זוגות מעורבים

אנונימי

_{ראו גם הדפים: הבלדה על פאטמה ומותק / סקס בין יהודים וערבים}

אני כבר כמעט שנתיים וחצי בתוך מערכת יחסים עם בחור לא ישראלי, לא יהודי, גרה לא בארץ.
לפני שלושה חדשים כמעט נוסף לזוגיות שלנו גם המלאכון הקטן שלנו, הבן שלנו.
אני אשמח מאוד לשמוע מעוד זוגות בעלי שני לאומים, או שתי דתות, על החוויות שלכם, על הבחירות שלכם, על החיים שלכם, ולשתף אתכם ולהתייעץ אתכם בשלי.

נסיכה,
יש פורום כזה בתפוז , האם את מכירה אותו?
אולי הם לא באופן אבל הם מעורבים (-;

אני בת לזוג כזה.

אז אני אתחיל בסוגיה שנמצאת הרבה במחשבותי.
עניין השפה.
יש לנו ארבע שפות בבית.
ברור לי ללטווח הרחוק זה משהו שאני מאוד רוצה שיהיה לבן שלי, אבל אני שומעת מסביב מכל מני אנשים שתינוקות שגדלים עם יותר משפה אחת לומדים לדבר יותר מאוחר, ותוהה כמה זה נכון, ואם זה יכול לעשות נזק.
וזה עוד יותר מטריד אותי בגלל שהוא דווקא מתחיל להראות סימנים שהוא הולך לדבר בגיל יחסית מוקדם, בן שלושה חדשים בקושי, וכבר מוציא קולות ממלא סוגים, ומתקשר דרכם!
האם עניין השפות יכול לעקב את הנטייה הטבעית שלו?

עם יותר משפה אחת לומדים לדבר יותר מאוחר, ותוהה כמה זה נכון, ואם זה יכול לעשות נזק.
יש על זה הרבה מחקרים. תחפשי. (אני לא יודעת מה התוצאה שלהם).
בכל מקרה, ואם זה יעכב? כשכן ידבר, ידע 4 שפות!

אנחנו דוברי עברית בסביבה דוברת אנגלית. הפעוטית שלי בת שנתיים ורבע, הדיבור שלה אכן מתעכב, אבל שמתי לב שבתקופות של "קפיצה" היא קולטת כמו ספוג מילים בשתי השפות. אני עצמי בת למהגרים ושמעתי שפה אחת בבית ושפה אחרת בחוץ - לדעתי זה רק עזר לי לקלוט טוב יותר שפות אחרות.

בכל מקרה, ואם זה יעכב? כשכן ידבר, ידע 4 שפות! בדיוק כך.

גם אני התעניינתי בנושא (אצלנו מדברים עברית ואנגלית) והבנתי שהתגובה לריבוי שפות שונה בין ילדים שונים: מי שמאליו יש לו כשרון לשפות, יפיק הרבה תועלת מחשיפה מוקדמת לשפה נוספת. מי שמתקשה בלאו הכי, ריבוי השפות יעכב את הדיבור עוד יותר (אבל לא לעד...) כך או כך חשוב לא לערבב, ושהילד ידע בכל פעם באיזו שפה מדברים אתו!

אבל ברשותך, איך הגעתם לארבע שפות? אמנם אינני בת סמכא, אולם תחושתי האישית היא שאני הייתי מנסה לצמצם קצת.

פעם היה לי שכן שעסק באוריינות. הוא לימד את כל ילדיו ארבע שפות (עברית, אנגלית, ספרדית ועוד משהו, לא זוכרת, או שאני מדמיינת שהיתה שפה רביעית?) וטען בלהט שככה הכי נכון לעשות. היו לו המון הסברים שקשורים במחקריו, אולי כדאי לך להתעניין בכלל בתחום. בפועל, בשנים שהילדים היו בבית הם קשקשו מילים בודדות בכל השפות, וכשהתחילו ללכת לגן/בית ספר דיברו רק בעברית, אבל עדין הבינו את כל השאר.

אכן, מחקרים גילו שילדים דו לשוניים (לא זוכרת מחקרים על יותר) רכשו את השפות קצת יותר לאט בממוצע, אבל אם יש לך ילד וורבאלי מקדים אז את לא ממש תרגישי בזה...
לפי דעתי זה יופי, לרכוש ארבע שפות מילדות.
דבר אחד חשוב, לפי המחקרים:
שכל הורה ידבר בשפה שלו עם הילד. אם רק אפשר (קשה במצב שבו ההורים לא מבינים זה את זה). לא שכולם ידברו בכל ארבע השפות.
(נדמה לי שאני מבינה איך 4 שפות: עברית של הכותבת, אנגלית בוודאי לתקשורת ביניהם, שפה שלישית בוודאי של בן הזוג "מהבית", והשפה הרביעית היא שפת הארץ שהם נמצאים בה)

בשמת, נכון מאוד... אבחנה חדה...
ובגלל זה אנחנו באמת מישמים את
אם רק אפשר (קשה במצב שבו ההורים לא מבינים זה את זה). לא שכולם ידברו בכל ארבע השפות
והעניין הוא שאי אפשר לוותר על אף שפה. אולי רק על האנגלית, אבל זה יהיה מאוד מאוד קשה, כי הגרמנית שלי די גרועה, וכל הזוגיות שלנו בנויה על האנגלית. אי אפשר שפתאום נשנה את השפה שבה אנחנו מתקשרים...

ו מחשבות, כן, גם האיש שלי בעצם, נולד בארץ אחת, בגיל מוקדם עבר לארץ אחרת, ואחרי שנתיים לארץ שלישית.
כרגע הוא מדבר חמש שפות שוטף, ומבין ומצליח ללמוד כמעט כל שפה חדשה (מבין הרבה עברית רק מלשמוע אותי מדברת)

הי נסיכה,
אני גדלתי בבית מעורב - אבי אמריקאי.
התחלתי לדבר מאוד מוקדם ומהתחלה דיברתי את שתי השפות (עברית ואנגלית).
אני מאוד מרוצה מהסידור

<מא>

שליחה על ידי ayelet* » 28 יוני 2005, 18:59

היי, גם אני נמצאת בזוגיות עם איש גרמני ויש לנו קטנטונת חדשה בעולם. גם אנחנו מתקשרים ב 3 שפות אך מבחינתי זה דוקא מעשיר ומעניין כי די ניסיתי ללמוד את שפת בן הזוג וכעת יש לנו מין שפה משלנו די רחבה עם הרבה עירבובי שפות מצחיקות בתוכה. ובנוסף לא לשכוח ששפה היא גם תרבות וכך יוצא שיש המון ביטויים בעברית שאישי ביית אותם לשפתו הגרמנית וזה נשמע מצחיק. אז מסקנתי היא שכדאי לנסות ולטרוח לאמץ את שפת בן הזוג..

חזרנו לפני כמה ימים, האיש, אני ופיצ, מביקור אצל המשפחה שלו.
הביקור היה לי קשה, וגם פחדתי ממנו הרבה.
מבלי קשר לדף הזה, יש לי בעיות עם האמא שלו, שבטח עוד ארחיב עליהם במקום אחר בפעם אחרת.
אבל מה שהיה לי הכי קשה זה שבכל פעם כשפגשנו עוד קרוב משפחה חוץ מהאמא, השפה הרשמית הופכת להיות אוטומטית שפת האם שלהם, שאני לא מבינה בכלל.
עם כל הקשיים וחוסר ההבנות שיש לי, גרמנית, שהיא השפה של הארץ שבה אנחנו חיים, מאפשרת לי עדיין להבין מה קורה מסביבי, ולהיות מסוגלת לקחת חלק בשיחה. לעומת זאת כשהם דברו בשפה שלהם, אני לגמריי הייתי בחוץ.
אני מבינה שזה מה שטבעי ונוח להם, וקשה להאשים אותם ממש שהם עושים זאת, אבל זה גורם לי לתחושה נורא לא נוחה. במיוחד בסיטואציות שיש הרבה אנשים מסביב, כולל ילדים קטנים, שגם מדברים איתי בשפה שלהם, ואני לא מסוגלת להבין מה הם אומרים. או שיודעת שמדברים על פיצ, ולא מסוגלת להגיב, מה שגם עוד יותר סיבך את המערכת יחסים שלי עם החמות, כי היא לגמרי נכנסה לתפקיד שלי במקומי, כאילו שהיא האמא של פיצ.
אני לא יודעת מה יהיה בעתיד, במיוחד כשפיצ כבר יתחיל לדבר, אם הוא ידבר גם את השפה הזאת, זה כאילו ממש משאיר אותי בחוץ.

אני לא יודעת מה יהיה בעתיד, במיוחד כשפיצ כבר יתחיל לדבר, אם הוא ידבר גם את השפה הזאת, זה כאילו ממש משאיר אותי בחוץ.
חשבת להתחיל ללמוד את השפה ?

את יכולה לבקש מבעלך שיתרגם או שידברו גרמנית, לא?
ובמקביל - אולי את יכולה גם ללמוד את השפה?
(מהי?)

כן, אולי יום אחד, בינתיים אני עוד מנסה להשתלט על הגרמנית...
זה פשוט קצת מוזר, כי חוץ ממתי שאנחנו שם, אני לא נתקלת בשפה הזאת כמעט בכלל.
השפה היא פרסית.
והוא דוקא מתרגם הרבה, ולבקש שידברו גרמנית זה קצת חוצפה, וגם נראה לי שזה לא נוח וטבעי להם. וגם עם התרגום, זה לא כל כך אנושי לתרגם כל הזמן, ואנחנו גם לא כל הזמן ביחד. בקיצור, סיטואציה לא פשוטה...

אחד הדברים הכי קשים ביחסים האלה הוא השפה כי זה כמו תזכורת יומיומית לכך שאת בחרת לחיות עם מישהו מתרבות שונה ומכאן שזו תזכורת יומיומית להחלטות שלך.. לפחות אני מרגישה כך. ובעייני צריך המון סבלנות משני הצדדים. חשוב נורא לדאוג ולשים כל הזמן לב שבן הזוג לא בצד ולא נעלב, כי קל מאוד להיסחף לשיחה בלי הסברים וגם טבעי שהוא רוצה לדבר שוטף עם בני משפחתו. אבל כדאי לתת לשני סימן או איזה תשומת לב קטנה שתכף יבוא תרגום, או שעכשיו זה רגע שלו איתם והוא רואה שאת שם. וככה זה גם קצת יותר נעים לשני וגם בני המשפחה רואים ומקבלים שוב ושוב תזכורת לכך גם את קיימת בשיחה והוא רואה אותך ומכבד אותך ומכאן שגם הם ראוי להם שיתעזרו קצת בסבלנות. ואת מצידך - לקבל את הסיטואציות האלה בהבנה ואורך רוח כמה שאפשר, אך גם לנסות ולא להיכנס לתוך עצמך כמו שבלול אלא לבקש תרגום או לאלתר איזה חיוך או משהו שמראה להם שוב שאת שם..

כן, את צודקת גמדית חייחנית יקרה שלי, אני פשוט כידוע מאוד מפורסמת בחוסר סבלנות שלי, ולפעמים אין לי יותר כוח... נראה לי שגם הכעסים על החמות לפעמים מושלחים על כל המשפחה... אני צריכה לגדול קצת בעניין הזה. לא להכנס לתחרות, ולקבל הכל באהבה. יש פשוט מצבים שזה תופס אותי לא מוכנה, או יותר מדיי מלאה במגננות, ואז אני באמת משתבללת לי (זה לא סתם שאני מלאה בשבלולים) ונכנסת לי לעולם שלי ושל פיצ.

אז אחרי שיחה היום עם חברתי היקרה הגמדית החייכנית, שמתוך השיחה הבנתי שמאוד חשוב שלילד תהייה זהות שמורכבת בין השאר מבית וממדינה, נבהלתי לרגע שאולי מתוך זה שהילדונון שלנו בעצם נוצר לתוך שלוש תרבויות ושלוש ארצות שונות, אולי זה משהו מאוד מבלבל, ואולי לא יתן לא אף פעם תחושת בית.
אבל אולי בעצם בית שקשור לארץ זאת מוסכמה לא רלוונטית, ואם ניתן לו תחושה של בית בתוך המשפחתיות שלנו, בית חם בטוח ואוהב, אולי בעצם זה כל מה שהוא צריך?

אני חושבת אהובה, שהרבה מתוך התיסכול שלי ושל אישך על כך שאנו לא מרגישים בבית בשום מקום הוא בעצם בא מהמוצא שלנו.. אולי.
שנינו ילדים של משפחות שהן כמו שבט גדולות ומקיפות.. אצלי כולם מתערבים וזה קצת חונק וקצת נעים ובהחלט לא משחרר אותי.
איש לא אמר לי לכי לך בתי לעולם הגדול, למדי, עבדי וחיי בתרבות אחרת ותהני מניסיונך...
יותר להפך- למה את הולכת? את בטוחה שזה מה שטוב בשבילך? אנחנו מתגעגעים. ושלא תביני לא נכון זה נעים לי ככה זה קושר אותי מיידית לאותו מקום... אז בעצם מה שאני רוצה להגיד ולהסיק מהכל הוא: שאולי את צודקת, אולי צריך לגדל את הילד עם חום ואהבה שתמיד ירגיש בבית איתכם, ובבוא הזמן יפרוש לו כנפיים ויעוף לאן שבא לו בלי להרגיש קשור לשום מקום ספציפי, מכאן שיש כאן גם יתרון- לכך שהילדון גודל עם כמה וכמה תרבויות שונות בבית..

אני דוקא לא לגמרי מסכימה,
אני דוקא חושבת שמתוך זה שאני נולדתי למשפחה אשכנזית ברובה ושספגה הרבה שואה, דווקא מתוך זה נהייה צורך נורא גדול להשאר תמיד קרובים וביחד, כי אין הרבה מאתנו.
ונראה לי שזה גם אחד הדברים שקצת הבריחו אותי, רציתי להשתחרר קצת מהדבק הזה. ודוקא לבחור להשתחרר ממנו במקום שכל כך השפיע על ההסטוריה שלנו, המקור של הרוע, דוקא במקום הזה היה נראה לי שתוכל להיות לי ההתמודדות הכי חזקה עם דברים.
והנה, כמעט שנתיים וחצי אחרי המעבר לפה, אני מוצאת את עצמי נשואה ועם תינוק...

אולי מתוך זה שהילדונון שלנו בעצם נוצר לתוך שלוש תרבויות ושלוש ארצות שונות, אולי זה משהו
...אולי זה משהו שיתן לו פרספקטיבה שונה על בני אדם, באשר הם, בלי קשר ללאום,דת, מין... יכבד תרבותם של אנשים שונים, לא ישפוט ממקום של פחד והתבצרות בדברים מסויימים שמוכרים לו ושנאמר לו שהם "נכונים", יקבל הזדמנות להיות איש חופשי בעולם - משמע, לבחור, בלי דעות קדומות , את המקום הטוב בעבורו.
שבת שלום.

האמת שקצת בודד לי פה. אולי זה דף למחיקה ?

נסיכת השום - גם לי חמות גרמניה, ועכשיו אנחנו אצלה בביקור. לנסיוני, העובדה שילדינו אינם דוברים כלל גרמנית מקשה עליהם מאוד ליצור איתה קשר משמעותי יותר, ולי זה מאוד חבל (אנחנו מדברים עברית בבית, ובן זוגי מתקשה מאוד לתקשר אתם בגרמנית). הייתי מאוד רוצה לראות את הילדים מדברים גרמנית ומרגישים שיש להם סבתא נוספת שאוהבת אותם ויכולה להבין אותם ולעניין אותם. וכשבן זוגי מדבר עם אמו - באמת שלא חשוב לי להבין את השיחה. יש לי מספיק קרובי משפחה משלי, ואני שמחה מאוד לתת לו לנהל לבד את השיחות איתה. (וכך גם אני נמנעת בשמחה מחילוקי דעות שאני חושדת שהיו עשויים להקשות על יחסינו הנינוחים מאוד).

אוי, איזה כיף, עברו רק כמה מעט שעות, ופתאום יש לי פה שתי תגובות חדשות!
אז אני לא אמחק, לפחות לא בינתיים...

רובינונה נונה , דוקא הייתי שמחה לדוגמאות! איזה כיף שאת פה! אני נורא מסוקרנת לדבר אתך ולשמוע ולהחכים מנסיון אחרים... אני מזמינה אותך להשתמש בדף הזה גם, בשביל לדבר על ענינייך הקשורים לעניין... וכבר כמה זמן שהשם שלך מסקרן אותי! בא לך לפרט על המקרה שלך?

ענוה, לי דוקא חשוב להבין ולתקשר. מכיוון שאנחנו שייכות עכשיו לאותה המשפחה, ויש לחמות שלי קשר מאוד משמעותי גם לאישי וגם לבני, חשוב לי מאוד להיות מעורבת ולהכיר אותה, ולהיות חלק מהמשפחה. למה את לא לומדת גרמנית? אתם לא בקשר טוב איתה? ואיך זה עם הילדים? הם מדברים גרמנית? איך באמת הם מתקשרים אתה? את גם מוזמנת לפה!

נסיכת שום יקרה! ההתייחסות שלי לבני המשפחה של בן זוגי היתה דומה לשלך לפני 20 שנה בערך, אבל מאז הבנתי כמה דברים עיקריים: ראשית, יש הבדלים עצומים בין הגדרת המשפחה והיחסים בין חבריה בין מה שמקובל בישראל ומה שמקובל בגרמניה, שנית - יש הבדלים עצומים בדרך החיים שאני רוצה לנהל לבין דרך החיים המקובלת בגרמניה, ובמיוחד דרך החיים שהדור של חמותי רגיל אליה. ושלישית - מעבר לפנטזיה על קשר משפחתי חם עם כל חמות עתידית, קיימות הנפשות הפועלות במציאות שלא תמיד מתאימות לפנטזיה.
מכיוון שכך, לא נוצר אצלי צורך רב לנסות ולנהל שיחות נפש עם חמותי אלא להיפך - לשמור על שלווה מירבית גם כאשר אני מבינה היטב את הביקורת שהיא מביעה (החל מאופן הבישול שלי וכלה בחינוך הילדים).

מכיוון שאנחנו, שלא כמוכם, גרים בישראל, ילדינו לא מדברים גרמנית. כשהכרתי את בן זוגי דיברנו באנגלית, ולאחר שרכש מספיק עברית - עברנו לעברית. כשנולדו הילדים הוא ניסה לדבר איתם גרמנית, אבל בגלל עצלנות עבר די מהר לעברית, וכך יצא שגם אם הוא רוצה כיום לדבר איתם גרמנית - הם פשוט לא מבינים וגם לא רוצים ללמוד.
זה באמת חבל לי, במיוחד בגלל הקשר שלהם עם האבא - אני לא יכולה לתאר לעצמי מצב שבו לא הייתי מדברת בשפת האם שלי עם ילדיי. בכל זאת התחושה היא ראשונית וקלה יותר, ואני בטוחה שהקשר שלהם היה נשכר אם הוא היה מצליח להתמיד בזה. גם חבל לי שהתקשורת שלהם עם המשפחה פה (בעיקר אמו ואחיו של בן הזוג) היא מצומצמת, וכוללת משחקים משותפים, לפעמים שמחים מאוד, וגם מריבות על רקע סדר וניקיון שקשה למנוע אותן בגלל האופי הייקי של חמותי - שפשוט לוקחת להם מהידיים דברים שלדעתה לא צריכים להיות שם.
אני הייתי מגדירה את הקשר שלי עם חמותי מצויין בהתחשב במגבלות ההבדלים בינינו, ולמען האמת - לאחותי היה קשר די דומה עם חמותה, למרות היותן שתיהן ישראליות ודוברות עברית. זו גם שאלה של אופי והתאמה בין האנשים.
הקשר של חמותי עם הילדים, למרות מגבלותיו הקשות, הוא חזק יותר מהקשר שלה איתי - כי התחושה המשפחתית הספונטנית בין סבתא לנכדים היא מיידית וחזקה יותר מתחושה משפחתית בין כלה לחמות שנבנית בצורה מלאכותית.

בן זוגי מלכתחילה די דומה לי בסדר העדיפויות בחיים (ולכן הוא בן זוגי), והוא גם חי בארץ יותר מעשרים שנה, כך שהבדלים תרבותיים מאוד מיטשטשים. הוא לא יהודי, אבל שוכח את זה לפעמים, וגם אם הוא מתגעגע לחג המולד - הוא לא טורח להשיג עץ, לאפות עוגיות או לקנות מתנות, כך שאין פער בתחום הזה. אני משערת שאצלך גם החגים והפוקלור השונה מהווים לפעמים דילמה לא קלה.

וואו, כתבתי כל כך הרבה.

הי ענוה!
טוב, אולי באמת אצלינו זה קצת שונה, גם בגלל שמשפחת הבן זוג אמנם חיה בגרמניה עשרים וחמש שנה, אבל במקור אינה גרמנית..
אבל חוץ מזה, רציתי לספר, שדוקא מאוד קשה לי עם החמות שלי ועם ההבדלים בתפיסות שלנו. אם בא לך, הרחבתי על זה ב חמותי ואני .
וכן, אני מתגעגעת מאוד לחגים, לאווירה שיש ביום שישי בצהריים בתל אביב, למשפחתיות שלא כל כך מקובלת פה... ובגלל זה גם אני קצת מנסה, אבל לא מצליחה כל כך, ליצור פה קהילה של עוד אנשים שמרגישים כמוני...
אז איך הסיפור שלכם? אשמח לשמוע ממרומי עשרים השנה של הזוגיות המעורבת!
ודוקא כיף שכתבת הרבה...

נסיכה, את לא תוכלי ליצור קהילה ישראלית עם גרמנים, בטח לא עם מבוגרים, גם אם הם יוצאי פרס. תצטרכי למצוא דרך להשתלב בקהילה הקיימת. הניסיון ליצור משהו שונה כל כך במהירות רק יביא אותך לתסכול, לדעתי. אוליי תלכי לחוג כלשהו, תכירי חברים שיתאימו לך ויקלו על תחושת הבדידות והזרות. משפחה חמה או קהילת חברים טובה זה דבר שאם מצליחים לבנות, זה לוקח זמן רב.
קראתי את הדף שלך על היחסים עם חמותך, ואני מבינה שקשה לך מאוד. זה ילדך הראשון, את זקוקה לתמיכה ואישור על היכולת האימהית שלך ובמקום זה את מקבלת תחושה שאת מיותרת. ובכל זאת, אם יותר לי להציע - נסי לא להכנס לתחרות עם חמותך. אם היא רוצה לטפל בתינוק - החליטי אם זה מתאים לך באותו רגע ופעלי בהתאם. אם כן - תני לה לעשות כרצונה, בלי להרגיש שהיא לוקחת את מקומך - היא לוקחת את מקומה, וזה בסדר. אם לא - אמרי לה בתקיפות - אפילו בעברית - עכשיו זה לא מתאים. אם היא לא תגיב - אמרי שוב והשתמשי בסימני ידיים. בלי להתעצבן. תני לה להיות במקום של מי שלא מבינה את השפה הנדרשת, של מי שצריכה את הסכמתך ושיתוף הפעולה שלך כדי לקבל את הנכד. היא צריכה ללמוד לתת לך את מקומך, ורק את תוכלי ליצור לך מקום שלא יהיה אפשר להתעלם ממנו.
אם קשה לך למנוע ממנה לטפל בילד לפי מה שמתאים לך - פשוט קחי את הילד לזמן מה למקום אחר, לחדר אחר או מחוץ לבית לטיול, ותוכלי גם להגיד בפירוש שאת רוצה להיות לבד עם ילדך.
אל תנסי לפתור את כל הבעיות בבת אחת - קודם כל דאגי לעצמך, לתחושת הביטחון והנינוחות שלך, ואחר כך תוכלי להתחיל לדאוג לבניית החיים המשפחתיים והחברתיים שלך.
זהו מנסיוני רב השנים והאישי מאוד - לאו דווקא עם גרמנים, לאו דווקא עם חמות. זה נכון גם לגבי אמי שלי, ברמה מסויימת.
בהצלחה!

הי ענוה!
נראה לי שקצת לא הבנת את מצבי...
אנחנו חיים בברלין, שמרוחקת ממקום מגוריהם של שאר משפחתו של אישי מרחק של בערך 6 שעות.
פה, בברלין, דוקא הצלחנו ליצור לנו קהילה מאוד מצומצמת, שעדיין מתהווה, של זרים, לא רק ישראלים, וזוגות מעורבים, כמונו.
ומנסיון חיי, דוקא בדרך כלל שיש לי מטרה מוגדרת, אפילו אם היא ממש לא מציאותית, בדרך כלל אני כן מצליחה להגשים אותה. ואני יודעת שזה לוקח זמן רב, ובגלל זה אני עדיין לא מתיאשת (-:
בקשר למה שאמרת על חמותי, את ממש ממש צודקת... אני בעזרת אישי גם הגעתי למסקנה הזאת בימים האחרונים, תודה שאת נותנת חיזוקים!
ותודה גם על המחשבה עלי.
איך לכם הביקור? כמה זמן אתם פה?

רובינונה נונה
למה מחקת את מה שכתבת?... זה דוקא נורא התאים לפה...

נסיכת השום

מחקתי כי קצת הסתבכתי עם עצמי. אני כאן בשמי האמיתי ואולי עוד לא לגמרי שלמה עם החשיפה הזאת - מפחדת לפגוע באנשים שעלולים להתקל בדף הזה במקרה.... האמת שרגע אחרי שמחקתי קצת התחרטתי ונעים לראות ששמת לב. בכל אופן בטח יהיו לי עוד הרבה פוסטים בפורום הזה אז לא נורא.

בדיוק סיימתי לקרוא את מה שכתבת ב חמותי ואני . לשמחתי אין לי צרות עם החמות אבל לא חסר דווקא מנציגות רבות ממשפחתי שלי...

אוי בדיוק הפיצ שלי התעורר אז אני מבטיחה לחזור והפעם אשתדל לא למחוק

היי נסיכה!
שמחתי לקרוא שאת גרה בברלין - אני גרתי שם עם בן זוגי כשנה, ולמרות שזה היה מזמן - אני חושבת שזו עדיין העיר המדליקה ביותר בגרמניה. גם הרבה אפשרויות בילוי, הרבה פעילויות גם באנגלית (לי זה היה מאוד חשוב אז כי ממש לא ידעתי גרמנית) והרבה זרים מכל העולם שמאפשרים יצירת חברויות מרתקות. הקושי שלי עם הגרמנים הצעירים בברלין היה בעיקר עוינותם לישראלים והאשמתי האישית בכל העוולות שנעשות לפלשתינאים - ואני הרגשתי כדוברת הימין שם, למרות שהייתי מאוד פעילה בשמאל באותה תקופה. באופן פרדוכסלי, חבריי הקרובים ביותר שם היו ערבי ישראלי אחד שהתחתן עם גרמניה, ופלשתיני מהשטחים שגר שם עם חברה יהודיה ישראלית.
אני מקווה שעכשיו זה קצת שונה.
באמת חשבתי שאתם גרים קרוב יותר להורי בן זוגך, וטוב לראות שזה לא כך.
אנחנו נמצאים עכשיו ב- Dachenfeld שזה כפר קתולי קטן מאוד ליד היידלברג. באנו לשלושה שבועות ועברנו כבר חצי... לפעמים בקושי. כפי שכתבתי, חמותי מתקשה לשתף פעולה עם הכבוד והחופש שאנחנו נותנים לילדים, וגם לא נוטה באופן כללי להתהגות "סבתתית" מקובלת אצלנו - לא נותנת מתנות, לא מפנקת, לא מחבקת ומנשקת. לפעמים יש לה כמה רגעי חסד שבהם היא צוחקת איתם או מפגינה שביעות רצון גלויה ממה שהם עושים, אבל בדרך כלל היא עסוקה בבישול, ניקיון ומתן עצות בלתי יעילות בעליל לכל מי שעושה לידה משהו. היא רצתה לבשל להם, אבל הם לא אכלו כלום מהאוכל שהכינה והיא הפסיקה די מהר. כמובן שהיא רואה בדיוק מה הם אוכלים ואני מניחה שהיא יכולה להכין עין ולחתוך ירקות, אבל זה כנראה זר לה מדיי. אז היא ממשיכה להכין סלטים ברוטב חומץ ושפצלה חסרי טעם, ולאכול את זה בעצמה.
באופן כללי הייתי אומרת שזה מה שמאפיין אותה - חוסר גמישות. אם מה שהיא עושה מתאים - אז יופי. אם לא - אז לא. וזה בדרך כלל לא.
מזג האויר היה קצת קשה, עם כל הגשם, אבל הצלחנו למצוא פעילויות מדליקות. היום, למשל, היינו בארמון בלודביגסבורג, וראינו חלק קטן מגן האגדות המדהים שיש שם. הגנים והפרחים היו מקסימים, הבובות בסצנות מהאגדות מדליקות ביותר, וכולנו נהנו מאוד.
חמותי הצטרפה אלינו פעם אחת לנסיעה לסוג של לונה פארק, ובילתה את כל היום בישיבה על ספסלים שונים. אין לי מושג למה היא לא עלתה למתקנים המתונים מאוד עם הילדים - פיזית היא בהחלט יכולה, אבל לא שאלתי. בכל אופן, אחרי זה היא לא רצתה יותר להצטרף אלינו לטיולים.

אני מקווה שתצליחי יותר ממני ביצירת יחסים קרובים וחמים עם משפחת בן זוגך, יתכן מאוד שאת הרבה יותר נחושה ממני. אני התייחסתי אליהם בהתחלה מאוד בחום, התעניינתי בהם, ניסיתי לשתף אותם - והם נהנו מאוד מכל זה, ולא החזירו שום יחס דומה. אני לא יודעת כמה מזה תרבותי וכמה מזה אישי, אבל שמעתי מכמה חברים גרמנים על הנוקשות המאפיינת את דור ההורים. הם די מקובעים בדפוסי החיים שלהם.

הי ענוה!

עוינותם לישראלים והאשמתי האישית בכל העוולות שנעשות לפלשתינאים
זה קצת השתנה, אבל לא הרבה... זה באמת משהו שמאוד מאפיין את העם הגרמני, להכניס אנשים לתוך קופסאות, ולא לתת להם שום צאנס לצאת מהן. נתקלתי בזה גם דרך אנשים שהרגישו שהם צריכים לפצות אותי באופן אישי על השואה, וגם דרך אנשים שהיה להם מאוד קשה להיות נחמדים אלי בגלל מה שהם רואים בחדשות. זאת אחת מהסיבות שאני מתקשה להגיע ליחסי חברות עמוקים עם גרמנים. בן זוגי הוא יוצא דופן, גם מתוך היותו לא גרמני במקור, וגם מתוך היותו בן המזרח התיכון במקור. אז אני בהחלט יכולה להבין איך אלו החברויות שהיו לך פה.
נשמע מאוד קשה ומורכב המערכת יחסים שלך עם חמותך. אם בא לך, חברתי הגמד חיוכון בטח תוכל לשתף אותך בהתפתחויות המערכת יחסים שלה עם חמותה הגרמניה, שדוקא כרגע נמצאים במצב טוב! ובכל זאת, נראה לי שיהיה לך הרבה יותר קל אם תלמדי את השפה... מצטערת אם זה נשמע ניגוס שלא במקום... אבל כמו שבחורה גרמניה מקסימה שנשואה לישראלי אמרה לי לפני כמה ימים, שכשבן זוגה למד גרמנית, זה כאילו פתאום כל הדלתות נפתחו ביניהם, והוא יכל להבין את כלה. ובגלל זה היא גם אמרה שהיא רוצה ללמוד עברית.
נראה לי שאולי את היחידה שתוכלי להגיע אליה ולגרום לה להבין, אם תדעי את השפה. אבל אולי באמת המצב אצליכם שונה, אם המפגשים שלכם כל כך מועטים.
אולי רק חשוב לזכור, כמו שיש חיות שאנחנו מפחדים מהם, ואומרים לנו שבעצם הם מפחדים מאתנו הרבה יותר, סביר להניח שזה אותו הדבר עם אנשים מתרבויות שונות, שגם הדרכים שלנו נראות להם מאוד לא ברורות, ולוקח זמן והרבה סבלנות והרבה נכונות בשביל לקבל את השוני. אבל בעצם, את נשואה לאדם כזה!... אז את בטח יודעת...

תודה נסיכה על התמיכה.. אבל כפי שכתבתי - אני רואה במערכת היחסים הזו מצב מצויין. אני יכולה לדבר בקלות על מזג האויר וגם על איך כדאי להכין עוגה, להשתמש במכונת הכביסה וכולי - למעשה לא היה דבר שחמותי ניסתה להגיד לי ולא הצלחתי להבין. השיחה אינה קולחת, אבל זה בעיקר כי היא פשוט לא אומרת שום דבר שהייתי רוצה במיוחד לפתח לשיחה ארוכה יותר. כשגרתי בגרמניה (והגרמנית שלי היתה קצת יותר טובה), ניסיתי לדבר איתה על כל מיני נושאים בלי הצלחה מרובה, וכשמדובר בילדים - אין לי שום בעיה להבין מה היא אומרת לגבי החינוך שלהם, ואני מעדיפה מאוד שלא להגיב בכלל. גם בן זוגי לא מצליח להגיע איתה לשום רובד רגשי משמעותי, כך שאין לי תחושה שיש עבור מה להתאמץ. אני מקווה שחמותך תגלה הרבה יותר צדדים חמים ומעניינים בקשר ביניכן.

חבל שקיבלת את הרושם שקשה לי עם הקשר עם חמותי - אני ממש לא מרגישה ככה. אני פוגשת אותה בממוצע לשבועיים בשנה, ועיקר הקושי הוא באינטנסיביות של המפגש - או שאנחנו אצלה בבית או שהיא אצלנו בבית, וזו סיטואציה בעייתית כשלעצמה, גם אם היה מדובר באמי שלי, שאני מאוד אוהבת אותה וקשורה אליה. זה שאנחנו לא חברות טובות - זה חבל, אבל זה הכל. זה לא מעורר בי כעס או אכזבה או משהו כזה. זו פשוט המציאות הסבירה בהחלט.

לגבי ללמוד גרמנית - ניסיתי להמשיך ולקדם את הגרמנית שלי בקורס במכון גתה בארץ, אבל אני מצטערת לומר שלא הצלחתי להתמיד. בן זוגי היה מאוד שמח לו היינו מתחלפים קצת במקומות ומדברים בבית גרמנית ולא עברית, אבל לשם כך אני צריכה להגיע לרמה מאוד גבוהה בשפה, ואין לזה שום סיכוי כשאנו גרים בארץ. אני משערת שאם היינו גרים כאן זה מה שהיה קורה, כי הגרמנית שלי (שהתחילה מידע מאוד מצומצם ביידיש) התקדמה במהירות בשנה שבה גרתי בברלין. גם משום שהקורס בגרמנית שלקחתי היה מעולה, אבל במיוחד מכיוון שעבדתי במקום דובר גרמנית ומאוד הייתי זקוקה לאוצר מלים.

למרות שבן זוגי נולד כאן ואני בישראל, ההבדלים בינינו לא היו כל כך משמעותיים בעיני מלכתחילה. הבעיה היחידה שהיתה יכולה להיות משמעותית בעיני היא מקום המגורים - אני ממש לא הייתי מוכנה לעבור לחיות באופן קבוע בגרמניה, עוד לפני שהתנסיתי בכך ובמיוחד אחרי שהתנסיתי. למזלנו, בן זוגי ממש לא רצה להמשיך לחיות כאן ומאוד רצה להגיע למקום חם וידידותי יותר,כך שישראל היתה עבורו אופציה חיובית ביסודה.
כמובן שיש בינינו הבדלים שמקורם בתרבות וחוויות ילדות שונות, אבל הדמיון בינינו מבחינת ראיית עולם הוא הרבה יותר חשוב ומשמעותי. אני מקווה שגם אצלכם זה כך.

שלום נסיכה.
אני מתחברת למה שבשמת כתבה למעלה על החשיבות של דיבור עם הילד בשפת האם.
יש משהו בשפת אם שעובר בתקשורת עם הילד שאין באף שפה נרכשת אחרת: רגש טהור .
אני חושבת שזה נובע מהסנטימנטים לשורשים ולעבר שבאים לידי ביטוי כשמדברים בשפת המקור.
מסיבה זאת נראה לי חשוב שכל אחד מכם ידבר עם התינוק בשפת המקור שלו. גם אם זה יוצא מישמש של שפות בבית, את הרגש הוא יקבל במלואו וכך גם את החיבור לשורשים שלו.
בנוסף לכך, הכרות עם שפת המקור תאפשר לו ליצור קשרים יפים עם המשפחה המורחבת שלו לכל אורך חייו.

מכיוון שאינך מבינה פרסית נראה לי נכון אם תלמדי אותה, זה יעזור לך להרגיש נוח בסביבת משפחתו של בן זוגך (ועכשיו גם של בנך)

ענוה,
באמת הכי חשוב זה הקשר שיש לכם בתוך המשפחה המצומצמת. פשוט היה נשמע לי שהביקור שלכם הוא לא כל כך כיף בגללה... אבל באמת נשמע שניסית ועשית את המאמץ, ובאמת אין עם מי לדבר.
אז יש לכם באמת מחשבות על לעבור לפה מתישהו? זה גם אחד הדברים שאני חושבת עליהם הרבה, האם נחיה את כל חיינו כאן? האם אצליח באמת עד סוף חיי לא לגור בארץ? דברנו על זה אתמול, ואישי אמר שאולי אחרי שישראל תחזיר את עזה יהודה ושומרון וירושלים, יכול דוקא להיות נחמד לגור בישראל... אני מקווה שזה לא יקח עוד כל כך הרבה שנים... איך זה לאישך? האם הוא מקבל את לא לחזור לגור כאן אף פעם?

בקשר לגרמנית, אני פה שנתיים וחצי, למדתי רק חודש אחד, כרגע אני במצב שאני מבינה כמעט הכל (תלוי בדיאלקט), אבל הרבה מפחדת לדבר, כי אני יודעת שיש לי מלא שגיאות גרמר... בתכנית שלי לחזור ללמוד בהקדם האפשרי, מה שדוחה קצת את התחלת לימוד הפרסית...

נעמי, תודה, אני מסכימה מאוד עם דבריך.

היי נסיכה!
היום הצלחתי להבהיר לבן זוגי שאם אימו לא תקנה לילדינו החומרניים שום מתנה ואפילו לא ממתק, אין סיכוי שהם יזהו אותה כסבתא. לאור זאת, זכיתי לאחר צהריים חופשי מכולם, והילדים קיבלו טיול לחנות ממתקים והבטחה לגלידה אחר כך. איזה כיף לכולנו!

אני והאיש שלי הכרנו לפני 22 שנים כששנינו היינו צעירים מאוד.
לי היה ברור לגמרי כבר מההתחלה, כפי שכבר אמרתי, שאני לא מוכנה לשקול בכלל מגורים קבועים בגרמניה, גם בגלל התחושה הכבדה שהיתה לי כלפי המקום הספציפי הזה וגם בכלל בגלל שאני רוצה לגור בישראל, קרוב למשפחה שלי, להשתמש בשפה שלי, להרגיש את השורשים שלי. האיש שלי היה מוכן לוותר על כל זה, לדבריו אז די בשמחה, ולפתוח דף חדש במקום אחר.
כמובן שתחושותיו לגבי היותו מהגר השתנו במהלך השנים. למרות שהוא משתמש יום יום בעברית סבירה, הוא לא רכש שליטה מלאה בשפה. אוצר המלים שלו אינו רחב, והוא ממש מתקשה בכתיבה וקריאה. אין ספק שהדברים האלה חסרים לו מאוד. החוסר הזה משליך על היכולת שלו ללמוד במסגרות מסודרות, על היכולת להתנהל בקלילות בחיים החברתיים והציבוריים. אין ספק שיש מחיר למעבר בגיל מבוגר לארץ חדשה. לפעמים הוא מעלה את האפשרות לעבור לגור לכמה שנים בגרמניה, ואחר כך לחזור לישראל, אבל הוא בעצמו לא בטוח בזה, הוא כבר יותר מדיי ישראלי ומרגיש אפילו יותר לא בבית כשהוא בגרמניה.

הייתי שמחה אם אפשר היה לעבור מדי פעם, להתגורר כמה שנים בכל מקום ולהחליף, כדי שכל אחד מאיתנו יוכל לנצל את היתרונות של מגורים בארץ המוצא, ובעידן השימוש באינטרנט גם עניין העבודה בארץ אחרת הוא לא בעייתי כל כך. ואם לא הייתי ממש שמחה, לפחות הייתי מוכנה לזה. אבל המעבר מחיים בישראל לחיים בגרמניה או להיפך הוא מורכב במיוחד עבור ילדים, במיוחד בגיל בית ספר (ואנחנו לא בחינוך ביתי), וודאי שאי אפשר לעשות אותו כל כמה שנים. צריך פשוט להחליט איפה חיים וזהו.

העניין של המרכיב הפוליטי בהחלטה איפה לגור נראה לי קצת לא ענייני, אם יותר לי לומר. לא חסרות עוולות חמורות וצדדים אפלים בגרמניה של היום, ואוליי כדאי לחפש את הסיבות למגורים בארץ זו או אחרת במקום אחר. חוץ מזה, אחרי שישראל תחזיר את כל השטחים שנכבשו אי פעם - באמת לא יהיה לאן לחזור (וכידוע לך כבר, אני ממש לא דוברת הצד הימני של המפה הפוליטית!)

אחרי שישראל תחזיר את כל השטחים שנכבשו אי פעם - באמת לא יהיה לאן לחזור
נכון... לא רוצה להתחיל פה בויכוח פוליטי...
אני חושבת שזאת היתה הדרך שלו פשוט לומר שאולי אף פעם זה לא יקרה...
בשבילי, אחת הסיבות שבגללן בחרתי בגרמניה, ובברלין, כמקום שאני רוצה לגור בו (אצלי ההחלטה לעזוב את הארץ היתה לפני שפגשתי את בן זוגי), היא דוקא בגלל מה שקרה פה. בשבילי זו מעיין התמודדות, ואפילו מעין חזרה לשורשים באיזושהי צורה. אבל זה כבר שייך לדיון אחר.
הנקודה של להחליף מגורים כל כמה שנים, גם לי נראית מאוד קורצת, אך גם לי נראית מאוד בעייתית עם ילדים. לא שמעתי אף לא על מקרה אחד שמעבר של ילד מארץ לארץ עשה טוב. הייתי שמחה אבל לשמוע על מקרה כזה...

זה דוקא מעניין אותי מאוד, אם לא אכפת לך לפרט, למה החלטת לעזוב את הארץ ולמה לברלין?
אני השתעשעתי הרבה פעמים ברעיונות של מגורים בארצות שונות, ותמיד היה חזק לי מדיי הקשר למשפחה ולמקום, ותמיד כשהייתי יותר מכמה שבועות במקום אחר התגעגעתי מאוד.
היום עם הילדים, גם שלי וגם של אחי ואחותי, קשה לי לתאר בכלל חיים במרוחק מהמשפחה המורחבת שלי.

זה דוקא מעניין אותי מאוד, אם לא אכפת לך לפרט, למה החלטת לעזוב את הארץ ולמה לברלין?
אני לא יודעת כמה זה קשור לדף הזה, ואולי זה יותר מתאים לדף בית שלי, אבל אני בכל זאת אענה כאן...

ההחלטה שלי לעזוב באה מכמה מקומות. הסיבה המקורית היתה מתוך מקום מקצועי. הרגשתי שבארץ באיזה שהו מקום נתקעים, מאיזה שהו מקום אי אפשר יותר להתפתח, ומכיוון שהמקצוע שלי הוא אמנות, האופציות היו או ניו יורק, ואת אמריקה אני די מתעבת, או המרכז האירופאי, ברלין.

הבחירה בברלין היתה גם הרבה מתוך מקום רגשי. לפני שבקרתי פה לראשונה, הייתי מאלה שאמרו שכף רגלם לא תדרוך, וכו. אבל אחרי שהייתי פה, וגם קצת התאהבתי בעיר, כל העניין של העבר הכואב מאוד, דוקא הכניס לי עוד עניין במקום הזה, באיזושהי צורה להתמודד עם המקור שהוציא את כל הרשע הזה.
ולהביא בעיר הזאת ילד, לצור בה חיים חדשים, זה בשבילי גם איזה שהו סוג של התמודדות, ליצור חיים חדשים במקום שיצר כל כך הרבה מוות.
וגם כמובן מבחינה אמנותית, אני אוהבת לאתגר את עצמי מבחינה רגשית...
ולאחר שעברתי לפה כבר, הבנתי שגם מבחינה פוליטית, אני מרגישה הרבה יותר נוח לגור כאן ולהתעסק בדברים שלי, מאשר לגור בארץ ולא לפעול נגד הדברים שכל כך מפריעים לי, כי אני לא רוצה להעביר את כל חיי במלחמות.

שלושה שבועות אחרי שהגעתי לפה, פגשתי את בן זוגי, ומאז נוספה לי עוד סיבה, עכשיו אפילו שתיים...

הרבה יותר נוח לגור כאן ולהתעסק בדברים שלי, מאשר לגור בארץ ולא לפעול נגד הדברים שכל כך מפריעים לי, כי אני לא רוצה להעביר את כל חיי במלחמות
אני מתביישת לומר שבשנים האחרונות מאז שהגיעו הילדים אני מצאתי להפתעתי שגם בארץ אני מתעסקת בעיקר בדברים שלי, ואפילו יוצא שאני לא מקשיבה לחדשות כמה ימים בלי שזה יפריע לי יותר מדיי...
תודה שסיפרת על המניעים שהביאו אותך לברלין - זה נשמע מאוד מיוחד ואמיץ.

היי למשתתפות, רק רציתי להוסיף את ניסיוני לדיון המרתק שנוצר פה,
אני נשואה לגרמני תכול עיניים... כלומר גרמני-גרמני, עם סבא וסבתא גרמניים שהיו במלחמה והכל (כנראה לא נאצים אבל אי אפשר לדעת, להוכיח והם גם לא איתנו יותר..וזה גם לא משנה... זה לא מהוה אישיו ביחסים שלנו). לגביו בתור איש נודד בנשמתו, ברלין כרגע היא רק תחנה... כמו שישראל בקרוב תהיה עוד תחנה של כמה שנים.. הוא רוצה עוד ועוד להמשיך ולנדוד. אני מבחינתי רוצה לחזור ארצה לאחר 3 שנים איתו כאן בברלין. אני מתגעגעת להכל וקשורה לארץ בנפשי... ואכן ההכנות החלו, אבל גם אני כמותכן, מנסה לחשוב על איפה אני מוצאת את עצמי בעתיד אי פעם. מכיון שדוקא אישי לא בדיוק מעונין ל"דרוך" במקום כמו שהוא קורא לזה.. הוא רוצה להמשיך הלאה לעוד עיר באירופה.
אין לדעת מה יביא העתיד אבל אני מכירה את ממי ויודעת שכשיגיע הרגע, הוא יחכה עם הפנקס והעט ויכריז שעכשיו תורו לבחור יעד!... גרמני אמיתי...
אז בעצם מה שאני רוצה לומר הוא שכרגע אתן די בנות מזל שמקום המגורים מבחינתכן הוא לפחות מסונכרן עם הבנזוג.
כמובן שכאן יש קשיים של זוגות מעורבים, התנסות ועבודה יומיומית בשפת המקום בו בוחרים לגור, היא לרוב לא קלה, אבל פתירה איכשהוא.. מוצאים פתרונות יצירתיים, פשוט כי חייבים. וגם אני מסכימה עם כל מה שנאמר על השפה. גם בתחילת הדף כבר הזכרתי משהו בקשר ללמוד את שפת המקום, שפת האהוב, זה אכן פותח את דלתות הלב. האיש שלי טוען שהגרמנית המדוברת בפי נשמעת לו מתוקה... למרות שאני עילגת בצורה גורפת למדי...
ובעייני כמובן העיברית שלו נשמעת מקסימה וגורמת לי לחשוב על שורשים ופעלים... כי הוא שואל שאלות יסודיות. כך נוצרת עוד מין קירבה ביננו. עם הקטנה שלנו כל אחד מדבר בשפת אימו, וגם כאן יש כל מיני דרכים להביע דברים- בשיחות מתוקות שהוא מנהל איתה, אני מקשיבה ולומדת המון.
זה נעים. ובאשר לחמותי- אני לוקחת אותה בהומור והיא גם חמודה לרוב. כתבתי עליה קצת אצלי בדף. חשוב לי שיום אחד איה תדע לדבר איתה ועם החם גם.
הם לא מדברים אנגלית כמעט.
ספרו איך הכרתם זה את זו... אני חושבת שזה רלונטי לדף, גם כי בסיפורים האלה תמיד מענינים הגישור על הפערים התרבותיים, וגם כי זה מדהים בעייני המשיכה שיש בין גרמנים לישראלים, לא? (מאז שאני עם אהובי, עוד כשגרנו בארץ לפני כן, הכרתי ה-מון זוגות של ישראל-גרמניה...)
(אבל גם כל המעורבים שאינם עם גרמנים מוזמנים מאוד לשתף!!)

שלום גמד חיוכון!
זה באמת מזל כשיש הסכמה על מקום המגורים.. ואוליי גם אתם בדרך לשם? לפעמים סדרי העדיפויות משתנים ודרך אחרת מתגלגלת ונוצרת מאליה!
אני מקנאה במיוחד ב-
עם הקטנה שלנו כל אחד מדבר בשפת אימו, וגם כאן יש כל מיני דרכים להביע דברים- בשיחות מתוקות שהוא מנהל איתה, אני מקשיבה ולומדת המון
האיש שלי ממש לא היה מסוגל לדבר עם הילדים בלי לשתף אותי בשיחה, ולכן הפסיד את ההזדמנות לגדל לו בני שיח אהובים וקרובים החולקים איתו את שפת אמו.
איך הכרנו - זה סיפור שאני מאוד אוהבת לספר. הייתי בטיול בכרתים והוא גם, הכרנו ושיחקנו לנו שש בש בטברנה. בלי תיאום הגענו שנינו חודשיים אחר כך לאותו כפר קטן בדרום צרפת לקטיף דובדבנים, נפגשנו במקרה בטרמפ משותף ושמחנו שמחה גדולה. אחר כך נסעתי לבקר אותו בברלין, וחזרנו לארץ כדי להכיר אותו למשפחה שלי. מישראל נסענו שוב חזרה לברלין כדי לטפל בניירות הרשמיים שיאפשרו לי לחכות לו לסיום שנת הלימודים ויאפשרו לו לגור אתי בישראל.
איך אתם? ואיך המשפחה קיבלה את העניין?

איזה סיפור הכרות מקסים...
אפשר לשלוח אותו גם לסיפורים קוסמיים, למרות שכמעט כל סיפור הכרות אפשר לשלוח לשם...
אצלינו זה מין סיפור ארוך ומשונה... ומצחיק... והזוי, אבל אספר אותו אולי הערב.
הרבה אפשר להגיד על התיחסות המשפחה לעינין, אצלנו ממש לא היה קל בהתחלה, ואצלכם? עוד פרטים בקרוב... שמחה שיש דף כזה!!!

<ברקע חדשות הסי אנ אנ... הפינוי והכל, צמרמורת, שנינו צופים בשקט. החיים לפעמים מאבדים פרספקטיבה, כשמתעסקים בדברים כל כך שונים..>

טוב, הבטחתי לפני יומיים שארשום את הסיפור... אז הנה:
אהובי ישב על החוף בדולפינריום וקרא ספר בביקורו השני בארץ..(הראשון היה משלחת של גרמנים בני עשרה לתיכון בהרצליה שזו במקרה גם עיר הבית שלי...)
אני הגעתי אחרי יום עבודה מתיש, (הייתי סטודנטית ועבדתי בעבודה סטודנטיאלית מאוסה...) לראות את השקיעה ולהרגע, עם חברתי. אהובי העתידי הכיר את חברתי ממפגש ריינבו ביוון, אמר לה שלום בשמחה, והיא המשיכה הלאה באדישות... ואני נשארתי, ודיברנו... היה כיף.. אני הצעתי לו מיד לישון בבית חברתי בלי לשאול אותה בכלל... באותה תקופה גרתי עדיין בבית אצל אמא... והלכנו בערב להופעה של שבע בנמל ת"א... שם קרו כל מיני התרחשויות מצחיקות ומוזרות כמו: ניסיון של כל החבר"ה להתפלח להופעה, תפסו רק את אהובי המסכן... ואני מיד ניגשתי לעזור לו, למרות שכולם אמרו לי מה כפת לך ממנו... תהני משבע... בכ"ז היה אכפת לי! מאוד...! יצא ככה שממש לא הסכימו לו להיכנס, ואני בכיתי(!!) כדי שיתנו לו להיכנס... לא יודעת מאיפה זה בא לי... אבל אז בסוף נעתרו אבל אני חשבתי שנהרס הערב... (כי איכשהוא כשבכיתי, אחרי שלא בכיתי הרבה זמן, משו השחרר בי והיה לי קשה) אז חשבתי שהוא כנראה כועס או מעוצבן עליי שבכיתי... טוב גם הייתי רק בת 25 או משו כזה... מסתבר שהוא נדהם ונפעם מהמחוה, וחשב שאני בוכה בגללו, בשבילו... טוב, זה קצת קשה להסביר, לא חשוב הבכי... אבל הוא כבר התאהב... ואני התחבאתי ולא יכולתי להנות יותר מההופעה.. ונעלמתי לי.
אחרי חודש בדיוק, היתה עוד הופעה של שבע בכיכר רבין... זו היתה מין הופעה מאולתרת בלי הרבה קהל, אבל התחושות והאוירה היו מחשמלים!!
כולם רקדו הרבה זמן אחרי ששבע הלכו, כולם עוד שרו סלאאאם...התחבקו וצחקו. והנה הגרמני תכול העיינים וזהב הרסטות מגיח בחיוך ענקי. רצנו זה לזרועות זו באושר עילאי! אני רואה את זה עכשיו כמו בסלואו מושן של סרט הודי... איזה שמחה איזה כוכבים בעיניים... ועד עכשיו זה ככה לנו... אחרי כ-9שנים...

מאז נפרדו דרכינו קצת, כל אחד היה במולדתו שנתיים, ערימת מכתבים אינסופית עם ציורים ושירים... זה מה שנשאר לי מהתקופה הזו...
והיה גם ריב גדול עם אמא, שהיה לה קשה לקבל הכל, אבל עכשיו היא סבתא גאה ואוהבת.
אז אחרי הרבה פיתולים, דפיקות ראש בקיר, שיחות טראנסאטלנטיות, ושבירות שיניים הדדיות עם שפות קשות בעליל... הנה אנחנו כאן כותבים בדף על עצמינו..

עכשיו אני מבינה למה בחרתם לשמוע את סלאם בחתונה שלכם...

יקרה, את תורמת כאן תרומה גדולה לאתר, ולדף- לקרוב לבבות והוכחה שהבלתי אפשרי, הוא אפשרי ביותר!
אמנם זה חושפני נכון, אבל זה כל כך מרענן לראות כאן קצת סיפור אמיתי, אישי כ"כ, מעניין, ומלא אופטימיות... אל תמחקי...

אני חוזרת לכאן אחרי טיול ארוך ומהמם לאלפים האוסטריים.. ושמחה מאוד לקרוא את הסיפורים של שתיכן, נסיכת השום וגמד חיוכון! כל סיפור התאהבות הוא מרגש, אבל בסיפורים האלה יש משהו אחר, נוסף.
כל מי שגדל בישראל קיבל את המנה הגדושה והמצמררת של סרטי השואה (היהודית בלבד, כמובן), את לימודי ההסטוריה בבית הספר שכללו בעיקר את הדברים האיומים שהגויים הנוראים עשו ליהודים מאז ומתמיד, ואת החוקים האזרחיים שמבטאים את הצד הגזעני של ההלכה היהודית. אני, לפחות, הפנמתי היטב את המסר, ואם היו שואלים לדעתי - ודאי שהייתי שוללת כל אפשרות שאבחר כבן זוג לחיים אדם גרמני שאינו יהודי. ופתאום מגיע אדם, פשוט אדם, ואני לא רואה אלא את האדם שהוא. ואני יודעת שהוא האדם שאיתו אני רוצה להיות, וכל הפרטים הביוגרפיים הם חסרי משמעות, וכל הסטריאוטיפים מתפוגגים. ברגע. זה קסם אמיתי.

היי חזרתי אחרי תקופה שרק קראתי... הדיון כאן עבר לדברים שפחות נוגעים לנו אבל מאד מעניין אותי לקרוא את מה שאתן כותבות - להתעצבן על החמות שלכן, ולנשום קצת אוויר אלפים וירטואלי... והנה הוא חוזר ומגיע לנושאים שאני עוד ממש לא סגורה עליהם...

במקרה שלנו, מרוב שאנחנו מעורבים אפשר אולי לקרוא לנו זוגות מעורבבים

ובאמת אין לי מושג מה יהיה אם עוד נגור בארץ כשעידו יגיע לשלב שבו מתחילים לבלבל לילדים ת'מוח על מורשת ושואה ועמים נבחרים וכן הלאה.... יש לו 4 סבים רבים ניצולי שואה, יש לו סבא ודודות רבות שנושלו מנכסיהם וגורשו מארצם ומביתם בגלל הקמת "בית לעם היהודי" במקרה במקום שבו הם חיו לדורי דורות, ועוד סבתא שמשפחתה היגרה הנה כדי לחיות ב"בית לעם היהודי" המובטח.... והורים, שגדלו בארץ המבולבלת הזאת והיו מעדיפים לחיות במקום שלא דורש מהם כל הזמן איזו הגדרה עצמית שמסתמכת בעיקר על דת בלי אמונה, ולאומיות ריקה מתוכן.

אז מה נאמר לילדנו כשישאלו אותנו מי הם ואיך הם מתחברים לכל הלאומיות הזאת שאי אפשר לברוח ממנה בארץ הזאת?
איך נאפשר להם להרגיש שייכים מבלי לגרום להם להצטרף לשרשרת ההתקרבנות שהיא אולי הדבר הכי משותף לעמים שחיים פה במזרח התיכון? אני לא רוצה שהילד שלי ירגיש ש"הגויים דפקו אותו" כי סבתא רבה שלו היתה בשואה, או ש"היהודים דפקו אותו" כי לסבא-רבא שלו היו כאן המון אדמות ועכשיו הן שייכות למישהו אחר. אבל אני גם לא רוצה שהוא ירגיש זר בארצו.

שאלת תם:
זוג מעורב זה זוג שבו יש, נגיד, גם גבר וגם אישה?

היי ר ו ב י נ א, אני שמחה שהצטרפת.
אני חושבת שאנחנו צריכים להפסיק לתת לאחרים להגדיר עבורנו מהי אישיותנו, משפחתנו, קהילתנו ובני ארצנו. יש מקומות שבהם אנחנו כבר מתורגלים בהגנה על זכות ההגדרה העצמית שלנו (מה מתאים לי כבת של אמי, כאשה, כבת גיל מסוים) מול נסיונות האחרים לשים אותנו במקום שבו יהיה להם יותר נוח. אז ככה זה גם לגבי הגדרת המדינה הזו. כמובן יש כאלה שחושבים שהמדינה היא רק עבור יהודים, ואני כבר שמעתי אנשים שלא התביישו להגיד לי שבן זוגי לא היה צריך לקבל אפשרות לחיות בישראל, וגם שמעתי שבגלל שילדיי הם צאצאיו אני מערבבת דם נחות בדם היהודי ומעכבת את בוא המשיח. אני בטוחה שמצבכם המורכב מעורר אמירות מקוממות מסוג זה, וגם ילדיכם יצטרכו להתמודד עם זה. אז יש אנשים שהיו רוצים לראות סביבם רק דתיים, ויש שרוצים רק אשכנזים, ויש שרוצים רק יהודים, ויש שרוצים רק ג'ינג'ים. זו צרות האופקים שלהם וזהו. למזלנו, בינתיים אנחנו חיים במדינה שלמעשה מאפשרת לנו קצת יותר חופש בחירה.
מכיוון שצרות האופקים היא גם ברובד הפוליטי, קיימים נוהלים רבים שכל מטרתם להכביד על האוכלוסיה הפחות רצויה. זה סוג התערבות שקשה מאוד להלחם בו או להתעלם ממנו (איך אפשר לסרב לבדיקה מדוקדקת ולשאלות מביכות בשדה התעופה בכל יציאה מהארץ?) והוא המטריד יותר עבורי.

פיץ מציץ וואלה, אם אתה מרגיש ככה, כן, למה לא?... אתה מזדהה עם מה שכתוב בדף הזה?

נסיכה,
איך שגדלתי (ולבסוף גידלתי את עצמי), המשקפיים שדרכם אני קורא את הסיפורים פה מעלימות את הצבעים השונים של המוצאים והתרבויות, אבל מחדדות את משחקי האור והצל של האהבה, החיכוכים, הרצון להתקרב והוויתורים שבדרך.
אני ו פיצה והתוספות אמנם גישרנו על פערים הרבה יותר קטנים, כך שהסיפור הזוגי הוא לא סיפור של שתי תרבויות שונות כל כך, אבל אני בהחלט מזדהה. האמת היא שאפילו היה לי סיפור קצר וקטן עם גרמניה, אבל זה היה הרבה לפני שלב הזוגיות לחיים. ואם ננסה למצוא גם נקודה פרסית, היה לי מכר פרסי כשעבדתי בבאקו (אזרביג'אן) לתקופה קצרה. כמובן, שבחברה הישראלית בה עבדתי זה נחשב למשונה עד מגוחך.
אני רואה את עצמי כמי שאוהב ללמוד מהשונה עלי ועליו, ועל החברה שמקיפה אותי. מעבר לחומות הציניות והפחדים, קל לי מאוד להתחבר להרגשות של אנשים כי אני מאמין בשפה בסיסית דומה שמניעה את המחשבות והרגשות.
דרך אגב, לפעמים צריך להסתכל למקום רחוק רק כדי לראות כמה אנחנו דומים לאחרים. בסך הכל, התרבות האירופית / נוצרית מכילה הרבה מאוד יסודות שמוכרים לנו, או לפחות לי, מאגדות, ספרי ילדים, אפילו שירים של ביאליק וספרים של שלום עליכם.
מאז ומתמיד קיימת בתרבות שלי התייחסות לתרבות ומקומות אחרים, שונים משלי. אני בחרתי לקחת את זה לתוכי כפינה שתהיה לי מוכרת כאשר אגיע לשם, כתזכורת לכך שהיקום שלי הוא עבור אחרים רק פינה זנוחה, לא מוכרת ולא ידועה.

ולבסוף - @} , כי הוצאת ממני משהו.

פיץ

פיץ יקר, קח

בחזרה (לא מצליחה לעשות פרח...)
אהבתי מאוד את דבריך, ואני שמחה שהצטרפת אלינו!

ראו בבקשה את שאלת העריכה בדף סקס בין יהודים וערבים. תודה.

שלום לכולכם,
אני שמחה שמצאתי את הקשר הזה. גם לי סיפור חיים דומה.
אני נשואה כבר חמש שנים לאיש צרפתי , לא יהודי. אני חילונית ולא חשבתי שזה ישנה לי . וזה באמת לא משנה. אלא שבהבדלי התרבויות שלנו מסתבר שהצורך שלי בלציין את החגים שלי, בעיקר בגלל הילדות (בת 5 ובת 2), לא מתקבל תמיד בהבנה. קשה לו להבחין בין האקט הדתי לצד התרבותי (שבעצם מתחבר אצלי לזכרונות של חגים בילדה בקיבוץ). הוא מצידו לא היה מציין שום ארוע או חג שבאופן כלשהוא קשורים לדת באשר היא.

אני נמצאת עכשיו בביקור אצל המשפחה בארץ ולכן יכולה לנצל את ההזדמנות ולהתבטא קצת יותר בקלות, בעברית. ובכל זאת זה לא קל.
בקשר לשפות : בת ה5 מדברת שוטף 3 שפות: עברית איתי, צרפתית עם פאפא ואנגלית עם הסביבה (חיינו בארה" ב במשך 4 שנים).
מנסיוננו עניין הרב שפתיות יכול לעבוד בתנאי שמקפידים תמיד שכל אחד ידבר בשפה אחת בלבד. זה חשוב גם במצבים שבהם אנחנו בסביבה שלא מבינה כלל את השפה שלנו וגם במצבים לא נעימים שבהם נשלחים מבטים חוקרים לעברנו. זה יכול להיות מביך, ואולי בקרוב היא כבר תבקש מאיתנו להפסיק ולהביך אותה מול החברים... בת השנתיים דיברה עד עכשיו בג'יבריש מתוק. עכשיו אחרי חודש בארץ יותר מילים בעברית צצות. נראה איך היא תתפתח.

הי דניה!
כן, גם אני התחלתי לחשוב על עניין החגים לאחרונה.
תמיד כל עוד גרתי בארץ לא ממש אהבתי לחגוג חגים, חוץ ממקרים יוצאי דופן.
עכשיו, כשאני בארץ אחרת, פתאום זה מקבל חשיבות, וכשאני חושבת על הבן שלי, אני יודעת שמאוד חשוב לי שיכיר מה זה פורים, ומה זה פסח, ומה זה ראש השנה. ממש לא מתוך מקום דתי. פשוט את הכיף הזה של החגים, ושל המשפחתיות, ושל, מה לעשות, המורשת...
אני חושבת שלאיש שלך זה לא ברור פשוט מכיוון שהוא חי עדיין בארץ שלו, שבה החגים הם גם החגים שלו, ומרגישים אותם באוויר בזמנם.
אצלנו בעניין הזה זה אפילו יותר מסובך, כי יש לנו שתי דתות בבית, ודת שלישית בחוץ...

ורובינונה, רציתי להגיד לך ואני כל הזמן שוכחת, שאני מאוד מסכימה ומבינה את הדברים שכתבת.

נסיכת. תודה.
בעניין החגים, גם אני, כמו הבן שלך, גדלתי עם 2 דתות בבית ושלישית בחוץ (ועוד במדינה הקטנה והטעונה שלנו...)
וזה לדעתי דווקא מאד מעשיר ומפתח, בעיקר אם אף אחד לא דתי ממש ולא לוקח את החגים יותר מדי ברצינות אלא מתייחס לכייפיות שבטכס.

אני זוכרת מתי שהוא בילדות היה לי יום-הולדת , כרגיל באביב, רק שהוא נפל דווקא על פסח, לנט ורמדאן - היהודים לא אוכלים קמח, הנוצרים לא אוכלים מן החי, והמוסלמים לא אוכלים בכלל לפני רדת החשכה...ודווקא בשנה ההיא נורא רציתי להזמין את כל הכיתה למסיבה... אז אמא שלי ואני ישבנו וחשבנו איך עושים את זה,ובסוף אפינו - עוגת מצות, עוגה טבעונית ועוגה רגילה והזמנו את כולם למסיבת-ערב...

אני מאד אשמח אם לבן שלי יהיו הזדמנויות כאלה לגשר ביצירתיות בין התרבויות והדתות השונות שמקיפות אותו - ושידע להכיר את הטוב ואת הרע בכל דבר ולבחור ולברור לו את הדברים שמתאימים לו, ואת הדברים שלא.

קראתי את הדיון המעניין...
טוב, אז נעים שלכולנו ברור שבלהוליד ילדים בזוגיות מעורבת יש יתרון משמעותי בכך שזה פותח את העוללים לתרבויות שונות ולשפות שונות, אך גם לקבלת האחר. אני רוצה לחשוב שאולי אנו מייסדים כאן דור של אנשים פתוחים ואוהבי אדם שמקבלים כל שוני וצבע ומכבדים כל דת ושפה.
ובנוגע לבעיתיות של ילדים בקשר שכזה אני חושבת שזה די מתגמד כשנותנים לילד מספיק תמיכה וסבלנות, כמו שרובינונה סיפרה על היומולדת.

<אבל גם גמד לא זוכרת כמה פעמים היא אמרה לעצמה בשביל מה את צכה את זה?... >
<אבל האהבה מנצחת>

אולי למישהו יש מידע לגבי אשרת שהיה בארץ לבן זוג לא יהודי? האם עושים בעיות במצב כזה לבן הזוג או לילדים?

בתודה.

לחגית ל
בקשר לשאלתך תקראי מה שכתבתי בדף חוזרים לארץ ובדף הגמד חיוכון. אם משהו לא ברור תכתבי לי בדף שלי.
לכולם
נדמה לי שהדף התחיל בשאלה על רב- לשוניות אז אני חוזרת לזה.
קודם כל אני מתבוננת בילדי העולים שגדלים בבית עם שפה אחת ונחשפים לעברית כבר במשפחתון או בגן. הם מהר מאוד לומדים עברית, בינם לבין עצמם מדברים בעברית (ראיתי את זה אפילו אצל תאומות שגדלו בספרדית להורים עולים מארגנטינה). הבעייה היא ששפת הבית נשארת ברמה נמוכה מפני שאינם קוראים בשפה זאת וכמעט לא נחשפים לאמצעי תקשורת בשפה זאת. עכשיו הנהיגו בחלק מבתיה"ס התיכוניים לימוד רוסית כשפה לבחינות בגרות למי שמעוניין ולימוד זה כמובן משפר את השפה.
ראיתי ילדים שנחשפים בעת וכעונה אחת לשתי שפות. לא מוכרח להיות מצב שבו כל אחד מההורים מדבר בשפה שונה. יכול להיות מצב שבו הסבתא והסבא גרים קרוב ואפילו מטפלים בילד/ה בחלק משעות היום ומדברים איתם בשפה שונה.
אינני חושבת שזה מעכב את הדיבור. גם ילד ששומע רק שפה אחת לומד מילים חדשות "בקפיצות". יש אפילו ילדים שלא מדברים כמעט ואח"כ מתחילים לדבר באופן מלא.
לפי הלן קלר הם תופשים בבת אחת את הקשר בין המילה למה שהיא מייצגת. כמובן, בהתחלה הם מדברים במילים בודדות ובהדרגה עוברים למשפטים. עדיין שפת ביה"ס תהיה השפה העשירה יותר אצל הילדים.
כבר כתבתי במקום אחר שיש לי חתן דני (לא יהודי) והם חיים בישראל שנים רבות. כאשר נולד הבן הבכור חתני אמר שידבר איתו דנית, לא היתה בעייה מפני שביתי מבינה דנית, אבל כנראה מפני שבאותה תקופה למד והלימודים היו בעברית, השימוש בעברית היה חשוב לו מאוד ובסופו של דבר הילדים שהיום הם כבר גדולים לא יודעים דנית. היה עצוב מאוד שהם לא יכלו לתקשר עם הורי חתני בזמן הביקורים ההדדיים עד שהילדים למדו אנגלית ואז הבעייה נפתרה. היום שני הוריו של חתני כבר נפטרו אבל בביקורים הדדיים שנמשכים כל התקשורת של הצעירים היא באנגלית. לביתי וחתני זו הזדמנות לרענן את הדנית.
לשם מה סיפרתי את הסיפור הזה? אם יש סבתא וסבא שמדברים בשפה אחרת תדאגו שהילדים יוכלו לתקשר איתם גם אם הם גרים רחוק.

הוספה למה שכתבתי על התאומות.
אומנם הן מדברות בינם לבין עצמם עברית וגם עם ילדים אחים ולפעמים פונות גם להורים בספרדית אבל ההורים מקפידים לענות להם בספרדית, כך שכאשר הסבתא מארגנטינה באה לבקר יש לה אפשרות לקשר עם הילדות.
לעומת זאת סיפר לי רופא שלי ששתי בנותיו שנולדו בארץ מסרבות בעקשנות לדבר רוסית למרות שהסבתא שנמצאת בארץ והן רואות אותה לעיתים קרובות כמעט שאינה מבינה עברית.
כנראה שאין כללים ברורים כיצד לנהוג אבל אפשר לפחות לנסות.

הגעתי בעקבות ביקור בדף הבית

אהבתי את כל הסיפורים, קינאתי בכל היתרונות ושמחתי על שאינני צריכה להתמודד עם החסרונות.

(מבין הרבה עברית רק מלשמוע אותי מדברת)
אז בקרוב תוכלו לוותר על האנגלית

וזוגות מעורבים, כמונו.
סקרנית - האם נתקלתם בזוגות בהם האישה ממוצא ערבי ואילו הבעל יהודי? לא יצא לי עדיין לשמוע על זוגות מעורבים כאלה. במידה ואת מכירה - האם נראה שהם מתמודדים עם קשיים שונים מאלה שתארת את והאורחות האחרות בדף?

האישה ממוצא ערבי ואילו הבעל יהודי

המממ... תני לי רגע לחשוב...
נראה לי שנתקלתי בזוגות בהן האשה ממוצא ערבי או פרסי או תורכי, והגבר נוצרי. (כמו למשל אחותו של בן זוגי), וכן, נתקלים בהחלט בקשיים דומים. בדרך כלל גם קשרים מסוג זה לא מצליחים. אני די ברת מזל...

אז בקרוב תוכלו לוותר על האנגלית
אולי, זה קצת מוזר, כי אנחנו כל כך רגילים לדבר בה. אבל השאיפה שלי היא גם לדעת גרמנית באותה רמה של האנגלית שלי.

ותודה על הביקור!

בדרך כלל גם קשרים מסוג זה לא מצליחים. אני די ברת מזל...
זו הרגשה שלך, או שקיימים מחקרים בנושא? בימים בהם כל זוג שלישי (בארץ) או שני (בארה"ב) מתגרש, קשה לי להאמין שהמצב יכול להיות גרוע יותר

אחותי התחתנה צעירה מאוד וההימורים דיברו על כך ש"זה יחזיק מעמד גג שנה", והנה הם סוגרים שנה רביעית בהצלחה גדולה. ההצלחה תוכל להיות גדולה יותר רק ביום שבו יחליטו סוף סוף להביא לי איזה אחיין או אחיינית!

האמת, שמהזוגות המעורבי דתות האחרים שאני מכירה, ועם יתרון גדול לאלו שאחד מהם הוא מוסלמי, לא מגיעים אפילו לחתונה. וזה לאו דוקא תמיד מהצד של הבן זוג המוסלמי. אחותו של הבן זוג שלי, למשל, המשפחה של בן זוגה לא מקבלת אותה בגלל שהיא מוסלמית. וזה לא משנה שהמשפחה שלה היא לא דתית. פשוט מעצם מוצאה.
גזענות מסוג זה, אגב, מאוד נפוצה באירופה לאחרונה.

ותודה על הביקור!
תודה למארחת

אתמול שמעתי על בחור ישראלי ערבי, מוסלמי, שהיגר לארצות הברית והתחתן כאן עם יפנית. כיוון שהיא לא הצליחה ללמוד ערבית, והוא לא הצליח ללמוד יפנית, הם החליטו לדבר עם הבן שלהם אנגלית בלבד. כנראה חשבו ששלוש שפות (יפנית, ערבית ואנגלית) זה יותר מדי. אמרתי שחבל שויתרו, והילד יכול לצאת נשכר... ופתאום היום אני מוצאת את הדף הזה, עם הוכחה לכמה שזה אפשרי! תודה.

תודה לך על הסיפור! באמת ממש חבל שהם ויתרו על השפות. הם חיים עכשיו בארץ, או בארצות הברית?

הם חיים עכשיו בארץ, או בארצות הברית?
בארצות הברית כמובן... אחרת היתה להם גם העברית

D-:

ואני אוסיף ואספר, שהיום פגשתי במסיבת יומולדת (הרקע: אנחנו בארה"ב) בחורה ישראלית שנשואה לאמריקאי. נולדה להם בת ראשונה לפני מספר שבועות, והיא שיתפה אותי בתהייה לגבי - האם זה אפשרי שבתה תלמד שתי שפות, אם בעלה לא מבין עברית, ואיך הם ידברו.... אז ברשותך, נסיכה, מיד שלפתי את המקרה המרגש והמקסים שלכם, של תינוק שחשוף לארבע שפות. זה עשה מיד רושם אדיר, ואז כבר נראה להם משחק ילדים לדבר שתי שפות בבית.... (-:

<למה אני מרגישה פתאום מסיונרית בנושא?> (-;

למה אני מרגישה פתאום מסיונרית בנושא

הו, תמשיכי להפיץ את המסר!... מצחיק לחשוב שמדברים עלינו ביבשת רחוקה אנשים שאנחנו בכלל לא מכירים...

דרך אגב, לאחרונה, מאז שנעשו כל מניי מחקרים שגילו שחשיפה לשתי שפות מגיל ינקות מוסיפה להתפתחות, המון המון אנשים פה בברלין מנסים ליצור להם סביבה של עוד שפה! לפעמים גם בצורות מגוחכות, שהאמא הגרמניה מדברת אנגלית קלוקלת עם תינוקה...

רציתי לשאול, איך אתם מגשרים על כל הפערים התרבותיים , דתיים ביניכם, ואיך זה מתבטא בחינוך הילדים. מקווה שזו לא שאלה חודרנית מדי, פשוט אחותי נשואה לנוצרי קתולי ומתעוררות המון שאלות סביב הנושאים הללו וחשבתי שיכול להיות מעניין לשמוע איך זוגות אחרים מתמודדים.

היי ענבר!
אצלינו זה לא ממש אישיו, כי אף אחד מאתנו לא דתי. את החגים המוסלמים אנחנו לא חוגגים, כי גם הוא מעולם לא חגג, וגם הוריו לא חגגו, ואת החגים היהודיים אנחנו נהנים לחגוג ביחד... לי זה חשוב לשמור על המסורת, מתוך המסורת, והשייכות, לא בגלל הדת, והוא מצידו נהנה מהאוכל, בדרך כלל... ונהנה מהחגיגה!

נראה לי שאם לשני הצדדים חשוב לשמור על החגים ולחגוג אותם, זה דוקא יכול להיות נורא כיף, שפתאום גם יש מלא חגים! ומלא חגיגות!

בקשר להבדל התרבויות, זה משהו שתמיד קיים, ותמיד צריך תקופת הסתגלות אם גרים בארץ אחרת. אז התשובה לזה הרבה יותר מורכבת והרבה מעבר לזוגיות...

קצת קשה לי להחשף אבל בכל זאת רוצה לספר שגם אנחנו זוג מעורב, אני ישראלית ובעלי אנגלי אז מבחינת השפה אין לי בעיה עם אנגלית, ובעלי מפתח את העברית כל הזמן (אנחנו בארץ בנתיים..), רציתי לספר על אחיו שגר בצרפת ונשוי לפורטוגלית והם מדברים רק צרפתית בבית ומאד קשה לראות שהילדים לא מסוגלים לתקשר עם הסבים משני הצדדים.
אבל בעיקר רציתי להגיד שאני חושבת שהרב תרבותיות והרב דתיות של ילדים שנולדים לזוגות מעורבים לפי דעתי מקרבים את העולם לעוד צעד קדימה מבחינה רוחנית קוסמית בכך שמורידים עוד "מסכים" ובעצם בהיותם העולם והאנושות בכלל צועדים לעבר האחדות.
כמו שפעם היו מתחתנים רק בתוך העדה והיום יותר ויותר נדיר לראות ילדים שהם רק מעדה אחת, רובנו או לפחות ילדנו כבר נולדו לבליל של עדות.
בעניין המסורת והחגים אנחנו סיכמנו ממזמן שהכל חשוב, אני מהצד ההישראלי והיהודי והוא מהצד האנגלי והנוצרי וכמובן כך לגבי השפה (למרות שהרבה מתפלקת לו העברית).
באירופה וגם אני חושבת בארה"ב רואים הרבה זוגות מעורבים שנראים די אקזוטיים לדעתי: כושי וגרמניה, טיבטי ואוסטרית, גואטמלית ודני ועוד הרבה זוגות שפגשתי.
חבל רק שבארץ ישנה גזענות לכל מי שהוא לא יהודי ודי התנשאות, אחרי הכל.
הייתי מוסיפה עוד אבל אולי ביום אחר כשאהיה פחות עייפה.

תודה לכן על ההתיחסות. ובכל זאת, סליחה שאני מתעקשת. תראו, זוגיות זה דבר לא קל גם בלי כל הפערים הללו. נראה לי , מהצד, שהאתגר בתוך הקשר אצל זוגות מעורבים הוא גדול יותר, דורש יותר מאמץ, יותר סובלנות אולי? איך נמנעים מלהפוך את כל הנושא הדתי למשל בחינוך הילדים , למאבק כוחות בתוך הזוגיות. נסיכת השום האם חשוב לך שילדייך ילמדו במסגרות חינוך יהודיות? והרי יש את כל ראיית העולם שלנו שנשענת על הערכים עליהם גדלנו. זה מתבטא בכל תחומי החייים. אפילו בראיית תפקיד האשה בתוך המשפחה, הציפיות , הדגשים, הניואנסים הקטנים היומיומיים שמהם מורכבים החיים המשותפים.אז איך אתם עושים את זה? לי זה קשה עם בן זוג ישראלי מעיר שכנה שרק גדל במשפחה אחרת עם קודים שונים.
אלמונית , מה שכתבת מאוד מעניין רעיון האחדות והסרת ההבדלים בינינו הרחבת המעגלים הרחבת הנשמה.. יש בזה יופי. איך הילדים שלכם מגיבים ? האם יש להם העדפות? אשמח אם תספרי קצת יותר.

זהו, ששוב, אצלינו כל עניין הדת הוא ממש שולי, מכיוון שלאף אחד מאתנו היא לא מהווה חלק חשוב בחיים. ומעולם לא היתה.
אני מגיע ממשפחה שאפילו בר מצווה לאחי ולאבי מעולם לא נעשתה. הוא מגיע ממשפחה קומוניסטית לשעבר, אביו, שעד היום פעיל פוליטית, תמיד יצא נגד כל מה שקשור לדת. ככה שכל העניין הזה מאוד לא קשור אלינו.
כמו שכתבתי קודם, לי חשוב לשמר מסורת במידה כל שהי, אך אני לא מעוניינת לשלוח את ילדיי למסגרות חינוך קונבנציאליות, ובטח שלא יהודיות... אני בעד התערבבות תרבותית, כמו שפלונית כתבה קודם. אני גם כן רואה רק בזה את העתיד.
ובקשר לפערים, נכון, תמיד יש פערים, אבל הרי כך אנו מוצאים את בני זוגינו, לא? הם בדרך כלל אלו שאנו מצליחים למצוא דמיון ותקשורת, וכמה שפחות פערים. כך גם אצלינו.
מה שמדהים אצלינו, באמת, שהצלחנו למצוא לראשונה בחיי שנינו, אדם שמסוגל להבין אותנו, ולתקשר אחד עם השני ברמה עמוקה, למרות שכל אחד מאתנו הוא ממוצא אחר! על כך אני מודה כל יום! לפעמים נראה לי ממש מדהים שהצלחנו למצוא אחד את השנייה למרות כל המרחקים.

המון המון אנשים פה בברלין מנסים ליצור להם סביבה של עוד שפה! לפעמים גם בצורות מגוחכות, שהאמא הגרמניה מדברת אנגלית קלוקלת עם תינוקה...
קראתי השבוע במוסף הארץ על טרנד בארה"ב להביא מטפלות סיניות לילדים שידברו איתם במנדרינית, בגלל שיש סברה שבעתיד הקרוב סין תהיה המעצמה העולמית הכלכלית מספר אחד.

נסיכת השום, איזה יופי. נשמע ממש מהאגדות, באמת!! כנראה שזכיתם בחיבור מאוד עמוק, שמגשר על כל הפערים. וכנראה, שכשהחיבור לא כל כך עמוק, אז קשה יותר לגשר על פערי הדת והתרבות. תודה.

בגלל שיש סברה שבעתיד הקרוב סין תהיה המעצמה העולמית הכלכלית מספר אחד.
מטורף!...

נשמע ממש מהאגדות
אין דבר כזה אגדות. בדיוק היתה לי שיחה על זה עם חברה.
את האושר שמוכרים לנו באגדות ובסרטים הוליוודים, כבר מזמן גילינו שלא קיים, ושלעולם לא נמצא. אבל מה שכן קיים, ושאולי זהו האושר, זה מקום של שקט, של שלווה ושל ביטחון. וזה משהו שיש לי רוב הזמן עם בן זוגי, ובמשפחה הקטנה שיצרנו לנו.
ותודה לך על הדברים שכתבת ועל השאלות שהעלת שגרמו לי לחשוב ולהבין דברים חדשים!

וכנראה, שכשהחיבור לא כל כך עמוק, אז קשה יותר לגשר על פערי הדת והתרבות
ענבר, נראה לי שכאן עלית על הענין שבשאלתך.
גמני חצי של זוג מעורב. גמני בברלין יחד עם הנסיכת.. גורלנו קצת דומה בקטע הזה. אני נשואה לגרמני "אסלי".. וחשבתי על זה שאם באמת לא היה קשר עמוק וקרוב מאוד ביננו לא היינו שורדים. עברנו באמת תקופות קשות בהן היינו מדסקסים ורבים הרבה בגלל אותו פער תרבויות מרתק וקשה שלנו.
אך תמיד האהבה וההערכה שלנו זה לזה גישרה ביננו. וגם אותה הרגשה של הערכה לקשר עצמו- כלומר- היתה בנו תמיד הרגשה שאנו "מעבר לזה", שקיים ביננו משהו חזק יותר מהעולם בו התפתחנו וגדלנו.
בכל אופן, הפער הזה, תמיד תמיד שם. איתנו. ולכן אני לא ממליצה לזוגות שלא בטוחים באהבתם המוחלטת זה לזה, לעבור את כל האודיסאה הקטנה של- מעבר לארץ אחרת, למרות הכיף שגלום בזה, הגירה היא ענין לא פשוט כלל, בעיני. -פגישת הורים או חברים כשבן הזוג לא מבין את השפה שלהם, לשנינו זה קרה.. וזה אכן מרגיש בודד לפעמים. או ניסיון התאמה של כל מיני מנהגים וקודים למינהם שלא קשורים כ"כ לעולם של בן הזוג..
אבל- יש לציין שאני לא הקדשתי מחשבה רבה לנושא.
החיים, על טרופם ומורכבותם, סחפו אותי הלאה אל תוך האהבה הזאת- החזקה, הקשה, המענינת והיפה שלי. וזרמתי וקיבלתי ובכיתי ושמחתי... וכך היה.
סליחה, על המלודרמתיות... אך זה באמת היה כך. היום אני כאן בברלין עם אישי ובתי הקטנה והמקסימה, נהנית ומתגעגעת לארץ בעת ובעונה אחת...
מגשרת כל יום על פערי שפה, מנטליות, ודרך חיים. מוצאים דרכים לעמוד על מה שחשוב לך, ולותר על מה שאת שואלת את עצמך אם הוא אכן באמת חשוב לך מאוד, וכך גם בן זוגי מרגיש, אני חושבת. אנחנו מדברים על כך. וזאת העוצמה.

נכון באמת ענבר- ותודה לך על הדברים שכתבת ועל השאלות שהעלת שגרמו לי לחשוב ולהבין דברים חדשים!

נסיכת השום, והגמד חיוכון, ריגשתן אותי עד מאד. ושוב, באמת בורכתן, גם בבן זוג המתאים לכן, וגם ביכולת לראות את זה מעבר לכל הקשיים והפערים. ואני יודעת מנסיון שלי וגם מנסיון של אחותי(שכאמור, נשואה לנוצרי), שזה לא קל לראות מעבר לכל הפערים, שכבר הכל מתערבב, שהאישיות של בן הזוג נבנית מתוך האמונות הדתיות שלו,,אצל אחותי , בעלה נוצרי דתי, וקיימת המון נוקשות מתוך איך שחונך ואיך שרואה את הדברים, וכבר לא ברור עד הסוף מה שלו ומה הוא מאמין ונאחז בו. ויש דברים שעבורה הם מובנים מאליהם ועבורו הם חטא, כמו לרקוד בדיסקוטק, או, ללכת לתיקשור. והלוואי ואחותי היקרה קוראת אתכן גם, ואולי אפילו תיכנס לדיון. תודה לשתיכן.

ענבר יקרה. עוררת אותי לכתוב לך שוב למרות שמהר ובלי לערוך...
לדעתי, כשיש דברים שחשובים לך ושלמרות זאת אתה מוצא עצמך מותר עליהם, או מתבייש בהם, או שוכח מהיקר לך, כאן באה העת להתחיל לשאול שאלות. ואני לא מדברת על עינינים טריויאלים, פשרות של בני זוג, קריירה, עבודה וכו. כי תמיד מתפשרים איכשהוא. אני מדברת על דברים שאתה מוצא שהם חלק מחייך אך בנזוגך נפגע מהם, כדאי לעצור ולברר עם עצמך מה את באמת רוצה. מהקשר, מעצמך, מהעולם סביבך. ויפה שעה אחת קודם, ותינוק אחד קודם...!
אני רואה מתוך דברייך את אהבתך הגדולה לאחותך ואת הדאגה לשלומה. מאוד מבינה אותך ואותה. היא מוזמנת לכתוב כאן בכל עת.
וגם את. מאוד מעניין לשוחח איתך. אם בא לשתף עוד ממחשבותיך, אשמח לעזור או לחשוב אתכן. הרבה פעמים דברים גם נתפסים בעיננו כנוקשים או פנאטיים, אך בתוך הקשר הם איכשהוא מקבלים מקום, נתפסים ואפילו לא דרמטיים במיוחד. הרבה שאלות עלו לאמי אליי והרבה כעס לפני שהיא שיחררה את העובדה שאהובי אינו יהודי, וקיבלה אותו לחיק המשפחה. הרבה סבל שלנו ביחד. אך עכשיו טוב.. ואשמח לספר על כך..
רק טוב

ענבר שלום!
שאלת איך הילדים מגיבים, אז בנתיים תינוקי רק בן 7 חודשים אז התגובות היחידות הרלוונטית היא התלהבות מנרות שבת ושירי שבת שאני חוזרת ושרה כל יום שישי, ולעתים (לצערי רחוקות) אנחנו הולכים לקבלות שבת שעורך הרב מרדכי גפני שמאד ממלאות ומרחיבות את הלב ואפשר להרגיש איך רמת האנרגיה של תינוקי עולה...
מה שכן אני יכולה לשתף זה בהתיחסות של אמא שלי שבמקור באה מבית מסורתי מזרחי שמנסה לבלוע את היות בעלי לא יהודי ויש לנו כולנו דרך לעשות בענין, מצד אחד היא מקבלת את בעלי לחיק המשפחה ומפנקת אותו כשבאים באוכל שהוא אוהב וכל זה, ואני מאמינה שבדרכה היא מאד משתדלת, אבל למשל בברית בעלי הרגיש שהוא נדחק הצידה כי זה "שלנו" היהודים וזה די פגע בו (אני כמובן לא הייתי ערה למתרחש),
למשל עכשיו בפסח היינו אצל הורי וכל עניין החמץ די שיגע אותו, פה אני מרגישה שהיא מנסה להיות יותר קדושה מהאפיפיור.
בכל מקרה לאור זה שאנחנו מרגישים איך למרות הכל היא כן מנסה להשליט את רצונותיה יש לנו שיעור ללמוד איך אנחנו שומרים על הגבולות ואיך אנחנו מנחילים לילדנו את מה שאנחנו מאמינים.
כן אני יכולה לשתף מזיכרון של זוג אנגלים: הוא יהודי מאמין והיא ברזילאית קתולית מאד מאמינה וכשהתארחתי לשבת בביתם לפני כמה שנים ראיתי המון סובלנות וההערכה לגבי שני הצדדים, ילדיהם היו בגילאי 10+7 או משהו דומה, בשבת הלכנו לבית כנסת"ליברלי" מתקדם שגם קיבלו את האישה לקהילה המאד תוססת ופעילה שלהם (מה שלא מובן מאליו בקהילות יותר אורתודוקסיות), בליל שישי במקום את הטכסט הרגיל של הברכות והקידוש הם חיברו טכסט משלהם, וזה היה בזמן הכריסטמס אז גם היה עץ סימלי וכל העניינים של הכריסמס קיבלו מרחב.
אני זוכרת שהילדים אמרו שהם מרגישים מיוחדים (מתוך מקום חיובי) גם בגלל שתי הדתות וגם בגלל שהם נוסעים לברזיל.

רציתי להציע לכל מי שכתבה כאן שהיא חיה בחו"ל לנסות לחפש קהילות יהודיות של יהדות מתקדמת וליברלית, אני יודעת שבארה"ב זה מאד מפותח, וכן בית הכנסת שאני ביקרתי בו בלונדון, לא יודעת על שאר אירופה אבל שווה להתעניין,מפני שהחיבור לקהילה יהודית שמנערים את היהדות מהאבק והקיפאון של ה"דוסים" יכול לתרום גם מהבחינה של להכיר יהדות ממקום הרבה יותר נאור וגם מבחינת התמיכה מהקהילה. אסיים לעכשיו ב: "ברוך אתה ה' אלוהינו שקידשתנו עם.. כל העמים"..

אלמונית, תודה לך על דבריך המענינים.

חן חן גמד חיוכון, ולכולכן,
מאושרת שמצאתי את הדף הזה שיש עם מי לשתף והתמיכה שמקבלת אפילו רק מלקרוא דברים שקורים לאחרים.
מי יתן וכולנו נמצא את הכח לבנות גשרים ולעבור מכשולים.
גם עם בן זוג מאותה ארץ זאת משימת חיים, ואחת כמה וכמה מארץ אחרת, מאד מסקרנת אותי השאלה איזו מן "קארמה" הנשמה בחרה?
חלק סיפרו על המפגשים, גם המפגש שלנו היה מדהים ו"פתיחה" מצוינת לספר, אבל יש הרבה קשיים.
מברכת על הבחירה של בעלי לחיות פה אבל זה תמיד בסימן שאלה כי קשה לו פה מאד מהרבה בחינות.
אנחנו מבררים לומדים ומתגברים כל יום מחדש ועדיין הכל פתוח ולא מובן מאליו שום דבר, אני כל הזמן מתפללת שהחיים יראו לנו את הדרך כן לקיים את השותפות הזאת שהכל כל כך עדין ושביר וכן נוכל לבנות בית תומך.