השקפות עולם שונות בזוגיות איך מתמודדים

[יולי_קו]

אלמוני, תוכל למצוא לך כינוי?

[צעירה_אך_מבוגרת*]

התגובות פה מחממות לי את הלב, אתם גורמים לי לא להרגיש לבד.
תודה.
לא משנה מה את אומרת, הוא מחטיף לך על הראש. הוא תמיד צודק. אין מצב שהעובדות או הדיעות שהוא מאמין בהן לא נכונות - אם את חולקת על דבריו אז חד משמעית את טועה, או משקרת, או לא מבינה, או ממציאה
תחושה קשה, אבל יש פה גרעין של אמת.. אני באמת מרגישה שהוא מחטיף לי על הראש, התיאור מדוייק. באותו הרגע, במכונית, הרגשתי שתוקפים אותי מילולית, מטח של מילים בלי לשמוע מה יש לי להגיד. אני מביאה דוגמא והיא מתבטלת מראש, אין סיכוי שהוא יודה שטעה. אני רק מחלישה את עצמי. הרצון לצאת צודק מוחק את היכולת שלו להתבונן ולראות שאני לא בסדר, שאני מתגוננת, מתכנסת פנימה.
בשמת א אני הולכת לנסות את התרגיל שנתת, אנסה אפילו "להתאמן" בדימיון ולקוות שאצליח באותו הרגע להיזכר לחזור לגוף שלי ולהתמקד בי ובתחושות שזה מעלה בי במקום בריב המתפתח.

זה שהוא מתנהג ככה לכולם, לא רק כלפייך. זה מי שהוא. הוא מספר לך מי הוא, תאמיני לו.
את יודעת.. זה מדהים. אני זוכרת את עצמי בתחילת הקשר איתו, ממש באחד הדייטים ראשונים שחוויתי איתו סיטואציה דומה למה שסיפרתי פה. הוא אמר משהו שמבטל לחלוטין את האמונה שלי, לא אמר "בעיני אין משמעות לאמונה" אלא "זו שטיפת מוח" והיינו עם עוד אנשים, שידעו על הרקע האמוני שלי. אני זוכרת את המשפט צורם לי באוזן, ושאמרתי לעצמי שזה מאוד לא מכבד שהוא אומר את זה כשאני שם. הבנתי את זה באותו הרגע, אבל לא אמרתי כלום לא עשיתי כלום, הרגשתי לא נעים ושתקתי. למה שתקתי? כנראה מאותה סיבה שאני שותקת גם היום. אני טיפוס עדין, מניחה שאפשר לראות את זה גם מהמעט שסיפרתי על עצמי, וזאת לא הצדקה לשתיקה הזאת, אבל אני בעצמי השתקתי את הקול הפנימי שלי, הדחקתי את זה.. והמשכתי הלאה.
אני אפילו זוכרת את עצמי מספרת לו בהתחלה שסיפרתי לחברות עליו והוא ישר הניח איזו הנחה מוטעית על כך שהן מקנאות לי. וכל כולי זועקת מפנים "איך הוא יכול לדבר ככה על החברות היקרות שלי? על מי שאני סומכת עליהן בעיניים עצומות, מי שהוא לא פגש מעולם ולהאשים אותן כך?" אבל שתקתי.. וההבנה מחלחלת בי.
כל חיי האמנתי בכך שאנשים לא משתנים בקלות, ואני מסכימה עם אישה במסע, שינוי לוקח זמן, הרבה מאוד זמן. וצריך המון כוח רצון וידיעה ברורה שאתה עושה את זה למען עצמך ולא בשביל מישהו אחר. אז איך אני מכל האנשים שם בכל זאת?
כי התאהבתי, אני עדיין מאוהבת. לא הייתי מחזירה את הגלגל לאחור כי החוויה הזאת עיצבה ומעצבת אותי. אבל זה נכון שקצת איבדתי את עצמי למען הקשר הזה.
ואני אומרת את כל זה לא כי הוא חלילה אדם רע או אלים, הוא לא. אלא כי התכנות הבסיסי שלו, הדרך בה הוא רגיל להתנהג, היא אלימה. הוא רגיל לתקוף אחרים ולבקר אחרים. - זה מאוד נכון. ככה הוא מדבר, ככה הוא מתנהג. הוא אוהב אותי, אין לי ספק. אבל השאלה היא עד כמה זה מספיק, כי לאהוב ולהצליח לשנות משהו כל כך עמוק.. צריך כוחות נפש ורצון עצומים. ואני אבין אם זה יהיה לו יותר מידי.
זאת לא אשמתו, הוא ראה את אביו מדבר ככה אל אמא שלו ולמד שזאת הדרך. הוא לא רואה בזה דבר לא נורמלי. אני רואה בזה התנשאות וחוסר כבוד. הוא לא.
ונכון.. אולי הייתי צריכה לבחור לעצמי אהוב שדומה לי יותר, שקט ועדין יותר, מכבד, כי כזאת אני, אבל אני כבר שם. אני לא רוצה לצאת משם לפני שניסיתי שוב ושוב עד שלא יהיה עוד טעם או עד שהוא יבין ויתאים את עצמו אלי. קל מאוד לרדת אל המכנה המשותף הנמוך יותר. אבל אין שום סיבה, שאת לא תעלי אותו אל המכנה שלך. אני כל כך מקווה שמה שאתה מתאר כקל יהיה קל גם לו, אבל יש לי תחושה שזה הולך להיות תהליך ארוך עם הרבה משברים.
אולי אני חיה באשליה, אני מקווה שלא. אני מקווה שהוא אוהב אותי מספיק בשביל להבין שאני לא יכולה לחיות עם זה.
ואולי אני צריכה ללמוד לאהוב את עצמי יותר, אתן קוראות אותי טוב מידי.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אני רואה רק עכשיו את ההתייחסות להטחות בוץ וירטואליות
לא עשיתי ריפרש לדף בזמן כנראה.
אני הכי בעד פלורליזם וחופש הביטוי, אבל בבקשה, עשיתם את זה כל כך יפה, בואו נישאר בדיון המקורי.

[יונת_שרון*]

צעירה, יש אנשים שמשתנים בשביל מי שאוהבים. אני מכירה אישית. זה אולי קשה, אבל זה יכול לקרות.

[אישה_במסע*]

וזאת לא הצדקה לשתיקה הזאת
את לא צריכה להצדיק את השתיקה הזו! עצם זה שהניסוח הזה אפילו עולה במוחך מראה באיזו חברה מאשימת-קורבנות אנחנו חיות.
אני הייתי שואלת משהו אחר - מאיפה היית אמורה לדעת? מי ישבה והסבירה לך על איך להקשיב לאחרים כשהם מספרים לך מי הם? מי ישבה וסיפרה לך על דגלים אדומים וסימני אזהרה, ועל דגלים ירוקים והתנהגות מכבדת? (ראיתי לא מזמן רשימה של דגלים ירוקים למטפל, ואהבתי מאוד. גם את הרעיון החיובי, וגם את זה שדגלים ירוקים פחות טעונים רגשית וקל יותר לחפש, למצוא ולזהות אותם.)

אני לא רק שלא חושבת שאת צריכה להצדיק את זה (כמו שאין צורך להצדיק אם בטעות הפלת ושברת כוס במטבח), אם כבר הייתי מחפשת סיבות, הייתי נזהרת מ{{}}טעות הייחוס הבסיסית{{}}, ומייחסת את זה לכל הדרכים האקטיביות בהם מלמדים נשים לא להקשיב לעצמן ולהשתיק את הקול הפנימי שלהן.

אני לא רוצה לצאת משם לפני שניסיתי שוב ושוב עד שלא יהיה עוד טעם או עד שהוא יבין ויתאים את עצמו אלי.
נשמע שאת יודעת איפה את נמצאת. מה שאני הייתי עושה -
מקפידה מאוד לא לתת לתפיסת המציאות שלו למחוק את שלך. כשנחשפים באופן קבוע למשהו אפשר בטעות להתרגל, לחשוב שזה נורמלי. אז הייתי נזהרת מזה, ומקפידה לדאוג לכך שתהיה לי רשת תמיכה שמסכימה איתי שהתנהגות כזו היא לא בסדר. לא להיות הצפרדע המתבשלת.
הייתי מבינה שאני נכנסת לתהליך שעלול להיות מסובך וקשה, ודואגת להקציב לזה חלק מתקציב האנרגיה שלי. לתכנן מראש, לדאוג לתגמל את עצמי בדברים כייפים אחרי שעשיתי מאמץ מרוכז.
ו... חושבת לגבי העתיד, מראש.

אחד הדברים שנוטים לקרות במקרים כאלו (של שינוי הרגלים באופו כללי, וגם בזוגיות) זה המצב בו משהו חשוב לך, את מבהירה את זה, לאיזשהי תקופה הו אמשתנה ומתנהג טוב יותר, ואז לאט לאט חוזר להתנהגות הרגילה שלו. עד שזה שוב נהיה בלתי נסבל מבחינתך, את מעלה מהומה, וחוזרים להתחלה...

אם הוא יישאר כמו שהוא, את מוכנה לחיות איתו? אם לא, כמה זמן את מוכנה לתת לו לפני שיהיה שינוי משמעותי? אני חושבת שלתת לו עוד צ'אנס זה מלכודת שקל מידי ליפול לתוכה. במיוחד אם לא מתכננים מראש. אם לא מגדירים בצורה ברורה - מה יהיה שינוי משמעותי? וכמה זמן את מוכנה לתת לו? וגם - האם השינוי יקרה רק אם כל הזמן תנדנדי לו ותזכירי לו, או שהוא יתאמץ וינסה באמת?

אני אישית נוטה לחשוב שהנכונות והרצון שלו להשתנות חשובים בהקשר הזה יותר ממידת השינוי עצמו (כל עוד יש שינוי לטובה בקצב כלשהו). מכל הדברים שהוא עושה, התגובות שלו לביקורת הן אלו שמטרידות אותי יותר מהביקורת עצמה. כי היכולת לדבר על דברים ותקשורת טובה זה משהו נורא בסיסי ונורא חשוב בזוגית. וההנחה שהחברות מקנאות לך? זו תגובה נוראית לביקורת.

וגם, שאלת ביקורת שכדאי לחשוב עליה מידי פעם. לא מעט נשים שיצאו מזוגיות בעייתית מספרות אחר כך כמה המרחק שינה את נקודת המבט שלהן, וכמה הן מצטערות שהן לא יצאו קודם. אבל, יש נשים (וגברים) שאחרי כמה זמן מצטערות שלא נתנו עוד הזדמנות. לדעתי, מבחן מעניין למתי כבר נמאס ולא צריך לנסות שוב, זה המבחן הזה. על מה את חושבת שתצטערי בעתיד.

וגם, הייתי מציעה להשקיע במה שאת קוראת לו לאהוב את עצמי יותר - זה יכול להשפיע על כמות המתקפות המילוליות שאת מוכנה לסבול כי את אוהבת אותו.


עמ:לק

כל עוד את מוכנה לסבול מתקפות מילוליות בתקווה שהוא ישתנה, כדאי להתאמן על שימוש בשיטות של בשמת להתמודדות איתה.
כדאי גם לקבוע איזשהו תאריך יעד (שיכול להיות גם עוד חצי שנה) לבדיקה אם יש שינוי כלשהו לטובה, כדי לא להתקע במעגל בו הוא משתנה לזמן קצר וחוזר לסורו.
כדאי מאוד להשקיע בלאהוב את עצמך יותר. זה יעזור לך בכל מקרה, ויכול גם לשנות את הדינמיקות בזוגיות בכל מיני דרכים.

[מיכל_בז*]

צעירה אך מבוגרת, אני מכירה את הגישה המזלזלת הזאת על בשרי. אבא שלי כזה.

דוגרי? הייתי בורחת. ההקטנה הזאת לאורך זמן בלתי נסבלת.

[גבר_פלוני*]

צעירה אך מבוגרת.
כאשר נמצאים בדילמה או מבקשים עצה, עצם הפניה למקום מסוים או אדם מסוים, היא בעצם חלק מהתשובה. לדוגמה, אני מניח שתקבלי תשובה שונה לחלוטין לשאלה האם כדאי לאכול סטייק? אם תפני לאתר של צמחוניים או אם תפני לאתר של אניני טעם וזוללי בשר. על אותו משקל, זו קשת התגובות שתקבלי כאן. מרגע שהעלית את השאלה היה ברור שהכיון יהיה כזה של לחנך אותו, לרסן אותו, לעזוב אותו. הצעות כמו להתעלם ממנו, לא לגעת בו, שאין להן מקום בשום מערכת יחסים עברו כאן בקלות רבה. לדעת הציבור כאן, לו אסור לדבר אליך לא יפה אבל לך מותר לעשות לו את כל מה שהציעו כאן.

אינני מכיר את בן זוגך. אבל התרשמתי ממך שיש לך רגשות כלפיו. שאת מרגישה טוב איתו, עם משפחתו. סיפרת שהאופן שבו הוא עונה לך לפעמים מפריע לך, אבל סיפרת שהוא פונה ככה גם לאמא שלו, כלומר הוא לא עונה ככה לך, הוא פשוט רגיל לענות ככה. זה לא אישי נגדך. זה הוא. מניסיון חיי אנשים בדרך כלל לא משתנים. זה האיש. ככה הוא יהיה גם עוד עשרים שנה. אם את מוכנה לקבל אותו ככה. לכי על זה. אם לא עזבי אותו. אל תבני על זה הוא ישתנה כי הסיכוי הוא נמוך. אני מרגיש שהדיון כאן מעצים את הצדדים השליליים שבו. נסי להעצים גם את החיוביים. הרי בסך הכל הבנתי שאת אוהבת אותו...

בהצלחה באשר תלכי

[עודטיפה_גבר*]

_מניסיון חיי אנשים בדרך כלל לא משתנים. זה האיש. ככה הוא יהיה גם עוד עשרים שנה. אם את מוכנה לקבל אותו ככה. לכי על זה. אם לא עזבי אותו. אל תבני על זה הוא ישתנה כי הסיכוי הוא נמוך. אני מרגיש שהדיון כאן מעצים את הצדדים השליליים שבו. נסי להעצים גם את החיוביים. הרי בסך הכל הבנתי שאת אוהבת אותו...

בהצלחה באשר תלכי_
חותם על כל מילה

[בשמת_א*]

כל עוד את מוכנה לסבול מתקפות מילוליות בתקווה שהוא ישתנה, כדאי להתאמן על שימוש בשיטות של בשמת להתמודדות איתה.
[תודה על המחמאה] ואני רוצה להוסיף פה משהו חשוב: כל פעם שמצליחים להשתמש בשיטה שלי (לשמוט את התקשורת הזוגית מיידית וללא כל רגשות שליליים או ביקורת כלשהי כלפיו, להתמקד בגוף שלך ובנשימה שלך, לתרגל נשימה, ובמקביל - להקשיב לתחושות ולרגשות שעולים בגוף בלי לעשות איתם כלום) - את משתנה.
השינוי מצטבר, ומהותי.
זו לא רק טקטיקה להתמודדות באותו רגע, זו בו זמנית גם טקטיקה לטיפוח ולהעצמה עצמית.
זה שינוי לכיוון של "אהבה עצמית", "לאהוב את עצמך יותר".

אני אישית מתבלבלת מהניסוח הזה, "לאהוב את עצמי", אפילו שגם אני משתמשת בו לפעמים. כי האמת, שהרבה פעמים אין למלים האלה מובן אמיתי בשבילנו. הכוונה בין היתר לכך היא שיש לנו ערך בעיני עצמנו, שאנחנו שומרות על עצמנו, דואגות לעצמנו, ולא מאפשרות לבטל או למחוק אותנו, את הצרכים שלנו, את הרגשות שלנו, את הדיעות שלנו ואת הרצונות שלנו.

אז הטכניקה שתיארתי, מחזירה אותנו למקום הכי בסיסי: למקום שמחובר לצרכים הבסיסיים שלנו (תחושות כגון רעב, צמא, עייפות, מתח), לרצונות שלנו ולרגשות שלנו.
פה אני מחברת את זה למשהו חשוב שכתבה ציל צול באחד הדפים (אם מישהי זוכרת ויכולה לקשר להודעה - תבורך!): שלא תמיד אפשר לענות על השאלה "הוא אוהב אותי?" אבל כל אחת יכולה לענות על השאלה: "טוב לי כרגע או לא טוב לי?"
בלי להתחבר לגוף, אני לא באמת יודעת אם טוב לי.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

"טוב לי כרגע או לא טוב לי?"
אני רוצה להגיד שכבר היו פעמים ששאלתי את עצמי באותו הרגע אם טוב לי.. לא בטוחה אם הייתי מנותקת מהשכל לגמרי ומרוכזת רק בגוף אבל לרוב התשובה האינטואיטיבית שקפצה לי לראש הייתה "לא.." וש"אני לא רוצה להיות פה".
אני מרגישה מרוקנת קצת בתקופה האחרונה, הדף הזה מעלה בי המון תהיות על הבחירות שהיו לי, על הבחירה שלי להיכנס לזוגיות גם כאשר הצד השני לא מכבד אותי (וזה כבר קרה לי בזוגיות הקודמת, לא בטוחה אם הזכרתי את זה בדף), על השתיקות שלי, על המודלים של זוגיות פגומה שראיתי בילדות וכנראה גם להם יש השפעה על תפיסת הזוגיות שלי.
אני מרגישה שעמוק עמוק בפנים אני יודעת את התשובה, אני פשוט מתכחשת לה.
וזה רגע של אמת שלי מול עצמי, אבל כנראה שידעתי אותה דיי ממזמן.. אני מפחדת. מפחדת ממה שאפסיד. ממה שאולי אתחרט עליו, ואני לא רוצה להיות פזיזה ולהשליך הכל לפח.
עברנו שינוי מאוד משמעותי בחודשיים האחרונים, עברתי לעיר אחרת, התרחקתי ממנו משמעותית, ואני מרגישה שיש למעבר הזה השפעה עצומה עלי, ומה שהציק לי אולי מציק יותר כי אני רואה מסביבי כל הזמן זוגיות שבה יש כבוד, ואהבה בעיניים, ויחס אוהב שאני לפעמים מרגישה שקצת חסר בזוגיות שלי. ונכון, הדשא של השכן תמיד נראה ירוק יותר, אבל כשהבן זוג שלי יודע שאני רוצה יותר חום ואהבה ממנו אבל הוא לא נותן לי את זה- איך לא ארגיש בחוסר?
וזה שקר אם אגיד שלפני חודשיים לא היו מצבים שבהם הרגשתי ש"לא טוב לי". לפעמים הזוגיות הזאת הרגישה לי כמו יו-יו של רגשות.
פעם אני מקבלת המון חום ואהבה ואכפתיות (אבל לא בצורה המילולית שלה כמו שרציתי ואני רוצה), ופעם היחס מקטין וגורם לי להרגיש קצת חסרת ביטחון.
וזה אחד לאחד כמו מה שהיה עם האקס, וכמו היחסים שלי עם אבא שלי, אולי יש אמת בטענותיו של פרויד.. אולי אני מחפשת את התיקון הזה בזוגיות.
אני בטח מבלבלת אתכם.. כי אמרתי שטוב לי. ובאמת טוב לי, אבל לא כרגע..
אני מרגישה שאיבדתי חלק משמעותי משמחת החיים שתמיד אפיינה אותי, וזה אולי המעבר, אולי הזוגיות ואולי פשוט הרגע הזה שהכל נופל כמו פאזל למקום.
אני מקווה שאצליח לחזור לעצמי, לאושר שקצת איבדתי, ולמצוא מה עושה לי טוב מחדש.
תודה על התגובות שלכם, אני קוראת הכל בשקיקה והכל נצרב גם אם אין התייחסות ישירה למגיב/ה.

[אישה_במסע*]

אני אישית מתבלבלת מהניסוח הזה, "לאהוב את עצמי", אפילו שגם אני משתמשת בו לפעמים.
אני הייתי אומרת - להגן על עצמי, ולהאמין שאני ראויה להיות מוגנת. זה לא מדוייק, אבל לדעתי בעל פחות פוטנצאיל לבלבול.

עוד משהו. בדף ביד רכה{{}}, ובדפים אחרים, עירית לוי בעלת הבינה מספרת איך קוראים תהליכי שינוי כאלו (ברוב המקרים). בהתחלה, יש התנהגות שאני רוצה לשנות, אבל אני מבינה שהתנהגתי לא כמו שרציתי באיחור, כמה זמן אחרי. אחר כך, אני מזהה את זה באיחור. לפעמים, אני ממשיכה להתנהג בצורה הלא מוצלחת, כי אני חושבת שאי אפשר לשנות באמצע, או מרגישה לכודה בתבנית, או איזשהי סיבה אחרת. ואז, אני מזהה באיחור שהיי, שוב קורה X (נניח, שוב הוא תוקף אותי ואני מנסה להצדיק, להתווכוח, להגן או להסביר), ואז מפסיקה, ועושה משהו אחר. אחר כך אני מזהה את זה בזמן. ואז, אני מזהה את זה לפני הזמן ומונעת את המצב. אחר כך, אני הולכת ברחוב אחר.

כמו בסיפור שסיפרו לי פעם ראשונה ביסודי, אני חושבת ממש בתחילת כיתה א'. (הסיפור שבו אדם הולך ברחוב שיש בו בור, ונופל לתוכו וכו'. מכירה?) רק עכשיו, ממש בזמן שכתבתי את ההודעה, הבנתי שזה בדיוק כמו בסיפור, וכנראה שזה מה שהסיפור מדבר עליו, ושכל הזמן הזה רק חשבתי שאני מבינה ובעצם לא הבנתי.

אני כותבת את זה בתקווה שזה יתן לך תמונה מציאותית יותר של איך שינויים כאלו קורים. (חוץ מבמקרים שהם קורים בצורה אחרת לחלוטין. ויש לי לפחות סיפור אחד כזה.)

אגב, הנושא של צרכים פיזיים זה נושא חשוב בפני עצמו. לדעתי זה קשור לדרך בה החברה מעודדת אי הקשבה לצרכים כאלו והכחשה של ההשפעה שלהם. למשל, שאנשים רעבים או עייפים נוטים להיות עצבניים יותר או נוטים יותר לריב. יש איזשהי ציפייה חברתית שמבוגרים ישלטו בעצם, יתגברו על זה, ולא יתנהגו כמו ילדים קטנים. יש לזה קשר להכחשה של שאר הצרכים. ולפעמים מילוי של צרכים והקשבה עליהם מעודדים הערכה עצמית ואהבה עצמית.

התרגיל של בשמת, של להתמקד בגוף ובנשימה ולהקשיב - הוא טוב לא רק מול מתקפה מילולית. לי זה נשמע כמו הרגל מצויין באופן כללי. כנראה גם יהיה קל יותר לעשות אותו כשאת לא תחת מטח של ביקורת - ולדעתי הוא יועיל גם אז. לא בתור טקטיקה להתמודדות, אלא בתור דרך לטיפוח והעצמה עצמית.

[אישה_במסע*]

אולי יש אמת בטענותיו של פרויד.. אולי אני מחפשת את התיקון הזה בזוגיות.
לבסוף מוצאים אהבה{{}}. ויש עוד ספר - לשמור על האהבה הזו. זה לא פרויד, אבל זה עוסק בדיוק בחיפוש התיקון בזוגיות. (מסיבה לא ברורה כלשהי "לבסוף מוצאים אהבה" זה ספר שמיועד לזוגות. ו"לשמור על האהבה הזו" זה ספר לרווקים.)

איך לא ארגיש בחוסר?
לדעתי, זה לא עניין של השוואה, אלא שהם מאירים את החוסר שאת רואה. אם אני שבעה, אז גם אם למי שליידי יש פי עשר יותר אוכל ממני, אני לא ארגיש שחסר לי אוכל. אני עלולה להרגיש קנאה מעצם זה שיש להם יותר ממני, אבל זה רגש שונה מהותית בעיניי מהמצב בו אני פשוט רעבה.

כשאין חוסר, אז אין חוסר. ואפשר להסתכל על בני זוג של אחרות ולפרגן (או להרגיש באותו הזמן סיפוק מבן הזוג שלך, ואת הרצון למשהו "טוב יותר" ולדעת שזה רצון שאי אפשר לספק אף פעם, עניין לעבודת המידות).
כשיש חוסר, אז יש חוסר. ואפשר רק להדחיק אותו, אבל אז כל דבר קטן יכול להביא אותו שוב לפני השטח. למשל, זוגיות מכבדת של אחרים...

לא בטוחה אם הייתי מנותקת מהשכל לגמרי ומרוכזת רק בגוף
אני לא רואה את זה בתור ניתוק מהשכל. אני די מזהה את עצמי עם השכל, אז בעיניי זה חיבור של השכל לגוף. (ואין צורך לשאוף לשלמות - מה שעולה לראש זה טוב. אם את רוצה לקרוא משהו שנראה לי קשור אפשר לקרוא בדף ביד רכה{{}}.)

[בשמת_א*]

לרוב התשובה האינטואיטיבית שקפצה לי לראש הייתה "לא.." וש"אני לא רוצה להיות פה".
זה אומר שאת כבר בשלב מאוד מתקדם בשיעור הזה וככל שתזכרי לעשות את התרגיל שהצעתי יותר, כך תתחזקי יותר ותפעלי יותר ממה שטוב לך מאשר מתוך הפחדים ומתוך התיכנות מהילדות. הדרך להתגבר על התיכנות מהילדות היא לבחור משהו אחר, במקום לנסות שוב ושוב להוציא מים מסלע (או אהבה מאדם שמוצלח במיוחד בלהכאיב לך).
זה טוב להתבונן בזה:
אני רואה מסביבי כל הזמן זוגיות שבה יש כבוד, ואהבה בעיניים, ויחס אוהב
ולהגיד לעצמך כל פעם שאת רואה: "הנה, ככה אני רוצה! ככה נראה מה שאני רוצה!"
תזמיני מהיקום את מה שמתאים לך.

[יולי_קו]

כתבתי עכשיו בדף התאמה_ זוגית. יתכן שיעניין אותך לבקר שם.

[אוהבת_לא_אוהבת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

צעירה אך מבוגרת יקרה!
אני פה רק להציע חיזוקים ולהגיד שמאוד מזדהה עם הרבה מהדברים שתיארת
גם הבחור שלי ביקורתי, עקשן. בעל צורך להוכיח כל הזמן. גם אני, במיוחד בתחילת הקשר, הרגשתי את הביטול שאת מתארת כלפי האמונות הרצונות והצרכים שלי. שזו התגובה האוטומטית שלו. דבר ראשון לבטל, להתגונן, להכחיש, להסביר, לתרץ. ואולי בהמשך לאחר דיון ממושך ומתיש לבסוף להבין, ולרוב גם להשתנות. אך זה גזל וממשיך לגזול ממני משאבים נפשיים אדירים והותיר לא מעט צלקות על עצם הצורך להצדיק את עצמי כל הזמן. זה השתפר עם הזמן, עדיין לא מושלם.
הרבה פעמים לא הצלחתי להבין למה הוא לא מסוגל פשוט להגיד - "אני מקבל את מה שאת אומרת, אני אקח לתשומת לבי" וזהו. בלי ויכוח. פשוט. קל.
מזדהה גם עם תחושת הדואליות הזו שמצד אחד הוא כן אוהב ומכבד ומעריך ומשתנה. ומצד שני הוא בעצם לא, לפחות לא כמו שאני הייתי רוצה ומאמינה שמגיע לי. וזה מאוד מבלבל ומתעתע, מרגיש כמו ריקוד בלתי נגמר. גם לי היו הרבה סיטואציות בהן הרגשתי שאני לא רוצה להיות פה, שזה לא המקום בשבילי. דווקא לא אחרי ריב או ויכוח, אלא אחרי התנהגויות, לכאורה עדינות ובלתי נראות, שגרמו לי להרגיש שמשהו פה לא בסדר, לא מרגיש לי נכון. כמו כשאת מרגישה כשהוא מבטל אותך בריבים. זה מאוד חמקמק והאתר הזה עזר לי מאוד לשים את האצבע על מה לא בסדר פה.
וגם אני רואה גברים אחרים וחושבת - למה הוא לא יותר כזה? יותר מכיל מבין פתוח? פחות שיפוטי ביקורתי ופוסל? ואז מרגישה רע על עצם ההשוואה
אני חושבת שמה שאת מתארת כהשקפות עולם שונות זה הרבה יותר עמוק מזה. מדובר בהבדלים מאוד עמוקים בנפש שלכם, וכשהוא מזלזל בזה הוא מזלזל במהות שלך, במי שאת, פוגע לך בציפור הנפש. זה פוגע במקומות הכי כואבים ועמוקים וגורם לתחושת דלגיטימציה קשה. לי לקח הרבה זמן להתאושש מהמקום הזה ולהבין שזה שלו ולא שלי. שזה שהוא חושב ככה לא אומר שזה נכון ולא אומר במאום משהו עלי. שמותר לי להביע את עצמי. שמותר לציפור הנפש שלי להיות מי שהיא, שיש לה צרכים שמגיע לה שימולאו ובוודאי מגיע לה להשמיע את קולה! לא תמיד חייבים להבין אותה, לא תמיד חייבים לישם, אבל חייבים חייבים חייבים להקשיב לה ולתת לה מקום לבטא את עצמה. ונשמע שזה משהו שהוא שולל ממך..
שותפה איתך למסע הזה, לדילמות, לנסיונות השינוי
הרבה אהבה

[אישה_במסע*]

צעירה אך מבוגרת, יש עדכונים?

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אני מצטערת שאני נעלמת מהדף, אני פשוט צריכה כל פעם לעכל המידע, ובדרך כלל אני מגיבה רק אחרי מס' ימים שבהם אני מתבוננות פנימה ובודקת עם עצמי מה נכון לי. אני יודעת שזה מרגיש שנעלמתי, אבל במחשבות אני פה כל הזמן.
אני מנסה להחיל את השינוי הזה, מנסה לאהוב ולקבל את עצמי ואת התחושות שלי ולתת להן מקום. זה ייקח זמן וכרגע אני מרגישה שאני קצת "על המשמר" עם הבן זוג, פשוט בימים האחרונים לא היו סיטואציות בהן הייתי צריכה להגן על עצמי, וזה דבר מעולה מצד אחד, מצד שני- עד שאני כלכך מוכנה מנטלית לא לתת לזה לקרות.. זה לא קורה. מעניין אם יש קשר בין השניים.
הסיפור שבו אדם הולך ברחוב שיש בו בור, ונופל לתוכו וכו'. מכירה?
האמת שאני לא מכירה, אבל הרעיון שנתת לפניו מאוד מאוד הגיוני בעיני. אפילו מרגיע, כי יש פה מעיין הבטחה לכך שהשינוי נעשה גם אם אלו רק "בייבי סטפס", מהרגע שבו החלטתי שזה משהו שחשוב לי לשנות. ואני כלכך מצפה ליום שבו אוכל לצפות מראש את ההקטנה ולמנוע.
בימים האחרונים חזרתי הביתה (פיזית, לבית הוריי) ואני מרגישה באיזה שהוא מקום שלוות נפש כזאת, פתאום אני אומרת לעצמי שאם הזוגיות לא תלך אז לא נורא, וזה לא מתאים לי להרגיש ככה. אני מנסה להתמקד בעצמי, ולחשוב על מה יעשה לי טוב. ואולי זה גם מוקרן החוצה, אולי בגלל זה לא היו עימותים/דיונים. אולי.
תזמיני מהיקום את מה שמתאים לך
אני מאוד מאמינה בזה, ותודה לך על התרגיל ועל מה שאמרת, זה מחזק.
אוהבת לא אוהבת יקרה,
נכנסתי לדף, קראתי ואני ממש יכולה לכאוב את הכאב שלך, ולהזדהות עם חלק גדול מהדברים שנאמרו שם.
אני אומרת לעצמי שוב ושוב, כמו ששאר הנשים החכמות פה כתבו, שממש חשוב להסתכל על התמונה השלמה (איך ההתנהגות היא באופן כללי? האם אני יכולה לחיות איתה? האם אני מרגישה אהובה? מוערכת? אני שואלת אותך וגם את עצמי בשבועות האחרונים את השאלות האלה, והן קשות.. אין ספק, וגם לא תמיד יש תשובה חד משמעית).
וגם.. להתבונן קדימה, כי בסופו של דבר, האיש הזה יגדל איתך יום אחד ילדים משותפים (במידה ואת רוצה). חשוב לדעת שאני חולקת את חיי עם אדם שאפשר לסמוך עליו.
מילים לחוד ומעשים לחוד, אני יודעת, זה נורא קשה. מחזקת אותך בחזרה. מקווה ששתינו נצא מהמסע הזה עם תובנות חדשות, בכל מקרה לדעתי להיות מודעת לבעיות זה כבר חצי מהדרך לפתרון (גם אם זה להישאר, אני לא אומרת שלא.. גם אני עוד לא הגעתי לתשובה)

---

את כל זה כתבתי אתמול, כשהייתי בדרך אליו, ולא הספקתי לשלוח כי רציתי להוסיף עוד כמה דברים
אחד הדברים הנוספים שמפריעים לי בו, ואני לא יודעת אם זו באמת נורת אזהרה או שזו סתם מגננה שהוא יצר לעצמו ואין לי ממה להילחץ.
היא ש.. (ואני מקווה שלא אשמע מגוחכת) הוא מתייחס ומביע את דעתו לרעיון הגירושין כאל משהו שעושים בקלות, כשלא טוב בקשר. אני לא יודעת להסביר עד הסוף למה כל פעם שאני שומעת ממנו ביטויים כאלו זה אוטומטית מלחיץ אותי שאולי אני לא צריכה להיות שם.
משהו בהתייחסות הזאת מלחיצה, כי אני לא מייחלת לעצמי להתגרש, אני רוצה ומקווה שהאיש שיהיה אבי ילדיי ילווה אותי עד הסוף (וזו מחשבה נאיבית אבל היא אפשרית, כמובן שלא בכל מחיר.. לא מדברת על בגידות וכיוצא בזה) וזה נראה שהוא לא רואה בגירושים משהו רע, כשלא טוב אז לא טוב ויוצאים משם.
אתן דוגמה, אתמול שודרה איזו תוכנית דייטים, ובאחד הפגישות הבחורה (הגרושה) אמרה ש"להתגרש זה לא משהו שעושה כל אחד" והוא ישר קפץ "זה לא נכון! להפך אפילו" אני אפילו לא זוכרת מה עניתי לו, אבל ההתייחסות הזאת, לזוגיות באופן כללי כאל משהו שתמיד יגמר בשלב מסויים, שונה מאוד מתפיסת העולם שלי.
ואני מאמינה שאני לא קיצונית בדעותיי, ברור שאם ממש רע אז להתגרש זאת אופציה, אבל רק אחרי שניסינו הכל. וזה נראה שהוא לא מתייחס לזה ככה. כאילו שבמקום מסוים הוא מצפה לזה שהוא יתגרש יום אחד. אולי בגלל שההורים שלו התגרשו.. אני לא יודעת, קשה לי להסבר למה זה עושה לי רע לשמוע שככה הוא חושב, אבל זה לא עושה לי טוב. אולי כי זה מקשה עלי לסמוך עליו.
שוב.. שואלת את עצמי אם אני לא מגזימה. אבל זה לא נותן לי להרגיש יציבות כאשר אני יודעת שהוא חושב אחרת ממני.. ורעיון החתונה כלכך רחוק מבחינתי בשנים אלו, אבל עדיין.. אני מנסה לחשוב קדימה, ואני לא יודעת איך אפשר לפצח את האגוז הקשה הזה, אם בכלל.
דבר קטן נוסף, יולי קו, קראתי את מה שכתבת בדף של אוהבת לא אוהבת, תודה ששיתפת. אני חושבת שזה עוזר להרבה להסתכל על התמונה השלמה כאשר שומעים מסעות של אנשים (ונשים) אחרים (ואחרות). אז תודה

[אישה_במסע*]

מעניין אם יש קשר בין השניים.
זו תופעה ידועה....

את הסיפור על הבור ברחוב אפשר לקרוא כאן

אני יודעת שזה מרגיש שנעלמתי
זה לא. דפים בבאופן יכולים להמשך על פני שנים, ואת לא חייבת לאף אחד תגובה. אני שואלת כי אני סקרנית לשמוע מה קרה.

פתאום אני אומרת לעצמי שאם הזוגיות לא תלך אז לא נורא, וזה לא מתאים לי להרגיש ככה.
נשמע מצויין!

הוא מתייחס ומביע את דעתו לרעיון הגירושין כאל משהו שעושים בקלות, כשלא טוב בקשר.
גם אני חושבת ככה. זה לא מגננה שיצרתי לעצמי, אלא תפיסת עולם מגובשת. שמהותה היא שטוב לי לבד, וכל עוד אין ילדים שמשנים את התמונה, זוגיות אמורה לשפר את חיי. מכיוון שטוב לי מאוד לבד, אם לא טוב בקשר אז אעזוב. עכשיו, יש את העניין שעליות וירידות יש תמיד, אבל בסך הכל אני לגמרי מסכימה עם זה (כלומר, חוץ מזה שאני לא מתכוונת להתחתן במדינת ישראל. אבל זה לא עקרוני).

כי אני לא מייחלת לעצמי להתגרש
גם אני. אבל אני עוד פחות מאחלת לעצמי חיי אומללות.

אני מגנה על הדעה שלו כי לנפנף אותה בתור "מגננה" מרגיש לא מכבד כלפי תפיסת עולם אחרת. כמו לקרוא לשמאלנים "חלושי נפש" או לימנים פשיסטים צמאי דם. לאנשים יש השקפות עולם שונות, ככה זה.

זה סימן אזהרה בעיניי. לא לכך שמשהו איתו לא בסדר, אלא לכך שיש לכם תפיסות עולם שונות. ולדעתי זה יכול להעיד על הבדל גדול בהשקפות עולם (אבל יכול גם לא). זה משהו ששווה לבדוק.

ואני מאמינה שאני לא קיצונית בדעותיי
קודם כל, לדעתי את לגמרי במרכז ולא קיצונית. דבר שני, מה זה משנה? פעם התפיסה שעבדות זה רע הייתה קיצונית. קיצוניות לא אומרת כלום (חוץ מזה שבחברה שלנו אוהבים להשתמש בזה כמילת גנאי).

[צעירה_אך_מבוגרת*]

נעלמתי, היה סופ"ש נעים עם המשפחה שלו.. אבל אני מרגישה שאני מסיימת אותו בתחושה לא טובה. אני אנסה לספר את זה בצורה הכי אובייקטיבית שיש.
אז מה קרה?
אכלתי בצורה מודעת עוגה חלבית רק שעה אחרי שאכלתי בשר, והייתי עם המשפחה של הבן זוג..
למה עשיתי את זה?
אני חושבת שבעיקר הרגשתי באותו הרגע ש"לא נורא" וכבר חתכו לי עוגה, ואם כבר אכלתי ממנה אז למה שלא אוכל מהשוקולד? אבל בפנים הרגשתי שזה לא בסדר, זה לא משהו שאני אמורה לעשות. גם קצת הרגשתי לא נעים, שזאת הסיבה הכי מטומטמת לעשות משהו.. אז אכלתי.
מה שקרה אח"כ זה שדי שכחתי מזה.. יכול להיות שזה היה צף בעצמו בשלב מסויים. אבל אז ישבנו לראות טלוויזיה רק שנינו והוא שאל אותי "אז למה אכלת מהעוגה? אה?"
מילמלתי שאני לא יודעת.
"היא הייתה חלבית" אני מתחילה להרגיש עצב, תגובה אינסטנקטיבית. אני עונה לו "צודק, לא הייתי צריכה לאכול ממנה, עשיתי טעות"
ואז הוא אומר "לא עשית טעות, את רואה שלא קרה כלום", "כן, עשיתי" "שטויות, הכל בראש" אז אמרתי לו שפעם הבאה אני לא אעשה את זה. אני חושבת ששם השיחה נגמרה.

ואז אני מתחילה להתרחק ממנו, להרים את הראש מהכתף, הוא ניסה למשוך אותי חזרה, התנגדתי. הרחקתי את הגוף ממנו.. התרחקות עדינה, פיזית ומנטלית, פחות פעילה בשיחה שהוא מנסה ליזום. לא צוחקת מהבדיחה. כאילו מענישה אותו על מה שקרה, או שפשוט כעסתי על זה שאני מרגישה שלא מבינים אותי, לא הייתי צריכה להגיב ככה, אבל לא הצלחתי להגיב אחרת. אני מרגישה רגשות אשמה שמציפים אותי בגלים, ועצובה על זה שאני מרגישה שהוא לא קולט את ההשפעה של זה עלי.

גם בלילה.. שוב מעלה את זה "יש לי רגשות אשמה" מרגישה שהוא נבהל "מה? על מה?" "העוגה.." ושוב, אותה שיחה במנטרה אחרת, הפעם הוא אומר לי "הנה, את רואה שלא קרה כלום" "קרה, אני אוכלת את עצמי על הדברים האלה" ואז הוא משווה אותי לבת זוג של אבא שלו "תסתכלי על x, היא מאמינה, מדליקה נרות, עושה ככה וככה, והיא אכלה מהעוגה כמו גדולה"
"אבל אני לא x, אין פה מקום להשוות.. זה משהו אחר" "למה? גם ככה התחלת את ההתרחקות מהדת לפני שפגשת אותי" ואז אני אומרת לו שיש קווים אדומים שהצבתי לעצמי שאני לא עוברת, אמרתי לו שזה שהוא מעודד אותי לא תורם לעניין. ואז הוא נפגע, "את מאשימה אותי סתם, מתי בכלל עודדתי אותך?" אומרת לו שבאותו הרגע הוא אמר לי בעצמו שיכול להיות שהעוגה חלבית.. אבל נתן לי חתיכה. וזה בטח לא נעשה בצורה מודעת, אבל גם עכשיו מה שהוא אמר ליד הטלוויזיה גרם לי להרגיש עוד יותר רע עם זה. אני אומרת לו שלא ניסיתי לפגוע בו אלא שפשוט רציתי לפרוק את מה שאני מרגישה.. כי זה יושב עלי. לא חושבת שהוא מצליח להבין, עדיין אומר לי "בגלל זה מתגברים" אז אמרתי לו שהוא לא יכול לעצב אותי כמו שהוא רוצה. שוב, נפגע "אני לא מנסה לעצב אותך, אני מקבל אותך ככה פשוט חושב שאת הופכת את זה לסיפור הרבה יותר גדול". וכך זה נמשך.. עד שהשיחה נקטעה, היינו עייפים. אבל כן ביקשתי סליחה אם פגעתי בו ואז שאלתי את עצמי אם הייתי צריכה להתנצל. ואותן תחושות מלוות אותי עכשיו.. העוגה זה לא הסיפור, זה שרציתי שיבינו אותי והרגשתי שלא.
ואז בבוקר מרגישה ריחוק.. ממני/ ממנו לא בטוחה ממי זה מגיע.. ואז הוא זורק לי את השאלה "מה נסגר איתך??" שאני כל כך שונאת.. וזה עוד יותר הורס לי את המצב רוח. ואני שוב מרגישה ספקות עולות בי.
אני מתחילה לחשוב שאני מחבלת לעצמי בכוונה.
שוב אותן שאלות.. אני פה לא בסדר? הוא לא בסדר? למה זה הפך לסיפור גדול כשכל מה שרציתי זאת הבנה.. אבל הוא במקום אחר ממני.
ועכשיו, שוב יעבור שבוע עד שנתראה ועד שנדבר כמו שצריך.. באסה.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אישה במסע יקרה,
מה שניסיתי להגיד זה שאני מרגישה שההשקפות שלנו שונות, אני גם חושבת כמוהו וכמוך שחיי אוממלות לא כדאיים בשום מצב, וברור שאם אומללים אז עדיף לפרק את החבילה, גם אם כבר יש ילדים. פשוט אצלו זה נאמר לעיתים מאוד קרובות, גם משפטים כמו "אהבה תמיד נגמרת, אי אפשר לחיות עם מישהו לנצח, זה תמיד יגמר בשלב מסויים" ואז בשילוב עם "עדיף להתגרש כשלא טוב" ולא "עדיף לנסות לתקן ואז לחשוב על גירושים אם ניסינו הכל" שזאת ההשקפה שאני מאמינה בה.
זה פשוט.. מלחיץ אותי. יכול להיות שהניסיון לשים על זה תגית לא היה נכון, אבל בגדול זה פשוט גורם לי להרגיש שמתישהו זה יגמר, בין אם לפני החתונה ובין אם אחריה.
כנראה שזה פשוט מגיע ממקום של חוסר ביטחון (שלי).

[אישה_במסע*]

כנראה שזה פשוט מגיע ממקום של חוסר ביטחון (שלי).
לי נשמע שיש לך די והותר סיבות להיות חסרת ביטחון.

אני אנסה לספר את זה בצורה הכי אובייקטיבית שיש.
למה? יש לך את כל הסיבות בעולם לא רק לכעוס, לרתוח עליו מזעם. ולהיות מאוכזבת, ולפחד.

לא מזמן קראתי פוסט בבלוג של עצה למישהו על איך לדבר עם חברה שלו שכועסת עליו כי הוא שינה את הדיאטה שלו בגלל בעיה בריאותית (שהובילה להשתלת כליה!) ומספרת בדיחות שפוגעות בו על הנושא. הנה

המשפט משם שאני רוצה לתרגם הוא "אם, לא משנה מאיזו סיבה, (בשיחה בה את מספרת לבן הזוג שמעשה שלו פגע בך) את מסיימת את השיחה כשאת מתנצלת, זה סימן אזהרה!"

וזה מה שקורה. הוא פגע בך, אבל זה לא בסדר, אסור לך להפגע. לכן הוא מוצא כל מיני דרכים להאשים אותך בזה שאת נפגעת.

לדעתי, זה לא שיש לך ולבן הזוג שלך בעיית תקשורת. לבן הזוג שלך יש בעיית אמפתיה. הוא לא מוכן להכיר בזה שלאנשים שונים יכולים להיות ערכים ודעות שונים משלו, ושזה בסדר. מבחינתו, דת זה מטופש. אבל, ופה בעיית האמפתיה, הוא לא מכבד את היחס שלך לדת. ומה שיותר גרוע, הוא בצורה עקבית משדר שאת לא בסדר אם את נפגעת. הוא מערער את תחושת המציאות שלך. אני מקשרת שוב למאמר על זה.

מבחינתי זה היה "ניסוי טבעי" - הוא הראה בצורה ברורה וחד משמעית, שאם את מאמינה במשהו, והוא מאמין שהמשהו הזה מטופש, אז לדעתו האמונה שלו חשובה יותר. האמונה שלך לא חשובה, ואם את נפגעת כי הוא פוגע במשהו החשוב הזה, את לא בסדר והוא יאשים אותך. אם לדעתו את לא אמורה להפגע, ואת נפגעת הוא לא יעדכן את תמונת העולם שלו. הוא יגיד שאת לא בסדר כי את לא מתאימה לאיך שהוא חושב שאת אמורה להיות, וימשיך לפגוע בך באותה דרך (כי זו את שלא בסדר בזה שאת נפגעת, לא הוא בזה שהוא פוגע) ויאשים אותך על זה שאת נפגעת. אופס... אין צורך בזמן עתיד. זה כבר קרה.

הוא לא חלק מקבוצת האנשים שלטובתך. כשחברים שלי עושים דברים שאני לא מסכימה איתם אבל הם בברור חשובים להם, אני תומכת בהם. כולל ידיד אחד שהיה מסורתי וחזר בתשובה, ותמכתי בו נגד התנגדות ההורים שלו (למרות שאני משמעותית פחות דתייה מההורים שלו). כי זה חשוב לו, והוא חשוב לי, אז זה חשוב לי. ככה מתנהגים חברים. ומי שהיה חובר להורים שלו נגדו בגלל שהוא נגד הדת היהודית, הוא לא חבר.

אני פה לא בסדר? הוא לא בסדר?
הוא לא בסדר. וזה שאת מטילה בזה ספק מראה שהגעת למחוזות התעתוע והאשלייה, כאלו ששייכים ל{{}}מלים הורגות יומן קריאה{{}}.

את לא מחבלת לעצמך בכוונה. את נמצאת עם אדם שמערער את תמונת העולם שלך. יוצר ערפל ותעתוע. תברחי! תברחי לפני שתלכדי עמוק יותר בערפל הזה, ותשכחי שיש אנשים שמתנהגים בצורה מכבדת ואוהבת, וההתנהגות שלו היא לא כזו. לפני שהגסלייטינג שלו יעבוד ותתחילי להאמין שאת לא בסדר בזה שאת נפגעת (ולא הוא לא בסדר בזה שהוא פוגע בך), לפני שתפנימי את השקפת העולם המעוותת שלו (מצברוח רע כי נפגעת זה "עונש"?) עוד יותר.

כבר עכשיו את מראה חוסר יכולת להבחין בין טוב לרע. צעירה אך מבוגרת, אני דואגת לך!

[חלילית*]

"אם, לא משנה מאיזו סיבה, (בשיחה בה את מספרת לבן הזוג שמעשה שלו פגע בך) את מסיימת את השיחה כשאת מתנצלת, זה סימן אזהרה!"
ואם את נוכחת במהלך השיחה שהיתה גם לך וגם לו נקודה עיוורת, ואת מודה בה? האם גם זה סימן אזהרה?

_זה עוד יותר הורס לי את המצב רוח. ואני שוב מרגישה ספקות עולות בי.
אני מתחילה לחשוב שאני מחבלת לעצמי בכוונה._
לדעתי את עצמך לא סגורה על השאלה א) האם זה כל כך נורא שאכלת עוגה ב) האם זה טוב שמשקפים לך את זה מבחוץ.
יכולת גם לומר לו "כן, אכלתי את העוגה, אני מעדיפה לחשוב קצת ולראות מה משמעות המעשה הזה עבורי".
הרי זה לא באמת מדד לתגובה בנושאים מוסריים וערכיים - האם קרה משהו או לא כשהפרנו כלל מסוים. אדם יכול גם לבגוד ולגנוב ולראות ש"השמיים לא נפלו" ולכן זה לכאורה לגיטימי. הטענה של בן זוגך לא מחזיקה מים.

הוא מציף לך את הספקות, זה לגיטימי אבל נעשה בדרך לא רגישה בכלל. וגם בצורה שיש בה כשל הגיוני. אני מנחשת שזה דורך לך על יבלות בגלל שאת לא סגורה לגבי הנושא הזה בעצמך. מה שמוביל אותך להיות לא החלטית לגבי נושא ג) איך להגיב לעקיצות כאלה מצדו.

עד שהשיחה נקטעה, היינו עייפים

_אני חושבת ששם השיחה נגמרה.
ואז אני מתחילה להתרחק ממנו, להרים את הראש מהכתף, הוא ניסה למשוך אותי חזרה, התנגדתי._
אתם בטנגו של שניים, שבעיקר מתיש ומזין את עצמו.

[אישה_במסע*]

האם גם זה סימן אזהרה?
לא יודעת. זה דוגמא יותר מידי באוויר בשבילי. בכל מקרה, זה לא רלוונטי למקרה הזה (ואם את רוצה להבין למה בדיוק התכוונתי, ממליצה לך לקרוא את הקישור שצירפתי - שם יש את ההקשר שבו המכתב נכתב במקור).

[יולי_קו]

צעירה אך מבוגרת יקרה,

אני מאוד מסכימה עם כל מה שכתבה אישה במסע. הוא לא לטובתך. הוא לטובת טיפוח האגו שלו.

אני אתאר לך דברים ממש דומים שקורים אצלי ואיך הם מתפתחים אחרת.

המצב הדתי שלנו:
אני ממשפחה חילונית-מסורתית (קצת: מדליקים נרות שבת, טיפה מציינים חגים. יין בערב שבת. בלי קידוש מוציא וכו׳, לא שמירת כשרות ולא שבת). אני יותר שומרת מהם- לרוב לא מערבבת חלב ובשר (באותה ארוחה). אוהבת קידוש ומוציא, מדליקה נרות (לא בזמן...), ואוהבת מקורות יהודיים (זה נחשב? ).
אישי מבית יחסית דתי- הם שומרים שבת וחגים וכשרות (אם כי אוכלים גבינות של המקום- זה באירופה). הוא חילוני לחלוטין.
אצלינו מדליקים נרות, קידוש ומוציא בערב שבת, ובבית לא מערבבים חלב ובשר באותה ארוחה. כי זה חשוב לי. אין חזיר בבית, כי זה חשוב לי.
ההסכם שלנו הוא שמחוץ לבית כל אחד אוכל מה שהוא רוצה.
מכאן שהיכולת לדבר ולגבש דרך מוסכמת חשוב (אני לא רומזת שאת צריכה להתגמש! אני אומרת שחשוב לדעת מה חשוב לנו ומה לא, ואם תתענייני אוכל לספר לך למה החלטנו ככה. זה פשוט לא נראה לי חשוב לדוגמא שאני פורשת פה). מצאנו מה מתאים לנו כזוג, וכהורים.

והנה משהו שקורה מדי פעם: אנחנו אוכלים אצל חברים או במסעדה, ואני בוחרת לאכול מאכל מסויים. אהובי מתכופף אלי בחשאי ולוחש לי משהו מהמשפטים שפה בסוגריים (לרוב זה מבושל בחמאה ואכלת כבר בשר/ האורז הזה מבושל לרוב עם מעט פירורי בשר חזיר/ המאכל הזה הוא מבשר של ׳שם של חיה שאני לא רוצה לאכול בכלל בגלל כשרות׳/ וכו׳). הוא מהמדינה הזאת והוא מכיר את התרבות, אז הוא מיידע אותי בפרטים שאולי נסתרים ממני.

ואז- זהו. אני בוחרת אם לשמור על קווי הכשרות- יהדות שבחרתי לי, אם בא לי. ואם אני מחליטה לחרוג, אז אני אוכלת. וזהו.
הוא לא מעלה את הנושא אחר כך כדי להראות לי שלא קרה לי כלום ושאני נהיית פחות מסורתית ממה שהייתי. הוא לא מתנשא עלי כדי להראות שדרכו יותר נכונה. לא.
בפעם הבאה כשנראה לו שאני עלולה לפספס מה שחשוב לי הוא יציין בדיסקרטיות, ויניח לי לנהל את חיי הדתיים כרצוני.

אני חושבת שהבחור העלה בערב את העניין של העוגה כדי להתעלל בך. גם אם זה לא במודע זה ממש רוע. אם הדת לא חשובה לו שיניח לך בעניין!

ועוד דבר. אני ויקירי איננו טלית שכולה תכלת, ויש לנו כל מיני אי הסכמות וחיכוכים, וגידול הילדים מוסיף עומס (וגם הנאה). המון פעמים כשהמצב לא משהו הוא זורק איזה משפט כזה שאומר שהוא כועס, ושהוא מתכוון להמשיך להיות כאן עוד שנים רבות גם עם כעסים כאלה. פתאום פרח לי הנוסח המדוייק, אבל אני אסביר: הוא מתכוון, וזה ברור במשפט, שבעצם שגם אם הוא כועס כרגע היחסים ביננו מבחינתו הם הדבר הקבוע, ושהחיכוך הוא הזמני, ושהוא אוהב אותי. זה זורק לתוך קלחת הכעס/תסכול משהו מאזן. מפה אנחנו ממשיכים יותר בקלות לפתרון.
אני חשה שהוא מחפש פתרונות בתוך המערכת שלנו ולא דרכי מילוט אל מחוץ לה.

בן הזוג שלך מתנהג אליך מאוד לא יפה ובצורה מאוד לא הוגנת. מוחקת. מקטינה. מה הוא נכנס לוורידים? מה הוא מדקדק במצוות הדת פתאום? ועל חשבונך? מה הוא חוזר ומעלה את הסוגיה שעות אחר כך? ועוד טוען שלא קרה כלום? מסתבר שקרה. הוא טעה. את סובלת, גם מהבחירה שעשית ובעיקר מהטחינה שלו.
ואז הוא כופה עליך קרבה פיזית שלא מתאימה לך.
ממש מגעיל.

אני מרגישה שהיה עדיף בעצם שלא תשתפי אותו בכלום בשיקולים שלך.
׳למה אכלת מהעוגה החלבית?׳
׳ אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה׳. ולא להגרר לזה.
בלי הו-הה (התנצלות, ויכוח, הסבר, התקפלות).

אני חושבת שחבל על הזמן שאת מבזבזת עליו.
אם תעזבי, אולי ההלם מהעזיבה יגרום לו לעשות תהליך עם עצמו. אולי לחברה הבאה שלו יהיה יותר קל. לא בטוח בכלל.
אבל איתך אין לו דחף להשתנות, וזה יעלה לך בחיים של דם יזע ודמעות.
בעצם את יכולה לחתוך כאן, ולתת לעצמך זמן צמיחה, ולהגיע ליחסים הבאים עם עמוד שדרה רגשי יותר יציב.

אני שולחת לך חיבוק ענק.

[פלוני*]

מסכים עם יולי קו, זה באמת רוע להזכיר לך את זה ולטחון לך את זה, למעשה הוא חגג על זה שנכשלת בדרך שבחרת בה (כישלון פעוט וחסר משמעות - רק אל תיעלבי ממני...)

חבל על הזמן ועל הסבל וצריך להמשיך הלאה

[אישה_במסע*]

הוא לטובת טיפוח האגו שלו
אם הדת לא חשובה לו שיניח לך בעניין!
אני לא חושבת שהדת לא חשובה - היא מאוד חשובה לו. זה העניין. לא האגו שלו, אלא האידיאולוגיה האנטי-דתית שלו, שחשובה לו יותר מבת הזוג שלו. בגלל הוא לא מניח. אולי המצב יתבהר אם אני אתאר את זה במצב ההפוך? דמיינו זוג - האישה חילונית הגבר דתי. הגבר לא מניח לאישה - כל הזמן אומר לה שתפלפל, שתשמור כשרות, שתתלבש בצניעות. באיזשהי נקודה היא נכנעת ללחץ שלו ומוותרת על המאכל הלא כשר שהיא רצתה לאכול, ואחר כך מתחרטת על זה. הוא עושה מזה סיפור. על זה שכלום לא קרה מזה שהיא אכלה כשר, והנה היא יכולה לאכול כשר וה לא סוף העולם, והנה, אישה כזו-וכזו היא חילונית ואוכלת כשר כמו גדולה. וכשהיא מנסה להגיד לו שהלחץ שלו עליה פוגע בה, אז הוא אומר שמה היא עושה סיפור, וזה כלום, ובכלל זה מאוד פוגע בו שהיא אומרת לו שהמעשים שלו פוגעים בה.

אני לא אתחיל לנתח את כל המניפולציות שהיו פה - יש פשוט יותר מידי מהן. אני רק מקווה שבמקרה ההפוך הבעייתיות בולטת לעין. אני לא רואה הבדל בין מיסיונר שמטיף לאידיאולוגיה האנטי-דתית שלו, לבין מיסיונר שמטיף לאידיאולוגיה הדתית שלו.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אני יכולה להבין למה ההתנהגות הזאת בעייתית..
חברות חילוניות היו מוכנות לחפש איתי במשך שעות מקום כשר לאכול בו, ובחיים לא היו נותנות לי להרגיש רע עם זה. היו כבר סיטואציות בהן הצעתי מקום מסוים לאכול בו ואז הן אמרו לי (מיוזמתן, אני לא ידעתי שלא כשר) "אוי.. זה לא כשר אבל אפשר במקום זה לאכול בX, Y, Z" למרות שהן חילוניות גמורות, ולהן זה לא משנה. הן לא רצו שאעשה משהו שנוגד את תפיסת העולם שלי.
באותו האופן, בהתרחקות שלי מהדת, במעבר למכנסיים, אני ממש זוכרת שאחת החברות הכי טובות שלי (שהיא דתייה שומרת מצוות וצניעות), אמרה לי שזה מאוד מחמיא לי, אפילו שזה נוגד את דרך החיים שלה, ושהייתי פעם חלק מאותה אידאולוגיה. היא בצד שלי, לא משנה מה אבחר.
הוא לא.
הוא זורע לי מלח על הפצעים, ככה הרגשתי אתמול.
נכון, אולי אני כבר לא סגורה על עצמי ב100% כמו שהייתי פעם, ונכון.. אולי לא צריך להפיל עליו את האחריות. אבל זה נושא שהוא כואב לי, אני לא מרגישה שלמה עם זה. באמת שהיה לי קשה להירדם באותו הלילה וחשתי ממש מועקה.
וזאת לא פעם ראשונה.. כשהיינו בחו"ל השנה הודעתי לו מראש אני לא מתכוונת לגעת שם בבשר. אמרתי לו עוד לפני שקנינו כרטיסים שייקח בחשבון שאני הולכת להיות צמחונית לשבוע, ושהמגבלה היחידה היא שלא נוכל לחלוק מנות בשריות, אבל מבחינתי שירגיש בנוח לאכול ולהזמין מה שהוא רוצה.
ואז.. הגענו לשם, כל ארוחה הפכה למלחמה שקטה.
הוא רוצה לחלוק מנה, אני לא. "אבל איך תחזרי מX בלי שטעמת Y" "נו, אולי תטעמי? אלוהים לא יודע"
"לא" "לא" "לא" כל פעם, עומדת על שלי, מסרבת בתוקף.
עד שאכלתי בטעות משהו שלא התכוונתי, והוא זה שהסב את תשומת ליבי, אחרי שכבר נתתי כמה ביסים טובים ("יש לזה טעם של בשר כלשהו לא כשר").
מה עשיתי אחרי? ברחתי לשירותים בשביל לבכות בלי שהוא יראה.
סיפרתי לו יום אחרי, הוא כן הראה אמפתיה, חיבק אותי, אמר שהוא מצטער שבכיתי בגלל זה, אבל שוב "את רואה שלא קרה שום דבר, זאת לא סיבה לבכות"
ויום אחרי זה שוב "אולי תטעמי, חבל. את מפספסת".
ועוד בסוף כשחזרנו התלונן שהחוויה הקולינרית לא הייתה משהו כי היו מגבלות.
ואני באמת באתי לקראתו, לא הגבלתי אותו בכלום, החוק היחיד היה שאני לא אוכלת בשר, מבחינתי- שיאכל הכל. ישבתי איתו במסעדת בשרים, דרבנתי אותו אפילו כי ראיתי כמה שהוא רוצה, אמרתי לו שמבחינתי אין לי בעיה לאכול שם רק צ'יפס, הכל בסדר. על זה אני לא מרגיש רע, רציתי לבוא לקראתו.
אבל מה איתי?
זה כל כך מעציב אותי, כי אני באמת חושבת שהוא בן אדם טוב, ושהוא לא רוצה לפגוע. פשוט לא מבין מה זה עושה לנפש שלי.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

מה הוא מדקדק במצוות הדת פתאום?
זה מה שכל כך אירוני. פתאום הוא אומר לי "את יודעת שההלכה היא לשמור 6 שעות, למה את שומרת 3?"
"אם את מקפידה, אז תקפידי עד הסוף"
מרגישה שיש בו משהו מתעלל, בלי להיות מודע עד הסוף שזה מה שהוא עושה לי.

אני כן אגיד שהיו פעמים שרצינו למשל להזמין קינוח ממקום מסוים ואז הוא הזכיר מיוזמתו שעוד לא עבר מספיק זמן, ושנחכה. אבל זה נדיר, לרוב זה הפוך, אני זאת שצריכה להזכיר לו שאני עוד לא יכולה (אני לא מצפה שיזכור כמובן, כן?). והוא כן מחכה.. זה גם מה שהוא אמר להגנתו אתמול בערב, שתמיד הוא מחכה לי.
אבל.. אם קרה ובטעות חיפפתי, אז הוא יזכיר לי את זה "עוד לא עברו 3 שעות מאז שאכלת בשר, נכון?" אחרי שכבר נתתי כמה ביסים, ואז הוא בוחן מה אעשה. מה ינצח פה, הרצון שלי להמשיך לאכול או האמונה.
מסתכל ומתיש, והלוואי שהיינו יותר דומים, או שלפחות הייתה פה יותר הבנה מהצד שלו.

[אישה_במסע*]

כי אני באמת חושבת שהוא בן אדם טוב, ושהוא לא רוצה לפגוע. פשוט לא מבין מה זה עושה לנפש שלי.
אני לא. לא שהוא לא בן אדם טוב - אלו מילים גדולות מידי ולא כאלו שאני יודעת מה הן אומרות. אבל אני לא מאמינה שהוא לא רוצה לפגוע. לכל הפחות, הוא רוצה להיות צודק יותר מאשר שהוא רוצה לא לפגוע בך.

עכשיו, אחרי הדוגמא שלך, אני חושבת שאנלוגיה שלי שמציגה אותו כמיסיונר אנטי-דתי עוד יותר תקפה.

מסתכל ומתיש, והלוואי שהיינו יותר דומים, או שלפחות הייתה פה יותר הבנה מהצד שלו.
לא הבנה. כבוד, וחברות. הרי בעצמך נתת דוגמא לחברה שתמכה בך כשעברת למכנסיים... לא צריך להבין, פשוט צריך לשים את האדם השני מעל האידיאולוגיה, או הרצון להיות צודק.

[יולי_קו]

אני לא מאמינה שהוא לא רוצה לפגוע. לכל הפחות, הוא רוצה להיות צודק יותר מאשר שהוא רוצה לא לפגוע בך.

אני והזוגי יוצאים מדי פעם למסעדות (הוא מאוד אוהב), ונוהגים לחלוק מנות (ככה טועמים פי שתיים, בלי לשלם יותר ובלי להתפוצץ). הוא יודע מה אני לא אוכלת, ומדי פעם יציע להזמין מנה שגם אני אוכל לטעום. מצד שני גם אני כבר מכירה אותו... אז לפעמים אני אציע לו שיבחר ממש מה שבא לו, ושהוא יטעם משלי, ואני אסתפק במנה שלי... (לפעמים אפילו לא בא לי להתנשק איתו כמה זמן אחרי, כי הרעיון לגעת בדברים מסויימים עם הפה, אפילו הריח, מגעיל אותי). אז מחזיקים ידיים ומתחבקים עד שמתאים לי. זה זמן כייפי, ולא זמן של ׳חינוך מחדש׳!

כל ארוחה הפכה למלחמה שקטה.
כל החיים, בעצם...
צאי מזה!

[צעירה_אך_מבוגרת*]

הוא רוצה להיות צודק יותר מאשר שהוא רוצה לא לפגוע בך.
אתמול סיפרתי את מה שקרה לחברה, מיותר לציין שהתגובה שלה שיקפה את הלך הרוח שיש פה..
פתאום נזכרתי שיש משהו שלא ציינתי. אחרי ששאלתי אם העוגה חלבית כשעוד היינו במטבח (אני הוא וx), וקיבלתי תשובה לא ברורה (אבל x הכינה בדיוק שוקולד עם שמנת מתוקה בשביל לפזר על העוגה)..
הוא נתן לי בעצמו חתיכת עוגה עם השוקולד! מול המשפחה שלו, התיישב לידי ואמר לי "תאכלי מהעוגה", למרות שרק לפני 5 דקות דיברנו על זה שעוד לא חלפו מספיק שעות.
זאת הסיבה שהרגשתי שהוא מעודד אותי לעשות את זה, וזה שהוא התכחש לזה בערב זה פשוט עיוות של המציאות. הוא סוג של דחק אותי לפינה, יכול להיות שהוא חשב שאני לא אתנגד לעוגה כשכבר הוגשה לי חתיכה, במיוחד כשאני עם המשפחה שלו.. יכול להיות שהוא שכח (?)
כואב, ממש כואב לי לחשוב על זה. האידאולוגיה שלו והרצון לצאת צודק באמת עלה פה על הרצון לא לפגוע בי.
אני לא יודעת מה לעשות מכאן. שוקלת לדבר איתו, שואלת את עצמי אם יצא מזה משהו. אני בעיקר תוהה אם הוא מודע למה שהוא עושה.
כמה שזה קשה..
יולי קו, תודה על השיתוף. לא התייחסתי לזה אתמול אבל הקריאה על הדינמיקה הזאת בניכם ריגשה אותי עד דמעות (ואני לא מגזימה..), זה מה שאני כל כך רוצה.. בדיוק זה.
וגם לך אישה במסע יקרה, תודה על ההתייחסות ותודה שאת מכוונת אותי למקום הנכון.
אתן/ם כל כך עוזרות לי..

[פלוני_אלמונית_ותיקה*]

כואב, ממש כואב לי לחשוב על זה. האידאולוגיה שלו והרצון לצאת צודק באמת עלה פה על הרצון לא לפגוע בי.
זה באמת כואב.
בכל זאת, אני מכירה הרבה אנשים שהצורך לצדוק גבר על כל דבר אחר כמעט (ולרוב בחוסר מודעות לכך) ושינו את ההתנהלות הזאת. לפעמים זה קרה רק כי מישהו שיקף להם את זה ולפעמים כאשר החיים
עצמם "הכריחו" אותם. למשל, כשהם מבינים את המחיר שהם עלולים לשלם בגלל המשך ההתנהלות הזאת. אם הוא אוהב אותך ואם הוא יבין מה המשמעות של המשך ההתנהלות שלו עלול לגרום (פרידה ממך)- זה בהחלט יכול להביא לשינוי. אנשים משתנים המון במהלך חייהם- ב"באופן" יש לא מעט סיפורים מרשימים על כך- ויש מקום לאופטימיות בעיניי.

[מיכל_בז*]

צעירה אך מבוגרת, אני חייבת לשאול, למה את נשארת שם? הוא לא נשמע איש טוב האמת, קצת דוש, קצת רשע. אין לכם ילדים, אתם לא גרים ביחד ואת באמת צעירה. זה האיש שאיתו את רוצה לחיות? בטוח?

אני גם חושבת שאנשים משתנים, אבל עדיף שיהיה גרעין של נדיבות ושל טוב בגבר שאת בוחרת.

[מי_אני*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

'צעירה יקרה,
קראתי את הסיפור האחרון, וחשבתי על אישה שהחליטה לעשות דיאטה (בכוונה אישה, לאור הרגישות החברתית בנושא משקל, ובכוונה דיאטה, היות ודיברת על אוכל). ונגיד, אפילו, שאפילו רבה עם בן הזוג, כי ביקשה שיביא גבינה 3% והוא הביא 9% (שכח). ואז הם נפגשים עם משפחתו לארוחה, והיא אוכלת מעוגת הקצפת והשוקולד. עכשיו, בן זוג אוהב יתיישב לה על זה ("מה שברת דיאטה" ,או "מה רבת על גבינה לבנה ובסוף תוקעת עוגה" או אפילו "ראית, אכלת עוגה ולא קרה כלום"). או שיבין שבני אדם לפעמים לא עומדים בכל כלל שקבעו לעצמם. וזכותם גם להחליט שהיום כן ומחר לא. ומהעולם שקרוב אליך יותר- גם הדתיים האדוקים ביותר לפעמים "לא עומדים בניסוי". העניין הוא, שבן אדם צריך לקבל שלפעמים הוא לא מושלם. ולא צריך לידו בן זוג שידרוך לו על זה. לא נעים להיות עם בן זוג שמתחילים לחשוש מלשגות לידו, מתוך ידיעה שזה יחזור אליך בזמן ובמקום לא צפויים.
בכוונה כתבתי בניק שמוכר מדפים שונים, כי הייתי נשואה לאחד כזה, ולכן כל כך נגע בי הסיפור שלך. היתה פעם שקיבלתי דוח חניה (לא שמתי לב לתמרור וגם מיהרתי עם ילד לרופא). כמו שאת רואה מהסוגריים, גם לי זה דורך לך על יבלות בגלל שאת לא סגורה לגבי הנושא הזה בעצמך או במקרה שלי- אני האשמתי את עצמי, אז גם הוא האשים אותי. שטויות. כולה דוח. זה מעצבן וזה קורה לכולם. את יודעת איך הוא "חגג" על זה? לא שבועות, חודשים! הוא הזכיר את זה. אולי שנה אחר כך בטיפול זוגי הוא העלה את זה. ולמה אני משווה בין המקרים? כי מה שמתחת זהה, לדעתי. הניסיון לתפוס אותך בכל מעידה ולהטיח לך בפרצוף. הניסיון "לחפש" אותך. ובעיקר- שמצאתי את עצמי נזהרת על כל צעד ושעל. ומצאתי את עצמי ממש עם כיווץ בלב במחשבה על כל סיפור -איך יגיב, לאן זה יתפתח. לא פחדתי ממנו, הוא לא היה מסוכן. הוא היה מקסים. נכון שגם בן הזוג שלך מקסים? חייב להיות! כדי להיות בזוגיות שבה אפשר להקטין את בת הזוג, צריך קודם כל להיות מקסים. סתירה קיימת הכרחית אפילו.
ולכן כל כך הרבה מאירות כאן את נקודת ההתייחסות אליך. להבדיל מהכותבים שדיברו על כך שבכל זוגיות יש אי הסכמות וויכוחים (נכון), הכותבות, ואני ביניהן, מפנות זרקור לא אל אי ההסכמה אלא אל היחס כלפייך.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

למה את נשארת שם? עדיף שיהיה גרעין של נדיבות ושל טוב בגבר שאת בוחרת
הוא היה מקסים. נכון שגם בן הזוג שלך מקסים? חייב להיות!
מדהים כמה שזה אמיתי ונכון. הוא מקסים וחמוד וכובש. זאת הסיבה שהתאהבתי בו, זאת הסיבה שקשה לי לשחרר. הוא עשה בשבילי דברים, שכל מי ששמע עליהם התמוגג ואמר שזה גבר שלא משחררים. הוא יודע לעטוף בחום, ולתת מעצמו, הוא יודע להיות בוגר ולקבל את ה"לא" כשלא מתאים בלי לעשות סרטים, הוא יודע לתת לי את המרחב שאני זקוקה לו, הוא מקבל מצב שבו אנחנו נמצאים כבר חודשים בלי להתלונן ובלי לגרום לי להרגיש רע לגבי זה (וזה מאוד לא טריוויאלי, כי זה בא על חשבונו), הוא עושה בשבילי המון, מתחשב בי בכל כך הרבה דרכים.
ואז פתאום יוצאת ממנו המפלצת הקטנה הזאת, פתאום הוא תוקף מילולית (לא קללות ח"ו, אלא ניסיונות לצאת צודק בכל מצב, "מה נסגר איתך?!" כבר הזכרתי שאני שונאת את זה)
פתאום הוא מתנשא מעלי, רק לפני רגע לא היית ככה? מה קרה פתאום?
היה סופ"ש כל כך נעים, התקרבנו מאוד. למה להעלות את העוגה ככה? למה לחגוג על הכישלון שלי?
וזה הקטע, הוא לא ככה תמיד. לרוב הוא ינחם אותי על הכישלון, בדרכו שלו יגיד לי שאלו החיים ושאין לי על מה להתבאס, אבל כשזה מגיע לדת/כל נושא שמאוד חשוב לו- הוא ינסה לצאת צודק, ויעשה הכל בשביל שאני אבין שהוא צודק. כמו ילד קטן שמנסה בכוח לקבל את הכן, עד שלא אגיד שהוא צודק יהיה קשה לו לשחרר.
זה משאיר אותי מבולבלת.

ולכן כל כך הרבה מאירות כאן את נקודת ההתייחסות אליך. להבדיל מהכותבים שדיברו על כך שבכל זוגיות יש אי הסכמות וויכוחים (נכון), הכותבות, ואני ביניהן, מפנות זרקור לא אל אי ההסכמה אלא אל היחס כלפייך
נכון.. ככל שעוברים השבועות אני רק מבינה את זה יותר.
אני שמה לב שאני נלחמת על זה יותר, אבל זה דורש ממני כוחות עצומים, והוא חשוב לי אבל גם אני חשובה לעצמי. אתמול במהלך שיחה שלנו הוא התחיל בהאשמות "את מחרטטת אותי, מפילה אחריות, אני אעשה לך את זה גם בשביל שתרגישי כמה זה לא נעים".. לא אתחיל לפרט, אבל השיחה הייתה נעימה לפני כן, למה לרדת לפסים כאלה? זה כל כך תסכל אותי. ולקח לנו שעתיים של וויכוח וניסיונות להבין אחד את השני עד שאמר לי שהוא מבין שזה לא היה בסדר ושבלהט הרגע אומרים דברים שלא מתכוונים אליהם.

אם הוא אוהב אותך ואם הוא יבין מה המשמעות של המשך ההתנהלות שלו עלול לגרום (פרידה ממך)- זה בהחלט יכול להביא לשינוי. אנשים משתנים המון במהלך חייהם- ב"באופן" יש לא מעט סיפורים מרשימים על כך- ויש מקום לאופטימיות בעיניי.
אבל איך עושים את זה? איך מתחילים? איך יודעים שיש סיכוי לשינוי ושזה לא בזבוז זמן ואנרגיה?

[יולי_קו]

אבל איך עושים את זה? איך מתחילים? איך יודעים שיש סיכוי לשינוי ושזה לא בזבוז זמן ואנרגיה?
אם את לא באמת עוזבת, כלומר זה ׳איום בכאילו׳, זה לא יעבוד.
אם את עוזבת בשביל לחזור תיכף כשהוא ישתנה, זה יעבוד רק עד שאת חוזרת.
המאמץ לא שווה.
את קונה פה רעל עטוף בסוכר.
אני לא מזלזלת בך, חלילה.
אני גם הייתי במערכות יחסים שהיו גרועות לי, ושהיה לי קשה לעזוב כי (כי אהבתי, כי הוא היה מקסים, כי זה היה רק לפעמים, כי אולי זה לא ממש איום ונורא).
אני מבינה אותך מאוד מאוד.
במצב הנוכחי אני מציעה לך לעזוב.
למה? כי כמות האנרגיה והמאמץ שתשקיעי בשינוי שלו היא אדירה, והביטחון בשינוי המיועד הוא אפסי.
האם באמת את רוצה כל חייך לנוע על הציר של ׳נסיכה-שק איגרוף׳? או לחיות בפחד מזה?

וחוץ מזה- היית רוצה שמישהו יהיה איתך בניסיון לשנות אותך למשהו רק טיפה שונה? כי זה בעצם מה שאת אומרת!!!
את רוצה להיות איתו, אבל שישתנה...

אני בעד להשאר עם מישהו, ולבנות את החיים איתו רק אם את יכולה לחיות גם עם השריטות והדפיקויות שלו. גם אם לא ישתנה בכלל.

לי ולזוגי יש שריטות. הן היו שם כבר כשהיכרנו, וכמה שמשתדלים לשנות זה לא מצליח! ובכל זאת נשארים ביחד. השריטות הללו מבאסות בהחלט, אבל הן לא במשהו עקרוני (בשביל שלא ישאר מסתורי אגיד שזה קשור לבלגן).

קראתי מה ש פלוני אלמונית ותיקה כתבה. זה מאוד נכון בחלק מהמקרים, אבל לא כאן לדעתי.
ברור שהוא מקסים, אחרת לא היית נשארת עד כה. זו מלכודת הדבש...

פלוני אלמונית ותיקה, האם תוכלי לענות לשאלה הבאה?

_אם הוא אוהב אותך ואם הוא יבין מה המשמעות של המשך ההתנהלות שלו עלול לגרום (פרידה ממך)- זה בהחלט יכול להביא לשינוי. אנשים משתנים המון במהלך חייהם- ב"באופן" יש לא מעט סיפורים מרשימים על כך- ויש מקום לאופטימיות בעיניי.
אבל איך עושים את זה? איך מתחילים? איך יודעים שיש סיכוי לשינוי ושזה לא בזבוז זמן ואנרגיה?_

אני מאוד אשמח לקרוא רעיונות קונקרטיים לשנות מישהו אחר שיתיישר לפי הקוים שלי. אני לא צינית, אני מתכוונת לכך.

צעירה אך מבוגרת יקרה,
אני מאחלת לך שנה (את יודעת מה, חיים שלמים!) של אהבה, של ביטחון בבן הזוג, של שיוויון בזוגיות, של שמחה במקום שלך.

[פלוני_אלמונית_ותיקה*]

אבל איך עושים את זה? איך מתחילים? איך יודעים שיש סיכוי לשינוי ושזה לא בזבוז זמן ואנרגיה?
אני לא אחליט בשבילך מה נחשב לך בזבוז זמן ואנרגיה, אני יכולה רק להעיד על עצמי.
30 שנים של שינויים והתאמות, גם שלי וגם שלו. לשנינו היתה נטיה לצדוק בכל מחיר (כל אחד בתחומים אחרים) ולשנינו היתה נטיה להאשים את האחר בלי לראות את הדבשת של עצמנו.
זה השתנה לאט, ועדיין משתנה, ולצד זה יש שינויים מרהיבים אחרים. היו תקופות שכמעט ונפרדנו והיום זה רחוק מאד מאיתנו.
יתרה מכך, אותו מסע היינו צריכים לנהל עם הילדים שלנו (שנינו וכל אחד עם כל אחד מהם) כי גם הם אנשים שונים עם ההתנהלויות שלהם. ככה זה, החיים הם הרפתקאה ומסע ולא נקודה שבה הכל דבש.
הוא יודע לעטוף בחום, ולתת מעצמו, הוא יודע להיות בוגר ולקבל את ה"לא" כשלא מתאים בלי לעשות סרטים, הוא יודע לתת לי את המרחב שאני זקוקה לו, הוא מקבל מצב שבו אנחנו נמצאים כבר חודשים בלי להתלונן ובלי לגרום לי להרגיש רע לגבי זה (וזה מאוד לא טריוויאלי, כי זה בא על חשבונו), הוא עושה בשבילי המון, מתחשב בי בכל כך הרבה דרכים.
זה טריוויאלי בעינייך? כל זה צריך ללכת לפח רק כי יש לו נטיה מעצבנת לרצות לצדוק (שלפי דברייך הוא כבר מתחיל לשים לב מדי פעם)?

[אישה_במסע*]

אבל איך עושים את זה? איך מתחילים? איך יודעים שיש סיכוי לשינוי ושזה לא בזבוז זמן ואנרגיה?
לדעתי, זה לא הוגן להיות בזוגיות עם מישהו בציפייה שהוא ישתנה. זה לשדר אליו באופן קבוע שהוא לא בסדר כמו שהוא. רק המחשבה שבן הזוג שלי יתייחס אליי בתור פרוייקט שלו עושה לי רע.

בעיניי, או שאת מוכנה לקבל אותו כמו שהוא עכשיו, או שלא. אם את מוכנה לקבל אותו כמו שהוא, אז אפשר לנסות לשנות. אני לא אייעץ לך איך - זה לא הכיוון שלי. אבל אם לא, להשאר נשמע לי כמו מתכון מצויין לאומללות - לשניכם.

אם הוא ישאר כמו שהוא עכשיו, את עדיין רוצה להיות איתו? לעוד שנה, לעוד חמש שנים, לעוד עשרים שנה, לכל החיים?

אם כן, אז יש טעם להשאר ולחפש פתרונות. אם לא, אז לא. זו דעתי. (וכתבתי אותה לפני שראיתי את התגובה של יוליקו.)

[יולי_קו]

הוא יודע לעטוף בחום, ולתת מעצמו, הוא יודע להיות בוגר ולקבל את ה"לא" כשלא מתאים בלי לעשות סרטים, הוא יודע לתת לי את המרחב שאני זקוקה לו, הוא מקבל מצב שבו אנחנו נמצאים כבר חודשים בלי להתלונן ובלי לגרום לי להרגיש רע לגבי זה (וזה מאוד לא טריוויאלי, כי זה בא על חשבונו), הוא עושה בשבילי המון, מתחשב בי בכל כך הרבה דרכים.

את יודעת מה?
קראתי את הרשימה שלך, ואמרתי לעצמי:
בחור מדהים!

ואז הסתכלתי על הרשימה פסקה פסקה, ואמרתי לעצמי שזה פשוט לא אותו אדם!
כי הבחור עוטף אותך בקנטרנות ובעקיצות, לא תארת מה הוא נותן מעצמו, הוא לא בוגר בקשר לנושאים שחשובים לך (דת, רצינות בהתחייבות לטווח ארוך) ולא מקבל את ה׳לא׳ שלך בעניינים העקרוניים האלה, הוא לא נותן לך את המרחב שאת זקוקה לו (כולל לענות אותך בדקדוקי חלב-בשר ולנסות כמעט בכח להתחבק איתך), אני לא מבינה מה הוא עושה בשבילך כל כך הרבה לפי הרגשתך.
תרצי לפרט?

אני שואלת כי לפי הבנתי יש מצב שהפירוט יראה לך שבסך הכל את ׳מוכרת את עצמך בזול׳.
ברור שיתכן שאני טועה, זה אינטרנט...
בכל מקרה זה נראה לי ככה מכאן.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

זה טריוויאלי בעינייך? כל זה צריך ללכת לפח רק כי יש לו נטיה מעצבנת לרצות לצדוק (שלפי דברייך הוא כבר מתחיל לשים לב מדי פעם)?
לא, זה לא טריוואלי, בגלל זה המחשבה על לזרוק את זה לפח כואבת לי מאוד.
המקומות בהם הוא מקטין אותי, או שאני מרגישה חוסר כבוד ממנו, אלו המקומות שקשה לי איתם. וזה מה שקשה, זה לא רציף, זה בא והולך. ולאחרונה אני מרגישה שזה מופיע יותר ויותר, או שאולי אני פשוט יותר מודעת, אני לא בטוחה.

אני שואלת כי לפי הבנתי יש מצב שהפירוט יראה לך שבסך הכל את ׳מוכרת את עצמך בזול׳. אני לא מבינה מה הוא עושה בשבילך כל כך הרבה לפי הרגשתך. תרצי לפרט?
אני אנסה לפרט עד כמה שניתן:
מקבל את ה"לא"- אני אכנס לפרטים קצת אישיים, אז אם למישהו לא מתאים שלא יקרא.
ה"לא" שעליו אני מדברת, מכוון למקרים בהם אני לא יכולה לעשות משהו שהוא מבקש או רוצה. למשל- אם קבענו וברגע האחרון אני מתקשרת לומר לו שאני עמוסה ומתלבטת מה לעשות, הוא אוטומטית יגיד (ויתכוון לכך) שאני יכולה לא להתחשב בו, שמה שאני עושה יותר חשוב ושהכל בסדר, שלא ארגיש לא נעים לבטל. אם אני רוצה להיפגש עם חברה- גם, "תצאי איתה, אני אבוא לאסוף אותך אחרי/ ניפגש מחר/ מתי שנוח לך". הכל עם חיוך, עם כוונה אמיתית. הרבה פעמים אני ממש מרגישה ממנו שחשוב לו שהצרכים שלי ימומשו קודם.
אני אגיד עוד משהו אישי- (ומתנצלת מראש-זה מאוד אישי). הוא חיכה לי 10 חודשים עד שהייתי מוכנה לשכב איתו. 10 חודשים בלי לעשות לי מצפון, בלי ללחוץ עלי, בלי לתת לי הרגשה שאני לא בסדר. מהרגע הראשון הבהיר לי שהכל ילך לפי הקצב שלי, ואם אני לא רוצה/ מוכנה אז זה לא קורה. הערכתי ואני עדיין מעריכה את זה בטירוף (אפילו שאנחנו אחרי). וזה מאוד מאוד לא טריוויאלי בעיני.
במקום הזה- הפיזי, שלי תמיד היה קצת קשה איתו, תמיד קיבלתי הבנה והכלה אין סופית ממנו. לפחדים שלי היה ויש מקום. וזו בעיני התנהגות שמעידה על אהבה, אדם שלא אוהב לא היה מתנהג ככה.
אני חושבת שלא הייתי ברורה עם עניין החיבוק- ההתרחקות שלי הייתה עדינה יחסית, וכשהרמתי את הראש מהכתף שלו הוא ניסה (לא בכוח) שאשים את הראש בחזרה. לא הרגשתי שהייתה פה כפייה פיזית.
לתת מעצמו- זאת רשימת מכולת, כן? אנחנו מטיילים יחד המון, הוא תמיד זה שנוהג, לרוב גם זה שמתכנן את המסלול ודואג לשאר הדברים, מבשל בשבילי, אחרי שאנחנו אוכלים יחד הוא ייתן לי לשבת לנוח וישטוף בעצמו את הכלים (למרות שאני מתעקשת להצטרף, ובדרך כלל מצליח לי P-: וגם הרבה פעמים הוא בישל לבד, או שזה היה מאמץ משותף של שנינו), כשתתכננו את הטיול לחו"ל תכננו הכל יחד, האחריות התחלקה בין שנינו, הוא לגמרי שותף בזוגיות, וברור לי שאם נגור יחד זה יראה כך, כי גם עם המשפחה שלו- הוא זה שקם לפנות את השולחן, מנקה, מסדר, נותן לשאר לשבת.
לתת מרחב- זה דיי מתקשר למה שהזכרתי למעלה, הוא לא כופה עלי את עצמו. אם אני אבקש זמן לעצמי הוא ייקח את הבקשה שלי ברצינות וייתן לי את הזמן שאני צריכה.
מעבר לזה, יש משהו שקשור אלינו שאני לא רוצה לפרט כאן באינטרנט, משהו שמעיב על היחסים, וזה מגיע מהצד שלי דווקא, וזה שהוא מקבל את הדברים בצורה כלכך בוגרת, זה באמת כל כך משמעותי בעיני.

אני באמת אומרת את זה בלב שלם, הבחור מקסים, ואני רוצה להאמין שהוא גם אוהב אותי ושההתנהגות הפוגעת לא נעשית במכוון.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אני אגיד עוד משהו.. לא חושבת שהזכרתי את זה לפני.
בן זוגי לא היה במערכת יחסים שנמשכה מעל לחצי שנה- 8 חודשים, אומנם היו הרבה בנות לפני, אבל אף אחת לא החזיקה יותר מהזמן הזה, וכמעט תמיד זה נגמר מהצד שלו, כך לפחות הוא טוען.
ואני מרגישה שאיתי הוא ממש לא רוצה לאבד את הקשר. זאת פעם ראשונה שמערכת יחסים מחזיקה מעבר לשנה, אני מרגישה אופטימיות אפילו מהמשפחה שלו (הבעת הפנים של אבא שלו כשהוא שאל אותי בסופ"ש אם כבר חגגנו שנה.. זה היה מקסים)
הוא גם אמר לי בתחילת הקשר שזאת פעם ראשונה אחרי המון שנים שהוא מרגיש ככה כלפי מישהי ושהוא ממש רוצה להיות שם.
אני מרגישה שעם הרבה דברים הוא לא התמודד לפני, הרבה פעמים הוא חתך מוקדם, ופתאום.. אני רואה שהוא מתמודד, מנסה לתקן, להתחשב. אני בטוחה שזה לא קל לו לעשות את זה.
אני מרגישה שזה חשוב שאציין את זה גם, כי אני מאמינה שלדברים האלה יש משקל..

[אישה_במסע*]

לדעתי דובר פה מעט מידי על אהבה. אהבה זה כל כך חשוב ומיוחד ולא צריך לוותר עליה בקלות.
אני נזהרת מאוד מלדבר על אהבה כשיש ענן של ערפל. והגבר של צעירה-מבוגרת הפגין כמה וכמה התנהגויות שיוצרות מסך עשן. כשיש מסך עשן כזה, אז אהבה נהיית דבר לא ברור כזה, שבקלות יכול להסתיר כל מיני דברים כמו פחד להשאר לבד או הערכה עצמית נמוכה. ומה שיותר חשוב - כשיש ערפל אז השיפוט של אותה אישה כשהיא בזוגיות (או במצב, זה חוקיות כללית יותר ששמתי לב אליה) וכשהיא מחוצה לה יכול להיות שונה מאוד.

אם אותה אישה חשבה משהו אחד כשהיא הייתה בתור הסיטואציה, ואחרי שלושה חודשים מחוצה לה חשבה משהו אחר לגמרי, אז איפה האמת? זה הופך גם את ה"תקשיבי ללב" מפוקפק. הייתי פעם במצב מלא ערפל כזה. לא בזוגיות, בהקשר אחר. בהתחלה רציתי לצאת משם. אחר כך השלמתי ואז אפילו נלחמתי כדי להשאר. אחרי שיצאתי משם הייתי מאוד שמחה שהצלחתי לצאת.

ובנוגע לאהבה - אני חושבת שזה מונח בעייתי להשתמש בו. הוא אומר דברים שונים לאנשים שונים, ולא באמת מאפשר להבין מה מישהי (למשל את) מתכוונת במילה הזו.

_{אני גם לא מדברת על אהבה כי אני לא רואה פה אהבה מצידו. או לכל הפחות, אהבה חסרה. מנקודת המבט שלי, אין פה בכלל אהבה שאפשר לוותר עליה. אבל לדבר על אהבה זה מפוקפק כל כך, אז אני נזהרת מלהגיד דברים כאלו.}

[פלוני_אלמונית*]

נוודית, כל כך יפה ונכון כתבת. יופי שבאת לפה.

אני לא רואה פה אהבה מצידו
למה לא להניח שכל הדברים שצעירה-מבוגרת מנתה למעלה הם אהבה?
(הפירוט שבא אחרי זה: אני אנסה לפרט עד כמה שניתן).
לי הם נקראים אוהבים מאוד.
ואולי זו בדיוק זכוכית המגדל שנוודית הזכירה.

[יולי_קו]

צעירה אך מבוגרת יקרה,

כתבת מאוד יפה. תודה על המאמץ.
בזכות זה אני והאחרות יכולות להבין יותר ולדייק יותר.
יפה כתבה נוודית לדעתי. וכל השאר גם.

מצידי אני יכולה להגיד שכשפורמים את הסיבים לאט לאט לפעמים אפשר לגלות אם זו אהבה, תלות, הרגל, פחד משינוי ועוד.
אני יודעת מעצמי שלפעמים השינוי של האחר לא הספיק לי, גם כשזה היה לכיוון שרציתי.
אני יודעת שנפרדתי גם כשאהבתי, כשהרגשתי שלא מתאים לי לחיות ככה, ושבדיעבד אני שלמה עם ההחלטות (זה קרה כמה פעמים).
אני יודעת גם שאני נשארת במערכת שלא תמיד קלה או פשוטה לי כי ככה מתאים לי מסיבות שונות שלא את כולן אני יכולה להסביר (כולל אהבה).

אני חושבת שבשבילי שאלת המפתח היא כזאת: בהנחה שהמצב נשאר כזה, עם הדבש והעוקץ, האם אני רוצה להשאר.
כי אני חושבת שאפשר לבקש, להסביר, לשים גבול, ועוד, אבל אי אפשר להכריח את האחר להשתנות, וגם כשהוא משתנה, זה לא תמיד לכיוון שאני רוצה.

[אישה_במסע*]

למה לא להניח שכל הדברים שצעירה-מבוגרת מנתה למעלה הם אהבה?
כי מבחינתי, זה המינימום. אני מודעת לכך שהסטנדרט שלי רחוק מהסטנדרט החברתי, אבל ההתנהגות המתוארת היא בעיניי התנהגות נורמלית. לא התנהגות יוצאת מגדר הרגיל שראויה לציון מיוחד. בעיני זה כמו לשאול - למה לא להניח שזה שהוא לא מקלל אותי זה אהבה? או, למה לא להניח שזה שהוא נפגש איתי זו אהבה?

נקודת המוצא שלי היא שטוב ונפלא לי להיות לבד, ובאופן כללי החיים שלי יפים. כל אדם שאני מצרפת לחיים שלי, אני מצרפת כי אני רוצה. כי אני נהנת מחברתו. לכן ברשימת התכונות הטובות של מישהו אני לא אמנה דברים שאומרים "הוא לא אדם שמביא יותר אומללות מאושר" כי זו נקודת המוצא שלי.

כמו שאמרתי, תיאור התכונות החיוביות נראה לי יותר חיובי משלילי. נניח, הערכה על לא ללחוץ למין? באמת? בעיני זה כמו הערכה לאדם על זה שהוא לא גנב. זו פשוט אל התנהגות לגיטימית מבחינתי. להתווכח על שטיפת כלים? נשמע לי שתלטני. טוב לשטוף כלים, אבל זה שצריך להלחם כדי לעזור מריח לי משחקי כוח ושליטה. להסכים לביטול פגישה? מי רוצה להפגש עם אדם שנמצא שם כי הוא חייב? זה בכלל לא כייף ומאוד מבאס להרגיש שחבר שלך נפגש איתך כי הוא חייב. שמת לב לחבר? ההתנהגות הזו היא האדיבות שאני מציעה ל... כל אדם בערך שאני נפגשת איתו בהקשר חברתי בערך... ולכן זה בעיני לא מעיד על אהבה. זה מעיד על דפוסים טובים ובריאים שיש לו - שזה טוב ומצויין, אבל זה לא אהבה.

באופן כללי, אני חושבת שלא האהבה היא זו שתכריע פה. פשוט לפי עקרון קל וחומר. נניח לרגע שמה שהוא נותן, זה 100% האהבה שהוא מסוגל לה. מה אז? כי לדעתי, זה לא טיעון לטובתו. אם כבר, ההפך. מישהו שאוהב את האידיאולוגיה שלו יותר משהוא אוהב בני אדם? האהבה שלו חסרה בעיני. לא כי הוא נותן לי רק 90% מהאהבה-לבני-אדם שיש לו, אלא כי האהבה שיש לו לבני אדם חסרה.

באינטואיציה שלי, מי שאוהב אידיאולוגיה יותר מאת בן הזוג שלו לא אוהב באמת. והאינטאיציה הזו, היא אחת מהסיבות שאני לא מוצאת תועלת בדיון הזה. לך הוא מרגיש אוהב מאוד, לי הוא מרגיש לא אוהב. ומה עכשיו? איך להמשיך את הדיון מכאן? אני לא חושבת שיש דרך, ולכן אני לרוב נמנעת מלהכנס למבוי הסתום הזה.

אני כנראה חוזרת על עצמי (ועל אחרות) מאוד מאוד, אבל השאלה פה היא - האם את מוכנה לקבל את זה כמו שזה? כי כותבות פה נשים שחושבות שכן, זה לגמרי שווה את זה. וכותבות פה נשים (כמוני) שחושבות שלא. (חוסר ההסכמה היחידי הוא לגבי הסיכוי להשתנות, אבל הוא לא מרגיש לי מהותי, מכל מיני סיבות.)

[ותיקה*]

הי

אני מצטרפת באיחור לשיחה

אני שמחה שאיזנת ותיארת גם את הטוב שבו.

בתור אישה שנמצאת עם אותו איש כבר בערך 26 שנה (מאז גיל 21), אני חושבת שבשום מערכת יחסים אין שלמות.
אני גאה מאד במערכת היחסים הארוכה והיציבה שלנו, למרות שהיא ידעה גם הרבה קשיים.
התגברנו, סלחנו, תיקנו, וזה חלק מהיופי.

הוא נשמע לי אדם מקסים ומתחשב, ולחכות 10 חודשים ללא מין זה בעיניי לא דבר מובן מאליו כלל.
לא מדובר בשני נערים בני 17, שצפוי שהנערה אולי לא תהיה מוכנה לזה.
אתם כבר מבוגרים, ולשניכם כבר היו מערכות יחסים (אם הבנתי נכון), וזה לא הכי צפוי שהאישה תצטרך הרבה זמן, וזה בעיניי מקסים שלא לחץ בכלל.

לכל אחד יש שריטה.
אצלו נראה שהשריטה היא הדת.

הוא לא נראה כמו בנאדם שחייב לצדוק בכל דבר. רק בקטע של הדת.
אני מאד מבינה את זה האמת.
נראה לי שגם אני הייתי פעם בצעירותי ככה לגבי הדת.

ואני מכירה הרבה חילונים מקסימים וטובי לב, שברגע שמדובר בדת, פתאום הם הופכים לעוקצניים.
זה לא הופך אותם לאנשים רעים או מתעללים.
זו פשוט מין שריטה.

לדעתי אפשר למצוא לזה פתרון.
נדרשות עוד שיחות.
נדרשים עוד הסברים.
ולדעתי שווה להשקיע.

אני ובעלי 26 שנה יחד, וכמות העבודה שהשקענו בקשר היא מטורפת.
ההסברים החוזרים ונשנים בסבלנות אין קץ לגבי מה מפריע, ומה ניתן לעשות כדי לשפר.
ואני מאד שמחה שכך. אני חושבת שצדקנו. ואני חושבת שכל הכבוד לנו.

אם זו הבעיה היחידה ביניכם, לדעתי מצאת אוצר נדיר.
לדעתי ברוב מערכות היחסים, גם הטובות, יש הרבה יותר בעיות מזה.

[חלילית*]

אני חושבת שבשבילי שאלת המפתח היא כזאת: בהנחה שהמצב נשאר כזה, עם הדבש והעוקץ, האם אני רוצה להשאר.
הדיון פה התפתח ונגלו פנים חדשות, באופן מאוד יפה.

בהינתן כל הדברים האחרונים, אני חושבת ששאלת המפתח היא: אם צעירה מבוגרת נשארת במערכת היחסים הזו, האם היא עושה זאת מסיבות שמעצימות אותה?

דוגמאות לסיבות שמעצימות מישהי בקשר: היא מתמקדת בדברים הטובים שבקשר ומצליחה להתרומם בעזרתם (במידה רבה יותר מאשר הדברים הגרועים "מורידים" אותה). היא מרגישה שהטוב שבבן זוגה עולה על הרע, היא מכירה בנקודות המחלישות ומצליחה למנף את עצמה ואותו לשינוי (קשה אבל קורה), היא מחליטה שלחייה כעת טוב שיהיה דגש X ועם בן הזוג יש לה דגש X בצורה שלא חונקת צדדים אחרים בה (גם זה קשה אבל קורה), וכולי.

דוגמאות לסיבות שלא מעצימות בקשר: היא חוששת להישאר לבד, היא חוששת מתגובת בן זוגה, מתגובת הסביבה, לא נעים לה, יש לה רגשות אשם כי היא מכירה לו תודה על מעשי עבר שכבר לא רלוונטים, וכולי וכולי.

בניגוד לקודם, דעתי פחות מוצקה, ואני חושבת שהמון תלוי בתגובה שלה למעשיו. ברור שהיא מאוד רגישה. מישהי אחרת עם עור עבה (לא שזה יתרון, כן?) היתה מגיבה אחרת, אולי אפילו בחיוך, להצקות מעצבנות ומחלישות של בן הזוג בנושא הזה. אבל צעירה מבוגרת רגישה מאוד וחשוב לה שייזהרו בה. בנסיבות האלה, האם היא מצליחה להיצמד לסיבות מעצימות להישארות בקשר? זו שאלה שעדיין עוברת עיבוד ככל הנראה.

[חלילית*]

דוגמאות לסיבות שלא מעצימות בקשר: היא חוששת להישאר לבד, היא חוששת מתגובת בן זוגה, מתגובת הסביבה, לא נעים לה, יש לה רגשות אשם כי היא מכירה לו תודה על מעשי עבר שכבר לא רלוונטים, וכולי וכולי.
אגב יש עוד דוגמה מחלישה שקשורה לקריאה מרובה באינטרנט : מקור חיצוני מטיף לה להישאר / לא להישאר בקשר, מסיבה שנראית רציונלית, אבל בלי שהיא מרגישה זאת מבפנים ובאופן עמוק.

[אישה_במסע*]

אבל צעירה מבוגרת? רגישה מאוד וחשוב לה שייזהרו בה.
ממש אבל ממש ממש לא. אני מסתובבת בסביבה מאוד אתאיסטית, ודעתי על הדת לא טובה (בלשון המעטה). לצפות שלא יחפשו את הנקודה הרגישה שלך ויכו בה זה לא להיות "מאוד רגישה". לצפות לא להכנס לוויכוחים אין סופיים זה לא להיות "רגישה מאוד". לצפות שלא ינסו בכוונה לשים בפנייך מכשול אם לא מסכימים איתך זה לא "רגישה מאוד".

לדעתי זה ממש הקטנה של ההתנהגויות שלו. וגם התעלמות מהחלק הכי גרוע בעיני - וזו התגובה שלו לביקורת. וממה שמתואר פה, נשמע שחוסר היכולת לקבל ביקורת, והנטייה להאשים אותה אם הוא פגע בה - זה לא רק בנוגע לדת. לי אישית נשמע שזה לא שריטה מסויימת בנוגע לדת, אלא מתן חשיבות להיותו צודק מעל בערך הכל.

_היינו בנסיעה, ואז שאלתי שאלה, ישר ראיתי את הפרצוף מתעוות בתהייה מוגזמת "למה שזה יקרה? מעולם דבר כזה לא קרה לפני" אני מתחילה להסביר "מה.. כבר נתקלתי בזה בעבר, לפעמים זה קורה" " מעולם זה לא קרה! מה פתאום? למה נראה לך שיעשו דבר כזה??" נותנת דוגמה.. והוא ממשיך באותו קו- "בטח לא שמעת טוב, בטח גם ..א' ב' ג' (עוד טענות לחיזוק העמדה שלו)", אני מתחילה להשתתק. הוא ממשיך להוכיח שהוא צודק.
אני מסכימה איתו חלקית בשביל לסיים את הדיון, ומתכנסת קצת לתוך עצמי. כבר פחות רוצה לדבר.
מאוחר יותר באותו היום נפגשנו עם אמא שלו ופתאום חלחלה בי התובנה שהוא מדבר איתה באופן דומה.. אומנם לא הייתה בניהם חוסר הסכמה אבל היא שאלה איזה משהו והוא הגיב בצורה דומה (מעיין תגובת תוכחה כזאת, לי זה הרגיש קצת מזלזל) אני רק יודעת להגיד שסביר להניח שאני לעולם לא הייתי מגיבה ככה לאמא שלי, גם אם השאלה מטופשת._

זה מה שקופץ לי לעין. ההתנהגויות של מילים הורגות. ואני לא חושבת שהוא מתעלל. אבל זה סט ההתנהגויות. גסלייטינג - אפילו אין לזה מילה בעברית! ערפל ערפל ערפל. ערעור תחושת המציאות שלה. התגובה לביקורת. לא חוסר ההסכמה הקונקרטי, אלא המטא. היכולת (או ליתר דיוק, חוסר היכולת) להגיב אליה בצורה בוגרת. דברים כאלו - הם מקשים להבין מה קורה, מקשים להתחבר לגוף ולשמוע ש

_"טוב לי כרגע או לא טוב לי?"
אני רוצה להגיד שכבר היו פעמים ששאלתי את עצמי באותו הרגע אם טוב לי.. לא בטוחה אם הייתי מנותקת מהשכל לגמרי ומרוכזת רק בגוף אבל לרוב התשובה האינטואיטיבית שקפצה לי לראש הייתה "לא.." וש"אני לא רוצה להיות פה"._

ובעיקר - למה להצמד לסיבות מעצימות להיות בקשר? קשר הוא לא מטרה בפני עצמו.

_{<בהערה קטנה אומר שלפעמים עדיך לפעול לפי השכל ולא לפי מה שמרגישים מבפנים. אני מניחה שכמות האנשים ששמעתי שהתלבטו מאוד אם להפרד ולאחר הפרידה שחררו אנחת רווחה עצומה והיה ברור להם כל כך כמה לא טוב היה להם בקשר - והדוגמא האחרונה שנתקלתי בה הייתה עם חברות, לא קשר רומנטי, למרות שרוב הסיפורים הם אכן על אקסים - היא גדולה. אני חושבת שיש אווירה חברתית שאומרת שצריך סיבות, וסיבות טובות, בשביל להפרד. והמון מסרים שונים ומגוונים שהם כולם נגד פרידה ובעד השארות, שמקשים ומערפלים את ההחלטה. אחרת, למה אין כמות דומה של סיפורים של "נפרדתי ממנו ואז הבנתי עד כמה טעיתי"? וכמות הנשים (וגברים, אבל יותר נשים) שנפרדו ממישהו באיחור וומצטערות כל כך שהן לא נפרדו ממנו לפני כן ובזבזו שנים (או רק חודשים) על הקשר הזה... בזמן שהיא מתבחבשת בקשר הזה היא יכלה להפרד, להתחיל תהליך עם עירית לוי{{}}, להפוך למישהי שההתנהגויות הלא מכבדות של בן הזוג מדליקות לה את כל הנורות האדומות והיא עוצרת הכל עכשיו ומיידומבהירה שזה ממש לא מקובל עליה, ולמצוא בחור שלא מתנהג בצורות כאלו. בטח שלא בקביעות.>}

[פלוני_אלמונית*]

כל אדם שאני מצרפת לחיים שלי, אני מצרפת כי אני רוצה. כי אני נהנת מחברתו

אם זה עובד לך במאה אחוז, אז וואו. ממש כיף לך.
אני מאוד נהנית עם האיש שלי, אבל יש סיטואציות ש, וואלה, פחות כיף לי איתן. יש לו התנהגויות, הרגלים, שמאוד מפריעים לי והוא מצידו עובד על לשפר אותם (ולהיפך, כמובן).
וכל זאת בשביל להנות ביחד עוד שנים ארוכות, ולשמר את תחושת האהבה, החום, ההבנה, האמפתיה, האחדות ועוד המון המון המון...

[פלוני_אלמונית*]

אה, ושכחתי לכתוב שלא על הכל עובדים, כמובן. יש דברים לא מהנים שפשוט משלימים עם עצם קיומם, וזהו.

[דפנה*]

נקודת המוצא שלי היא שטוב ונפלא לי להיות לבד
זה באמת יכול ליצור פער מאוד משמעותי בתפיסת הזוגיות בינך לבין מי שנקודת המוצא שלה היא שלא טוב היות האדם לבדו.

[חלילית*]

לדעתי זה ממש הקטנה של ההתנהגויות שלו. וגם התעלמות מהחלק הכי גרוע בעיני - וזו התגובה שלו לביקורת.
אני לא מקטינה בכלל את חלקו - הוא נשמע קנטרן ודווקאי וילדותי (למרות הניסיון שלו להיראות כמבוגר אחראי), ונכון, גם נוטה להתבצר באגו שלו ולהדוף ביקורת. אבל עדיין היא מאוד רגישה לדקויות, והוא יותר גס. גם זה קיים.

למה להצמד לסיבות מעצימות להיות בקשר? קשר הוא לא מטרה בפני עצמו.
ממה שהתרשמתי, צעירה מבוגרת רוצה לבנות בית זוגי ולהקים משפחה עם גבר אוהב ומסור. זו מטרה חשובה מבחינתה. הנושא לדיון כעת הוא, האם בן זוגה הנוכחי מתאים למשימה הזו, או שעדיף לה לעבור הלאה ותבקש לה בן זוג אחר. אם תמצא גבר טוב כמובן, לא בכל מחיר.
לגבי המחיר - לכן דיברתי על העצמה והחלשה. כשההישארות בקשר מחלישה מדי, זה מחיר כבד מדי לשלם כדי להיות יחד.

[אישה_במסע*]

אבל יש סיטואציות ש, וואלה, פחות כיף לי איתן.
גם לי יש. ולא רק לבן הזוג. אני לא מוקפת מלאכים. אבל בסך הכל, לגמרי ברו רלי שכל אחד מהאנשים האלו מוסיף לחיים שלי משמעותית יותר משגורע. ואף אחד מהחברים שלי לא מתנהג בצורה שמעוררת רצון לשלוח לדף מילם הורגות יומן קריאה (קרובי משפחה דווקא כן, אבל זה כבר סיפור אחר).

לבין מי שנקודת המוצא שלה היא שלא טוב היות האדם לבדו.
אני לא חושבת שזו השקפת עולם (ככה ה"נקודת מוצא" הזה נקרא לי). זה הרגשה. זה התשובה שאלה - את מאושרת לבד? אני מאמינה שעדיף להיות מאושרת. זה פותר כל מיני בעיות. ובלאו הכי להכינס לזוגיות בתקווה שזו תביא איתה אוש זה לא אסטרטגיה מנצחת...

אני לא מקטינה בכלל את חלקו - הוא נשמע קנטרן ודווקאי וילדותי (למרות הניסיון שלו להיראות כמבוגר אחראי), ונכון, גם נוטה להתבצר באגו שלו ולהדוף ביקורת.
נראה שאנחנו לא מסכימות על הגודל של חלקו כי אני מתארת את חלקו במילים אחרות. כנראה בכלל זה אני גם מאוד לא מסכימה שהיא מאוד רגישה.

כשההישארות בקשר מחלישה מדי, זה מחיר כבד מדי לשלם כדי להיות יחד.
אני רואה את זה קצת אחרת. מי שרוצה לבנות משפחה ולחיות עם בן הזוג שלה כל החיים, מאוד מאוד חשוב לה למצוא בן זוג מתאים. כי גם אם יש משהו שהיא מוכנה לסבול לכמה שנים, מה יקרה אחרי שהכמה שנים האלו יעברו? כמות עצומה ממקרי הפרידות והגירושים מתחילים ממשהו שהפריע לאישה (והאישה היא זו שיוזמת את רוב מקרי הגירושים) מההתחלה. אבל היא האמינה שהיא תוכל לסבול את זה. ועם השנים התברר שלא.

לכן, בעיני, למי שחשובה משפחה חשוב מאוד לבחור בן זוג מתאים. וכמו שכבר ברור מכל מה שכתבתי, לדעתי כרגע הוא לא בן זוג מתאים (לאף אחת).

[יולי_קו]

כל אחת מאיתנו שונה. כל אחת צריכה דברים קצת שונים. אף אחת מאיתנו לא שם, חוץ ממך. ברור שההסתכלות חיצונית דרך המשקפיים האישיים.
ממה שאני חשה וחושבת למקרא השיחה הזאת פעמוני האזעקה שלי אומרים ׳לברוח!!!׳.

אני רוצה להזכיר שאני לטובתך. אין לי פה משימה לגרום לפרידות. ואני לא נגדו.

חוץ מזה חייך הם שלך, ובהחלט מותר לך להיות שונה ממני, או להיות דומה לי ולבחור אחרת ממני (כל זה ברור, אבל אני מציינת בכל זאת). גם אני חושבת שאת לא רגישה מדי. שאת בפשטות וכנות עולה על נקודה עליונה בחשיבותה שמשבשת את הטוב, ושלדעתי לא תשתנה.

ברור גם שכל בחירה שלך תשפיע על חייך ישירות ורק את תקטפי את הפירות.

אז אחרי כל זה הייתי רוצה לשאול אותך משהו על מה ששיתפת:

נהיגה:
למה הוא תמיד נוהג?
האם את לא אוהבת לנהוג? פוחדת? פוחדת מביקורת שלו על הנהיגה שלך? נלחצת כשהוא לידך לעשות טעויות? את נוהגת בנוכחות אחרים? אם כן, מה דוחף או מאפשר את זה? למה את לא מתחלקת בנטל של נהיגות ארוכות?

למה אני שואלת?
נניח היית אומרת שרק הוא מחליט מה לקנות במכולת, איזה בגדים קונים וכו׳, (אני יודעת שיש זוגות שבהן האיש לא קונה כלום ומסיר מעצמו מעורבות בצד הזה של החיים. לעיתים זה מתאים לאשה, אבל כשלא זה מעיק מאוד. תחושת בדידות במערכה).
זה מעלה שאלה האם את יכולה להתבגר לצידו למלוא אישיותך. את ציינת שאת צעירה ממנו ושיש לך חשש שהוא מנסה לעצב אותך.
האם יש פה משהו ללמוד על המכלול?

[מיה*]

כי מבחינתי, זה המינימום. אני מודעת לכך שהסטנדרט שלי רחוק מהסטנדרט החברתי, אבל ההתנהגות המתוארת היא בעיניי התנהגות נורמלית. לא התנהגות יוצאת מגדר הרגיל שראויה לציון מיוחד

[מי_אני*]

אני מקצרת, רק מבקשת לנסות לחדד נקודה אחת:

אבל יש סיטואציות ש, וואלה, פחות כיף לי איתן. יש לו התנהגויות, הרגלים, שמאוד מפריעים לי והוא מצידו עובד על לשפר אותם (ולהיפך, כמובן).
יש הבדל בין "הרגלים" או "התנהגויות" של בן אדם- כמו למשל: מבולגן, או אף פעם לא רואה שהפח מלא, או אף פעם לא שם לב לשילוט ומקבל מלא דוחות, או לא אוכל ואז רעב ועצבני ועוד ועוד - שיכולות לעצבן בן/בת זוג, במיוחד אם הם שונים, לבין יחס אליך. כלומר: משהו שעושה לך, להבדיל מהתנהגות שפשוט עושה. נכון, גם סתם הרגל יכול לעצבן אותך, או אפילו "לפגוע", אבל הוא/היא לא עושים את זה לזולת. הם פשוט כאלה. עכשיו, אם, כבן/בת זוג, כל אחד בוחר האם כן או לא להבין שזה חלק מהבן אדם ומהעבודה הזוגית - זו החלטה אישית. אבל חייבים לעשות את ההפרדה בין "התנהגות" לבין "יחס לבת הזוג".

[אישה_במסע*]

יש הבדל בין "הרגלים" או "התנהגויות" של בן אדם
אני בכלל לא בטוחה בזה. אני חושבת שחלק גדול מהיחס לבת הזוג זה גם כן פשוט התנהגות. נגיד, בן הזוג שלי מדבר בקול שהוא לדעתי רם מידי. הוא מדבר איתי, אבל הוא בברור לא עושה את זה לי - זה מה שהוא רגיל. ואני לא מתקשרת אליו כמעט אף פעם - הוא זה שמתקשר. זו התנהגות שלי כלפיו (ואם הוא לא יתקשר מספיק זמן אז אני אתקשר אליו) אבל היא נובעת מחוסר החיבה שלי לטלפונים - אני לא מתקשרת גם לאנשים אחרים...

כך שאני לא מסכימה ש חייבים לעשות את ההפרדה בין "התנהגות" לבין "יחס לבת הזוג". - אני לא עושה.

[חלילית*]

כי גם אם יש משהו שהיא מוכנה לסבול לכמה שנים, מה יקרה אחרי שהכמה שנים האלו יעברו? כמות עצומה ממקרי הפרידות והגירושים מתחילים ממשהו שהפריע לאישה (והאישה היא זו שיוזמת את רוב מקרי הגירושים) מההתחלה. אבל היא האמינה שהיא תוכל לסבול את זה. ועם השנים התברר שלא.
שימי לב שאת לא מבדילה בין העובדות (שיעור הגירושין, מי יוזם) לבין הפרשנות (הסיבות לגירושין).
אפשר היה גם לתת לאותן עובדות פרשנויות אחרות: למשל, הגבר האמין שיוכל לסבול את מה שהפריע לו אצל האישה, אבל מתברר שלא, ואז הוא מתרחק או בוגד (זה שהיוזמה הסופית לפרק באה מצד האישה, לא אומר שגם ההתרחקות הראשונית באה מצדה).


ובלאו הכי להכינס לזוגיות בתקווה שזו תביא איתה אוש זה לא אסטרטגיה מנצחת...
זוגיות טובה מביאה העשרה, הפריה, צמיחה משותפת, מאפשרת להציף רגשות, לקבל תמיכה, סיפוק, מגע.. נראה לי שזה די קרוב לאושר. אבל לא אתווכח אתך על זה כי נראה לי שאת סגורה לגבי החזון שלך. רק ממש לא בטוח שהוא החזון של צעירה-מבוגרת. ממה שהתרשמתי היא במקום שונה לגמרי מבחינת הרצון בזוגיות - וכמובן גם היא רוצה להיות מאושרת. מי לא?

[אישה_במסע*]

לבין הפרשנות (הסיבות לגירושין).
זה לא פרשנות. אני חושבת על מקרים קונקרטיים ועל נשים קונקרטיות שהתגרשו בגלל X שהיה שם מההתחלה.

נראה לי שזה די קרוב לאושר.
ממה שאני נתקלתי - נשים שהיו לא מאושרות בלי הזוגיות וחיפשו זוגיות בשביל האושר לא הצליחו למצוא אותו. ואילו מי שהייתה מרוצה בחייה בלי זוגיות מרצוה גם איתה (ובמקרים הטובים מאושרת יותר). זוגיות יכולה (ואמורה) להגדיל אושר, אבל לא ליצור אותו יש מאין.


ממה שהתרשמתי היא במקום שונה לגמרי מבחינת הרצון בזוגיות
אני בזוגיות. יותר משלוש שנים כבר, לא זוכרת בדיוק.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

המידע כל הזמן שוקע ומחלחל, אני לומדת המון, ואני מודעת יותר, לעצמי ואליו.
אני מרגישה שהמון השתנה אצלי מאז שפתחתי את הדיון, זה גורם לי לפתוח עיניים למה שקורה ולהיות מודעת יותר.
אני פתאום שמה לב לעוד דברים, אני באמת מעריכה בצורה קיצונית מחוות שאולי אמורות להיות סטנדרטיות, אולי כי המודלים של זוגיות פגומה שראיתי בילדות וכנראה גם להם יש השפעה על תפיסת הזוגיות שלי הזכרתי את זה בשלב מסוים. התנהגויות מסוימות שנתפסות בעיני אחרים כסטנדרטיות (עזרה במטלות הבית למשל), אני רואה בהם התנהגויות חריגות בנדיבותן. היום ממש חברה אמרה לי את זה, חברה שלא מכירה את הדיון הזה, אמרה לי ש"בלי לפגוע בך, אני חושבת שאת מעריכה יותר מידי דברים סטנדרטיים בקשר הזה, שאלו דברים שמובן מאליו שבן הזוג שלך יעשה בשבילך". התזמון שלה היה מדהים.
אני מרגישה שהוא פחות אוהב אותי לאחרונה, אולי אפילו רק בעקבות השבוע האחרון. בקושי דיברנו, השיחה היחידה שהייתה התפתחה לריב, קשה לי ממש וזה תמיד מרגיש שלו זה פחות מזיז. קשה לי איתו כי אני מרגישה שאני אוגרת כעס, וקשה לי עם עצמי כי אני לא מצליחה להבין איך לקבל אותו כמו שהוא. האם אני יכולה לעשות את זה בכלל בלי לאבד את עצמי...?
אני כן חושבת שיש בי רגישות שאין בו, לא יודעת אם זאת רגישות שנחשבת קיצונית, אבל אני כן יודעת שלפעמים אני מרגישה שהוא לא מספיק רגיש בשבילי.
אם זו הבעיה היחידה ביניכם, לדעתי מצאת אוצר נדיר.
זה לא.. לצערי. הרבה מאוד טוב, אבל גם קושי שבעיקר אני מתמודדת איתו. קשה לי עם זה שהוא לא משתמש במילים חמות (איך לזהות גבר אוהב, "אני אוהב אותך", מחמאות, פרגון, הוא כמעט ולא משמיע למרות שהתלוננתי על זה בפניו יותר מפעם אחת. אפילו כמעט נפרדנו בגלל זה פעם). קשה לי עם זה שמאז שעברתי לעיר מרוחקת, הוא לא ביקר אצלי אפילו פעם אחת (!), לא הגיע איתי במעבר, ביקשתי שיבוא.. אבל זה לא קרה עדיין ועברו כבר חודשיים. אני תמיד זאת שעושה את הנסיעות.
אולי, ואני אומרת את זה בזהירות, אבל אולי הוא לא באמת באמת אוהב אותי. לא מספיק.
ההתנהגות שלו מבלבלת אותי בטירוף, אני כל פעם אומרת את זה מחדש אבל זה פשוט נכון. הוא מבלבל, ולא עקבי ומשתנה.
מצד שני, ואני מנסה כמה שיותר להיות מודעת גם להתנהגות שלי. אני גם נוטה לפעמים להגיב במגננה כשאני מרגישה שתוקפים אותי, פתאום שמתי לב שבשיחות האחרונות שלנו אני זאת שבתפקיד המתגונן, אני זאת שנפגעת בקלות. אני עוד פגועה וכועסת וזה משפיע על היחס שלי כלפיו, זה באמת טנגו שמתיש את שנינו.
אני לוקחת דברים יותר קשה, נפגעת יותר בעבר, וזה לא מתאים לי. אני כועסת עליו מאוד אפילו, וזה מרחיק אותי מלהיות שמחה. הרי אי אפשר לכעוס ולשמוח, יש פה ניגודיות. אפשר אולי להרגיש שמחה מהולה בעצב, אבל לא כעס מהול בשמחה. אני יכולה להעיד על עצמי שאני לא כזאת. קשה לי ל מאוד להגיע למצבים בהם אני באמת כועסת. ובשבוע האחרון הרגשתי כעס כלפיו.
אולי כעס על האובדן הזה, אולי כי אני מרגישה שהקשר הזה דוחק אותי למקום שמרחיק אותי מהדת. ומה אעשה כשלבן שלי תוצע עוגה כזאת? איך שנינו נגיב? איך אני אגיב? איך אני יכולה להישאר בזוגיות הזאת ולשמור על המקום שלי? על עצמי? על הערכים שחשובים לי?
הרהורים, ובכי.. מוזר, כי לא הרבה. לא כמו שציפיתי שיהיה, אולי כי אני עוד מקווה שנצליח לתקן משהו.

_נהיגה:
למה הוא תמיד נוהג?
האם את לא אוהבת לנהוג? פוחדת? פוחדת מביקורת שלו על הנהיגה שלך? נלחצת כשהוא לידך לעשות טעויות? את נוהגת בנוכחות אחרים? אם כן, מה דוחף או מאפשר את זה? למה את לא מתחלקת בנטל של נהיגות ארוכות?_
האמת שמהבחינה הזאת התשובה היא שפשוט לי אין רכב, ולו יש. אין לי מספיק ביטחון וניסיון בכביש, אז גם כשיש לי רכב (של ההורים), אני לא נוהגת אתו למרחקים ארוכים. אני כמעט ולא נוהגת פשוט, אבל אין לי בעיה לנהוג בנוכחות של אנשים אחרים. איתו? אני מאמינה שהייתי נוהגת.. פשוט אין הזדמנויות וגם אין רכב זמין שאני יכולה לנהוג עליו.

אני יודעת שלא התייחסתי לחלק מהדיון, אני פשוט מותשת, ואמשיך מחר. רק אגיד שוב, תודה תודה תודה, על כל תגובה, על כל הארה. אני מעריכה את זה מאוד. @}

[יולי_קו]

יקרה,
קודם כל חיבוק ענק.
לא קל, אבל כמוך גם אני מאמינה שהבירור הזה עושה טוב.

בקשר לנהיגה, האם מותר חוקית שתנהגי ברכב שלו? כשאת איתו?
בן הזוג שלי מעודד ואף דוחף אותי לעשות דברים שאני לא יודעת והוא כן יודע, ומשקיע זמן ומאמץ בללמד אותי וגם לתת לי מרחב התנסות וטעיה (לפעמים זה אפילו מעצבן אותי, כי למה הוא לא עושה את זה כבר במקום שאני אתבחבש בלמידה...), ואני מרגישה שבזכות הביחד שלנו האופקים שלי מתרחבים. גם ההורים שלי מתנהגים ככה איתנו הילדים.
הזכרת לי את הפעם הראשונה אחרי הטסט שלי, כשהייתי בת 17 וכמה ימים. אמא שלי הגיעה לתיכון עם הרשיון שאספה במשרד הרישוי (אפשר היה לברר אם הצלחנו ולאסוף את המסמך רק יום אחרי המבחן), אספנו חברה שלי והלכנו לאוטו. ליד הרכב הלכתי אוטומטית למושב הנוסע, אבל אמא שלי צחקה אלי ונתנה לי את המפתחות. נורא התרגשתי, ונהגתי ב... אין לי מילה מתאימה... זהירות-התרגשות-בלבול. הייתי גאה וחוששת בו״ז. אז בדרך נסעתי מאוד לאט, וגם עליתי על שוליים של מדרכה בסיבוב חד. שום הערה מצידה. כשהיגענו הביתה הייתי מאוד מרוגשת, ורציתי לנסוע עוד, ושאלתי אם היא מוכנה לעוד סיבוב. היא חייכה אלי בקריצה ואמרה לי שהיא ׳מאוד עייפה׳ ושאקח את המפתחות ואסע בעצמי. הביטחון שלה בי לאחר חוסר הביטחון הברור שלי בעצמי המם אותי, ותחושת הביטחון שלה בי נשארת איתי עד היום. זה היה אירוע מכונן מבחינתי.

האם תוכלי לעשות שגיאות בזוג ועדיין להיות זו שסומכים עליה?
ממה שאת אומרת אני ממש נשארת באותה דיעה.

[חלילית*]

ממה שאני נתקלתי - נשים שהיו לא מאושרות בלי הזוגיות וחיפשו זוגיות בשביל האושר לא הצליחו למצוא אותו. ואילו מי שהייתה מרוצה בחייה בלי זוגיות מרצוה גם איתה (ובמקרים הטובים מאושרת יותר). זוגיות יכולה (ואמורה) להגדיל אושר, אבל לא ליצור אותו יש מאין.
גם "ממה שאני נתקלתי" וגם "אני חושבת על מקרים שאני מכירה" הם הוכחות אנקדוטליות שאת מנסה לגזור מהן אקסיומות ולטעון שהן כוללות-כל. אני לא מתווכחת עם תמונת המציאות שיש לך אבל היא רחוקה מלהקיף את החוויה האנושית כולה.

לגבי זוגיות, הכלל שלך נשמע יפה על הנייר (אולי מתאים לתמיכה במי שחושש עד מוות להיות לבד אבל לא מעבר לזה). מי שחי לבד ומרגיש חוסר באינטראקציות קרובות ואינטימיות, במגע אוהב, במקום לקבל ולתת עוצמות רגשיות, בתמיכה מתמשכת, ודאי שייצא נשכר מזוגיות. הוא בפשטות יהיה מאושר יותר באופן כללי. לא בגלל שחייו אינם חיים בלעדיה. אלא מפני שהיא נותנת טעם עז יותר לחיים.

[אישה_במסע*]

הם הוכחות אנקדוטליות שאת מנסה לגזור מהן אקסיומות ולטעון שהן כוללות-כל
אה... מה? לא ניסיתי לגזור מהן שום אקסיומות ולא טענתי שהן כוללות-כל.

[פלוני_אלמונית_ותיקה*]

קשה לי עם זה שהוא לא משתמש במילים חמות (איך לזהות גבר אוהב, "אני אוהב אותך", מחמאות, פרגון, הוא כמעט ולא משמיע למרות שהתלוננתי על זה בפניו יותר מפעם אחת. אפילו כמעט נפרדנו בגלל זה פעם).
גם בעלי לא נוהג להשתמש במילים חמות אבל ההתנהגות שלו גרמה לי לדעת בוודאות שהוא אוהב ואכפת לו (היום, אגב, הוא הרבה יותר חם במילים וחיבוקים. כנראה גם בהשפעת הילדים והטיפול בהם).
קשה לי עם זה שמאז שעברתי לעיר מרוחקת, הוא לא ביקר אצלי אפילו פעם אחת (!), לא הגיע איתי במעבר, ביקשתי שיבוא.. אבל זה לא קרה עדיין ועברו כבר חודשיים. אני תמיד זאת שעושה את הנסיעות.
זה כבר באמת לא נשמע כמו התנהגות אוהבת. מעדיף את הנוחות שלו על פני מאמץ להגיע אלייך? מציעה להציף את העניין והתחושה שזה יוצר בך בפניו.

[יולי_קו]

עוד משהו ששווה לבדוק (אני לא זוכרת אם שיתפת):
מה המשפחה שלך והחברים חושבים עליו ועליכם ביחד.
זה לא מידע שחייבים לקבל כתורה מסיני. אבל זה מוסיף.
האם הוא מרחיק אותך בכוונה מחברים ומשפחה? מבודד אותך חברתית (מעבר לזה שברור שהזוגיות היא על חשבון משהו. זה ברור).
האם את מתביישת בו ובהתנהגות שלו ליד המשפחה והחברים שלך?
האם את יכולה לשתף מישהו מהקרובים לך בבעיות איתו?

[צעירה_אך_מבוגרת*]

וואו, עברו כמעט 5 חודשים.
אני מרגישה שזה לא בסדר שאני חוזרת לפה אחרי שהתנתקתי בפתאומיות, פשוט באותו הזמן הרגשתי שאני צריכה לעכל את הדברים ולנסות לבחון את הקשר שלנו.
ה5 חודשים האלה היו טובים, הוא עבר איזה שהוא תהליך. הביקורתיות ממש פחתה, הוא הראה לי כל הזמן שהוא מתחשב בי, שהוא מנסה להשתנות (אתן דוגמה- הוא ממש רצה לאכול במקום חדש שפתחו, דיבר על זה כמה פעמים, וכשהגענו לשם הסתכלתי על התפריט.. הרבה בשר חזיר ועוד דברים שאני לא יכולה לאכול, אבל גם דברים שאני כן סבבה איתם. ואז הוא במפתיע אמר לי "אני רואה שזה פחות מתאים לך.. בואי נמצא מקום אחר", בלי שאמרתי כלום.. הסתובבנו עוד חצי שעה עד שמצאנו מקום שיתאים לי. לא נתן לי להרגיש לא נעים, וזה קרה יותר מפעם אחת).
אז למה אני חוזרת לפה? כי קרה משהו הסופ"ש שערער אותי, ואני פשוט חייבת להוריד את מה שיושב לי על הלב.. מקווה שיהיה לי את האומץ לשלוח, ותסלחו לי, זה הולך להיות ארוך.
אנסה לקצר- הזכרתי כאן בעמוד שהוא חיכה לי 10 חודשים עד ששכבנו.. מה שלא הזכרתי הוא שכמעט לא עשינו את זה מאז, במשך שנה שלמה שכבנו רק 6 פעמים. יש אקטים מיניים אחרים, אני לרוב גומרת, אבל אין חדירה, לא מיוזמתו. ובאופן כללי הוא לא כל כך יוזם מגע מיני. בשבועיים האחרונים הוא לא נגע בי (מינית.. חיבוקים והתכרבלויות לעומת זאת הוא מאוד אוהב) וניסיתי ליזום, אך ללא הצלחה.
זה לא היה ככה תמיד, בתחילת הקשר הוא היה יוזם הרבה יותר, אבל זה ירד ככל שהתקדמנו בקשר. מה שמוזר זה שכמעט תמיד אני מרגישה שעומד לו כשאנחנו מחובקים במיטה, ולמרות הרמזים שלי.. לא קורה כלום. הוא גם לא אוהב להתנשק, למרות שבתחילת הקשר (עד חצי שנה) היינו יכולים להתמזמז שעות.
אז פתחתי את זה מולו בשבת האחרונה. הוא לא ידע כל כך מה להגיד בהתחלה. אמר שהוא מגיע גמור למיטה ומעדיף לישון, שהוא יודע שייקח לי הרבה זמן לגמור ובגלל זה מעדיף לפעמים שלא נתחיל בכלל (אני ממש משתדלת לא לזייף, אני פשוט לא מאמינה שזה משהו שצריך לעשות, אבל אני רואה שזה ממש משפיע עליו כשזה לא מצליח), שאני "מתחממת" מהר (מזיעה :/). לגבי החדירה הוא אמר שהוא שם לב שאני לא נהנית (כמובן שלא, הייתי בתולה לפניו.. לוקח זמן להתרגל לזה), ושהוא מרגיש שזה דורש ממנו ממש להתאמץ, ושלא תמיד בא לו לעשות את האקט הזה. בשלב מסוים הוא אמר לי, עם הרבה הקדמות לזה שאני לא אחשוב שזה נכון לגביו, שהוא רואה איזו סדרה שבה אחת הדמויות הצהירה שהיא "א מינית" ושזה גרם לו לחשוב, אבל שהוא בטוח שהוא לא כזה.
אין לי מושג איך לא פרצתי שם בבכי.. זה ממש ערער אותי.
הסברתי לו את עצמי, אמרתי לו שהוא הזכיר בתחילת הקשר שבמערכות יחסים הקודמות שלו תמיד בשלב מסוים הוא מפסיק להרגיש משיכה ורגש כלפי הבחורה ולרוב בשלב הזה זה נגמר (אני המערכת יחסים הכי ארוכה שלו.. השאר לא שרדו מעבר ל8 חודשים, הוא בן 31 ואנחנו ביחד כמעט שנתיים). הוא אמר שהוא עשה טעות בזה שהוא אמר לי את זה, אבל לא ניסה כל כך להרגיע אותי. הוא אמר שהוא לא יודע למה זה קורה אבל שייקח לתשומת ליבו.
אחרי זה בילינו יחד יומיים (הוא אפילו יזם! אבל בלי חדירה..), אבל המחשבות על השיחה הזאת לא עזבו אותי. אתמול בלילה שוב נכנסו למיטה, והוא חיבק וליטף אותי, הרגשתי שעומד לו, ובמשך כמעט חצי שעה הוא ניסה לדגדג אותי ולהצחיק אותי. לא ידעתי מה לעשות עם עצמי, אם לנסות ליזום או לא, המחשבות הציפו אותי והתחלתי לבכות בהיסטריה. הוא ממש נבהל, ולא הבין מאיפה זה הגיע, ניסה לחבק בהתחלה ולשאול מה קורה, אבל ברגע שאמרתי לו שזה קשור לשיחה של אתמול ולמה שהוא אמר, הוא פשוט נסגר. הוא כעס עלי שהעזתי להגיד לו שמה שהוא אמר לגבי הא-מיניות גורם לי לחשוב על המשמעות של זה על הקשר. כעס שאני מעלה את זה מחדש והורסת את הרגע, שלא הקשבתי לזה שהוא עשה לי הקדמה ענקית אתמול שלא אחשוב שהוא א-מיני. נשברתי, בכיתי כל כך. הוא אמר שאני מפילה עליו דברים, שהוא לא היה צריך להגיד לי כלום.. "את ממש מעצבנת אותי עכשיו". אחרי שיצאתי לשטוף פנים וחזרתי למיטה הוא קצת נרגע, אמר לי שהוא מצטער אם הוא פגע בי, שהוא יכול להבין למה אני מרגישה שאני כופה את עצמי עליו (עוד טיעון שהעלתי במסגרת הבכי), אבל שאני לא בסדר בזה שאני מאשימה אותו בא מיניות (למרות שהוא זה שהעלה את זה מלכתחילה! מה עוד אני אמורה לחשוב?). הוא גם אמר שהוא יודע שהוא דפוק רגשית אבל שידעתי את זה מההתחלה. שמשום מה איתי הוא הרבה יותר רך ופתוח לעומת כל מערכת יחסים קודמת שהייתה לו, "האקסיות שלי היו מקנאות בך עכשיו אם הן היו רואות את הסיטואציה הזאת, אני בן אדם ממש קשה ועקשן.. איתך אני הרבה הרבה יותר רך". זה נגמר בזה שהוא ביקש סליחה ושאל אותי אם אני בסדר.. אמרתי לו שכן, למרות שלא הרגשתי ככה. אני עדיין לא מרגישה ככה.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אני אוסיף עוד משהו קטן, אני כמעט ולא בוכה לידו, לא מרגישה עם זה בנוח וגם כשאני אמוציונלית זה כמעט ולא קורה.. אני חושבת שרק אתמול קיבלתי תשובה לשאלה למה אני לא מרגישה בנוח. למרות שעד עכשיו כשכן בכיתי (מדובר בפעמים ספורות לאורך כל הקשר) הוא הגיב עם המון רגישות אבל אתמול התגובה שלו הייתה הפוכה לחלוטין. זה לא מה שהייתי צריכה באותו הרגע. אולי אני רגישה מידי בשבילו.

[בשמת_א*]

הוא גם אמר שהוא יודע שהוא דפוק רגשית אבל שידעתי את זה מההתחלה
הנה הכניס את התירוץ האולטימטיבי להתנהג בצורה לא אוהבת ועכשיו אין לך זכות להרגיש רע עם ההתנהלות שלו.

כפי שאת רואה, הדברים רק הופכים להיות יותר לא נעימים עבורך. ואתם בכלל עדיין לא נשואים ועדיין אין ילדים. והוא מצהיר שזה הכי "רך" שהיה אי פעם בחיים...
אני מציעה לך לשאול את עצמך:
אם אני מבינה שככה הוא, ושככה יהיו החיים שלי איתו מעכשיו ולתמיד, מבחינת המין, המגע הפיזי, כמות החיבה הפיזית והרגשית שהוא נותן, היכולת שלו לגלות הבנה ואמפתיה לצד שלי ולצרכים שלי כדבר בסיסי (לא כמאמץ מיוחד שהוא עושה כל פעם שנדמה לו שהוא עלול לאבד אותך), חוסר האינטגריטי שלו -
טוב לך?
זה משהו שאת רוצה לחיות איתו ככה תמיד?
ככה נראה האושר שלך?
זו הזוגיות שאת רוצה וחולמת עליה?
את שמחה ומאושרת איתו באופן יומיומי?
(כואב לך, את בוכה והוא מתעצבן עלייך שלא טוב לך. מה יש לומר. ואת עוד באה לשאול אותנו אם זה בסדר. לא, זה לא בסדר. אין לי מלים. הלוואי שהייתי יכולה להניף שרביט קסמים ופשוט להוציא כל אחת שאומללה במערכת יחסים בבת אחת מכל הקושי הזה. החיים לא צריכים להיות מסלול ארוך של סבל!)

את רגישה מדי בשבילו????
אולי הניסוח היותר רלבנטי הוא, שהוא גס וחסר רגישות מדי בשבילך?

את מודדת "האם אני מספיק טובה בשבילו". לא לא לא, יקירתי. המדידה צריכה להיות "האם הוא מספיק טוב בשבילי? האם טוב לי איתו? האם הוא מתייחס אלי יפה, כמו שמתייחסים למישהו אהוב שאיכפת לך ממנו והוא חשוב לך?"

מציעה לך להיכנס לדף בן זוג שלא אוהב שם זמני בשביל לקבל תמונה של fast forward, איך נראים החיים עם כזה אדם בעוד כמה שנים.

[יולי_קו]

שלום צעירה אך מבוגרת יקרה,

זה מצויין שאת נכנסת כשמתאים לך. אין שום בעיה בזה. לפעמים צריך זמן. טוב כשחזרת כשעלה הצורך.

נשמע מעולה שהבאת למערכת את הצרכים שלך, ביטאת אותם, וזה גרר שינוי במערכת היחסים, והפך את הקשר לנעים יותר. נהדר!

שמתי לב (במה שכתבת בהמשך) זה שכשהעלת בעיה למולו התגובה כללה שני חלקים:

• למה את לא בסדר ושזה בגללך (לוקח לך זמן, את מזיעה...).
• אפילו מעט ההסתכלות על חלקו היתה בציון אפשרות, אבל חלילה, זה לא קשור אליו.

כלומר- אין לקיחת אחריות על מקומו וחלקו בעניין.

אני גם שמה לב למה שהוא מספר על עצמו, ואיך הוא תופש את עצמו

הוא דפוק רגשית
אני בן אדם ממש קשה ועקשן

האמת היא שזה לא ממש מעורר חשק להיות בזוגיות עם מישהו כזה!

אני יכולה לציין רק שאישית היה לי בן-זוג קצת דומה (וכמובן גם שונה), והוא התרכך והשתנה לאורך החברות ביננו שארכה כשנתיים וחצי, וגם אני חשבתי ש

האקסיות שלי היו מקנאות בך עכשיו אם הן היו רואות את הסיטואציה הזאת, אני בן אדם ממש קשה ועקשן.. איתך אני הרבה הרבה יותר רך

אני ממש שמחה שנפרדתי ממנו, כי הבעיה הבסיסית צצה ועלתה בכל מיני צורות, שוב ושוב.

והדבר האחרון הוא שכתבת שאת לא מזייפת לו, אבל

אמרתי לו שכן, למרות שלא הרגשתי ככה. אני עדיין לא מרגישה ככה.

אני יכולה להבין למה בחרת לענות ככה, אבל האמת היא שזו לא הייתה האמת.

מה מזה מהדהד לך?

אני שולחת לך חיבוק גדול

[קור_את*]

הוא בנאדם כל כך כל כך בעייתי ואת כל כך צעירה, ואין לכם ילדים. בחייאת. את כל כך צעירה. למה להיתקע עכשיו עם מישהו כל כך ספוג בבעיות?
הוא ממש דפוק, סלחי לי. ואם את נשארת איתו, אז אמרי לעצמך מדי בוקר שאת בוחרת בצלילות ראש בחיי זוגיות קשים מאוד מאוד עם מישהו דפוק.
ממש חבל עלייך.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אני לא יודעת למה אני מתעקשת על הזוגיות הזו, יש משהו בחיבור שלנו שקשה לי מאוד לוותר עליו.. אבל אני לא יודעת לשים את האצבע על מה זה בדיוק. אולי משהו בדפיקות הרגשית שלו מושך אותי, באמת ידעתי את זה מההתחלה, וריחמתי עליו. הרגשתי שאני זו שמושכת אותו מתוך הנכות הרגשית אל עולם מלא רגש, עם כל הציניות שבדבר.
אירוני שאחרי שכ"כ היה חשוב לי למצוא בן זוג שיהיה רגיש לבעייתיות שיש לי עם מין בסוף זה התפוצץ לי בפרצוף עם ה"א מיניות", למרות שלדעתי זה לא נכון. אני חושבת שהבעיות הרגשיות שלו משפיעות על האופן שבו הוא תופס אינטימיות זוגית, הוא לא מכיר יחסים חמים ואוהבים, גם לא מהמשפחה שלו. אני מרגישה לפעמים שאני מלמדת אותו איך להיות בזוגיות ולא ההפך- למרות שהוא כביכול בעל הניסיון.
אני לא מסוגלת לדמיין עולם בלעדיו, אבל ברור לי שהוא לא ישתנה, לא בצורה דרסטית.. ולא, לא דמיינתי את האושר שלי ככה. הוא כן יודע לגרום לי להרגיש מאושרת, הוא יודע להתנהג בצורה בוגרת ולהקשיב אבל הוא גם יכול להיות קר ומתנשא, למרות שלאחרונה זה פחת בצורה משמעותית מאוד.
הוא לא אומר לי שהוא אוהב אותי אבל הוא עושה בשבילי דברים שמראים את זה, אבל אולי הדרך בה אני רואה אהבה היא המינימום שאנשים מצפים לקבל בזוגיות. אולי בגלל זה קל לו להיות איתי, אני לא מציבה ציפיות גבוהות, ולרוב אין הרבה תלונות למרות שברור לי שהקודמות היו הרבה פחות מרוצות.
_אני יכולה להבין למה בחרת לענות ככה, אבל האמת היא שזו לא הייתה האמת.

מה מזה מהדהד לך?_
הרבה, וואו. זה כל כך נכון. אני מזייפת בדרכים אחרות. אני שומרת בבטן עד שזה מתפוצץ, כמו עוד דברים שהעלתי אתמול במסגרת השיחה שלא ציינתי פה. למרות שידעתי שזה לא יוביל לתוצאה הרצויה, אז אני אגיד שאני לא בסדר והוא יגיד שזה לא בסדר שאני מרגישה לא בסדר וש"מה את רוצה שאני אגיד?" (שזה בדיוק מה שהוא אמר כתגובה ראשונית לזה שהסברתי לו את הסיבה לבכי).
לפחות אני לאט לאט לומדת לבטא את מה שאני מרגישה, לפני חצי שנה לא הייתי מעלה את העניין מלכתחילה. אם כי התגובה שלו ממש לא גורמת לי לרצות לפתוח מחדש נושאים. כואב.
אני מרגישה שאני חייבת להתחזק כי אני מרגישה כל כך חלשה.
וזה נכון.. הוא מסיר אחריות מהחלק שלו. הוא גורם לי להרגיש אשמה על זה ש"את מעיזה להגיד לי שאני א-מיני".. במקום להבין את הכאב שלי הוא בחר לסחוט ממני עוד קצת, לגרום לי להרגיש רע יותר. אני מאמינה שלא במודע, אבל איך זה משנה? התוצאה היא אותה התוצאה. אני לא רוצה לבכות מולו יותר, לא רוצה ליזום, לא רוצה שיגע בי, לפחות לא בימים הקרובים, טוב שאנחנו לא נפגשים עד הסופ"ש.
ונכנסתי לדף.. אני יכולה להבין את ההשוואה. הוא כן מראה לי בדרכים כאלו ואחרות שהוא אוהב, אם כי לא במילים. אבל שוב, אולי זו אני שנותנת פרשנות עצומה למחוות קטנות.
תודה לכן, על שאתן מאפשרות לי מקום לשתף בו ולחשוב.

[אופיר*]

יכול להיות שמה שקשה לך לוותר עליו בחיבור שלכם זה שאת בתפקיד המיוחדת ,המצילה המכילה והמטפלת? לכאורה יש הרבה כוח בתפקיד הזה. את גם "מצליחה" איפה שאחרות לא הצליחו. ממה שאני קוראת אותך, נשמע שאת מסתפקת ברורים וכמו שכתבו לך תתרכזי במה את, מה נכון לך. נשמע שאת מאוד עסוקה בו. גם הוא עסוק בו. אבל האחריות היא שלך לאהוב את עצמך , לדאוג ולטפל בעצמך.

[אופיר*]

התכוונתי מסתפקת בפרורים

[צעירה_אך_מבוגרת*]

יכול להיות שמה שקשה לך לוותר עליו בחיבור שלכם זה שאת בתפקיד המיוחדת ,המצילה המכילה והמטפלת?
לא חשבתי על זה עד הרגע הזה, אבל אני חושבת שאת צודקת.
אני משנה אותו, הוא לא היה "כזה" לפני, לא היה בזוגיות כל כך ארוכה, לא פחד לאבד, להפך, הוא נפרד ברוב הפעמים. אני רואה את הפליאה אפילו מהצד של המשפחה שלו, אני הופכת אותו לרך, לעדין יותר, משמחת אותו, מצחיקה אותו, אני מוציאה ממנו צד נשי יותר. גם בדברים הקטנים, הוא לא אהב לישון כפיות לפני, שלא לדבר על להתחבק כל הלילה, הוא היה מתנגד לשמיכה זוגית, הוא לא היה עושה וויתורים כאלה או אחרים שאיתי הוא כן עושה. הוא בעצמו אמר לי שהוא מעולם לא היה כזה פתוח, שאני יודעת הכי הרבה מכל אלה שהיו לפני, שעד שהכיר אותי הוא פחד שהוא "נכה רגשית", שהוא לא יודע למה אבל איתי הוא התרכך מהתחלה וזה נמשך עד היום (ונראה שזה מפתיע אותו, והוא בעצמו לא יודע להגיד לי למה זה ככה). אולי זה הפרש הגילאים, אולי זאת העובדה שאני מאוד עדינה ומקבלת אותו כפי שהוא בכל כך הרבה מצבים, עם כל הפחדים שלו.
אני מרגישה מיוחדת, זה כלכך הגיוני ואני לא מבינה איך לא ראיתי את זה לפני.
באיזה שהוא מקום זה באמת ממלא אותי. תודה לך שהעלת את זה.
אני מסכימה עם החלק השני, אבל אני צריכה לחשוב על זה יותר לעומק ועל המשמעות של זה לגביי ולגבי ההחלטות הבאות שאצטרך לקבל.

[יולי_קו]

הוא נשאר במרכז, ואת נשארת ה׳מטפלת׳.
גם אני מרגישה כמו אופיר.
אני מאחלת לך הרבה הרבה יותר. דרך אגב, גם לילדיך העתידיים.

[אופיר*]

זה שאת מרגישה מיוחדת, ושיש ערך לעדינות,לרכות ולהכלה שלך זה בסדר גמור. אבל מהמכלול של מה שכתבת זה נשמע כמו "מחזק מדומה" ז"א שאת מתמלאת שאת מקבלת אישור או חיזוק חיובי ממנו ומתרוקנת ונופלת כשלא. את כאילו בתפקיד "הפיה הטובה". במידה וזה מדבר אליך הייתי שואלת את עצמי , מי אני ואיזה ערך יש לי בלי להיות הפיה הטובה? כי הפיה הטובה תמיד תמשך לדפוק התורן כי בלי להציל אין לה ערך.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

כי הפיה הטובה תמיד תמשך לדפוק התורן כי בלי להציל אין לה ערך
מגיל נורא צעיר מילאתי בצורה נאמנה את התפקיד הזה, גם היום.. קשה לי מאוד לחיות עם המחשבה שמישהו לא מחבב אותי.
תמיד הייתי (ואפילו היום) "הנחמדה, המתוקה וזאת שכולם חושבים שהיא מקסימה", מרגישה שאני מהללת את עצמי, אני לא חושבת שאני לגמרי כזאת באמת, אבל כלפי חוץ אני מבינה שאני נתפסת ככזאת ואני למעשה עושה הרבה בשביל להיתפס ככה.
אני נמנעת להביע את הדעה שלי כשהיא מנוגדת לדעת הרוב, מתחמקת מקונפליקטים, אומרת את "הדברים הנכונים", לרוב כשאני נפגעת אני לא מספרת לאדם שפגע בי שהוא פגע בי אלא עוברת את העיבוד של המידע בעצמי ואז פשוט.. סולחת. משום מה לרוב אני באמת מצליחה לסלוח גם אם הצד השני לא ידע בכלל. אני כן משתדלת להישאר "אני" גם כשזה לא בהכרח מה שכולם יאהבו, אבל זה קשה.. כי זה דפוס שפעלתי לפיו במשך הרבה מאוד זמן.
בגלל זה באותו ערב להיות חלק פעיל בתוך הקונפליקט הזה היה לי מאוד מאוד קשה, כמעט בלתי נסבל. ושוב.. בסוף אמרתי שאני בסדר כשאני לא, פחדתי להתאמת שוב. לא ממנו, אלא ממני באיזה שהוא מקום. אם זה מובן..
אז כן, אני חושבת שיש בי קצת משיכה לחוליה החלשה, כי היא מוציאה ממני את הילדה הטובה, התומכת, הפיה, כמו שקראת לזה. גם עם האקס, הרגשתי שהוא מתמודד עם הרבה, וזה הרגיש לי שאני משמעותית, שאני מוציאה מעצמי את הצד הכי טוב שלי בעצם.
כי זו החוזקה שלי.. אני החמודה, אני הנחמדה, אם פתאום לא אהיה כזאת אז מי אני בכלל?
מי אני בלי להיות היפה הטובה?
אולי לא מישהי טובה באמת, אולי לא מישהי ששווה לאהוב אותה בעצם. זה די כואב לחשוב על זה ככה.. אבל זה משהו שליווה אותי מילדות, אני כל כך רוצה שיאהבו אותי שלפעמים אולי אני מוותרת על לאהוב את עצמי. אולי זה מה שקורה פה בעצם..

[אופיר*]

צעירה יקרה,
המערכות יחסים שלנו משקפות לנו את השיעורים שלנו, את המקומות שאנחנו צריכות לטפל ולתקן בתוכנו.
מעולה שאת פתוחה לראות את הדברים . הבסיס של כל מה שנכתב פה הוא אהבה עצמית, זה השורש והמוקד שממנו נובע הכל. ימימה(ימימה אביטל ז"ל המורה הרוחנית) מדברת על "רגש לקיום"- חום לב ראשוני כלפי הקיום שלי בכל מצב. מקום שאת מייקרת את עצמך (מלשון יקרה - את יקרה!!)
זה תהליך שבו את מזהה את הדברים , מזהה את המקומות העמוסים שמתישים ומרוקנים אותך. מזהה ותוחמת אותם. הם לא הכל. את עוד המון דברים נפלאים. ומתוך המודעות הזו את בונה , מתחילה תהליך בניה מתוך ההבנות החדשות שהבנת. והדבר הראשון שאת מטפחת ומצמיחה זה אותך בהמון אהבה.
אני מאמינה שככל שתאהבי ותכבדי את עצמך, את קיומך כך תמשכי לך בני זוג שיכבדו ויאבו אותך על כל צדדיך וחלקיך

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אופיר,
תודה רבה על תגובתך.
אני חושבת שכל השנים חשבתי שזה שאני אוהבת את שאר האנשים הנפלאים שיש סביבי זה מספיק, הרי הם אוהבים אותי, ואני אותם, ולאהוב את עצמי, לקבל את עצמי ככה זה כל כך קשה..
זה תהליך שבו את מזהה את הדברים , מזהה את המקומות העמוסים שמתישים ומרוקנים אותך. מזהה ותוחמת אותם. הם לא הכל. את עוד המון דברים נפלאים. ומתוך המודעות הזו את בונה , מתחילה תהליך בניה מתוך ההבנות החדשות שהבנת. והדבר הראשון שאת מטפחת ומצמיחה זה אותך בהמון אהבה
זה נשמע מדהים על הנייר אבל אין לי מושג איך עושים את זה לבד.. איך אני אמורה לזהות את החלקים האלה? איך אני תוחמת אותם? ואיך אני מקבלת אותי כשאני חלק מתוך זוגיות כל כך אינטנסיבית?
אני יודעת שלפעמים צריך להגיע לזה בעצמך, אבל.. מאיפה להתחיל?

[אופיר*]

קודם כל זה תהליך חיים. איך להתחיל? תבדקי על ימימה יש גם שיעורים בקבוצות ויש אפשרות לקבל מעידית שליו (אחת המורות המוכרות) שיעור שבועי במייל. יש פה באתר את עירית לוי ועוד נשים חכמות. כמובן שאפשר גם לפנות לטיפול. מסע חיים כבר אמרנו

[מבולבלת*]

וואי, צעירה אך מבוגרת{{}}, מבטיחה לך, ממקם מושבי הרעוע (אני המבולבלת מ{{}}בן זוג שלא אוהב שם זמני{{}}), שאחרי הריונות וילדים, כל המקום הזה של להיות המטפלת-הנצחית בבן הזוג הדפוק רגשית, ממש מאבד את החינניות שבו.

הטיפול הזה ממצה את עצמו בילדים, ואז את מבינה ש... את רוצה מישהו שאפשר להישען עליו, ושיעטוף אותך, ולא שתצטרכי להאבק על פירורי הכלה. ישהו שימחא אותך באנרגיה, לא שירוקן אותה, לא שתפחדי חבכות לידו, או להעלות נושאין קשים לידו, או שיבקר אותך על בחירות אישיות

[מי_אני*]

וואו, מבולבלת.
אני קוראת את צעירה כבר זמן מה, ולא כל כך יודעת מה לומר. למרות שאני חושבת שלא ההשקפות השונות הן הבעיה, אלא היכולת של בן הזוג לקבל את בת הזוג מבלי לבקר או לנסות לחנך אותה. היחס אליה, בקיצור. ובאמת, צעירה, נדמה שהנושא של הדת, איתו פתחת, איננו כבר הבעיה הלוחצת.
אבל שכחתי בכלל ממה שמבולבלת העלתה: החיים עצמם, מה שנקרא. ואלה- מביאים תהפוכות והתמודדויות שחלקן אינן ידועות לנו, וחלקן- כמו למשל הקמת משפחה-ידועות, אבל אף אחד לא יודע איך יגיב כשזה יתממש. וזוגיות היא חברות ושותפות. אם יש את זה, אפשר להתמודד עם מה שבא מבחוץ. קשה, לא בקלות. אבל יש לך תמיכה ויש לך שותף.
וכרגע, ממה שאת מתארת, זה חסר. יפה שעל אף גילך הצעיר את כן רואה שיש בעיה, גם אם לא מצליחה לשים עליה את האצבע.
משהו באמת מאוד חמקמק ממה שאת מתארת. אני תוהה האם יש עמימות כזו גם בעינייך- ונשמע שכך, או שיש דברים נוספים שבחרת לא לספר?

[אופיר*]

כל כל חשוב מה שמבולבלת כתבה לך.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

מבולבלת יקרה,
אתמול בלילה ישבתי וקראתי את העמוד שפתחת, כמעט עד סופו.. ואני לא יכולה להתכחש לכך שיש שם חלקים שקצת מזכירים לי את הבן זוג שלי.. הזכרת שם את הסיפור עם הנייד שהוא חטף לך מהיד, זה ישר הזכיר לי סיטואציה מהסופ"ש האחרון בו הוא גם השתמש ב"כוח" הזה. אומנם לא נגרם נזק, אומנם זה היה חצי בצחוק, אבל רציתי לקום מהמיטה והוא לא נתן לי.. אמרתי לו שאני רוצה לבדוק שניה את הנייד שלי (כי אני נפגשת עם חברה עוד שעה ורוצה לדעת אם היא כבר יצאה)- שהיה על השידה רחוק ממני, והוא תפס לי במותניים ולא נתן לי לזוז, מחזיר אותי חזרה לתוך החיבוק.. לקח בערך 10 דקות עד שהוא שיחרר, רק אחרי שהבטחתי לו שאני רק קמה ותכף חוזרת.
פתאום התיאור נשמע לי קצת חולני.. אבל בסיטואציה עצמה לא ראיתי בזה משהו רע.. אני מרגישה כל כך מבולבלת.. זה מחמיא לי מצד אחד, כי זה גורם לי להרגיש שהוא רוצה בקרבתי ומצד שני, הוא יודע שאני צריכה לבדוק את הנייד ו"מענה" אותי קצת עד שאגיע אליו... אוקיי, מענה זאת מילה חזקה מידי, אולי מונע ממני? אבל אולי לא אמרתי את זה מספיק בתקיפות? אולי לא באמת רציתי לצאת מהחיבוק? אני לא יודעת.. אני הרי משתפת עם זה פעולה, לא? אם הייתי באמת מתעצבת הוא היה משחרר, אבל לא ראיתי סיבה באמת לכעוס..
וברור לי שאתן צודקות, כמעט כל הנשים של באופן העבירו לי את המסר שהתנהגויות שכאלו לרוב מחריפות עם השנים, ושזה נעשה גרוע יותר בשלב המשפחה והילדים.. המידע הזה מחלחל אבל אני לא מרגישה שעדיין יש בי את הכוח לקום ולעזוב וזה גם קשור ל-

משהו באמת מאוד חמקמק ממה שאת מתארת. אני תוהה האם יש עמימות כזו גם בעינייך- ונשמע שכך, או שיש דברים נוספים שבחרת לא לספר?
כן, יש עמימות אבל יש גם דברים שאני לא מספרת. אני קצת מתביישת בהם, קצת מפחדת שמישהו בטעות יזהה אותי, קצת מפחדת שישפטו אותי.. אבל על החיים ועל המוות..
לפני כמה חודשים התחמקתי לענות ליולי קו על השאלה - מה המשפחה שלך והחברים חושבים עליו ועליכם ביחד.
כי.. המצב מסובך. המשפחה שלי כמעט ולא פוגשת את בן הזוג.. טוב, חייבת להיות כנה- לא פוגשת בכלל, יותר משנה וכמה חודשים.
ולמה זה ככה?
אני באה מבית בעייתי, אבא שלי חולה בסכיזופרניה. בום. אמרתי את זה, מרגישה את הדופק שלי עולה.. ושוב, מחנק.
בן הזוג יודע, הוא פגש את ההורים שלי בתחילת הקשר. אבל מעט אחרי שהתחיל הקשר קרה אסון אצלנו במשפחה - קרוב משפחה שלי נפטר, ואבא שלי (כאדם חולה שלא נמצא בטיפול) הפנה אצבע מאשימה כלפי הבן זוג שלי וקבע שהוא האשם בזה ודרש ממני להיפרד ממנו. כמובן שאין קשה בין ההזיות שלו למציאות. אבל.. זה השפיע על הקשר בצורה דרסטית. בן הזוג כבר לא מגיע אלינו הביתה, אין מה לדבר על מפגשים משפחתיים מהצד שלי ואני.. אחרי הרבה מאוד מאבקים והבנה שאני תלויה באבא שלי (אני סטודנטית, עובדת אבל לא יכולה לכסות את כל ההוצאות לבדי), העמדתי פנים שנפרדתי מהבן זוג. כלומר, העמדתי פנים בפני אבא שלי, שאר המשפחה יודעת שלא. וואו. עדיין לא מאמינה שאני מספרת לכן את כל זה.
אני יודעת שיש פה עוד המון סימני שאלה.. אין לי את הכוח להתחיל לפרט את מסע החיים שעברתי ואת הילדות שלי. אבל גם אני בתור ילדה סבלתי מקשר מאוד בעייתי עם אבא שלי- פעם רגוע, פעם מתפרץ, פעם קר ופעם אוהב. בגיל מסוים החלטתי שאני מתנתקת רגשית ממנו, לא מפתחת ציפיות. אני שם פיזית, אבל לא נפשית. החלטתי שאני לא אתן לעצמי להיפגע ממנו יותר. אני עדיין נפגעת, לפעמים אני שוכחת להישאר על המשמר ואני מתקרבת יותר מידי, אבל בגדול אלו הם חיי.
ושלא תבינו אותי לא נכון, אני יודעת שהוא אוהב אותי ואני אוהבת (וכאובה נורא) אותו גם, אבל אני מבינה שהמצב הנפשי שלו שלא מאפשר לו לנהל מערכות יחסים נורמליות.

וזהו, בן הזוג מקבל את זה.. למרות שבתחילת הקשר (ולפני שהוא ידע על הבעיה) הוא אמר לי שמגיל נורא צעיר היה לו חסך במשפחה, שהחלום שלו זה להיות חלק ממשפחה גדולה, לחוות ארוחות משפחתיות, להרגיש חלק ממשהו כזה, כי המשפחה שלו קטנה וגרעינית וגם שם יש בעיות. בתחילת הקשר (כשהאבא עוד קיבל), הוא אמר לי שזה כלכך משמח אותו שיש לי משפחה כזאת גדולה, שסוף סוף הוא מרגיש תחושה של בית. ואני מרגישה שגזלתי את זה ממנו.. ואני לא יודעת אם אוכל אי פעם לתת את זה למישהו אחר שאכיר, כי אולי גם אותו אצטרך להסתיר מאבא שלי.
טוב, אני מוצפת ואני לא יכולה יותר להמשיך..
אני כל כך מפחדת לשלוח את זה.. מרגישה כל כך חשופה.
על החיים ועל המוות.

[מי_אני*]

בינתיים. כי עדיין אין לי מילים. קוראת אותך.

[אופיר*]

תודה לך על השיתוף . את אמיצה.
אבא לא בוחרים. בן זוג כן!
נשמע לי שאולי את קצת משחזרת את חוסר היציבות וההפכפכות בקשר עם אבא , בקשר הזוגי. את לא אשמה במחלה של אבא ולא צריכה להתבייש ולהסתיר. את כן אחראית לחיים שאת מייצרת לעצמך ויום אחד לילדך. הנסיבות הן שגדלת בבית לא יציב. תבחרי ותבני לעצמך זוגיות , חיים אחרים. החיים תמיד מציבים בפנינו אתגרים. את מאוד צעירה וכבר יודעת את זה. אבל ביום שתהיי אמא אחראית לילדים זה יהיה ממקום אחר. סליחה על הבוטות הבחור שלך נשמע כמו נטל! אבל לא סביר שזה ישתפר. קראת את מבולבלת ואת מה שכותבים לך פה. המורכבות של חייך לימדה אותך גם דברים נפלאים כמו חמלה וקבלה. תשתמשי בזה גם לעצמך. את כבר רואה את הבעיות בזוגיות. ראית אותם עוד לפני שנכתבה פה מילה אחת. אבל עכשיו יש לך אישור ועידוד לאינטואיציות שלך. למרות שאת עדיין לא אמא, תבחרי אחרת בשביל הילדים המהממים שיהיו לך. אם את עדיין לא מספיק אוהבת ומכבדת אותך בשביל לעזוב קשר בעייתי , תעשי את זה בשבילם. מגיע להם. מגיע גם לך יקירה. התחלתי בלכתוב לך שאת אמיצה. מזכירה לך את זה שוב. את אמיצה!

[קור_את*]

צעירה,
סיפור החיים שלך קשה בהחלט.
יש לך אחריות על החיים שלך. זה שאת נשארת עם הבן זוג הנוכחי הנורא הזה, זה נורא.
מציעה לך לעזוב אותו היום. הגיע הזמן להפסיק להתעסק בו כל הזמן ולעבור הלאה.
לעזוב עכשיו.
ואם לא, הגידי לעצמך כל בוקר: "אני צעירה, אני יכולה לבנות לעצמי חיים נפלאים. במקום זאת אני נשארת עם בן זוג דפוק והורסת לעצמי את החיים מבחירה."

והוא תפס לי במותניים ולא נתן לי לזוז, מחזיר אותי חזרה לתוך החיבוק.. לקח בערך 10 דקות עד שהוא שיחרר, רק אחרי שהבטחתי לו שאני רק קמה ותכף חוזרת.

הוא חולה נפש ואלים.

[מי_אני*]

תודה לכותבות, אתן צודקות. זה גם מה שקפץ לי: הבושה והאשמה וההסתרה.
קצת מפחדת שישפטו אותי
את יכולה לפרט קצת? לשים את זה במילים? ישפטו על מה? איך ישפטו?

לקח בערך 10 דקות עד שהוא שיחרר, רק אחרי שהבטחתי לו שאני רק קמה ותכף חוזרת.
תראי, אני יכולה להבין למה זה גם כיף ומצחיק ומחמיא. ויש לי ממש אימג' של זה כי דברים כאלה קורים כל הזמן בסדרות אמריקאיות, שמשווקות לנו "זוגיות נכונה". אבל זה אולי למשך 10 שניות. כשזה נמשך יותר, יש כאן בהחלט שתלטנות ואלימות. אבל בגלל שהיא מסווית ומשועשעת, בסיטואציה עצמה לא ראיתי בזה משהו רע.. אני מרגישה כל כך מבולבלת.. זה מחמיא לי מצד אחד, כי זה גורם לי להרגיש שהוא רוצה בקרבתי ומצד שני, הוא יודע שאני צריכה לבדוק את הנייד ו"מענה" אותי קצת עד שאגיע אליו... אוקיי, מענה זאת מילה חזקה מידי, אולי מונע ממני? אבל אולי לא אמרתי את זה מספיק בתקיפות? אולי לא באמת רציתי לצאת מהחיבוק? אני לא יודעת.. אני הרי משתפת עם זה פעולה, לא? אם הייתי באמת מתעצבת הוא היה משחרר, אבל לא ראיתי סיבה באמת לכעוס..
והנה את שוב מאשימה את עצמך, מבולבלת, לא מצליחה לשים את האצבע. ככה זה בדיוק נראה: כי סטירה אי אפשר, או קשה יותר לטשטש, אבל זה- מממ, לא ברור. עמום. אולי משחק זוגי נחמד ומחזר, אולי אלימות. וזה מה שעושה את זה מסוכן יותר ומתעתע. במיוחד לאנשים כמוך (וכמוני, לכן אני חושבת שאני מבינה) שנוטים לקחת על עצמם את כל האחריות וגם את כל האשמה. בדיוק כמו עם אבא, למרות שאין ולא יכולה להיות לך לא אחריות למצבו ולא יכולת לשנות את מצבו.

[בשמת_א*]

אוי צעירה אך מבוגרת עם כל מלה שאת מוסיפה ברור לגמרי שאת באה מבית ממש קשה. לא גדלת בחממה, נזרקת לג'ונגל של הישרדות, עם אבא חולה נפש.
לא פלא, שחולה נפש נראה לך נורמלי. זו הנורמליות שלך. זה מה שאת רגילה אליו.
כל תיאור נוסף של בן הזוג שלך והתנהגותו, פשוט מזעזע )-;
את כותבת בגלוי "מענה אותי קצת" אבל אז את נבהלת וחוזרת בך. אז לא. צדקת כשכתבת "מענה". זה היה תיאור מדוייק. וכדאי שזה יבהיל אותך.
האם אמא שלך ידעה שהיא מתחתנת עם חולה נפש?
האם היתה בוחרת אחרת, לו ידעה מראש? לו הבינה איך זה יפגע בילדים שלה, למשל בך?

כשגדלים בתוך רעל ותעתוע, למשל כשיש הורה חולה נפש, זה ה"נורמלי". זה הבייס-ליין. כשאת גדלה בתוך זה, אלה הציפיות שלך. את לא מכירה שלווה, אהבה, קבלה, יציבות. את במצב תמידי של מגננה מפני התפרצות מטורפת חסרת קשר למציאות.
ממש חשוב לך למצוא הדרכה מתאימה כדי ללמוד איך נראה בית נורמלי ואוהב באמת, שבו הורים שהם חברים טובים ואוהבים, עם ילדים שמתייחסים אליהם באהבה ובכבוד. האם את מכירה משפחה כזאת? האם את יכולה לבלות אצלם יותר כדי לצפות ולספוג, מה זה "נורמלי" בלי חולה נפש בתמונה?