומולדת עצמה יש
תרבות צרכנית מטופשת, שתוצאותיה השליליות משפיעות על כולנו. ואם הכיבוד הוא עלי חובזה שהילדים אוספים בכלים רב פעמיים ואז מכינים שייק ירוק, אז אני לוקחת את דברי בחזרה.

בכל מקרה שיהיה יומולדת שמח, התגובה שלי לא היתה אישית. פשוט הגישה הזו מקפיצה לי את הפיוזים.

שפחות מתאים לתרבות הישראלית, כלומר לא יתקבל באהדה כאן, וחבל.
עבד אצלנו יפה כמה פעמים. בלי קשר למיינסטרים או לא. בישראל.

חוץ מזה - אם שואלים מה להביא - הרבה פעמים אני מבקשת דברים מתכלים שהקטנה מאוד אוהבת כמו קעקועים או איפור או מדבקות, לפעמים גם ספרים (לגמרי בסדר גם לקנות מתנות משותפות ובעלות ערך רב יותר) ופריטי לבוש.

כשהראשן היה בן 10 (ועדיין התנהלות חו"ל היתה תקועה אצלינו חזק בראש), הוא הזמין את כל מוזמניו לתרום בשמו סכום לכלבייה הקרובה למקום מגורינו, ואף הגדיל ולעשות, כתב להם בהזמנה שאם קשה להם להגיע עד שם - הם מוזמנים להביא את תרומתם אליו, והוא כבר יעביר אותה לכלבייה (הכלבייה היתה החלופה המועדפת עליו, מבין כמה הצעות לתרומה).
ואכן, רוב חבריו הביאו בין עשרה לעשרים שקלים, כמה בני משפחה הודיעו שאין סיכוי, והביאו מתנה (בלתי תרימה לחלוטין), והסבתא הביאה 200 ש"ח והודיעה שהיא נותנת לו את הכסף אך ורק אם הוא מבטיח שלא להעביר אותו לשום תרומה מטופשת...
כשהגענו לכלבייה עם 600 ש"ח בערך, וסיפרנו את הסיפור - הם ממש לא האמינו לנו.
עד היום (שלש וחצי שנים אחרי) אני מסתובבת עם ההזמנה שהוא כתב וצייר, ומשוויצה לכל מאן דבעי.
כמובן שעם הראשנייה זה כבר לא ממש הצליח....
ץ

אני חושבת ששווה לנסות.
כתבי את המסר בשמך בלבד (ללא קשר לילדי יום ההולדת האחרים) ונסחי אותו בצורה נעימה שמשאירה בידי הצד השני את האפשרות לסרב. חשוב שהניסוח לא יהיה כזה שיכול להתפרש כשיפוטי אצל מי שהבחירות שלו אחרות (נגיד - לא להשתמש במילים "זבלה סיני" או "תרבות הצריכה") כי זה יכול ליצור התנגדות.

יכול להיות שזה יפגוש הורים שמסכימים עם הגישה והם ישתפו פעולה. ואם לא - מה הפסדת? ואולי זרעת בזה זרעים של שינוי.

והסבתא הביאה 200 ש"ח והודיעה שהיא נותנת לו את הכסף אך ורק אם הוא מבטיח שלא להעביר אותו לשום תרומה מטופשת...

לא מצליחה אפילו לנסח למה זה כל כך צובט. אולי זה ההורמונים שלי.

לא מצליחה אפילו לנסח למה זה כל כך צובט. אולי זה ההורמונים שלי.
את צודקת. זו אמירה שנשמעת נסלחת כשהיא באה מפי סבתא, אבל בעצם - היא צורמת.
<סבתות זה לא תמיד חמוד>

והסבתא הביאה 200 ש"ח והודיעה שהיא נותנת לו את הכסף אך ורק אם הוא מבטיח שלא להעביר אותו לשום תרומה מטופשת...

ואפשר שהנכד יכתוב לסבתא מכתב מנומק ויפה כמה התרומה חשובה ולא מטופשת, ויתרגל לעמוד על שלו.
הרווח העיקרי - שהילד ילמד לא לדבר "פולנית". מתנה זה משהו שנותנים בלי תנאים.

פעם בצעירותי הרחוקה נורא רציתי תקליט ליום ההולדת. וסבתא התעקשה על ספר. דווקא הייתי ועודני תולעת ספרים, אבל נורא רציתי תקליט. היא לא הסכימה.

זה ממש לא קשור למיינסטרים, זה קשור להחלטתו של אדם אם הוא רוצה לתת כסף שילך למשהו שלדעתו לא מספיק חשוב, או שהוא רוצה שהמתנה תהיה מתנה שהוא עצמו ישמח לחשוב שהוא נתן אותה. אני לא חושבת שאפשר לשפוט לטובת מי מהגישות, לכל אחת יתרונות וחסרונות, ואם נחליף את "תרומה לכלבייה" ב"קלפים של סופרגול" זה פתאום יישמע לנו אחרת. מבחינת הסבתא כלבייה וסופרגול זה אותו דבר, קשה להתווכח עם זה, כמו שקשה להתווכח עם ילד שמשוכנע שאין השקעה מוצלחת יותר מאשר קלפי סופרגול.

כן, חשבתי על זה. אבל במקרה זה, שתביא לבד איזו מתנה שהיא רוצה. מי שנותן כסף כמתנה לא יכול להתנות עליו.
והנקודה השנייה שחשבתי עליה, היא שזה ש מבחינת הסבתא כלבייה וסופרגול זה אותו דבר זה חלק מהבעיה. זו אמירה חינוכית מאד בעייתית כלפי ילד -- שצרכנות נהנתנית היא התנהגות סבירה ונכונה ואילו תרומה (כל תרומה, אם הבנתי נכון) היא "מטופשת".
ודור ההורים שלנו, שגדל על אתוס הרבה יותר סולידרי והרבה פחות חומרני -- ממנו באמת אפשר לצפות ליותר.
חוץ מזה שלהגיד "מטופש" על שאיפה של מישהו זה מעליב. ומסבתא אפשר לצפות ליותר...

ההתניה של הסבתא במתן הכסף כמתנה, היא בהחלט מעצבנת - בלי קשר למיינסטרים.
אולי הילד יכול, בלשון זהירה ומנומסת, לאמר לסבתא שזה חשוב לו. אבל צריך מאד להזהר!! תפקידך לחנך את הילד ולא את הסבתא...!

פתרון פרקטי וחינוכי: לפתוח עבורו, תוכנית חיסכון.

שזה ש מבחינת הסבתא כלבייה וסופרגול זה אותו דבר זה חלק מהבעיה.
נראה לי שהכוונה היתה: שאם סבתא לא תסכים לתת קלפי סופרגול, כי זה נגד הערכים שלה - אז היה לנו יותר קל לקבל ...
(אני יכולה לדמיין מצב שבו לא ארצה להצטרף לאיסוף כסף למתנה משותפת, כי היעד ממש ממש לא נראה לי - נגיד, צעצוע מאד מיליטריסטי. אולי אסכים ואולי לא אבל בוודאות לא אשמח. אפילו אם זה דבר שבעל השמחה חולם עליו.)

ומסבתא אפשר לצפות ליותר...
WELL... לצפות אפשר P-:

אני גם חושבת שאם נותנים כסף זה מגעיל להתנות את הנתינה בכך שיעשו או לא יעשו משהו מסוים בכסף.
חוץ מזה אני חושבת שכשנותנים מתנה כדאי להשתדל שהיא תהיה מתנה שהצד השני רוצה בו, מעוניין בה או ייתרם ממנה,
ולא שאנחנו חושבים שהיא טובה וחשובה או שזה מה שהוא צריך.
לצורך העניין: בהחלט הייתי מעדיפה לקנות לילד קלפי סופרגול (מה זה? יש לי רק בנות) על פני משהו שאני חושבת שהוא צריך,
או למצוא איזו חלופה שמקובלת עליי אבל עדיין תשמח אותו, אם הקלפים האלה זה איזה משהו לחלוטין בלתי נסבל מבחינתי

(צפרדעית - איזו סבתא?)

נראה לי שהכוונה היתה: שאם סבתא לא תסכים לתת קלפי סופרגול, כי זה נגד הערכים שלה - אז היה לנו יותר קל לקבל ...
הבנתי, כמובן, ואני גם מסכימה. הטענה שלי היתה ש הערכים עצמם בעייתיים.
כמובן בהסתייגות שאנחנו שופטים את סבתא על סמך אנקדוטה בודדת ולא בהכרח מייצגת. אבל זה דיון עקרוני.

עקרוני אבל לא לגמרי שייך לדף הזה...

(צפרדעית - איזו סבתא?)
דניאלה, הצחקת אותי. אני מהמרת על המנוחה (-:

כמובן בהסתייגות שאנחנו שופטים את סבתא על סמך אנקדוטה בודדת ולא בהכרח מייצגת.
ההסתייגות בהחלט במקומה. (הגם שבמקרה הזה, אני חולקת על עמדתה).

גם בהסתייגות הזו יש משום הדיון העקרוני, שדוקא כן קשור לדף- ״להיות בנאדם״, צ״ל הבסיס לכל אידיאולוגיה לדעתי, וקודם לה בחשיבותו.
<האם בגלל שזה כ״כ טריוויאלי, לפעמים יש נטיה לשכוח את זה?>

_צפרדעית - איזו סבתא?)
דניאלה, הצחקת אותי._
אני גם רציתי לשאול והתפדחתי.
אני גם מהמרת על המנוחה

אני צריכה לשחרר קצת קיטור, וזה המקום היחיד שאולי יכיל את זה איכשהו או שיוכל להחזיר לי את הפרספקטיבה.
הייתי היום במסיבת טו בשבט יישובית, והרגשתי כל כך אאוטסיידרית עם ילדי הביתיים. אני לא מצליחה להסביר לעצמי למה. הילדים שלי הרגישו בנוח, היו עוד הורים שנראו מחפשים את עצמם, ואני הרגשתי בעלת הקרניים. יש עוד תינוקי בבטן, ומה אני אעשה במסיבות האלו אז? איך אני אעמוד לי, מול כל המחתלות המבקבקות, השמות בעגלה והשולחות למעונות, עם ילדי שאני מקווה שלא יחותל, לא יישלח למעון ולא ולא ולא? (טוב נו, המצב פה לא כזה רע, הרוב כן הניקו עד מתישהו ובכל זאת האריכו את חופשת הלידה). מה, אני אלך לפשפש? אני אשים חיתול בד ואקווה לטוב? אקנה פמפרס לצורך העמדת הפנים?
וזה לא שאני כזאת צדיקה ישר מהיקואנה, כן? לא יודעת מה מציק לי. לא מבינה למה שזה יציק לי. אולי סתם נמאס לי להיות חריגה.

מוסיפה עוד קצת קיטור.
נמאס לי להסתיר, נמאס לי להתחבא.
כן, במעמקי ליבי אני חושבת שמי שלא גומל מחיתול ילד בן שנתיים (או לפחות מנסה, לפעמים באמת יש בעיות) הוא פשוט עצלן. כן, אותי למעצבן לראות מסביב. לא יכול להיות שלכל הילדים בני השנתיים וחצי יש בעיות בגמילה.
נמאס לי להגיד "אה, הוא אוכל מבקבוק, והנקת עד גיל יומיים! איזה יופי", רק כדי לא לבאס אמהות אחרות. כן, כן, אני יודעת שיש נשים עם בעיות, ולא לכל אחת הולך. לא יכול להיות של 80% מהאוכלוסיה יש בעיות בלתי פתירות.
מבאס אותי להסתכל על תינוקות שגדלים ללא מגע יד אדם, יושבים בעגלה שעות ואז אוכלים לבד מבקבוק.
קשה לי לראות תינוקות וילדים רכים, ולדעת שהם רואים את הגננת יותר מאשר את אמא ואבא.
ועוד כהנה וכהנה מעצבנים.
ברור לי שאף הורה לא עושה את זה מרוע. אני מכירה את האנשים האלו ויודעת שהדבר שמנחה אותם הוא הרצון לגדל את ילדיהם כראוי, ולתת להם את מה שהם חושבים לנכון. אני כאמור, גם לא התגלמות הצדק האבסולוטי. אבל יש לי דעות, ואני מסווה אותן בשם הפוליטיקלי קורקט. כי אני רוצה להיות חלק מהחברה. קשה לי עם זה. אני באמת מנסה למצוא את הטוב שבכל אחד ואחת, ותמיד יש טוב. ועדיין קשה לי.

ולמה ילד בן שנתיים וחצי צריך להסתובב עם חיתול, למה? מדברים כמו פרופסורים, יודעים לבקש הכל חוץ מפיפי? זה לא ברור לי.

קראתי את דברייך ופתאום חשבתי,שאולי מישהי מהיישוב שלי יכלה לכתוב את אותו הדבר ואפילו לחשוב עלי.
ורציתי לכתוב לך,
שלפעמים, גם מי שמניקה שנתיים ויותר לא תמיד מניקה בחוץ.
שיש הורים שמאמינים שגמילה זה משהו שהילד יבקש באופן טבעי כתפיסת עולם ולא גומלים מתוך אג'נדה טבעית דווקא.
אגב, הרבה פעמים החיתול שלהם הוא מהזן המתכלה (לא כולנו בשלים לקשב) אבל הם לא מרגישים צורך לנופף בזה.
וכן, יש כל מיני אג'נדות בחינוך. אפילו כאן באתר שהוא של חינוך ביתי.
וכמו שיש פה קצת אנתרופוסופים ומית"רים ודמוקרטים...
יש גם כאלו שכן מעדיפים לא להיות עם הילד כמה שעות בבוקר, אבל אח"כ להיות יחד כל המשפחה (כולל אבא).
גם זה לפעמים מתפיסת עולם וראיה חינוכית. לא תמיד מעצלות.
אולי צריך לתת שם לתפיסה הזאת שגורסת שמרגע ההתעוררות מהשנ"צ כל המשפחה יחד בבית.
הלוואי שהייתי זוכה בלוטו ויכולה להיות כולנו יחד מהבוקר.
אבל בינתיים, אם האלטרנטיבה היא להיות "בלי אבא" עד 18:00 או להיות כמשפחה שלמה מהצהריים, חרף שורשי באתר הזה,
אני מאמינה שגם זאת דרך.

ואולי זה בכלל דורש דף נפרד.

אני גם חשבתי על זה שזה בעצם לא מתאים לכאן, כי העניין שלי לפחות, הוא איך מתמודדים עם דברים שצורמים לי.
יש לי חברים ששולחים למסגרות ומחתלים ומבקבקים מכל מיני גילאים, ולרוב, כשאג'נדה והאילוצים מאחורי מה שהם עושים ברורים לי, אני מיטיבה לקבל. בגלל שהם חברים קרובים אני גם לפעמים כן מחווה דעה, והם כנראה מקבלים אותי על שלל מוזרויותי אחרת לא היינו חברים קרובים.
התחושות הלא נעימות עולות בי יותר למראה המסות של האנשים שנוהגים בצורה שונה ממני, ואני גם לא כל כך מכירה אותם, ואין לי בעצם סיכוי להכיר את כולם לעומק.
למעשה, גם אין סיכוי שכולם שם יכירו אותי לעומק.
כי יש לי "הנחות"באג'נדה שלי על הרבה דברים. אני חושבת שתמ"ל זה מעולה. אני שמחה שתינוקות לא מתים יותר כי לאמא אין חלב עבורם. אני פשוט לא יכולה להבין איך קורה מצב שבו כמעט כל התינוקות מקבלים תמ"ל, ורובם בכמויות גדולות.
לגבי תפיסת העולם של החיתולים (וזה לא הנושא בעצם) אני חושבת שחלק גדול מאד מהאנשים מאמץ את תפיסת העולם הזו מסוג של עצלות, מתוך חוסר רצון להתמודד עם הצרכים של הפעוט. ברור שלא כולם. אבל אני מכירה הרבה אנשים שהילדים שלהם משדרים את כל סימני המוכנות האפשריים, והם עדיין מתמהמהים בהורדת החיתול. הילד מבקש פיפי ואומרים לו לעשות בחיתול, ומבקש להיות בלי חיתול ובכל זאת שמים לו ותוהים בפורומים אחר כך אם ייתכן שהוא מוכן, וכולם אומרים להם שעדיף שיחכו לקיץ. זו ספציפית תפיסת עולם שצורמת לי.
הרבה ילדים בישוב שלי הולכים לגן עד 4, ואז הולכים לחברים, או שבאים אליהם חברים. כמה זמן נשאר להורים שלהם להיות איתם? ולא מדובר בהורים מזניחים שלא אכפת להם, ממש לא! אלו הורים משקיענים, שמעורבים בחיי הילדים וממש אכפת להם והחינוך חשוב להם מאד. ובכל זאת.

קראתי את דברייך ופתאום חשבתי,שאולי מישהי מהיישוב שלי יכלה לכתוב את אותו הדבר ואפילו לחשוב עלי.
אני מסכימה, ובאמת מה שמעניין אותי זו ההדדיות, איך נפטרים מהדעות הקדומות ומהשיפוטיות, אבל בו זמנית כן נשארים עם מה שאנחנו מאמינים בו, ואולי כן מנסים להנחיל קצת לאנשים. למשל בנושא החיתול, יכול להיות שיש מישהי ששואלת את אותה השאלה שתארתי מראש, ואז אפשר לבוא ולהגיד לה שכן, מותר גם לגמול בחורף. בנושאי הנקה גם קיימת בורות מאד גדולה, אם לא הטעייה מכוונת של הציבור. אז איך נשים ידעו?
בפורום זה מאד קל. איך עושים את זה ביישוב? צריך לעשות את זה בכלל? ואיך שומרים עלי ובכל זאת מתחברים עם אנשים שדעותיהם שונות משלי, ושאין לי נושאי שיחה התחלתיים משותפים (אם כולם מדברים על הגן בחיי שאין לי מה לתרום לשיחה).

כן, כן, אני יודעת שיש נשים עם בעיות, ולא לכל אחת הולך. לא יכול להיות של 80% מהאוכלוסיה יש בעיות בלתי פתירות
ברמת הסיוע המקצועי, המידע והתמיכה החברתית בהנקה שהיולדת המערבית זוכה לקבל - מפתיע אם 20% כן מצליחות לפתור את הבעיות.
כלומר אני מעוצבנת כמוך, אבל לא על אותו נמען.

אני שמחה שתינוקות לא מתים יותר כי לאמא אין חלב עבורם
זה לא המצב )-:

סליחה אם ההודעה הקודמת נשמעה לא נעימה. בסך הכול אני קוראת את דברייך וכן מזדהה עם התחושות.
בעיניי, עם כל הצער, התשובה היא שלא צריך לעשות את זה בכלל - כלומר להפיץ את הידע שלך למי שלא מראה סימני מוכנות לקבל אותו.
אני דוגלת בהנקה, לא בבקבוק. התינוק צריך להתאמץ קצת בשביל לשאוב את החלב. לא נראה לי רעיון טוב לשפוך לו לתוך הפה. אני דוגלת בחינוך ביתי, הילד צריך להתאמץ קצת בשביל לשאוב ממך חומר. לא צריך לשפוך לו לתוך המוח. לכן אני גם חושבת שלא תהיה הרבה תרומה בלשפוך לאנשים מידע לראש, אם הם לא מבקשים מעצמם.
הכי טוב להיות פשוט את, להדגים בחייך את מה שאת מאמינה בו, ולענות במאור פנים למי שהדרך שלך מושכת אותה ורואה בך כתובת להתייעצויות.

משתדלת בעצמי לעמוד בכללים שלי...

טוב, הלך הרוח בפורומים הוא באמת מטורף למדי. יפה שאת רואה אותו כ חברים במיין סטרים , אני לרוב מתייגת את זה כ מעצבן לראות מסביב .
הילד מבקש פיפי ואומרים לו לעשות בחיתול

באמת נורא.
אבל דעי לך, שיש גם אג'נדות (שלי למשל) שגורסות שהילד צריך גם לומר "רוצה אני" ולקחת אחריות ולא רק להראות סימנים פיזיים של מוכנות.
כלומר, להראות בשלות רגשית ולא רק פיזית. ההורה כמובן מעודד, אבל הורדת החיתול נעשית כשמה שמוביל אותה הוא רצון הילד (ולא כפי שלעיתים רואים מסביב כאקט "אילוף" של ההורה).

איך נפטרים מהדעות הקדומות ומהשיפוטיות
לבוא ולהגיד לה שכן, מותר גם לגמול בחורף. בנושאי הנקה גם קיימת בורות מאד גדולה

אז אולי בכל זאת את לא מהיישוב שלי.
פה למשל, אני לא חושבת שיש בורות.
כן, יש לעיתים בחירות אחרות משלי.
את חושבת שאצלכם לא יודעים שאפשר לגמול בחורף או שיש יועצות הנקה או אפילו שבריא להניק או שאפשר ללדת טבעי?
אצלנו לדעתי יודעים. ועושים כל מיני בחירות.

איך עושים את זה ביישוב?
דווקא למיין סטרים קל לי יותר. אני פשוט חיה את חיי ומשתפת, ומי שרוצה יכול לקחת מזה מה שהוא רוצה.
וגם אני, לוקחת לא מעט מאחרים. אגב, גם מ חברים במיין סטרים .
כשאני מגלה שמישהי בהריון ראשון, אפילו ב"סמול טוק" יש נקודת חיבור טבעית. ואני ממליצה בשמחה על קורס הכנה ללידה מעולה באיזור,
על בית יולדות טוב בגישה טבעית, מספרת שהיו לי טבעיות לידות מדהימות.
(זה בד"כ השלב שהאיש שלי מסביר במקביל לגבר ממול מה זאת "שרשרת התערבויות"...)
אני מספרת כמה כיף לי להניק, אני מציעה בשמחה אחרי לידה להשאיל כל אחד ממנשאי הטבעיים לשבוע-שבועיים כדי שינסו ויתאהבו,
אנחנו עוזרים לבנות מיטות משפחתיות ומשאילים בשמחה את המיטה הנצמדת שלנו כשהיא לא בשימוש.
כשאני מלקטת אני מראה גם לילדים ולחברים מסביב (אגב, בעיני גם זמן שיש בו חברים או שילד אחד אצל חבר אחר זה זמן משפחה) מה זה ואיך אוכלים את זה.
אני חיה לפי מעגל השנה, מה שתמיד נותן לי נושאים לשיחה (מה שותלים? מה קוטפים? מה פורח? לאן לטייל מקסים באיזור...
עכשיו מתחילה לחשוב על תפירת תחפושות, אח"כ בטח אדבר סביב פסח על החלפות בגדים בשכונה למול סידור הארונות...)

איך נפטרים מהדעות הקדומות ומהשיפוטיות
אם תגלי, את מוזמנת ללמד גם אותי. אני מאוד מנסה ולא תמיד הולך לי.
דווקא לנשות החנ"ב ביישוב שלי קשה לי יותר להתחבר.
אני מסתכלת היום יותר רחב. כבר לא מתרשמת כבעבר מחיצוניות. ומודה שמה שאני מגלה מתחת הרבה פעמים מוביל אותי למחשבות שיפוטיות...
גיליתי מסביב יותר מדי אימהות לפעוט וחצי בחנ"ב שלא נבהלות משיטת הקשב, אבל למרות היותן בבית ואמונתן בחיי משפחה, לסבתא של בני זוגן, יש מטפלת.
ולא הן לא חושבות אפילו שזה קשור, או שהן היו יכולות להיות חלק מהטיפול גם בסבתא... שזה בעיני הכי טבעי בעולם....
אבל כנראה שבעיניהן זה לא.
אז אני מסתכלת עליהן בגן המשחקים.
על השיחות שאני לא מבינה על גמ"ל (כי אם טבעיים אז למה בעצם?) על ריח השתן באדמה מאחורי גן המשחקים. (קשב, קשב...אבל מה עם התחשבות?)
על האבא שמגיע לגינה ב18:00(כמה זמן נשאר להורים שלהם להיות איתם) ועל האמא שחושבת שהויתור הזה הוא יותר נכון מהבחירה שלנו להיות עם הילדים כמשפחה שלמה מ14:00. ועוד לא הגעתי לכלבים המשוטטים (כי אני ממש מנסה להגמל מסטראוטיפים).

ומשתדלת להבין שכל אחד הוא אחר.
ושעלי בטוח חושבים שאני מיין סטרים.
וואו. יצאתי שיפוטית.

התינוק צריך להתאמץ קצת בשביל לשאוב את החלב. לא נראה לי רעיון טוב לשפוך לו לתוך הפה. אני דוגלת בחינוך ביתי, הילד צריך להתאמץ קצת בשביל לשאוב ממך חומר. לא צריך לשפוך לו לתוך המוח. לכן אני גם חושבת שלא תהיה הרבה תרומה בלשפוך לאנשים מידע לראש, אם הם לא מבקשים מעצמם.
אגב, בדיוק מאותן סיבות אני מאמינה שגמילה צריכה לבוא מהילד.

שלום,
מודה שקראתי רק את החצי הראשון של הדף. ממש חשוב לי להגיד- בשמת: אני חושבת שאין סוף לדרכים בהן אפשר לגדל ילד שירגיש אהוב ומוגן ושיהיה בריא בנפשו ובגופו. וכן זה כולל גם ילדים ששותים תמ"ל ושאינם בלינה משפחתית. הדבר החשוב ביותר לתינוק ולילד זה שההורה שלו יהיה בטוח בדרכו ושמח, חשוב שכל אמא תמצא את הדרך שטובה ונוחה לה. יש הרבה סיבות שנשנים בוחרות לא להניק ולא לישון עם ילדיהן ובכל זאת הן אמאהות אוהבות וטובות לילדים שלהן. ולאלה שעושות זאת מתוך פחד אולי כדאי לתמוך ולהראות שאפשר ולא לשפוט אותן וכן- גם לקבל שדרכנו היא לא דרך אבסולוטית שמתאימה לכולן. לא מפריע לי שאת לא רוצה להיות חברה של אלה שמגדלות אחרת. מפריע לי שאין לך כבוד אליהן ושאת חושבת שהן אגואסטיות. כמו שכבר אמרו פה- כבוד וקבלה של אנשים באשר הם זהו ערך חשוב מאוד לנו ולילדניו. ובאמת מזמינה אותך לפתוח פתח לאפשרות שיש עוד דרכים ושהן טובות לא פחות. אני מניקה (ביתי בת 2 ושלושה חודשים) ישנה איתה ואיתה בבית ויש לי חברות וחברים שמגדלים את ילדהים בדרכים דומות ושונות והמשותף לכולם-הם אוהבים את הילדים שלהם, הילדים יןדעים את זה ובין כולנו כבוד והבנה לדרכים השונות שלנו. יום טוב.

איך אני אעמוד לי, מול כל המחתלות המבקבקות, השמות בעגלה והשולחות למעונות, עם ילדי שאני מקווה שלא יחותל, לא יישלח למעון ולא ולא ולא
ממש הזכיר לי את דירה להשכיר

ממש הזכיר לי את דירה להשכיר
אבל מי השכנים הלא נעימים, אני או הם

?

לומדת לקבל אמרה את זה בהרבה יותר נחמדות ממה שאני הולכת לכתוב כאן: עצוב לי שאתן רואות עגלה-חיתול-בקבוק, ולא רואות את האשה-אמא שדוחפת את העגלה. כן, גם לי היתה עגלה (ומנשא בד ארוך). עצוב לי שברור לכן שהילדים של "ההן" גדלים ללא מגע יד אדם, כמובן לא כמו הילדים שלכן. כי כשבמקום (א)נשים ואמהות שיכולות להיות נפלאות, מצחיקות, ומתמודדות עם דברים שלא חשבתן עליהם, הן מקוטלגות כ"מבקבקות ושולחות למעונות". זהו, בזה מסתכמת כל האמהות שלי? מוצץ? ואולי גם אני, וההן, אוהבות ומחבקות ומנשקות ומדגדגות? אולי לא רק למי שהולך לפי תרי"ג המצוות של באופן יש אפשרות להיות הורה לא מושלם אבל הורה אוהב שילדיו יגדלו להיות אנשים טובים?

רציתי לכתוב כאן על כל הדברים התקניים שאני עושה (הי, גם אני שלחתי לגן לשעתיים ביום ורק בגיל מאוחר!! זה מבטל את הנקודות הרעות על כך שלא פישפשתי ושהצעירה שלי נגמלה סופית מחיתולים בגיל שלך נראה מזעזע, נכון?) אבל זה מזכיר לי משום מה יחסי דתיים-חילוניים, כשהחילוניים צריכים להצטדק שבעצם הם רק אכלו פעם בייקון בטעות, והם מנסים לא לעשן בשבת ומקפידים על קידוש. לא רוצה להתיישר לפי סרגל של אף אחת, ומי שמודדת את עצמה ומחלקת לעצמה ציונים על סמך השוואה לאחרות, שיהיה לה לבריאות.

פשוט לאהוב
את כל האימהות
שהיו פעם תינוקות בעצמן
וקרוב לווקאי שלא קיבלו בעצמן את כל הדברים הנפלאים הללו
ון מרגישות שזה נורא קשה
כי אם זה לא היה נורא קשה
אז אמא שלהן האהובה, שכל כך אהבה ואוהבת אותן
בוודאי היתה נותנת להן

אז פשוט תחיי בדרך שלכם האמיתית
וכששואלים אותך - תעני בחיוך גדול ומשפט קטן
כך שהדלת אליך תישאר פתוחה
(ואולי גם טיפה מסתורית: מושכת ומסקרנת)
ופשוט לאהוב את האמהות.

וואו.
השיר הזה כ"כ קשה לי.
מרגיש כמו מתק שפתיים נוטף צדקנות של מחזירים בתשובה.
(ואני, אני בכלל דוסית, אז למה אני נבהלת, נרתעת, מרגישה אנטי...?)

עצוב לי שאתן רואות עגלה-חיתול-בקבוק, ולא רואות את האשה-אמא שדוחפת את העגלה.
נכון, גם לי זה עצוב, ובגלל זה פתחתי את הדף. אני רוצה לדעת איך לראות מעבר, גם כשאין לי את האפשרות לראות מעבר (כמו שכתבתי, כשזה חברות אז אין בעייה לראות מעבר, כי זה החיצוני הרבה פעמים).
מצד שני, אני מרגישה, שרואים בי חינוך ביתי - הנקה- מטורפת, וזה קשה לי באותה מידה. אז או שאני מתחבאת, ומסווה את מה שאני חושבת, או שאני ה"מטורפת". נגיד, מה עונים לשאלה "למה את לא שולחת לבי"ס?"? אז הסטנדרט שלי זה "כי טוב לנו ככה ואנחנו נהנים" שזה נכון, אבל אם מישהו מנסה להתעמק אני מוצאת את עצמי מתחמקת, כי ברור שלחנ"ב יש רבדים יותר עמוקים. אני מרגישה שזה מאיים על אנשים, כי מה זה אומר שמישהו בוחר שלא לשלוח לגן הנפלא שלהם?
אבל זה מזכיר לי משום מה יחסי דתיים-חילוניים, כשהחילוניים צריכים להצטדק שבעצם הם רק אכלו פעם בייקון בטעות, והם מנסים לא לעשן בשבת ומקפידים על קידוש.
זה למשל לא אכפת לי. אין לי שום צורך להצטדק בנקודה הזאת, שבה באמת לא אכפת לי מהדת, או ממה דתיים יחשבו עלי. המקום היחיד זה להקפיד על כשרות עבור חברים, שבזה אני מדקדקת אם עולה הצורך.

חוץ מזה, אני רוצה להעיר, שבאמת יש נשים שלא מחוברות לתינוקות שלהן. ברור שאפשר להיות מחוברות גם בלי כל הדברים הבאופניים, אבל יש נשים שעגלה מיטה נפרדת וכל השאר מאפשר להן את הנתק הזה מהתינוק או מהילד. אבל זה כבר דיון אחר, כי כאן תמיד נראה לי שמעורבת איזו נכות רגשית או טראומה רגשית עמוקה. בכלל, בניגוד למה שאולי השתמע, אני מסוגלת למצוא על כל אחת דברים טובים, ובסופו של דבר לדון כל אחת לכף זכות. אני גם משתדלת לעשות את זה.
התהייה שלי היא יותר על מקומי בחברה, בקהילה, וזה דבר שבחנ"ב אולי נוטים פחות להתיחס אליו, כי בעצם אין לנו מחוייבות להיות בחברה.

אני מסכימה שזה דף לא נעים. הוא כזה כי הוא מעלה רגשות קשים.
המרגיעון אומר שמותר לכעוס. כנראה שהוא צודק.

טו בשבט, נראה לי שווה בירור אם מה שאת חושבת שחושבים עלייך (משפט מתיש, סליחה) הוא באמת מה שחושבים.
סליחה שאני סוטה מהנושא לרגע, יש לי שאלה מוזרה,
כתבת יישוב, אז לי בראש יש לא עיר, ואני מודה ששנים רבות של עבודה במושבים, קיבוצים ויישובים קהילתיים דוווקא עשו לי תחושה שזה מגזר מאוד מניק.
(לא מחקר אקדמי כמובן, סתם הלך רוח כללי...) התכוונת ליישוב כפרי?

זה אכן יישוב קטן.
אני חושבת שבאמת הרבה מניקות כאן.
מה שאני כותבת הוא התחושות שלי, זה לא בהכרח מחקר מדעי (או קשור למציאות).
אני לא יודעת מה חושבים עלי, ואחרי שקראתי את מה שכתבת, אני חושבת שלא כל כך אכפת לי. אני יותר מפחדת לפגוע עם הדעות הקיצוניות שלי. אולי ביליתי יותר מדי זמן בלה לצ'ה, ששם את אמורה קצת לכבס עניינים כדי להעצים את האמהות שבאות. אולי סתם שנים של לשתוק מול המשפחה.
אנחנו כאן כבר שנה בערך, ולפני זה היינו בקהילה עירונית ששם לא היו את העניינים האלו, כי ממילא לא היה קשר בין השכנים.

אני לא יודעת מה חושבים עלי, ואחרי שקראתי את מה שכתבת, אני חושבת שלא כל כך אכפת לי.
אמרתי משהו פוגעני? לא התכוונתי. הכוונה היתה להפך. שיכול להיות שחושבים עלייך דברים טובים. או שפשוט לא מכירים אותך.
או שמתייחסים למעשים ולא לשאר. (ביישובים בד"כ חלק ממעשים זה להיות פעיל בוועדות וכו'...אם זה מתאים לך זה מאוד מכניס לקהילה.)

ואז, אולי תגלי שהדעות שלך לא קיצוניות בכלל, ושאולי יש המון מסביבך שיש הן דעות דומות.
מי יודע, אולי אפילו תגלי שחלק ממי שחשבת למיין סטרים הוא ממש לא.
אני כבר חוויתי כמה פעמים, שהצעתי משהו למישהי דרך האתר, והיא התגלתה כמישהי מסביבתי הקרובה, והופתעה לגלות שמי שהציעה לה זאת אני. (כי היא בכלל לא היתה מדמייינת שאני גולשת בבאופן. אין לי את הפוזה הנכונה).

אני לא יודעת מה חושבים עלי, ואחרי שקראתי את מה שכתבת, אני חושבת שלא כל כך אכפת לי.
זה לא נכתב בנימה נעלבת, אני מתנצלת אם השתמע ככה. מה שכתבת עורר את התחושה הזו, שנראה לי שבאה ממקום נקי יחסית. זה לא לגמרי מדויק, אבל הכוונה היא שזה שיחשבו עלי דבר כזה או אחר לא יגרום לי להשתנות אם מה שאני עושה מתאים לי.

כי היא בכלל לא היתה מדמייינת שאני גולשת בבאופן. אין לי את הפוזה הנכונה
מעניין איזו פוזה יש לי...

_התינוק צריך להתאמץ קצת בשביל לשאוב את החלב. לא נראה לי רעיון טוב לשפוך לו לתוך הפה. אני דוגלת בחינוך ביתי, הילד צריך להתאמץ קצת בשביל לשאוב ממך חומר. לא צריך לשפוך לו לתוך המוח. לכן אני גם חושבת שלא תהיה הרבה תרומה בלשפוך לאנשים מידע לראש, אם הם לא מבקשים מעצמם.
אגב, בדיוק מאותן סיבות אני מאמינה שגמילה צריכה לבוא מהילד._
אם את מדברת מתכוונת פה לגמילה מחיתולים (ולא מהנקה), אז אני חולקת עלייך וחשוב לי להעיר את ההערה הזו אפילו שזו סטייה מנושא הדיון.
אי אפשר להשוות גמילה מחיתולים לגמילה מהנקה או לתהליכי למידה.
בעוד שהנקה, גמילה מהנקה, רכישת עצמאות, למידה עצמאית ועוד הם תהליכים טבעיים,
שילד בריא שיש לו תמיכה ותנאים טובים סביר שיגיע אליהם כשביבשיל לכך (ולכן לא צריך לדחוף אותו),
חיתולים אינם דבר טבעי.
למעשה, הם סוג של עזר תרבותי שמרחיק את הילדים מהאינסטינקטים הטבעיים שלהם, שמאפשרים להם ללמוד ממש מגיל אפס איך לא לעשות על עצמם את הצרכים שלהם.
לכן גמילה מחיתול אינה מקבילה לגמילה מהנקה או להתנתקות מרצון מההורים, כי היא לא דורשת הבשלה.
תינוק נולד "בשל" ואינו זקוק כלל לחיתול. הוא אינו תלוי בחיתול ואינו צריך אותו ולכן אפשר בכל גיל להוריד חיתול - אין טבעי מזה.
כל העניין הזה של בשלות לגמילה מחיתולים צץ לו בשנים האחרונות, אחרי כמה עשורים שחיתולים חד פעמיים העלו עוד ועוד את גיל הילדים המחותלים,
כי זה היה נוח להורים (פחות התעסקות בקקי, זורקים לפח), וכי זה השתלב יפה בסגנון החיים (למי יש זמן לנגב שלוליות),
וכמובן - כי זו תרומה מאוד יפה לכיסים של הרבה מאוד אנשים, שקונים את החיתולים שלהם יותר שנים.
בכל אופן, לפני שניים-שלושה עשורים נהגו להוריד לילד בגיל שנה וחצי חיתול וזה היה הדבר הכי טבעי בעולם.
אף אחד לא העלה בדעתו שאולי הילד לא בשל - אבל ילד בן שנתיים וחצי ושלוש שהתרגל לחיתול, יכול בהחלט להתנגד שיורידו אותו,
וזה כבר נתפס כ"חוסר בשלות" - ולא בצדק.
קצת הארכתי, מקווה שיצאתי מובנת.
בכל אופן לי אין ספק שעדיף להוריד חיתול כמה שיותר מוקדם, רק שלפעמים זה באמת כרוך בתקופת גמילה יותר ארוכה וזה נראה להורים בעייתי.

מעורר מחשבה. תודה.
אני באמת מקווה שאת נחרצת ברמה כזאת גם לגבי שאר הרגלי העולם המערבי. בעיקר סיגריות, ומפיצה את הבשורה.
אני חושבת אותו דבר על סיגריות, גראס, אינטרנט, פלאפונים, רכבים פרטיים וטלויזיה. בטח על עוד דברים.

דניאלה, אני מסכימה איתך לגבי החיתולים. אבל, מה את עונה לאנשים ששואלים אותך למה הילדים שלך בלי חיתולים? במיוחד אם הילד שלהם בדיוק עשה קקי והם מחכים עוד קצת עד שיחליפו לו כי אין להם כח?

_אני באמת מקווה שאת נחרצת ברמה כזאת גם לגבי שאר הרגלי העולם המערבי. בעיקר סיגריות, ומפיצה את הבשורה.
אני חושבת אותו דבר על סיגריות, גראס, אינטרנט, פלאפונים, רכבים פרטיים וטלויזיה. בטח על עוד דברים._
אני משתדלת לא להיות נחרצת מדי בקשר לשום דבר.
מכל הדברים שהזכרת, הדבר היחיד שאני באמת מסכימה איתו זה הסיגריות.
לא ששאר הדברים לא בעייתיים, אבל מדובר באנשים מבוגרים ולא בתינוקות שתלויים באחרים, ואדם מבוגר רשאי בעיניי לעשות בחירות הרסניות בשביל עצמו, כל עוד הוא לא פוכע באחרים.
ומי שמעשן סיגריות פוגע גם באחרים באופן מאד ישיר,
בניגוד למי שמכור לטלוויזיה או לפלאפון שלו.

דניאלה, אני מסכימה איתך לגבי החיתולים. אבל, מה את עונה לאנשים ששואלים אותך למה הילדים שלך בלי חיתולים? במיוחד אם הילד שלהם בדיוק עשה קקי והם מחכים עוד קצת עד שיחליפו לו כי אין להם כח?
אין לי תשובה קבועה...
אני משתדלת לענות להם בצורה הכי ידידותית, בבחינת "הסבר ידידותי למשתמש", כי לרוב האנשים שלא נחשפו בכלל לרעיון קשה להבין על מה מדובר.
אם אני רואה שזו סתם פליאה אז אני משתדלת לענות בתמצות, משהו כמו "אצלנו מורידים חיתול מוקדם, מקסימום מנגבים קצת שלוליות".
אם אני רואה שהאנשים באמת מתעניינים ושיש פוטנציאל לשיחה יותר מעמיקה, אני מסבירה קצת יותר לעומק.
אגב, הרבה פעמים אני אומרת לאנשים "לי הורידו חיתול עוד לפני גיל שנה וחצי. תשאל את ההורים שלך מה עשו אצלכם. פעם ילד מחותל בן שנתיים וחצי היה מחזה די נדיר".
לפעמים אנשים חושבים בעצמם על התהליך ההיסטורי המעוות הזה ומבינים לבד שזה לא כזה מוזר תינוק או פעוט בלי חיתול.

ואני משתדלת לא לעסוק במה שהם בוחרים לעשות עם הקקי של הילד שלהם.
לפעמים זה באמת מצער, אבל זה לא ענייני, אלא אם כן הם מבקשים מפורשות את דעתי בעניין.
אני לא מנדבת אותה.

אבל הורדת החיתול נעשית כשמה שמוביל אותה הוא רצון הילד (ולא כפי שלעיתים רואים מסביב כאקט "אילוף" של ההורה).
מה שדניאלה כתבה.
מרגע שהלבשת חיתול את מנוונת את מערכת הצרכים של הילד, וכל יום נוסף בחיתולים - מנוון יותר.
מנקודת פתיחה כזאת, לא פשוט לילד לגלות "רצון" להיגמל כי זה לא תהליך טבעי של בשלות אלא שצריך בכוחות עצמך לרצות להיחלץ מתהליך ניווני שאליו הכניסו אותך מגיל אפס.
בקיצור, לדעתי מטעה לתאר את נושא הגמילה מחיתולים כברירה בין "רצון הילד" לבין "אילוף של ההורה".
ממליצה לקרוא בדפי הבלי חיתולים את החלקים שעוסקים בפיזיולוגיה של תינוקות בנושא זה.

עצוב לי שברור לכן שהילדים של "ההן" גדלים ללא מגע יד אדם
יש ילדים שגדלים (כמעט) ללא מגע יד אדם.
אני רואה אותם אפילו מסביבי. פה בשכונה.
הם קיימים.
המנהג לגדל ככה ילדים קיים.
זו לא המצאה. זה לא שקר. זה לא מיתוס.
זה קיים ויש המון תינוקות שגדלים ככה.
מי שדואגת שהתינוקות שלה גדלים "ללא מגע יד אדם" - אולי כדאי שתוסיף להם קצת מגע במקום לבוא לכאן ולהתלונן על מי שעצוב לה לראות את זה?

(יש גם אנשים שהתפקיד שלהם הוא לטפל בהורים שמכים את התינוקות שלהם. להבין אותם, את ילדותם העשוקה, את כל מכלול הגורמים שהביא אותם להכות את התינוק שלהם או לטלטל אותו או להטיח אותו בקיר.
זה דבר חשוב, לטפל בהורים.
למעשה אני אפילו טוענת שחשוב ביותר לטפל בהורים האלה ולתמוך בהם בביתם ובהורות שלהם, במקום לקחת מהם את התינוקות.
ואף על פי שאני חושבת שגם ההורים האלה הם בני אדם, ואני מאמינה שהם זקוקים להבנה, לתמיכה ולטיפול - זה לא אומר שהכאת תינוקות תהפוך פתאום לדבר חיובי בעיני! או שאסור לגנות בכל לשון של גינוי הכאת תינוקות רק מפני שאנחנו רוצים להבין את ההורים שמעוללים את זה לתינוקות שלהם ולעזור להם!
ולדעתי, לערבב בין הטענות האלה זו דמגוגיה מרעילה ומרגיזה במיוחד.)

גם לדעתי היא לא הגזימה. יש תינוקות כאלה. הם ממש לא הרוב, אבל הם קיימים. זה לא קשור לצניעות או להעדרה אצל בשמת.
יש לנו מכרים שגידלו כך את שני ילדיהם. הם היו מוציאים אותם מהאוטו ישר לעגלה, כשבאים למישהו מוציאים מהעגלה ישר לטרמפולינה, שאותה התינוקות למדו לנענע בעצמם בגיל צעיר. את הבקבוק הם גם שתול בד בטרמפולינה. אם הם בכו אמרו להם שה, שה
דחפו מוצץ, וניענעו את הטרמפולינה, או שהעבירו לעגלה לניענוע שם.
הם כן היו לוקחים על הידיים לפעמים, כשכלו כל הקיצין, אם הם בכו מאד ולא נרגעו בדרך אחרת.
זה לא שזה נעשה מחוסר מחשבה: הם לא רוצים שהילדים יתרגלו לידיים. הם לא רוצים שהם יתרגלו להרדם בידיים, או במנשא. נוח להם לתת בקבוק, ככה הם רגילים.