חברים במיין סטרים

לפני שמיכאל נולד הרגשתי שיש דרך לעשות את זה נכון. פשוט, ונכון. כשיצא לי לתאר את השקפותי לחברות, שאלו אותי: "אה, עקרון הרצף וכל זה?" הבנתי שזה ספר שאני צריכה לקרוא. קראתי. וכן- זה בדיוק זה. היום מיכאל בן שנה וחצי כמעט, ואני לא מתחרטת על שום דבר. עדיין דבקה באותה הדרך, ומאושרת מהתוצאות.
אבל עם כל זמן שעובר,זה הופך ליותר ויותר קשה, בולט, ומעצבן בחברת אנשים. כמעט כל הילדים בגילו כבר הולכים לגן, ומעבר לזה- היחסים בין ההורים לילדיהם כל כך אחרים משלנו...
רוב ההורים שאנו פוגשים מאמינים שאת הילד יש לחנך (לשנות אותו ולתקן על ידי הערות בנוגע להתנהגותו ומעשיו כל חמש עד שבע דקות) או שהם לא יהיו הורים טובים, ועוד אמונות שונות ומשונות שמשום מה רווחות היום בחברה ה"מודרנית" שלנו.
נמאס לי להרגיש תמיד אמא רעה, אדישה, או סתם מוזרה כשאני לידם.
אני יכולה להרחיב על זה עוד שעות, אבל נראה לי שלשמוע מה יש לאנשי "באופן" להגיד על זה יהיה הרבה יותר טוב. תגיבו!

זה קצת שייך ל-מעצבן לראות מסביב או לאיזשהו דף X ואני - חברתי ואני, במקרה זה.
הם לא מוציאים אתכם מדעתכם לפעמים, החברים המיין-סטרימים שלכם, אם עדיין יש לכם כאלה?
נניח החברה שלי, שאומרת שכל ה"אלטרנטיביות" הזו מזיקה לילדים. וזאת חברה שלא מניקה, שילדה עם "אפידורל אלקטיבי" (-; שמגדלת את הילד בלול, מול הווידיאו.
פעם היה לנו כ"כ הרבה במשותף, היה כ"כ כיף ומעניין לדבר איתה.
אני חושבת שהאמהות הפחידה אותה כ"כ, עד שהיא נאחזת בכל דבר ש"הרוב" עושה, כדי להרגיש שהיא יכולה לתפקד כאם.
אני יכולה להמשיך ולהבין אותה עוד כמה שנים.
או שאני יכולה לנתק קשר, וזהו. להזהיר את עצמי, שלא יחמיץ לך החלב.

קצת מעצבנים אותי. אבל אני תמיד זוכרת שלכל מטבע לשני צדדים.

אני מרחמת בלבי על הילד שלהם שזכה במיטה משלו בחדר משלו 5 מ' ממיטת ההורים (בגלל שאחותו הגדולה היתה במיטה משלה בחדר ההורים ואחכ היתה להם בעיה להעביר אותה לחדר משלה). חבל לי עליו. כי נראה לי שנכון שהילד יהיה קרוב להורים לפחות בשבועות הראשונים. אבל זה מה שנראה לי נכון וכמו שאני מגובה בהמלצות של הרבה "הורים מרוצים" וכמה מחקרים, גם הם מתבססים על הורים אחרים ומחקרים אחרים ומה לעזזל עושה אותי יותר צודקת מהם?
הם אוהבים את הילדים שלהם ועושים מה שעושים מתוך אהבה ורצון לגדול אותם "הכי נכון". בדיוק כמוני.

חבל לי שבשבועות הראשונים הילד שלהם לא שומע את הנשימות שלהם אלא הם שומעים אותו באינטרקום.
וחבל לי שאמא שלו לקחה כדור "נגד חלב" עוד בביתחולים כי היא לא רצתה להניק אותו (דלקות בשד כשהגדולה היתה בת חודש ובכלל איך היא תסתדר עם הנקה ושני ילדים). לא עמדתי במקומה אף פעם וגם לו עמדתי - אני זאת אני והיא זאת היא ולי יש סביבה הרבה יותר תומכת ומעודדת (כאן בעיקר) ואני חשופה ליותר מידע בעניין ממנה.

אז
כן, חבל לי
לא, אני לא מתחרפנת
אני מכבדת את הדרך שלהם.

ואגב, כמו שיש דברים שלא נראים לי אצל אותם חברים, הם חוטפים חום כשהם באים לבקר והילדה זוחלת ערומה על הרצפה.

ועושים מה שעושים מתוך אהבה
באמת?
או מתוך זה שהם שבויים בקונצפציות?
או מתוך זה שהם הקורבנות של מה שעשו להם כשהם היו קטנים ובלי שום מחשבה או מודעות הם עושים אותו הדבר לילדים שלהם?

אני מוכנה לכבד כל אחת כשהיא עושה דברים מתוך בחירה.
אבל עדר, בורות, חוסר מודעות, אכזריות לילדים בתירוץ ש"כולם עושים" גורמים לי לא לכבד את אותו אדם.
מי שאני לא מכבדת לא יכול להיות חבר שלי.

בשמת, את מאשימה אותם בבורות שלהם?
את חושבת שהם בורים מבחירה?
הם אולי שבויים בקונספציות או קורבנות של צורת חיים מסוימת
אבל עדיין
הם בוחרים את הבחירות שלהם מתוך הנתונים שיש להם ומתוך רצון לעשות את הדבר הטוב ביותר למען ילדיהם

אוקי
יש לי חברה שחירפנה אותי (אבל עבר לי)
(לא ממש חברה. יותר אשתו של חבר)
היא החליטה עוד לפני הלידה הראשונה שהיא לא מיניקה.
זה היה מזמן ואני עוד אפילו לא חשבתי על ילד כך שהידע שלי היה דל. כששאלתי אותה למה היא ענתה משהו כמו- זה מגביל לך את התפריט, ורק את יכולה להאכיל את הילד וכו'
בקיצור - בחירה בפורמולה משיקולי נוחות בלבד.
מעצבן, נכון?
עכשיו נניח שאלה באמת השיקולים ושהיא לא מוכרת לי סתם סיפורים בנסיון להסתיר איזושהי בעיה אמיתית שיש לה (נניח איזה ניתוח חזה סודי שהיא עברה שדפק לה את האפשרות להניק).
על פניו - בחורה סוציומטית שמעדיפה לא להניק רק בשביל לא לוותר על שעות השינה שלה.
אבל
אם היא לא מודעת לכל הצדדים השליליים של הפורמולה
מידע שאת שולטת בו
מבחינתה היא עשתה בחירה כמו שאת עושה כשאת בוחרת כסא בטיחות לרכב: שיקולים של מחיר, גודל, פירמה, תקן, צבע הריפוד וכד'.
"מה????? קנית מדליון?!??" יזדעק איש טכני שמתמצא. "איזו מן אמא את, לא אכפת לך מהבן שלך?"
(הערה: סתם אמרתי מדליון. לא מתמצאת)
ואילו את משוכנעת שבחרת הטוב ביותר. גם בטוח וגם ממש מתאים לו לצבע העיניים.

מבינה את כוונתי?

הנקודה איננה למה היא בחרה מה שבחרה וכל היתר.
כל אחת יכולה לבחור איזה אורח חיים שהיא רוצה, מכל סיבה שהיא. לא אגיד לה כלום על זה.

הנקודה היא:
האם היא יכולה להיות עדיין חברה שלי.
והתשובה שלי, מנסיוני - לא.
ואחת הסיבות לכך היא

מוכרת לי סתם סיפורים בנסיון להסתיר
כלומר:
אם היא "מוכרת לי סיפורים" או "מסתירה" אז היא לא יכולה להיות חברה שלי. אין לי עניין ביחסים לא כנים.
אם היא אגואיסטית שלא איכפת לה מהילדים שלה באיזו רמה שהיא, אז למה שאני ארצה להיות חברה שלה? זה חוזר שוב לחוסר הכבוד שלי.
אם אני לא יכולה לדבר איתה בכנות על הסיבות שבגללן היא לא מיניקה, מרחיקה תינוק קטן לישון לבד בחדר משלו - אז היא לא יכולה להיות חברה שלי.
לי יש סיבות שבגללן אני חיה כמו שאני חיה.
אם אני לא יכולה לדבר עם החברות שלי על הסיבות שלי, על האידיאולוגיה שלי, להתלבט על ההחלטות שלי ולבדוק אם דבר זה או אחר מתאים לי או לא - אז לא מתאים לי להיות חברה שלהן.

עם אנשים זרים אני מבינה את הצורך ללכת על ביצים כל הזמן, ולא להגיד מה אני חושבת על הרגשות של ילדים, או על הנזקים בתמ"ל, או על "פינוק" של ילדים או על כל נושא.

לחברות שלי אני יכולה להגיד שאני משתדלת לאסוף דברי נייר למיחזור ומביאה אותם לעבודה שלי, ששם אמניר אוספת נייר.

חברה שלי יכולה להגיד לי על זה:
"איזו השקעה! לי אין כוח לעשות את זה"
"אח, הלוואי שאצלי היה מקום שאוסף נייר"
"אני דווקא ממחזרת בדרך אחרת..." (פירוט)
"באמת? לא ידעתי שעוד יש מיחזור נייר בארץ. למה זה טוב?"

אבל אם היא תגיד:
"את באמת קיצונית, עם הטירוף האקולוגי הזה שלך. מה זה שווה בכלל. אנשים נורמלים זורקים הכל לפח ולא מתעסקים במיחזור שמיחזור. ממילא הכל מגיע לחיריה וככה צריך. אני לא מכירה אף אחד שממחזר שום דבר, חוץ מכמה שכנים מפגרים שלוקחים את בקבוקי הפלסטיק שלהם למיחזור"
אז באמת אין לנו שום דבר משותף. למה לי להיות חברה שלה?

זה כמובן דבר אישי: לי לא מתאימה חברה כזאת. למישהו אחר כן מתאימה.

חברות קל, יחסית, לפטר.
שאלה אחרת, חמורה יותר, היא, מה עושים כשמתחתנים עם המיין סטרים.

את מדברת פה על עניין אחר.
על הנטיה הטבעית להיות חברה עם אנשים שדומים לך.
עם הזמן מסתכלים סביב על החברים, על אנשים שלא רק נמצאים בפנקס הכתובות אלא גם מתפקדים כ"חברים בפועל" ומגלים שרק אלה שיש איתם עניין אמיתי משותף נשארו שם.

החברה ההיא שציינתי (שבחרה מראש לא להניק) היא אשתו של חבר.
זאת ששמה את הילד בחדר משלו גם היא לא מאלה שאני רואה הרבה.

את מי אני רואה הרבה? את אלה שאיתם אני לא צריכה להסביר את עצמי כל הזמן
אלה שהם מספיק דומים לי אבל גם מספיק שונים שלא ארגיש שאני מדברת עם עצמי
בשבילי חברים מיין סטרים זה אלה שאמנם הניקו עד גיל שנתיים כמעט והאמא עם הילד בבית (כי לא מצאה עבודה) אבל הם גרים במרכז תל אביב, חובבים מותגים ושדרות רוטשילד זה בשבילם "טבע".

אה, ככה. אז באמת ניפיתי את פנקס הכתובות שלי.
לא מחזיקה חברים שאין איתם עניין אמיתי משותף.
וזה כמובן לא אומר שאנחנו דומים בכל דבר, או חושבים אותו הדבר. ממש לא.
ויש לנו עוד חבר אחד, שאנחנו מנסים לחתן (בחור נהדר, רק לא מוצא את בחירת לבבו, אולי קשה למצוא אחת מלאה פלפל וחוש הומור שגם תתאהב בבחור נמוך), שהוא מאוד מיין סטרים, אבל אין לו עדיין ילדים אז אנחנו עדיין יכולים להיות חברים...

העניין הוא, שעדיין אני יכולה לדבר איתה, פה ושם, על הדברים שעניינו את שתינו פעם. עדיין מעניינים, בעצם, רק ששתינו עייפות ומותשות והילדים מעסיקים אותנו ומעניינים אותנו כיום יותר.
הדברים שהיו פעם לא נעלמו. אני מניחה שאפשר גם לומר שהיא חברה הרבה יותר "טובה" ממני. היא לא העבירה ביקורת על ההורות שלי לפני שנעשתה אמא בעצמה, ולא התחילה להעביר ביקורת גם אחר כך. אבל היא מספיק חכמה בשביל להסיק מה אני חושבת על הבחירות שלה, כנראה, ובכל זאת היא מתקשרת, דואגת. הרבה פחות מפעם, כמובן. גם היא מצאה לה מעגל הורים שמתאים לה.

אני מרגישה שלא מדובר ב"שחור ולבן"
אני מניקה ועד לא מזמן ישנו כולנו יחד. האם לא אוכל להיות חברה של מישהו שעדיין בלינה משותפת?
דווקא קניתי לול (היה ברשימה;-) אבל לא השתמשתי בו. האם לא אוכל להיות חברה של מישהי שלא קנתה לול כלל?
לי אין טלוזיה. האם אפסיק יחסים עם חברה רק בגלל שהי תוקעת את הילדה למוצץ האלקטרוני?
אני חושבת שהכלל הבא נכון תמיד- אם בחרת חברים שיש לך דברים רבים משותפים איתם, תמיד תמצא משהו. אני למשל משתדלת לא לדבר על נושאים מסויימים ולהנות מצדדים אחרים. למשל אני א אדבר עם חברה מסויימת על הנקה , אבל אנחנו הולכות יחד להתעמל.....

לא, לא שחור לבן. אני מתחברת לחלק ממה שבשמת כתבה. אני מרגישה שהיא מזיקה לילד שלה על בסיס מתמשך ויומיומי. קשה לי להתעלם מזה ולנהל דיון אינטלקטואלי על ספר שקראנו או סרט שראינו או שיחת נפש על היחסים עם ההורים או בני הזוג שלנו.

עתליה, זה לא עניין של הרשימה שעשית.
זה עניין של תפיסה.
שלוש מחברותי הטובות ביותר אינן מנהיגות חינוך ביתי כלל, ואני כן. זה לא מפריע לחברות שלנו בכלל.
לא מוכרח להיות הכל אותו הדבר. אבל הגישה הכללית צריכה להיות "בראש אחד" ובעיקר - פתיחות הדדית וסובלנות הדדית.

הנקודה שלי היא: האם מראש תבחרי חברים שלא נוקטים בפתיחות וסובלנות?

בשמת,
סתם מתוך סקרנות,

האם תוכלי להיות חברה של אשה שמאמינה שחלב אם ותמ"ל הם טובים בדיוק באותה מידה והיא מסרבת לקרוא או לשמוע כל דבר שטוען אחרת?

האם תוכלי להיות חברה שלה אם היא חושבת כך והיא מוכנה לקרוא ולשמוע טיעונים המפריכים דעה זו אך היא לא משתכנעת?

האם תוכלי להיות חברה שלה אם היא חושבת כך אך עדיין מניקה את הילד שלה?

האם תוכלי להיות חברה של אשה שמאמינה שחלב אם זה המינימום שמגיע לילד ותמ"ל זה רעל אבל בכל זאת בוחרת לא להניק (בוחרת, לא שלא הצליחה)?

פתיחות וכבוד גם אל מי שאת לא מסכימה עם דרך החיים שלו זה לכל החיים, הנקה זה לכמה שנים...
נראה לי, בתור אחד שחזר ל מיין סטרים ולאו דווקא בנושא הנקה (אין לי שדיים), שלא כל מי שלא דוגל בחינוך ביתי, מניק ומשתמש בטמפונים רב פעמיים הוא שונא ילדים ואגואיסט.
חינוך לפלורליזם הוא לא פחות חשוב מחינוך לאקולוגיה.
לפעמים במבט מבחוץ נראה לי שהקהילתיות הזאת גובלת בשנאה של הורים שבוחרים אחרת. אולי לא שנאה אבל בהחלט זילזול.
קצת צניעות וענווה הן תכונות מוערכות על ידי הרבה יותר מידענות מופלגת בנושאי חינוך וגידול ילדים.
אני מציע את סוף השבוע הקרוב בתור סוף שבוע של צניעות .
אני מחנך מהבית לשעבר אבל יכול ללמוד המון מאחותי שילדיה כל יום עד ארבע בגנים וצהרונים. היא מלאת אהבה ומסוגלת להקדיש לילדיה זמן באיכות גבוהה ממני. היא מה זה מיין סטרים...
קל לפסול אנשים מלהיות חברים שלנו ולהמנע מההתמודדות.
בשמת, זכורות לי התגובות למאמר שלך ושל אילנה בבאופן לפני שנה שנתיים. הבעיה היא לא במה שאת עושה אלא בהתייחסות שלך לזולת, לשונה ואולי אפילו לחלש שלא מסוגל לקבל החלטות אמיצות. תחזרי לתגובות מאז ותנסי ללמוד מהן משהו על דרך החשיבה שהצגת כאן.

ל זהר יעקובי

.
מילים שפויות ויפות.

כנ"ל - לעיתים ההתקפות בלתי נסבלות

אני מסכימה עם זוהר
מה שבאמת חשוב להעביר לילד הוא סבלנות וסובלנות , כמובן שכל אחד ישמור על הגישה שלו בלי לנסות להשפיע בכוחניות או בשליטה
דבר נוסף -להיות לא מיין סטרים זה לא איזה רשימת מכולת -לינהמשותפת,איןלול בבית,ישיבה נמוכה הנקה וכו וכו זה יותר בראש של הבנאדם ליהיות באמת בראש פתוח עם רגישות ואהבה

אני חושבת שהעניין הוא שההורות היא בנפשנו. יותר מהרבה דברים אחרים שאנחנו חלוקים בהם או מסכימים בהם, כמו פוליטיקה, דת, וכו', ההורות נוגעת במקומות הכי עמוקים, הכי רגישים, הכי חשובים, הכי כואבים שלנו.
זה מעורר בנו המון רגשות, משני הכיוונים, מה שאנחנו מרגישים כלפי מי שמגדל אחרת מאיתנו, ומה שאנחנו מרגישים כשמישהו לא תומך ואולי אף מתנגד להורות שלנו. בכל מקרה אלה רגשות עזים ומהותיים לחיים שלנו, שקשה לנו יותר לגשר עליהם.
בנוסף, הרבה פעמים אופן גידול הילדים משפיע על כל אורח החיים שלנו, וכשהוא שונה, נקודות המפגש הולכות וקטנות.
מניסיוני, הורות דומה מאפשרת לגשר על פערים מהותיים בתחומים אחרים, ולהפך; הורות שונה מצליחה ליצור פערים גם במקום שהיתה קודם קרבה גדולה.
גם אני לא הצלחתי לשמור על קשר טוב עם חברות שההורות שלהן שונה לגמרי. שוב, לא מדובר ברשימת מכולת אלא בגישה כללית.
ואני לא חושבת שמדובר בחוסר סובלנות כלפי האחר. אני לא אומרת להן איך לחיות את חייהן. אני לא מבקרת ולא שופטת. אני בהחלט מכבדת את זכותן לחיות כפי שבחרו. וחוסר סובלנות כרוך בעיני בערעור כלשהו על זכותו של האחר.
אני פשוט כואבת, בדרך כלל, את כאבם של הילדים, וקשה לי
לשאת אותו. זה מה שאני מרגישה. ואז באופן טבעי אני מתרחקת.
ולפעמים אני מרגישה מותקפת (או לחלופין מאיימת) או לא נתמכת אז לא טוב לי.
ולפעמים ההתרחקות נובעת מעצם העובדה שהחוויה שלנו כל כך שונה, ושהחיים שלנו נעים לכיוונים אחרים.

יש לי חברים כלמיני.
הענין הוא שסביב ההריון-לידה, עם ה-אין כח לטלפון, השיחות העיקריות היו כשהיתה לי איזו התלבטות/בעיה - ואז העדפתי לדבר עם חברים שחושבים כמוני, וממילא עם האחרים יצא לי לדבר פחות.
חוצמזה, שיחה בה אני צריכה לפעמים לשתוק את דעותי וכמה משיקולי, מעיפת.
לא חרם, אבל כן שינוי-מינון.
אם המגמה תמשך, אני אמצא את עצמי עם קבוצת חברים שסוננה בהדרגה לפי דעותיה.

> צריכה להתקשר לכמה אנשים... < }

אוי, יש לנו חברים מכל מיני סוגים, אבל מתברר שהם מתקרבים קצת לדעותינו (טוב, לא מרחק הבל פה כמובן...).
יש כאלה שאנחנו לא נדבר איתם לא על חיסונים ולא על משך הנקה, אבל עדיין אני מודה , שאין לי חברות שלוקחות כדורים ליבוש החלב. טוב, היתה אחת שעשתה זאת בילד הראשון מתוך ילדותיות ובורות , אבל חזרה בה והניקה מעל שנה ילדים אחרים שלה...
חברותי מניקות יותר ויותר מילד לילד, וויש בהן מאוד מין סטרים,
אני חושבת שהאנטלקטואלים מתרחקים אט אט מהמיין סטרים, לפחות בקרב חברינו, כולם פתאום מקדישים מחשבה לחיסונים (לא אמרתי שמבטלים ולא תמיד דוחים ,אבל גם לחשוב על זה זו התקדמות...) וכן לוקחים תינוק יונק לידם בלילה וכו'.
קשה לי עם "אמהות -אקמול" למשל, שדוחפות אקמול לילד כי הוא "לא שקט", נו באמת....אין לנו חברים כאלה לדעתי. זה עלול היה להיות אתגר לא קל.
אבל אני מזכירה לכולם שיש לנו חברים שחושבים הפוך מאיתנו על ברית מילה, ואנחנו אוהבים אותם מאוד ומבלים איתם (ואנחנו , כידוע חותכי עורלות סיטונאיים...(-;)אז עכשיו כשאני חושבת על זה לעומק- אולי אנחנו כן בעלי חברים ששונים מאיתנו? (כאן זה כבר לא מיין סטרים)
אבל אני רואה ש- לדתיים יש רוב חברים דתיים ולחילוניים - חילוניים, למה? כי אנחנו אוהבים לא להתעמת אולי? אנחנו אוהבים להיות ליד מי שדומה לנו?

תודה לכולן על התגובות. לילה, גילה, עדינה - הצלחתן לנתח בצורה מאוד מדויקת את מה שאני מרגישה. תודה.

עדינה מאוד,
אבל אני רואה ש- לדתיים יש רוב חברים דתיים ולחילוניים - חילוניים, למה? כי אנחנו אוהבים לא להתעמת אולי? אנחנו אוהבים להיות ליד מי שדומה לנו?
כנראה כן, גם. אבל נראה לי שבנוסף לזה, המבנה החברתי (מוסדות, מקצועות, שכונות מגורים וכו') מראש לא יוצר לדתיים ולחילוניים הרבה אפשרויות להכיר אחד את השני (גרים בנפרד, לומדים בנפרד). כשמישהו פורץ את המסגרות האלה, יש יותר סיכוי שיווצרו קשרים כאלה (אמא נמרה יכולה לספר על זה).
זה קצת מזכיר לי את הפטפוטים החבוטים על ה"דו קיום" בחיפה, שמושמעים תדיר אחרי פיגועים בעיר, כשכל אתר-פיגוע הופך להיות "סמל הדו קיום העירוני". ובכן, בחיפה חיים יהודים חילוניים, חרדים, ערבים נוצרים ומוסלמים, מתוך התעלמות מפוהקת של כל הקהילות האלה זו מזו. הזדמנויות לעירוב כמעט ואין (אולי חוץ מאשר כשנהרגים ביחד בפיגוע, סליחה על הציניות, היה לי קשה להתאפק). נכון שזה הרבה יותר טוב מדם ודמעות ומלחמת הכל בכל, אבל סולידריות, חברות ושיתוף זה לא.
בכל אופן, סטיתי קצת מנושא הדף בתגובה אלייך. אלא אם כן אנחנו מדברים על "חברים שונים מאתנו" באופן כללי, לאו דווקא בהיבטים של "באופן".

לנו יש חברים מכל מיני זרמים, מהחילונים ועד החרדים, אבל אודה על האמת, שיש לנו חברים הכי הרבה מהמגזר הדתי-לאומי מפני שבאופן ספונטאני מזמינים אותנו ומתיידדים אתנו מעצמם. עם החרדים יש ביקורת שאנו לא מספיק דתיים. עם החילונים הכל בסדר כמו עם הדתיים הלאומיים אבל אין את האפשרות להזמין לארוחות לשבת, כי הם הולכים לים, ואנו לא נלך לבילויי סופשבוע שכוללים חילול שבת ואז יוצא פחות הזדמנויות להיות אתם..
בארה"ב יש גם זרם רפורמי או קונסטרבטיבי שאתם אנו ממש לא מסתדרים. לא בגלל שהם לא מספיק דתיים אלא בגלל הפנאטיות הדתית שלהם לגבי דיעות של מין סטרים. ברגע שהם רואים שאנו לא סוגדי רופאים כמו שהם, הם פשוט מנתקים קשר או מתווכחים אתנו כדי להוכיח שאנו הורים לא טובים. בעניין הזה החילונים הישראלים או הדתיים האמריקאים הרבה יותר גמישים. אפילו אם לא יסכימו אתנו רובם לא ינתקו חברויות בגלל שוני בסגנון ההורות

אנחנו אישפשהו תקועים בין לבין, וכנראה מעצבנים את כולם .
החברים שלנו מתייחסים אל ההורות שלנו כדבר פריקי, ואל סדר העדיפויות שלי הרבה פעמים מתייחסים כדבר בלתי נסלח. מצד שני פה באתר אני מאוד קרובה לחברים שלכם במין -סטרים:
הילדה שלי הוכנסה בגיל שנתיים לגן, היא ינקה רק שמונה חודשים, חלק מהם בתוספת תמ"ל, הוחתלה בחד-פעמיים, וישנה איתנו בחדר אבל לא במיטה. והיא ילדה מערבית קלאסית מבחינת היותה ממורכזת מבוגרים, ואפילו יש לנו עגלה.
יוצא שאני מוצאת את עצמי מרגישה שונה כמעט מול כל מי שאני מדברת איתו, אבל זה בסדר אני עדיין מגבשת את מודל ההורות שלי, ובסוף אלמד להיות שלמה עם עצמי, ולא אתן לכל ביקורת לבלבל אותי. (אגב פה באתר יש קבלה ומעט ביקורתיות, יחסית למיין - סטרים ה"כל יודע" ומאויים מהשונה, אז תודה. )

אנחנו מאוד ביקורתיים, רק מסווים את זה ביסודיות - אפילו את לא שמת לב, הא?! (-;

יש לי תחושה שרוב האנשים שמוגדרים בפורום הזה כ __מיין סטרים לא יודעים שהם כאלה.
אולי, כדי שיהיה איזה שהוא מורה נבוכים באיזור, נגדיר את המיין סטרים כהבנת חברי הפורום.
לכל אחד מותר לכתוב שלושה דברים שהמיין סטרים עושה.
אני אתחיל:

שותה משקאות קלים.
רואה ערוץ 2.
אוכל מאכלי חלב פרה.

עד עכשיו אני לא במיין סטרים...
נראה כמה הגדרות אני אשרוד מחוץ למיין סטרים ומי ישאר אחרון.
השעשועון אינו נושא פרסים!!!

קצת מזכיר לי את בחן את עצמך ממעריב לנוער כשהיינו ילדים

מה הפואנטה בהגדרות האלה?
נתת רק שלוש וכבר השארת להערכתי חצי מהמשתתפים פה מחוץ לקליקה שאליה את שייכת.

>בקי מסרבת להיות חלק מהקולקטיב אפילו אם הוא קולקטיב מרדני< }

תחזרי לתגובות מאז ותנסי ללמוד מהן משהו על דרך החשיבה שהצגת כאן.
לא הצגתי דרך חשיבה. תיארתי מה חשוב לי בחברים הקרובים ומה פחות חשוב.
אני לא אומרת לאחרים מה לעשות. אני רק אומרת מה חשוב בעיני. אמרתי פה למישהו איך לבחור את החברים שלו?
אז די להגיד לי מה לעשות עם החיים שלי.
הנה עוד תירוצים לעליהום עלי:

אני לא אוהבת להיות ליד אנשים מסריחים. לכן בין החברים שלי אין אנשים מסריחים.
אני לא יכולה להיות חברה של גזענים. זה פוסל אנשים מלהיות חברים שלי.
אני לא סובלת עישון (או בעצם, אני סובלת מעישון). לכן, אם יש לי חברים שמעשנים, הם לא יכולים לעשן לידי, המקופחים המסכנים.

עכשיו תגיד לי להוסיף גזענים ומסריחים לחברים שלי, כדי להיות יותר פלורליסטית?
ולתת לחברי המעשנים לעשן לידי ולגרום לי סבל?

מה כל כך כואב לכם, המתקיפים (האלמונים ברובם, פחדנים עלובים)? שאני לא נהנית להיות חברה של אנשים שצריך לשמוע מהם כל הזמן "את עושה עוול שאת לא שולחת את הילדה לגן", "די כבר להניק, תמ"ל יותר טוב", "ילד צריך מיטה משלו. את עושה לילד בעיות פסיכולוגיות" וכאלה דברים.

אפשר ללמוד מכל אחד. אני לומדת מכל אחד. גם מביבי. מהסחי שבסחי אני יכולה ללמוד משהו. זה לא אומר שאני ארצה כל אחד בתור "חבר". חבר הוא בשבילי לא כינוי ל"מישהו שאני מוכנה לדבר איתו" אלא מישהו שיש לי קרבת נפש אליו, שטוב לי איתו, שאני יכולה להיות פתוחה וכנה ואמיתית ואני עצמי איתו.

לכן, לשאלותייך נורית:
האם תוכלי להיות חברה של אשה שמאמינה שחלב אם ותמ"ל הם טובים בדיוק באותה מידה והיא מסרבת לקרוא או לשמוע כל דבר שטוען אחרת?
לא. מפני שהיא מסרבת לשמוע. אנשים עם ראש סגור ופחדנים לא מושכים אותי בכלל. כאלה שטומנים את ראשם בחול - אני לא מתחברת אליהם.

האם תוכלי להיות חברה שלה אם היא חושבת כך והיא מוכנה לקרוא ולשמוע טיעונים המפריכים דעה זו אך היא לא משתכנעת?
לא. כי אני לא מתחברת לאנשים מהסוג ש"לא תבלבלו אותם בעובדות".
סליחה, תיקון: כשמדובר ב"חברים" (friends) אין לי מה לעשות עם אנשים כאלה.
לעומת זאת, לצערי הרב, העמוק, העצום, הגדול מני ים, זו תכונה מעצבנת ובולטת במיוחד בגברים שאני מתאהבת בהם. לא יודעת למה. זה מוציא אותי מדעתי. אבל עובדה. עובדה שאני חיה עם זה. בערך (כלומר, ספציפית לגבי חלב אם ותמ"ל הוא כבר השתכנע).

האם תוכלי להיות חברה שלה אם היא חושבת כך אך עדיין מניקה את הילד שלה?
פה אין לי מספיק נתונים להחליט. זה כבר תלוי בדברים אחרים באופי שלה ובאורח החיים שלה. אם הכוונה שלך לכך, שמבחינת המחשבות והידע שלה זה מה שהיא חושבת כרגע , אבל הלב שלה והאהבה שלה וההורות שלה הזמינו אותה להנקה - אז זה לא מה שיפסול אותה מלהיות חברה שלי (מה שהיא חושבת).

האם תוכלי להיות חברה של אשה שמאמינה שחלב אם זה המינימום שמגיע לילד ותמ"ל זה רעל אבל בכל זאת בוחרת לא להניק (בוחרת, לא שלא הצליחה)?
כן. חברה, אחות, ועוד. כן.
וזה מה שניסיתי להסביר קודם, ואני לא בטוחה שאני מצליחה. פעם אחת עדי יותם הצליחה להסביר לי את זה, אבל מאז שכחתי את ההסבר שלה...

חוצמזה, שיחה בה אני צריכה לפעמים לשתוק את דעותי וכמה משיקולי, מעיפת.
מסכימה לגמרי.
ככה בדיוק זה קורה.
וגם עם לילה טוב. בדיוק.

טוב, סיימתי את קריאת הדף והגעתי להגדרות של זהר יעקבי.
אז האמת שאני רואה ערוץ 2 (אני רואה מוקלט את "להתחיל מחדש" ואת "NYPD" כשיש). וכשייגמרו האלרגיות (או ההנקה) גם לינוקא, אני אחזור לאכול מוצרי חלב פרה מדי פעם.
אז אני מיין סטרים?

באמת, אולי התשובות שלי לנורית מראות שההגדרות כולן די מטופשות ולא מגדירות אותנו.
עדינה מאוד , זה דווקא מוסיף לי אתגר לחיים כשיש לי פתאום חברות שאני זוכרת בגללן מתי השבת נכנסת ויוצאת ודברים כאלה D-:
אה, וגם נראה לי נורמלי לגמרי להתלבש כמו דתייה... (לא חשבתי על זה עד שהצעתי איזו הצעת לבוש לאחותי והיא אמרה "אבל אני איראה כמו דתיה" ונזכרתי שפעם זה היה שיקול בחוג החברתי שלי, שבגלל צניעותו בלבוש נמצא תמיד בסכנה הזאת

והנה הפסקתי לחשוב ככה פשוט מפני החברה שבה אני מסתובבת)

בשמת, אני ממש נהנה לקרוא את הדברים שאת כותבת. בלי ציניות, אני באת מתכוון לזה.
נראה לי שהבהרתי את הנקודה שלי בעזרת שעשועון ההגדרות.
הנקודה היא שלא צריך להשתייך לקבוצה (side stream) כדי להגדיר את אלה שלא מוצאים חן בעינייך.
האמת היא שלפעמים נדמה לי שגם אני קצת נודניק עם כל הרעיונות האלטרנטיביים האלו. בטוח שכמה מהחברים שלי ממש מפחדים לספר לידי שהילד שלהם לא מרגיש טוב כי מיד הם מקבלים צרור עצות אלטרנטיביות.
דווקא המודעות הזאת הופכת אותנו לביקורתיים כלפי האחרים, ואני לא יודע לומר אם האחרים הם לכיוון מרכז הזרם או זרם צדד וקטן המפכה לו בשקט.
ול עוף החול שכתבת
_מה הפואנטה בהגדרות האלה?
נתת רק שלוש וכבר השארת להערכתי חצי מהמשתתפים פה מחוץ לקליקה שאליה את שייכת._
זאת בדיוק הפואנטה, לפעמים משחק קטן טוב מאלף מילים.

>בקי לא אוהבת מבחני פתע< }

אולי צריך לשנות את השם של הדף הזה. הדיון הוא פחות על "חברים-במיין-סטרים-כן-או-לא" ויותר על האם אפשר להיות חברים של אנשים בעלי השקפת עולם שונה משלנו בנושאים שונים, שאינם מכבדים את השקפת העולם שלנו ומבקרים אותה.

אני לא הייתי מוותרת על חברה טובה בגלל שיש נושאים שאני לא יכולה לדבר עליהם בחופשיות כשאני מדברת אתה. מה, עם כל החברים שלכם אתם מדברים על כל דבר? כל מה שמענין אתכם מענין אותם? אצלי עם כל חבר מתנהלות שיחות שונות לחלוטין. יש נושאים שאני לא אכנס אליהם עם חברים מסוימים; אבל יש לי כל כך הרבה דברים אחרים שאפשר לדבר עליהם, אז למה לוותר על קשר שיכול להעשיר אותי? אני לא רוצה שכל החברים שלי יהיו השתקפות שלי, של הדעות שלי, של השקפת העולם שלי. מספיק לי שכל אחד משקף חלק קטן ממני. מנסיוני, אם החברות ניצבת על בסיס מספיק איתן, היא תשרוד גם אי הסכמה, גם אי הבנה וגם העברת ביקורת.
מצד שני, כשמדובר בחברות שטחית מלכתחילה, אי הסכמה בנושא מסוים- כמו גידול ילדים, או הנקה- יכול להיות הטריגר שינתק את הקשר.

זהר, אם אתה מנסה לערער על מושג המייו-סטרים, אני רוצה להזכיר לך איך הוא אופיין בפתיחת הדף:
אני חושבת שהאמהות הפחידה אותה כ"כ, עד שהיא נאחזת בכל דבר ש"הרוב" עושה, כדי להרגיש שהיא יכולה לתפקד כאם.
כלומר, השתייכות לסייד-סטרים לא מוגדרת כאן ע"י קריטריונים ספיציפיים כמו אלה שהצעת, אלא בכך שלא עושים דברים רק בגלל הדרך בה "הרוב" נוהג. כך שמיין-סטרים, לצורך הדיון כאן, הוא אנשים שנוהגים כמו "הרוב" בגלל חשש להיות שונים.
זהר, יש לך חברים כאלה? נוח לך איתם?

אופס, קראתי את דבריה של אורית, ונזכרתי לפתע פתאום שאני שומרת על קשר מאז הצבא (שששש... כבר יותר מעשרים שנה...) עם מישהי שאני רואה בה "חברה", אם כי באמת לא קרובה: אנחנו מדברות פעמיים בשנה (ביום ההולדת שלי וביום ההולדת שלה), ונפגשות פעם בכמה שנים (פעמיים בתשע השנים האחרונות). יש לי עוד חבר מבית הספר. לנו באמת יש היסטוריה ארוכה וכבדה, שמגיעה עד לסבתות שלנו וגן הילדים שלנו.

אני מאוד אוהבת אותם ומעריכה אותם. אבל קשה לי מאוד לדבר איתם כי הילדים הם החיים שלי והבחירות שלי והאהבה שלי ואני צריכה להיזהר בכל מלה שאני אומרת ולא לספר המון דברים. ואשתו מרגישה לא נעים איתי כי היא הניקה "רק" שבעה חודשים, בלי שבכלל פתחתי את הפה, רק בגלל שהיא יודעת שהינוקא יונק כמובן מאליו, והשלישי שלהם קטן ממנו וכבר מקבל רק בקבוק.

אז, אופס, יש לי חברים שהם המיין סטרים של המיין סטרים. האמ אמא של המיין סטרים, בהמון מובנים. הם מאמינים באדיקות ב"כולם" וב"כמו כולם", ובשום אופן לא ייראו "שונים", חס וחלילה חמסה חמסה (ותוסיפו השבעות עיראקיות ורוסיות, כי מעניין ששני הזוגות הם שילובים של הנ"ל).

לא אוהבת את הדף הזה.
יש בו משהו מאד צבוע.
מי אני שאגדיר אנשים אחרים?
עוד לא פגשתי עד היום אף אחד שהוא כמו כולם. אם נדמה לי שמישהו הוא שטנץ סימן שפשוט לא התקרבתי מספיק בשביל לראות את הייחוד.
אני גם מאד לא אוהבת את החלוקה הזו ל- הם ואנחנו.
אישית אני לא יותר טובה ולא פחות טובה מאף אחד אחר ובין החברים שלי יש אנשים שאני מעריכה יותר או פחות בגלל הדרך שבה הם חיים את חייהם הפרטיים ובכל זאת אני חברה שלהם (גם אם לפעמים יש תקופות של התרחקות מסויימת)
הניסיון לגבש פה חזית אחידה ומנומקת למי כן בקליקה ומי לא היא שגויה בעיני ומזיקה לנו יותר משהי בונה אותנו.
אנחנו חלק מהחברה, אנחנו חלק ממשהו שקורה היום בחברה, אנחנו לא חכמי השבט אנחנו חלק מהשבט.

יצא לי קצת מבולבל אבל העיקרון ברור.

אם נדמה לי שמישהו הוא שטנץ סימן שפשוט לא התקרבתי מספיק בשביל לראות את הייחוד.

בקי- אני מסכימה.

לדעתי, לסווג אנשים לפי המעשים שלהם זה כמו לשפוט ספר לפי תמצית העלילה שלו. מאבדים את כל הניואנסים והדקויות.

מי מסווג אנשים.
נראה לי ממש הגזמה.
שימו לב:
יש פה דיון שהמוקד שלו הוא החברות בהקשר של האידיאולוגיה ההורית שלנו.
זהו. זה דיון מאוד ממוקד.
מתייחסים רק לפן הזה בחברים/בלא חברים שלנו.
לקחת את זה ולהוציא מזה איזו "השקפת עולם" שלמה, או תורת סיווג אנשים או שטות אבסורדית מעין זו - ממש מגוחך, לדעתי.
יש פה בעיה, ועליה אנחנו רוצים לדבר.
הצד השני של הבעיה עולה בדפים כמו סביבת רצף , קהילה לא וירטואלית וכן כפר באופן טבעי .

זו אותה כמיהה לחיות סוף סוף בשקט, כמו שאנחנו רוצים, מוקפים בסביבה תומכת שמספקת לילדינו את מה שחסר לנו. בלי להרגיש מטורפים, קיצוניים ו"חריגים", שממש נמאס לחלק מאיתנו. זה הכל.

מי שמחפש רק את הדומים לו- ישאר לבד בסופו של דבר.
השונים מאיתנו תמיד מפחידים אותנו- אבל מהם אנחנו יכולים גם ללמוד.
מהדומים לנו אנחנו יכולים בעיקר לקבל חיזוק לדרך שלנו.
נראה לי שבנסיבות מסויימות אורח חיים טבעי (הנקה, לינה משותפת, וכו') יכול לשמש סמל סטטוס לא פחות מסמלי סטטוס אחרים, שרובנו לועגים להם.
כדאי תמיד לבדוק למה זה קורה- ממי אני מאויימת, ולמה.
או- אילו קיצורי דרך אני עושה ולמה.

אלו השני סנטים שלי לעניין.

זה בדיוק מה שהתכוונתי. יש עכשיו מס' דפים שעוסקים שוב ושוב ב 'הם' ו'אנחנו'.
מה זה משנה אם את מנסה להגדיר הורות של אנשים אחרים או תחומים אחרים בחייהם?
עצם זה שאת מכניסה אותם לתבניות כבר עושה להם ולך עוול. כמו התשובה שלך לגבי האם היית מוכנה להיות חברה של אשה שלא מניקה מסיבות שונות.
זה קיטלוג טכני שאין בו מרכיבים אנושיים.

אני מבינה שאת מרגישה מאד חריגה במקום שבו את נמצאת כיום אבל החריגות נראית לי באה ממקום שבו את מגדירה את החברה שסביבך כזרה לך ולתפיסת עולמך ואולי גם כמאיימת ולא בגלל שאת באמת כל כך חריגה.
אני לא בטוחה שבחיים בצמידות לאנשי באופן אחרים תמצאי את השלווה, נראה לי שהצורך בהגדרות הוא בסיסי יותר מהצורך להשתייך באמת.

אני כותבת לך את מה שעובר לי בראש ויכול להיות שאני סוטה לחלוטין מהאמת.
אני אוהבת אותך ומעריכה אותך ואת דעותיך מאד ולא מעונינת לפגוע בך, רק להאיר זווית שאולי לא שמת לב אליה ושניראת לי כצופה מהצד כדורשת התיחסות.

הוווו
ציירת יקרה.
ניתחת את הדברים בדיוק בדיוק בדיוק כמו שאני רואה אותם.
תודה לך זו היתה הגדרה נהדרת ורהוטה.

השונים מאיתנו תמיד מפחידים אותנו- אבל מהם אנחנו יכולים גם ללמוד
לא הבנתם בכלל מה שגילה ואחרים כתבו פה.
מי שמפחיד את מי זה אנחנו את המיין סטרים.
בגלל זה כל כך מעייף לדבר איתם.

כמו כולם מתקיפים אותנו, מרגישים מאוימים ותוקפים במפגש עם הנקה בכלל והנקה ממושכת בפרט, עם תינוקות במנשא ועוד יותר עם ילדים במנשא, עם המיטה המשפחתית, עם תינוקות בלי חיתולים, עם החינוך הביתי, ועם הויתור על ברית המילה. שכחתי משהו?

אני לא מרגישה מאויימת מזה שהם נותנים תמ"ל, שמים תינוק בן יומו במיטת סורגים בחדר משלו, שמים את התינוק הזעיר בעגלה בצד החדר וכשהוא בוכה שם הם מנדנדים את העגלה במקום להרים אותו, מזה שהם שולחים תינוק בן שלושה חודשים לפעוטון ובן שנה לגן, מחיתולים חד פעמיים עד גיל 4, ומברית המילה.

אני לא מרגישה מאויימת מזה ואני בטח שלא תוקפת אף אחד על זה כמו שהם תוקפים אותי ומתייחסים אלי כאילו אני לא חושבת על מה שאני עושה.

אני לא מרגישה חריגה בכלל. אני פשוט חיה את חיי. אבל אי אפשר לחלוק על העובדה שרוב האנשים בארץ לא חיים ככה. מבחינה סטאטיסטית גרידא אני במיעוט זעיר, זערער. לפעמים מיעוט נרדף. אני מפנה אתכם לדפים שעוסקים ב אישור לחינוך ביתי וכדומה.

חינכנו בבית עד כיתה ג', הנקנו עד גיל שלוש כמעט, אנחנו די מחרימים את הרפואה הקונבנציונאלית, מוצרי חלב כמעט לא נכנסים אלינו הביתה כמו גם קמח לבן וסוכר מזוקק. אין לי הרבה חברים שנוהגים כמוני בכל הדברים ובאופן לאמ מפתיע גם אני לא נוהג כמוהם בכל הדברים.
למרות כל האמור לעיל אני לא מותקף או לפחות לא מרגיש מותקף.
בשמת, אני לא יודע איך לומר לך את זה בצורה בונה, ואני אומר את זה עם המון הערכה למה שאני מכיר ממך. הצורה שאת מגדירה את ההורות שלך כנראה עושה חשק להתקיף אותך. אפילו לי שמסכים איתך ברוב הבחירות שלך בנושא זה.
אני כותב את זה קצת בחשש שהגזמתי. אם כן אז שמשהו ימחק את זה.
אני מאד מסכים עם בקי ועם ציירת הקומיקס.
יונת, בוודאי שיש לי חברים כאלה, אני מרגיש נוח איתם. אני בוחר אחרת בחלק מהדברים. משיחות גלויות איתם אני מבין שחלק מהבחירות שלנו נראות להם כאילו מרצון להיות "אופנתי"... לכל מטבע יש שני צדדים כנראה.

הצורה שאת מגדירה את ההורות שלך כנראה עושה חשק להתקיף אותך
ולא רק הורות - גם הנקה, תמ"ל, אפילו ביגוד. אולי זה גישת ה-holier than thou, ההתנשאות וההתחסדות הנוטפות מכל מלה. אולי השיפוטיות והצדקנות. ואולי ההיעדר המוחלט של חמלה לחולשות ולמצוקות של הזולת.
>סתם אחת חושבת שמנג-בין צודקת, ויש שווים ושווים יותר< }

סתם אחת שכנראה לא מוותר על ההזדמנות להעליב...
אפשר לאמר כל דבר אבל לא צריך לנסות ולפגוע.
אני מקווה שתחליטי למחוק את התגובה הזו. היא ממש מכוערת.

בקי- תודה.
בשמת- "אנחנו והם"- כאן מתחיל העניין. הנסיון לחלק את העולם לשתי קבוצות עיקריות אלה שבעדינו ואלה שנגדינו.
בלי קשר למי שבמיעוט ומי ברוב, מי צודק ומי לא.
לדעתי עצם החלוקה הזו מגבילה.
אני חווה את זה - כשאני עושה את זה- רק שאצלי קו החתך הוא שונה מזה שלך.
ופשוט אני חושבת שאני מפסידה ככה הרבה אנשים מענינים. יותר מענינים- אנשים שהיו יכולים לעזור לי להתפתח כאדם.
לא הייתה לי כוונה שהדיון יגרר לכיוונים שהוא הגיע אליהם בהודעות האחרונות, אלא יותר לטבע האדם לסמן עיגול סביבו ולפחד מכל מי שמחוץ לעיגול.
אין לי הרבה זמן לכתוב כרגע, אז אולי זה יצא קריפטי מעט.

ואם לחברים שלכם יש דעה פוליטית שונה בתכלית משלכם?
ואם בטעות אח שלכם הוא "מיין סטרים" ?
ואם ה"מיין סטרימיות" היא על דברים אחרים? למשל לא הורות (שהרי בעולם קימיים עוד כמה נושאים חוץ מחינוך).
חברים זה חברים. יש כאלה שחושבים בדיוק כמונו
ויש כאלה שלא ובכל זאת אנחנו אוהבים אותם
לא???

אני פתחתי את הדף הזה בגלל התחבטויות והתלבטויות שלי עם עצמי מול חברת המיין-סטרים שלי. תהיתי לגבי חוסר הסובלנות שלי, השיפוטיות שלי, כאבתי את חוסר היכולת להרגיש שוב קרובה אליה.
זה נגרר לגילויי שיפוטיות וחוסר סובלנות כלפי מישהי שאיננה במיין סטרים.
לא יודעת מה זה אומר.
מה לעשות, ההורות שלי כרגע היא הדבר הכי חזק אצלי. אי אפשר לשים אותה בצד ולדבר על דברים אחרים. היא שם. ענייני רמדיה העלו והציפו את ענייני ההורות. אי אפשר היה לשים את זה בצד. אני גם לא רוצה.
האחים שלי הם מיין סטרים, וגם ההורים, ובכל זאת אנחנו מסתדרים מצוין. אני מרגישה הערכה ואהבה מצדם לילדים שלי. ואנחנו משפחה שכזו שבה "דם זה לא מים".
אבל חברים, עם כל הכבוד, הם על תנאי.
ואני לא מרגישה ממנה הערכה וקבלה, כנראה. תמיהה, סקרנות במקרה הטוב. זעזוע מעצם האפשרות שהיא גם היתה יכולה לנהוג כך.
המשפחה שלי מתעניינת, רוצה לשמוע נימוקים והסברים. היא - לא.
ואולי גם זה חלק מהעניין. חוסר העניין הזה.

זה נגרר לגילויי שיפוטיות וחוסר סובלנות כלפי מישהי שאיננה במיין סטרים. לא יודעת מה זה אומר

מה זה אומר? שאפשר להיות שיפוטיים, חסרי סובלנות וחסרי כבוד לזולת בלי קשר לדיעות על חינוך והורות או על אורח חיים מסוים.

אני לא מרגישה ממנה הערכה וקבלה, כנראה.

אבל למה שאותה חברה תקבל אותך, ותתענין ותעריך, כשאת לא מקבלת אותה, לא מעריכה אותה ומתיחסת אליה בתור חברה על תנאי? חברות זה דבר הדדי.

אני חושבת שחברים הם דבר דינמי. לפעמים מתרחקים, לפעמים מתקרבים, לפעמים קשרים גוועים ומתים מוות טבעי, ולפעמים הם קמים לתחייה בסיטואציות לא צפויות. יכול להיות שעוד כמה שנים לא תרגישי כמו שאת מרגישה עכשיו, אבל אם תנתקי את הקשר, זה עלול להיות בלתי הפיך.

מוזרה לי ההתייחסות לחברים כאילו אנחנו מעמידים אותם במבחני קבלה כל הזמן ושוקלים חדשות לבקרים האם לפטר אותם או לא. אני מעבירה לעיני רוחי את החברים שלי ואלו אנשים שאני אוהבת ומקיימת אתם כל מיני קשרים ועם כל אחד נוצר סגנון קשר מיוחד שמתאים לנושאים מסויימים, ואני לא שואלת את עצמי בכלל אם לפטר אותם מתפקידם בגלל העובדה שהם לא חושבים כמוני בעניינים א.ב.ו-ג.
מה גם, שלא כל מי שחושב כמוני מוצא חן בעיני.
לא נראה לכם שחברים זה משהו שקשור לכימיה, כמו התאהבות, משהו מיסטי, על חושי, רוחני, קוסמי, ולא דעה דומה על תמ"ל ומיטה משפחתית?

לא נראה לכם שחברים זה משהו שקשור לכימיה, כמו התאהבות, משהו מיסטי, על חושי, רוחני, קוסמי, ולא דעה דומה על תמ"ל ומיטה משפחתית?
כן, אבל החיים... החיים.
גרים במרחק שעתיים נסיעה. עם ילדים השעתיים גדלות (להתארגן, לארוז, לעצור בדרך). שיחת טלפון זה משהו מסובך (גם מהסיבות לעיל, אבל גם כי אני עייפה וקשה למצוא זמן שקט בו אני לא צפויה להוזעק).
וככה מתרחקים. בהדרגה. וזה מעט עצוב, אבל דרוש כח רב להתנגד לזה.

אבל למה שאותה חברה תקבל אותך, ותתענין ותעריך, כשאת לא מקבלת אותה, לא מעריכה אותה ומתיחסת אליה בתור חברה על תנאי? חברות זה דבר הדדי.
היא התחילה (-;

קודם כל תרגעו. אנחנו שיפוטיים, אנחנו מתייגים, אנחנו לא קלים. ככה אנחנו. המין האנושי. לא זכור לי שקראתי כאן משהו מרגיש במיוחד (מצד שני, לדף הזה יש הספק עצום, כך שייתכן ופספסתי דבר מה).

חברים הם, איך לומר, נו... דבר דינמי- משתנה. אף פעם לא היו לי יותר מידי חברים (נדמה לי שבהווה אני יכולה לספור אותם בשלוש אצבעות). לא מוצא חן- לא צריך. וזה גם עניין זמני.
חברה שילדה לפני חודשיים, שמעדיפה לדחוף את ילדה בעגלה ולא לשאת במנשא, שנותנת לבנה לעבור את כל שלבי ה"אני רעב" (מציצת אצבעות, חיפוש, ריטון, בכי) ואח"כ לא מבינה למה הוא נשאר על השד שעתיים, ועוד אחר שהסברתי והפניתי למקומות עם הסבר- נו- קשה לי לראות את זה. אז אנחנו לא חברות.
חברה אחרת- שהניקה את הילד על גיל חצי שנה, וגם זה משולב עם תמ"ל, ששולחת אותו לגן משבע וחצי ועד חמש שבןזוגה מוכיח אותי בכל פעם על חינוך ביתי- זה כבר לא משנה בעיני. הילד שלה בן למעלה משנתיים, חבר טוב של הילדים שלי, אני אוהבת את הוריו, הם גרים קרוב אלי ואנחנו מסתדרים נהדר.
אני משתדלת לא לתייג מראש. אבל אח"כ- אללה ירחמו.
זה בסדר גמור להחליט שיש אנשים עמם לא רוצים להתראות. יש לקחת בחשבון שגם מחוץ למייןסטרים- נניח במפגשי "באופן"- יש אנשים שנוהגים בצורה שונה מהפרט בעניינים שונים, כגון נשיאה במנשא, לינה משפחתית, הנקה, חינוך בית, מילה ועוד. וכולנו לוקחים זאת בחשבון. זה אומר (אני מניחה) שזכותנו לר להחליף טלפונים עם מי שלא מוצא חן בעיננו, אבל בזמן המפגש לא נסתכל על אף אחד בעין עקומה.

אני חושבת שמטרת ההגדרה של "מיין סטרים" או של "אחרים" נובעת מהרצון לשמור על הלכי הרוח של האתר, כך שאנשים שזה הבית שלהם כבר המון זמן, לא יאבדו אותו לאיזה הלך רוח "קצת פחות קיצוני", וימצאו את עצמם פתאום כבר לא בבית. אני מבינה את זה וגם מכבדת את זה.
אני מרגישה שאני לומדת הרבה, על עצמי על בחירותי דרך זה שאנשים שהולכים "עד הסוף"בנושאים מסוימים פותחים את הדלת ונותנים להציץ. מבחינתי כולנו כאן אמיצים, בוחרים ואינדבידואליסטים.
יש הרבה ידע שמסתובב חופשי ואפשר להתרם כמעט מהכל, לקחת רק את מה שמתאים לי כרגע, רק מה שאני יכול לעמוד מאחוריו ולדעת שהוא נכון לי. יש נשים שברמת החיבור שלהן עם עצמן או עם בן זוגן, זה מפחיד לחשוב על לידה בבית עבורן. יש הורים שהולכים על לינה משותפת ובאיזשהו שלב מתחרטים. האם הדחיה או שינוי הדעה יותר טוב מאשר אם לא היו נכנסים ל"הרפתקאה הזאת"?
קראתי את מה שבשמת כתבה על "בלי חיתולים", וזה בא על קרקע פוריה מבחינתי, מפני שבאותו הזמן ביתי הגדולה הייתה בגמילה מחיתול, וחשבתי לעצמי, איזה טימטום זה לטשטש לתינוק את התחושה של מתי הצרכים שלו רוצים לצאת, ואז ביום בהיר אחד לצפות ממנו לקחת אחריות על משהו טבעי אומנם, אך מנוון לחלוטין. הכנות שבה היא סיפרה על מה שעובר עליה גרם לי לחשוב - היא הלכה על זה. מבחינתי היא חלוצה, אפילו אם היא מצאה על זה חומר באינטרנט, היא ממלאה את יעודה בכך שהיא מבצעת ביום יום את ההבנות שלה לגבי החיים. היא, מאפשרת לי לעשות קיצור דרך בכך שאני רואה מה עובר עליה ולפי זה להחליט אם אני עושה את זה גם, ואז גם אני חלוצה כי ברור שאצלי זה יהיה אחרת מאצלה. במיקרה הזה אני הבנתי שלא, אני לא שם, גם את הילד הבא שלי אני כנראה אגדל עם חיתולים משיקולים שלי. האם זה עושה אותה ליותר או אותי ליותר? אנחנו כאן באותו צד, לאמיתו של דבר כולם באותו הצד גם ה"מיין סטרימים", רק בבמקומות שונים על הרצף. כל אחד עם היעוד שלו וכל אחד עם התמהיל האישי שלו של משפחה, זוגיות, כסף, חברה, יכולות, חויות ועוד ועוד. אוהבת אותכם

אני כל כך מסכימה עם מה שכתבת, תמר.
והנה דוגמא למה שדיברתי עליו:
שומעים, בראש פתוח, חושבים, שוקלים, מחליטים מה מתאים ומה לא.
אחר כך אפשר להחליט כל אחד משהו אחר, אבל החשיבה והנכונות לשמוע - זה מה שחשוב.

מסכימה ומזדהה עם תמר מבחינת זה שהאתר מפרה את ההורות שלי כמי שפתוחה לשמוע , נותן אותותיו בהווה , וזורע זרעים לעתיד (איננשללה שיבוא עוד הריון...)
בעצם בשמת אמרה את זה לאורך כל הדף
החשיבה והנכונות לשמוע - זה מה שחשוב.
וזה באמת מה שמייחד את מי שמציץ באתר זה ונשאר , גם אם לא מוציא אל הפועל את מה שסופג, ומבחינה זו הוא במיין -סטרים

חברים ? הרבה חברים ?
איפה ? מתי ?
למי יש זמן בין הילדים לעבודה לטיולים למשפחה ?

אם ההגדרה ל"מיין סטרים" זה מי שעושה דברים כי "כולם ככה", בלי להפעיל שום ביקורת, אז אני מעדיפה שלא יהיו לי חברים כאלה.
בלי קשר להורות, גם מי שבוחר ככה את דיעותיו הפוליטיות או את הג'ינס שלו.
זה פשוט אינדיקציה טובה לאנשים משעממים שהשיחה אתם מורכבת מציטוט קלישאות.
וכשאתה הורה, ממש חבל על כל דקה שמבוזבזת על שעמום....

ואם באמת ההגדרה ל"מיין סטרים" זה מי שעושה דברים כי "כולם ככה", אז גם האתר הזה מלא בהם, רק ש"כולם" במקרה הזה אלה חברי הקהילה.

השאלה עכשיו זה מה זה חברים? מה הופך אדם לחבר? האם זה עניין של מכנה משותף או שזה משהו אחר, משיכה או פשוט בחירה ? אם מדובר במכנה משותף אם אדם אחר, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנחנו משתנים כל הזמן, אז חברות זה דבר נזיל שאם מתאים לי אני שם ואם פתאום לא אז אני לא. אם מדובר במשיכה לאדם אחר, שזו תחושה לחלוטין לא ראציונאלית, אז צריך לקחת בחשבון שאנחנו הרבה פעמים נמשכים להפוך מאיתנו. אולי כדי ללמוד מהם ואולי כדי ללמד אותם. אבל אז נכנס מימד של סבלנות וסובלנות ותחושת מחויבות פנימית לקשר, איפה הגבול למחויבות הזאת? מעבר לזה שזה מאוד אנדבידואלי לכל קשר, אני חושבת שהגבול הוא, לפחות מבחינתי, שהקשר מפסיק לתרום להתפתחות שלי, יש לי הרבה סבלנות לקשר "תקוע", אבל כל עוד זה לא קשר ש"מושך לאחור", כי זה קשר שמחליש אותי, ואז לא רק שלא לומדים או מלמדים או סתם תקועים, אלא מתחילים להפריע אחד לשני מלהתפתח. לפעמים זה קשה לדעת מתי צריך לחתוך, לפעמים אם מחכים עוד קצת מגלים שהאדם השני עשה כאלו צעדים והקשר הופך להיות פי אלף יותר מכל קשר אחר רק בגלל התהליך ההתפתחותי שעברו שני אנשים ביחד (יש לי חברה כזו ואני לא מחליפה אותה בעד שום חברה שתהיה אולי פי אלף "בראש שלי" ממנה). לסיום, דעתי האישית היא שחברות כמו אהבה היא בחירה. ובוחרים בה כל יום מחדש, אם רוצים.

הדיון הזה, א-פרופו תרומתה של פלונית 3 הערות מעלי, מזכיר לי את הקטע באחד מסרטי מונטי פייטון (מישהו זוכר באיזה?) שבו נשאל הקהל הרב "מי מכם יוצא דופן / ייחודי" ו... כ - ו - ל - ם מרימים יד וצועקים "אני, אני!". רק מאחור, בקושי, מצליח מישהו מגיבורי הסרט לקפוץ, לנופף ולצעוק "אני לא יוצא דופן! אני לא מיוחד!"...

אז גם אני כמוהו, וגם המיין-סטרים הוא בעיני המתבונן.
עבור רבים ממכריי (חברים? בואו לא נזדרז לקטלג...) אני אוף-אוף מיין-סטרים: ילדיי לומדים בבי"ס וולדורף, עזבתי 'ישוב נחשב' בגלל אידיאולוגיה חברתית וחינוכית, אני אוחז בדעות חברתיות ופוליטיות בלתי פופולריות בעליל, ועוד.
עבור אחרים (כאן, למשל) אני עשוי להיחשב שמרן אדום-צוואר, ששולח את ילדיו לבית ספר (בית ספר, רחמנא ליצלן!), נעזר ברופא (בגישה אנתרופוסופית, אבל בכל זאת - רופא) ועוד.

אז אני לא מנסה להתיימר לשנות בבת אחת את כיוון הזרם המרכזי, או את קצב זרימתו. מנסה שהוא לא יציף, יסחף או יטביע את מה שיקר וחשוב לי, ולאט לאט - אבן פה וצרור של קש שם - מניח את נקודות האחיזה שלי בשולי הנהר, שפעם, אולי, יעשו גם שינוי בזרם.

> הבן של שרון נולד בלידת בבית, אבל מחלים כרגע מניתוח להסרת שקדים < }

הסרט הוא בריאן כוכב עליון , שפעם ידעתי את כולו בעל פה .
והחלמה מהירה למנותחים .

בריאן כוכב עליון- סרט המופת שלי!
><אמור לי מי מופתייך ואומר לך מי אתה?>

פתאום קפץ לי הרב עובדיה יוסף לרדיו ואמר משהו מעצבן על האשכנזים (אני לא זוכר מה). איך זה קשור לכאן?
אני חצי אשכנזי וחצי ספרדי. לא מספיק אשכנזי בשביל להיות בצד הנעלב וגם לא לגמרי עם הגזע העליון.
ככה אני מרגיש גם פה. כמו אחד שנולד בלידת בית והוציאו לו את השקדים בניתוח.
אני מגדל את הילדים שלי בצורה שלחלק מהחברים שלי שלי נראת היפר סופר אלטרנטיבית ולאחרים כמיין סטרים לחלוטין. אני אישית לא יודע לסווג את הדרך שבה בחרתי וגם לא כל כך מבין למה זה טוב.
לעומת זאת אני מבין למה הרב עובדיה צריך לסווג את האשכנזים. אם לא היו אשכנזים לא היו ספרדים.. זה הרי ברור.
אז איפה היו חברי הקהילה החביבה הזאת אם לא היה המיין סטרים? כנראה שמישהו היה צריך להמציא אותו.
חברות בעיני בנויה גם מהיכולת לקבל את החבר כמו שהוא, בלי לנסות לשנות אותו לדמותך.

אז איפה היו חברי הקהילה החביבה הזאת אם לא היה המיין סטרים?
אני דווקא לא מסכימה איתך.

אני ממש ממש ממש ממש (X1000) אשמח שאנחנו נהיה המיין סטרים וכ-ו-ל-ם יניקו כמה שנים, יישנו עם הילדים הקטנים ביחד, לא ישלחו למערכת החינוך לפני גן חובה, יפסיקו לחתוך לבנים, יתנהגו בכבוד לילדים ויאפשרו בשמחה ובתמיכה לאמהות שרוצות לגדל את ילדיהן בעצמן - לעשות זאת עם גיבוי.

לא יוצא לי שום דבר מלהיות "חריגה".

אני אמנם הולכת בדרך שלי בלי קשר לשאלה כמה אנשים נוספים עושים את זה, אבל זה יהיה לי כיף גדול אם כל המדינה תהיה "באופן טבעי" על כל הוריאציות שיש כאן. זאת האידיליה שאני לא מעזה אפילו לחלום (אני קטנה, חולמת רק על שיעורי הנקה כמו בנורבגיה...).

בשמת, את כותבת שאת לא מסכימה איתי אבל את אומרת ממש ממש ממש היית שמחה אם כולם היו כמוך.
הגדרת את האוטופיה שלך במצב שבו הרוב או כ-ו-ל-ם נוהגים כמוך בעשרת הדיברות של ההורות (לא תחתוך, לא תמ"ל, כבד את אביך ואת אימך בבעיטות כל הלילה).
אין לי וויכוח איתך. אני רק חושב שעדיין היינו צריכים איזה מיעוט אפילו זעיר ששולח את ילדיו למשפחתון בגיל שלושה חודשים ודוחף בקבוק עוד בבית החולים בכדי להגדיר את עצמינו. הגדרה מלשון גדר ויש מי שבתוך הגדר שהגדירה ההגדרה ויש מי שמיחוץ לגדר. הטבע האנושי הדפוק שלנו.
גם אני הייתי שמח אם יותר אנשים היו חושבים פעמיים על הדרך שהם בוחרים לגדל את הילדים שלהם.

שעדיין היינו צריכים איזה מיעוט אפילו זעיר ששולח את ילדיו למשפחתון בגיל שלושה חודשים ודוחף בקבוק עוד בבית החולים בכדי להגדיר את עצמינו
למה?
זהו, שאני לא מרגישה שום צורך "להגדיר" את עצמנו או להגדיר אחרים.
זה פשוט משהו שאני עושה רק אם מכריחים אותי.
אני מעדיפה להתייחס לכל אדם לחוד, ומתוך אידיאליזם של שנות השישים אני חולמת על עולם טוב יותר לכולם.

הייתי שמחה מאוד לחיות בחברה ללא רוצחים וגנבים. אני לא זקוקה לקיומם כדי להגדיר את עצמי כאדם ישר, כי לא איכפת לי פשוט לנהוג כהבנתי בלי להגדיר את עצמי.

בשמת- שנות ה-60? הפריקים והשיער הארוך והסיגריות מלאות בכל טוב- זה ממש לא נשמע לי כמו את....(-;
>עדינה מאוד תמיד אהבה את השיר "דברים שרואים מכאן לא רואים משם"< }

D-: חחח, עדינה מאוד , לא, בחיים שלי לא הייתי פריקית, ועישון של כל דבר שהוא רחוק ממני... חחח...
גם הייתי אז פיצפונת עד קטנה, ככה שלא הייתי בגיל (ההורים שלי היו אז בגיל שבו היו יכולים להיות היפים... ).
התכוונתי לאידיאליזם. ל"אני ואתה נשנה את העולם, אני ואתה - אז יבואו כבר כולם, אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה. אני ואתה, נשנה את העולם".
לרעיון שאם נקיים חיים יפים וטובים ונקיים מאלימות ונשמור על כדור הארץ ונשדר אהבה ותמיכה וקבלה, ועוד כמה דברים שעדיין לא גילינו - נבנה חברה טובה יותר. אנושות מאושרת יותר.

אשרי המאמין האופטימי! (-:

איזה קטע, יצא לי ציון ממש גבוה, מיין סטרימית שכמותי. בעיקר בגלל ה "מנסים" וכו', או בגלל שהאפשרות "לא שוקלים אפילו" לא מתאימה, למרות שהמעשים נשארים במיין סטרים.
ואם לחזור לנושא המקורי של הדף: מאד מזדהה. למרות שכאמור אני די מיין סטרים בעצמי. דברים שפעם לא הייתי מבחינה בהם בכלל היום יצרמו לי ויפריעו לי ליצור קשר קרוב עם אנשים. למשל אם אנשים חושבים שלקחת תינוק בוכה על הידיים זה פינוק. או לא מבינים מה כל כך נורא שלתינוק כואב והוא סובל, הרי ממילא הוא יסבול עוד כל כך הרבה בחיים.
איך אתם מרגישים עם זה? שווה לגבש את הגישות הייחודיות האלה עם המחיר של חוסר יכולת להתחבר עם כל כך הרבה אנשים?

שווה לגבש את הגישות הייחודיות האלה עם המחיר של חוסר יכולת להתחבר עם כל כך הרבה אנשים?
ומה עם להפך?

קשה להשאר חברים של אנשים שכל היום מבקרים אותי ומסתכלים עלי כלא שפויה.
קשה להשאר בקשר עם אנשים שצריך לחשוב 10 פעמים לפני שפותחים את הפה.
בהתחלה היו הערות
אחר כך נסיון להסבר
מאוחר יותר שתיקה
וכך לאט לאט הקשר מתנתק והופך לשיחה נימוסית אחת פעם ב..
ולא מדובר בחברה אחת.

אני מוצאת את עצמי מבלה יותר יותר עם משפחתי התומכת תמיד בכל בחירותי "המוזרות".

אנחנו אומרים לחברינו המיין סטרימים שאנחונ רק נראים נורמליים ובעצם אנחנו לא , וזהו!
ולא פותחים לדיון בדרך כלל את כל השריטות שלנו. כך אנו חברים טובים ויש עוד דברים שאפשר לדבר עליהם ולאהוב ביחד.
><הכי נזהרים במשפחתה של עדינה מאוד לפתוח את נושא העבמי"ם,שמא זה ישבור את כל חבריהם ומשפ' מאוד תשאר בודדה (-;>

עכשיו שאני חושבת על זה יש לנו כמה חברים שאפילו את המידע על אי המצאות אקמול בביתנו, אנו מונעים מהם...
<אין כמו סודיות!>

אוי, עדינה מאוד, אנחנו אמורים לגלות לאנשים שאין אצלנו אקמולי? לא ידעתי בכלל

לא מבינה מה עומד מאחורי העניין של הדף הזה.
כולנו הרי מיינסטרים כזה או אחר, אם לא בהורות אז במקצוע, ואם לא במקצוע אז בבגדים, ואם לא בבגדים אז בשפה...
וכולנו גם מחוץ למיינסטרים בצורה אחרת או כזו, אם לא בחיתולים אז באקמול, ואם לא באקמול אז בהנקה, או בחינוך, או באמונה...

ובכלל, חברים לא בוחרים בדרך כלל לפי הדעות שלהם, ואפילו גם לא לפי ההתנהגויות שלהם (אלא אם כן הן ממש מיינסטרימיות ואנחנו לא סובלנים...) - אלא לפי הכימיה. כן כן, הכימיה - זאת כל השאלה. או שמא מוטב לומר - הנשמה יודעת.

כמו בשמת, יש לי חברות מהילדות שדרכן אינה דרכי ודרכי אינה דרכן אבל עברנו דרך ארוכה יחד ואני אוהבת אותן על מה שהן. אז הן לא עומדות לגמרי בקריטריונים שלי להורות מושלמת אבל לפחות כולן הניקו הרבה והשתדלו וכמו שהגננת של הבת שלי אמרה פעם על מישהי שלא מניקה 'היא מפסידה!'.

<חגית משתדלת לאמץ את הגישה הזאת בדר"כ וזה משום מה לא יוצא לה>

נראה לי שאני ובשמת מה זה חברות טובות! @}

ואני דווקא הייתי מאוד מאוד ילדה רעה של הרוקאנרול. @}

@}

היום הייתה לי שיחה מאוד נוקבת עם חברה. אני מאוד "באופנית" - בעד לידה בבית, חינוך ביתי, הנקה ושינה עם הילדים, זרימה עם הילד, תצרוכת אורגנית ובלי טלוויזיה ומיקרוגל למשל...
חברה שלי באה אליי לביקור היום. ידעתי שהיא לא מסכימה כל כך עם הדרך שלי, אבל היום די נפגעתי ממנה
יש לי שני בנים בני 3 ו-6, שניהם גדלו בחינוך ביתי, לא היו באף מסגרת
מיקרוגל אף פעם לא היה לנו (למרות שאמרו שאני מוזרה, לא הבנתי למה צריך, סתם בשביל שיהיה עוד מכשיר חשמלי ?) ולאחרונה הוצאתי את הטלוויזיה, לאחר ששמתי לב שבאמת הופכים באיזשהו שלב לזומבים בעקבותיה.. מה שכן יש לנו בבית מחשב ואף מערכת קולנוע ביתית שמתחברת לדי וי די, וזה הרבה יותר כיף להתארגן כולם עם פופקורן ולהחליט שרואים סרט ביחד (למרות שבד"כ מדובר בסרטים לילדים, גם אנחנו נהנים מהם

)
אבל, חברה שלי החליטה לקחת אותי לשיחה בשביל להסביר לי שאני גורמת לילדים שלי להיות שונים ומושא ללעג, רק בגלל האידיאולוגיות ה"מטופשות" שלי. היא אומרת שזה שיש לי אידיאולוגיה זה יופי, אבל למה הילדים צריכים לסבול ? היא אומרת שהילדים יגדלו עם חסכים (אה???), שהם יגדלו כאאוטסיידרים וזה לא בריא ויגרום להם בעיות נפשיות. היא טוענת שילד חייב לחוות את בי"ס על כל כולו, כי הוא בכל מקרה יתקל בעתיד במקרים שבהם יבקרו אותו או "ילכו נגדו" והוא חייב לדעת להתמודד, שאני לא אוכל להגן עליהם לתמיד וליצור בשבילם חממה, שאני גורמת להם להיות תלותיים ומבודדים וגם אם לא רואים את זה עכשיו כי הם צעירים בעתיד יראו את זה... שבגללי אין להם כמעט אפשרויות, שלא לדבר על אפשרויות חברתיות, אני הופכת אותם לפריקים ו"מי שמע על ילד שאוסרים עליו לצפות בטלוויזיה ומכריחים אותו לקרוא ספרים ???" (יש צורך לציין שהיא הגזימה ? מתי קרה שהכרחתי את ילדיי לעשות משהו ??)
בהתחלה לא ידעתי אם אני צריכה לומר לה ביי או פשוט לנסות להבין שהגישה שלה נובעת מאי הבנה... מהר מאוד החלטתי כן לומר ביי לחברות איתה רק בגלל ההשתלחויות חסרות הבסיס שלה, וניסיונה להפוך אותי לפושעת על מנת לשכנע אותי לשלוח את הבן לבי"ס שנה הבאה ולהפסיק להפוך את ילדיי ליצורים מסכנים וחריגים שיסבלו מכך בעתיד
כמובן לא עשיתי זאת לפני שהבהרתי לה שאני מעדיפה שיהיו לי ילדים חריגים ומושאי ללעג מאשר ילדים שחיים במימד הזומבי ושמצווים על הוריהם לענות לכל גחמה כמו ילדיה...
היא נעלבה, אני כעסתי ובזה זה נגמר

ולמרות הכל, נשארתי עם משא די כבד בלב ובבטן

או-הו. אני כמובן שולחת אותך לדף חברים במיין סטרים ...
אני שולחת גם

וירטואלי גדול.
באמת היא לא נשמעת כמו חברה שכדאי לשמור.
חברה אמיתית, אם יש לה איזו דאגה אמיתית לגבי דרכך או לגבי גורל ילדייך, היתה שואלת אותך על האידיאולוגיה שלך וסיבותיה. החברה הזאת לא באה ממקום נקי.

המשא הכבד אולי בא משני מקורות:
האחד, שרבת איתה ואמרת בעצמך דברים מהסוג שהיא אמרה, וזה לא דבר שגרם לך להרגיש טוב עם עצמך.
השני, שאף על פי שלא הסכמת איתה בכלל, לא זכרת איך לענות על הטענות האלה, שבאמת עלולות להישמע מפחידות.
באתר של יונת שרון יש תשובות מצוינות לכל הטענות האלה. תראי בדף האישי שלה לינקים.

אני תמיד שנאתי את זה שאומרים שלגדול בקיבוץ זה לגדול בחממה. אני ממש לא חושבת שגדלתי בחממה (וגם לא שהלינה המשותפת עשתה לי עוול). ובנושאים מסוימים נראה לי שדווקא ילד שגדל בעיר גדל ב"חממה". מה שמזכיר לי שפעם ילדים עירונים היו אומרים לנו "קיבלתם כסף מאמא ואבא" - כשהאמת היא הפוכה בדיוק, אנחנו עבדנו והיה לנו תקציב שלנו, והם אלו שהיו צריכים לבקש מאמאבא כסף בשביל לקנות כל דבר קטן...

אולי זו דרך של אנשים שחושבים שהם היו רוצים "ככה גם" (או במילים אחרות: מקנאים) אבל לא באמת מעיזים/יכולים לעשות קצת רע גם לצד האחר ... ?

לחוות את בית הספר על כל כולו? מתי החברה שלך היתה בבית ספר בפעם האחרונה? אפילו (רב) לא היו טוענים טענה קיצונית שכזו...

לא מזמן מצאתי את עצמי חושבת על הילדים שהיו חריגים או פחות מצליחים (מכל מיני סיבות) בבית הספר - כל מי שהצלחתי לחשוב עליו מהשכבה שלי, עושה משהו שמעניין אותו, יש לו חברים (גם אם הם שונים מאלו שאיתם גדל) והוא בהחלט מרוצה מהחיים (או לפחות לא פחות משאר החברה הפופולריים/מוצלחים וכו').

מכיוון שאני בטוחה שהילדים שלך מקבלים הרבה חום, אהבה, חיזוקים ושלל הזדמנויות למידה "כי באמת מעניין אותם", בניגוד להרבה ילדים שההורים שלהם הולכים אחרי העדר, - אז אין לי ספק שהם לא יצאו חריגים, "לא נורמליים" או סטיגמה כלשהי (או לפחות לא יותר מהחריגות/סטיגמה שיש על ההורים שלהם... (ולהם כנראה נח עם זה רב הזמן) ).

שליחה על ידי .מי* » 18 דצמבר 2003, 22:51

אני שונאת את הטיעון של "בעתיד הם יתקלו בכל מקרה במסגרות דפוקות אז כדאי שיתחילו להתרגל כבר מעכשיו".
נדמה לי שכבר כתבתי כאן באיזה מקום את התשובה החביבה עלי:
"אם היית יודע שבעוד עשר שנים תצטרך לאכול חרא, האם היית רוצה להתחיל להתאמן כבר מעכשיו?"

חברה אמיתית, אם יש לה איזו דאגה אמיתית לגבי דרכך או לגבי גורל ילדייך, היתה שואלת אותך על האידיאולוגיה שלך וסיבותיה. החברה הזאת לא באה ממקום נקי.
אבל זה לא הוגן לשפוט ככה אנשים!
אישית, לקח לי די הרבה זמן עד שלמדתי לא להיות שיפוטית, או לפחות להסתיר את השיפוטיות ולהשאיר רק תמיכה, כשצריך. אנחנו מבטאים השתתפות בקושי ע"י הצעת פתרונות. אני משתדלת להתאפק, אבל זה משהו שלמדתי לא מזמן.
ככה רובנו גדלנו. אנחנו קצת דפוקים. גם החברה ההיא.
ברגע שאנחנו יודעים שמישהו משחק אתנו את המשחק הפולני (התקפה, יצירת רגשות אשמה - במקום פתיחות, כנות, ישירות, מודעות) - אנחנו יכולים לבחור לא לתת לזה להשפיע עלינו, ולא חייבים לנתק מגע!
ביושר, אודה (כמו שתיארתי בדף חברים במיין סטרים), שבסוף מנתקים מגע בהדרגה, כי זה מעייף.
ובכ"ז נדמה לי שלא צריך לגדוע קשרים בהחלטה, אלא לתת לזה צ'אנס.

אני שונאת את הטיעון של "בעתיד הם יתקלו בכל מקרה במסגרות דפוקות אז כדאי שיתחילו להתרגל כבר מעכשיו"
לפני שהייתי בהריון וחינוך ביתי נראה לנו מאוד מוזר, נהגתי לשאול הרבה שאלות. ואחת מהן הייתה בדיוק זו, "איך הילד יסתדר במסגרת של הצבא". זאת לא הייתה תקיפה וזאת לא הייתה ביקורת, רק ניסיון להבין ורצון להביע ספקות. פעם אחת קיבלנו תשובה מחבר של חבר, "למה לילד להיות במסגרת עכשיו רק כדי שהוא ידע להתסדר בצבא בגיל 18". מאוד אהבתי את התשובה ודעתי בנושא השתנה.
ומה אני מנסה להגיד? שלא הכל זו תקיפה. ולא חייבים לשנוא את הטיעונים של החברים במיין סטרים. העניין הוא רק איך הדברים נאמרים.

פלונית, לפי מה שאת מספרת נשמע לי שהחברה שלך באה דווקא ממקום של אי-ביטחון בדרכה, בניגוד לאיך שהדברים שלה נשמעו. נשמע לי שבעצם היא זו שמרגישה ביקורת -- מעצם מעשייך -- על דרכה שלה, וקשה לה להגן על הדרך הזו. אני בכלל הייתי מתייחס לדבריה כאל קריאה לתמיכה.

יש לי דיעה קצת שונה על העניין כולו,
העובדה שהחברה באה והוציאה בגלוי את דעתה השיפוטית ככול שתהיה מראה על כך שהיא דווקא כן חברה,
זה אקט הרבה יותר כנה מ"לתמוך" בך או "לשאול אותך על האידיאולוגיה שלך",כשבפנים בפנים היא לא מסכימה עם מעשייך ורק מעמידה פנים שהיא מתעניינת כדי לא אבד את חברתך.זה הדאיג אותה,היא רצתה להגיד לך,לשאול אותך,
והיא עשתה את זה,עימות זה דבר בריא בין חברות, ולא היה צריך להסתיים בנתק, הייתם יכולות ללבן דיעות ולסיים בתיקו, הרי כול אחד חי לפי איך שהוא רואה לנכון.
השאלה היא: למה היא תקפה אותך בעצם,העובדה ששני ילדים אחד מבוגר נמצאים מחוץ למסגרת, ועוד את מוציאה את הטלויזיה מן הבית וכך הם לא רואים אקטואליה(תוכניות ילדים) שילדים אחרים בגילם כן רואים גם מבודדת אותם מן התקשורת שיש לבני גילם כיום בישראל.אולי היא חושבת שאת מגזימה,אולי את באמת יוצרת חממה,ואולי בנוסף את גם נואמת ומטיפה על תכנים של באופן טבעי בעוד תחומים בלהט מיסיונרי, וכול זה יצר אצלה אנטגוניזם ודאגה,לפי נקודת ראותה הילדים שלך לפי איך שאת מגדלת אותם מבודדים.

למה להגיד לה ביי? למה ליחס לה אי הבנה?

אולי היא פשוט חושבת אחרת ממך, ואומרת לך את דעתה?

יש לי הרבה חברים שחושבים אחרת ממני, שלא לדבר על מורים בבית הספר של ילדי שחושבים אחרת ממני. אני שומעת אותם, מביעה את דעתי, ובזה מסימת את הנושא. אין לי אוטוריטה על דעות בעולם, ואין לי שום דרך להוכיח שדווקא הדרך שלי יותר טובה מהדרך שלהם, למעט טווח הזמן. מה שנקרא - ימים יגידו.

יתכן וחברתך צודקת ואת טועה. יתכן והיא טועה ואת צודקת. אם את אוהבת אותה, זה לא צריך להפריע. אם את לא אוהבת אותה, אז איך היא חברה שלך עד היום?

אז הם חושבים אחרת. זהו.