הסיפור שאינו נגמר

אנונימי

עשֵׂה מה שליבך חפֵץ

סיפור על ילד שמגיע באמצעות ספר אל "פנטסיה" – ארץ הדמיונות. אבל מסתבר שפנטסיה בסכנה כי בני-האדם חדלו לבקר בה. רבים מהם שונאים אותה וחוששים מפניה, כי כשיצורי פנטסיה נפלטים לעולם בני-האדם, הם הופכים לתעתועי-שוא והזיות רמיה במוחות בני-אנוש, פחדים במקום שאין כל יסוד לפחד, תאוות לדברים הבלותיים, מכאיבים, מחשבות יאוש במקום שאין כל סיבה להיוואש. וככל שבני-אדם ממעטים לבקר בפנטסיה, כך גדל זרם השקרים שהיו פעם יצורי פנטסיה שזורם לעולמם.

אבל אם בני-האדם מגיעים לפנטסיה מרצונם, הם זוכים לראות את יצורי פנטסיה כפי שהם. כל בן-אנוש שהיה כאן למד משהו שאפשר ללמוד אותו רק כאן, וחזר אל עולמו הוא כאדם שונה. הואיל וראה אתכם, יצורי פנטסיה, בצורתכם הנכונה, נפקחו עיניו לראות את עולמו הוא ואת עמיתיו האנושיים באור אחר.

הילד גיבור הסיפור מציל את פנטסיה וממלא אותה במשאלותיו:
_" 'עשה מה שליבך חפץ'. זה ודאי אומר כי מותר לי לעשות כל מה שעולה ברצוני. אינך חושב כך?"
"לא" (...) "פירוש הדבר, שעליך למלא את רצונך הכן והאמיתי. אין קשה מזה."
"רצוני הכן והאמיתי? למה כוונתך בכך?"
"זה הסוד הכמוס ביותר שלך עצמך ואתה עצמך אינך יודע אותו."
"ואיך אוכל לגלות מהו?"
"בכך שתלך בדרך משאלותיך, ממישאלה למישאלה, מהראשונה עד לאחרונה. הדרך הזו תוליך אותך לדבר שאתה רוצה באמת ובכל ליבך."
"נדמה לי שזה לא כל כך קשה"
"זה המסע המסוכן מכל המסעות." (...) "הוא דורש את מירב ההכנות והעירנות, כי אין עוד מסע שקל בו כל כך לטעות ולאבד את עצמך לעולמי עד כמו במסע הזה."_

הילד מתקדם ממשאלה למשאלה, עד שלבסוף הוא מוצא את עצמו, כפי שהוא באמת. וכשהוא מקבל את עצמו, הוא מוכן להתפתח גם בעולם האמיתי.

אני קוראת את הספר הזה עם בני הגדול ונהנית מכל רגע (וגם הוא לא נורא סובל). הרפתקאות, יצורים דמיוניים, סגולות נעלות, וחולשות אנושיות במסע מרתק אל מעין החיים. ומעבר להנאה מהסיפור עצמו, הבדיונות שבספר נותנים מטפורות שעוזרות להבין טוב יותר את עצמנו ואת עולמנו.

אנקדוטה מעניינת: לפני כמה ימים קראנו את סיפור הבריאה בבראשית פרק א'. השפה קצת קשה והייתי צריכה להסביר את משמעות הדברים. מצאתי את עצמי נעזרת בסיפור שאינו נגמר: "זה כמו כשבסטיאן רצה ליצור משהו יפה ואז נוצרו הצמחים הצבעוניים והוא קרא להם בשם פרילין יער-הלילה, ואחר כך כל משאלה שלו יצרה עוד משהו ולכל דבר כזה הוא נתן שם."

מומלץ בחום לכל מי שאוהב לבקר בפנטסיה, או שסתם סקרן לראות את הנוף.

ולנהנים - מומלצים גם ספריו האחרים של מיכאל אנדה - בראש ובראשונה: מומו
אבל גם: ג'ים ונהג הקטר, והמשכו - ג'ים וכנופיית ה-13

ואני אוהבת את:
"מדוע כל כך חשוך? שאל בסטיאן
בהתחלה תמיד חשוך, אמרה בת ירח"
אבל כל הספר כולו הוא פשוט ענק

שליחה על ידי בן* » 12 ספטמבר 2004, 17:45

אני ממליץ בחום לראות את הסרט!
אני מתבייש להגיד שלא קראתי עדיין את הספר, אבל אני מבטיח לקרוא אותו בעתיד.
אפשר להגיד שגדלתי על הסרט - ראיתי אותו מספר רב של פעמים כשהייתי צעיר. היום אני בן 23 ועדיין חושב שזה אחד הסרטים הטובים שאי פעם נעשו.
כנראה שהערכתי אליו נובעת מעצם ההזדהות שעברתי כילד עם גיבור הסרט - אטריו.
אז לכל מי שלא ראה את הסרט - חובה לראות! צעירים ומבוגרים כאחד! הסרט יפה ויזואלית, מותח, מרגש וכולל פסקול מעולה!
אני בטוח שאפשר להשיג אותו בספריות וידיאו. אני לא יודע אם יש אותו על די וי די, אבל נסו לחפש בספריות האוזן השלישית.
והנה לינק לאתר על הסרט - http://www.geocities.com/nesonline/

תכלס גיבור הסיפור זה בסטיאן. גיבור הספר "הסיפור שאנו נגמר" זה אטריו.... מומלץ בחום...

מה את רוצה?
לי המרגיעון הזה תמיד מזכיר את הסיפור שאינו נגמר (-:

_{{}}"מה לדעתך פירוש הדבר? 'עשה מה שלבך חפץ'. זה בוודאי אומר, כי מותר לי לעשות כל מה שעולה על דעתי. אינך חושב כך?"
"לא, פירוש הדבר, שעליך למלא את רצונך הכן והאמיתי. אין קשה מזה."
"רצוני הכן והאמיתי? למה כוונתך בכך?"
"זה הסוד הכמוס ביותר שלך עצמך ואתה עצמך אינך יודע אותו."
"ואיך אוכל לגלות מהו?"
"בכך שתלך בדרך משאלותיך, ממשאלה למשאלה, מהראשונה עד לאחרונה. הדרך הזאת תוליך אותך לדבר שאתה רוצה באמת ובכל לבך"_

_"רצוני הכן והאמיתי? למה כוונתך בכך?"
"זה הסוד הכמוס ביותר שלך עצמך ואתה עצמך אינך יודע אותו."
"ואיך אוכל לגלות מהו?"
"בכך שתלך בדרך משאלותיך, ממשאלה למשאלה, מהראשונה עד לאחרונה. הדרך הזאת תוליך אותך לדבר שאתה רוצה באמת ובכל לבך"_
הוי הוי תודה רבה רבה על זה

איזו תזכורת מקסימה ומשמחת

כינורית, חייבת לשאול אותך משהו. את אוהבת את הציטוט הזה מאוד, או שאולי במקרה הוא מעורר בך שאלות ובא לך לפרק אותו איתי לחתיכות?
<ממש לא חובה, וגילוי נאות - אני לא מחבבת אותו, ורואה בו התגלמות של ניואייג'יזם מהסוג הפחות מוצלח, למרות שזה אחד הספרים הכי אהובים עלי בכל הזמנים

>

אני לא מחבבת אותו, ורואה בו התגלמות של ניואייג'יזם מהסוג הפחות מוצלח, למרות שזה אחד הספרים הכי אהובים עלי בכל הזמנים.

אני לא כינור אבל אשמח לשמוע מה דעתך. אני מאוד מאוד אוהבת את הספר הזה ולדעתי הוא יצירה די מורכבת עם הרבה רבדים שחלקם מעוררים אי נוחות מסויימת, העניין עם הרצון הוא אולי אחד מהם.

גם אני אשמח לשמוע את דעתך

טוב, אז בואו רק נעשה אזהרה לציבור הנוסעים שאוהבים מאוד את הציטוט הזה, לשמור מכאן מרחק. כי אין לי כוח לדבר נורא יפה ובעדינות עליו כי הוא מעצבן אותי

יש רובד בספר הזה שכל הזמן נורא מזכיר שמי שכתב אותו הוא מבוגר, שבעצם די שכח מה זה להיות ילד. והוא מבסוט מעצמו לאללה, ולא בצדק, כי הוא מוכר לילדים בעטיפה מרשרשת רעיונות טפשיים של מבוגרים שבכלל לא היו אמורים להיות להם עם ילדות קצת אחרת...

_"מה לדעתך פירוש הדבר? 'עשה מה שלבך חפץ'. זה בוודאי אומר, כי מותר לי לעשות כל מה שעולה על דעתי. אינך חושב כך?"
"לא, פירוש הדבר, שעליך למלא את רצונך הכן והאמיתי. אין קשה מזה."_
זה משפט ממש מקומם. במקור יש שם הזמנה לעשייה מאוד כללית ולהליכה מתוקה אחרי המשאלות שלנו. אין סימן קריאה בסוף. זו לא פקודה. אין בה שום דבר קשה.
בפירוש שניתן לה היא הופכת לפקודה (למה, בעצם?) והילד המסכן מקבל עליו בפועל חובת שירות שהוא לא מודע אליה ולא בדיוק בחר בה. למה לקשור את חובת השירות בידיעה שלו את הרצונות שלו? מאיפה זה בכלל בא?
זה בדיוק העולם של המבוגרים שמוציא את המיץ ממשהו טוב ומענג לטובת גמול שאתה זוכה בו אם אתה משרת מטרה גדולה ממך.
מה רע בפרשנות של הילד? ומי שם את המפרש לפרש דווקא כך ולא אחרת? ומה היה קורה לו הילד היה מגלה בעצמו את הפרשנות הנדרשת בזמנו ובדרכו?
<מה שסוג-של קרה בפועל בכל מקרה, כי זה טבעם של החיים. אפשר להגיד למישהו עד מחר אמירות גדולות כאלה אבל הן תהיינה חסרות משמעות לאוזניים לא בשלות>

_"רצוני הכן והאמיתי? למה כוונתך בכך?"
"זה הסוד הכמוס ביותר שלך עצמך ואתה עצמך אינך יודע אותו."_
עוד דוגמה להוספת רובד כבד ומכביד על משהו שיכול להיות כל כך קליל בשביל ילד.
סיבכו אותו בפרשנות ראשונה שהיא לא שלו, ועכשיו בשביל להבין אותה הוא מסתבך עוד יותר ברעיונות טפשיים של גדולים, כמו זה שהרצון שלנו הוא סוג של סוד ושאין לו יכולת לדעת מהו.
יא אללה, מתחשק לי לדפוק את הראש בקיר כשאני שומעת דיאלוג מהסוג הזה.

הנה איך שאני רואה את העולם - ילדים יודעים מעולה ה-כל. הם יודעים מה הם צריכים, מה הם רוצים, מה הם כמהים, ה-כל. המבוגרים והחיים בעולם המודרני דופקים להם את זה ביג טיים. ואחרי שהם כבר שובשו לחלוטין בא המבוגר ואומר לילד - ככה זה. עכשיו, מה שפעם יכולת לדעת בקלות מסחררת, הוא סוד. כי לא ממש מותר לך להצטרך ולרצות ולכמוה.
אבל הוא לא מגלה לו, לילד, שיש לו, ותמיד תהיה לו, יכולת מפעימה לדעת בדיוק מה הוא צריך ורוצה ושואף, אם רק ישחררו אותו מהתחושה המחורבנת שזה קשה או לא נגיש!

_"ואיך אוכל לגלות מהו?"
"בכך שתלך בדרך משאלותיך, ממשאלה למשאלה, מהראשונה עד לאחרונה. הדרך הזאת תוליך אותך לדבר שאתה רוצה באמת ובכל לבך"_
או במילים אחרות - באחרית ימייך, ואולי רק לפני מותך, תדע אם חייך היו בעלי הערך שרצית שיהיה להם או שלא. ועד אז תהיה שבוי בתוך קונספט דפוק שבו אתה בעצם לא יודע מה אתה רוצה באמת כי ככה אני, המבוגר, הכנסתי לך לראש.
תצטרך להסתפק רק במשאלות קטנות וללכת מאחת לשנייה בתקווה שאני, המבוגר, צודק, ובסוף תקבל את הפרס שהיה לך תמיד בכיס האחורי אבל וואלה, לא התחשק לי לגלות לך את זה כי זה לא באינטרס שלי. אני פשוט צריך שתשרת את מה שאני רוצה (ויודע מצוין, כמובן! כי אני מבוגר...) אז אני לא יכול להסגיר את זה.

וככה בדיוק אנשים מתרגלים להסתפק בכל כך מועט... כל כך מועט...
ולחפש את הקוסם או הנביא או המטפל שיתמוך בהם בעודם צועדים ממשאלה למשאלה כאילו שלמסע הזה יש באמת מטרה שתתגלה רק בסופו. אולי.

לבני הבכור יש תליון כזה בדיוק, עם הנחשים והכל. עשינו לו אותו אצל צורף אחרי שקראנו את הספר ולפני שעברנו לאנגליה.
הוא שאל - מה זה אומר בעצם, עשה מה שלבך חפץ?, עניתי לו - מה דעתך?
והוא משך בכתפיו וענה - לא יודע. אמרתי לו - יופי. זה לא גרע במאום מאהבתו לתכשיט הזה.

ולו היה מתעקש לשאול אותי מה זה אומר לדעתי, ולא הייתי צריכה לכתוב סיפור שיש בו סוף טוב שתלוי בפרשנות של הדבר הזה, הייתי עונה לו - זה אומר שהלב שלך ממש ממש חשוב ושיש בו אולי תשובות לשאלה הפשוטה כל כך - מה אתה רוצה?
פשוט תקשיב לו, נראה מה יצא מזה.

הלב בהקשר הזה הוא איבר נהדר, כי הוא גם ממש גוף. אז הוא תזכורת לזה שמה שאנחנו צריכים ורוצים וכמהים נמצא ממש בתוכנו, ויש לנו נגישות מלאה אליו בכל רגע נתון כי לאן כבר הלב שלנו יכול ללכת? אז אם התשובה שם, יאללה, בסך הכל צריך לשאול ולהקשיב והיא תתגלה מייד. לא אחרי שנלך בצעדי צב ממשאלה למשאלה.

<מרגישים שאני מעוצבנת?

תכף אני אלך לרקוד וכל זה יישטף לו. הלב שלי אמר לי שזה בדיוק מה שאני רוצה>

תודה שכתבת את זה

תראי, יש כאן כמה דברים.

קודם כל לדעתי זה ספר למבוגרים בכלל. יש בו אלמנטים ילדיים אבל הם נמצאים בעיקר בחלק הראשון של הספר, לפני שבסטיאן מגיע לפנטזיה. לא לחינם באדפטציה שעשו לספר לקולנוע (שאגב אני די שונאת ואני כנראה היחידה...) השמיטו בכלל את כל החלק הזה. כי יש שם רעיונות פסיכולוגיים שפשוט כבדים מדי לילד וגם העלילה לא זורמת או קלילה כמו בחלק הראשון.

הלאה. לדעתי אחד הרבדים הכי חשובים של הספר נוגעים לעניין האגו - מול אהבה ולשאלה, מהו ערך עצמי ומהיכן הוא מגיע.
כל המסע של בסטיאן הוא מסע שמתחיל במקום מאוד "נמוך" של רצון להרשים אחרים באופן שטחי, דרך הרצון להיות נאהב ללא תנאי כמו תינוק, ועד לגילוי שמה שהוא באמת רוצה זה לאהוב. לתת ולא רק לקבל. ושמה שבאמת חשוב לו זה שהוא ואבא שלו יהיו שם אחד בשביל השני, ולא שהילדים בבית הספר יחשבו שהוא חתיך או חכם או חזק. ולכן הסוף של הספר מקסים בעיניי ממש, שמה שהוא בסוף מגלה זה את הכוח והרצון שלו לחלוק את מי החיים (נדמה לי שככה קראו לזה) עם אבא שלו והוא לוקח חופן ורץ אליו הבייתה.

כך שלדעתי זה בכלל לא סיפור על מה אני רוצה לעשות בחיים או משהו כזה.
זה יותר סיפור על - מה באמת משמעותי בחיים? האם זה איך שאחרים תופסים אותך, התארים שצברת וכו' או משהו אחר? לאורך רוב הזמן שלו בפנטזיה הוא באופן שיטתי דוחה את החברים האמיתיים שלו ומעדיף על פניהם כוח, שליטה, ערך עצמי מזוייף כזה ללא כל כיסוי. וזה מכניס אותו לצרות צרורות. עד שהוא מבין שכל זה לא עושה אותו מאושר. שכולם סביבו מתחנפים אליו ומלקקים לו ומכתירים אותו בשמות תואר שונים אבל זה בעצם לא באמת הוא, והוא מאבד יותר ויותר מזהותו האמיתית ככל שהוא מתמכר לטפיחות האלה על האגו.

כמישהי שעוסקת במקצוע יצירתי עם כל ההשלכות של אגו, השוואות לאחרים וכו' מאוד התחברתי לזה כי אני יודעת בדיוק על מה הוא מדבר ומאיזה מקום רצונות ושאיפות שונים שלי מגיעים. יש כאלה שמגיעים מהמקום הילדותי, הנמוך הזה שרוצה להרשים ואף פעם לא די לו. ויש כאלה שהם אני באמת ונובעים מאהבה ולא קשורים לאגו בכלל, או כמעט בכלל. ואני חושבת שהספר הזה מדבר על ההבדל ביניהם.

שקטה, רק כדי להניח את דעתך - אני מסכימה איתך לחלוטין. ולכן אמרתי שזה באמת אחד הספרים הכי אהובים עלי בכל הזמנים.
הבן שלי התאכזב קשות לגלות שבסרט חתכו לו את הסיפור באמצע. הוא חיכה בכיליון עיניים לאריה שיקפיץ את באסטיאן בין הגבעות הצבעוניות

זה סיפור מופלא. אבל יש בו כמה רגעים (ולא הרבה, יש לציין לזכותו!), בדיוק כמו הציטוט הזה, שמזכירים נורא בבוטות שהוא נכתב על ידי מבוגר. כאילו פתאום זה אבא של באסטיאן כותב, ולא הוא או המספר הכל יודע.

הלב בהקשר הזה הוא איבר נהדר, כי הוא גם ממש גוף. אז הוא תזכורת לזה שמה שאנחנו צריכים ורוצים וכמהים נמצא ממש בתוכנו, ויש לנו נגישות מלאה אליו בכל רגע נתון כי לאן כבר הלב שלנו יכול ללכת? אז אם התשובה שם, יאללה, בסך הכל צריך לשאול ולהקשיב והיא תתגלה מייד. לא אחרי שנלך בצעדי צב ממשאלה למשאלה.

כן אבל זהו, שהסיפור הוא על ילד שלא יכול היה לגלות את הרצון האמיתי שלו מבלי לעשות את כל המסע הזה. כי הוא באמת חשב שהוא רוצה כל מיני דברים אחרים.

יכול להיות שמה שמעצבן אותך זו התחושה שאולי הילדה הקיסרית בסיפור בעצם קצת התעללה בו כי נתנה לו לעבור דרך כל החרא הזה כדי לגלות את הדברים האלה? כי אני מבינה את זה שיש בזה משהו אכזרי. זה גם מה שהיא עשתה לאטריו בחלק הראשון, כששלחה אותו למסע מסוכן שהיא ידעה מראש שאין לו טעם כשלעצמו אלא רק כסוג של מניפולציה כדי להביא את בסטיאן לפנטזיה. אז אולי היא בעצם המניאקית המעצבנת ולא הסופר? (תמיד חשבתי שהיא קצת תופסת מעצמה)

שמזכירים נורא בבוטות שהוא נכתב על ידי מבוגר

אף פעם לא חשבתי שספר לילדים צריך להישמע או להתנהג כאילו הוא נכתב על ידי ילד.

יש לי כל מיני דברים להגיד:

לגבי הספר - היחס שלי אליו אמביוולנטי. הקריאה הראשונה הייתה לי משמעותית, התלהבתי מאוד - אבל מאז בקושי חזרתי אליו (וכרגיל אני מאלה שקוראות ספר אהוב מאה פעם) - בכל פעם שהמחשבה הזאת עולה בדעתי אני מגלה במהרה ש{{}}רצוני הכן והאמיתי הוא להשאיר אותו על המדף. הספר הזה נורא נורא כבד! ובחלק השני יש משהו צדקני, מחמיר, לא נעים. הוא לא עושה לי חשק לקרוא שוב. זה לא ספר כיפי.
(אגב, גם לגבי מומו התחושה שלי די דומה - נפעמתי ממנו בהתחלה, אבל מעולם לא רציתי לחזור אליו.)

את הציטוט שהבאתי אני אוהבת.
אחרי ההסבר שלך, אני יכולה להבין למה הוא מכעיס אותך, ויכולה אפילו להצטרף אלייך לכעס - אבל כשאני חוזרת לראות אותו מהעיניים שלי הוא פשוט נוגע בי. כמו ששקטה אמרה, אני לא מתייחסת אליו בשדה של ילדים-מבוגרים. לא מסתכלת מהזווית הזאת - הוא פשוט מהדהד לי משהו עמוק ואמיתי מבפנים, לגבי עצמי. נותן לי תזכורת רכה. כן, לי זה מצלצל רך...

ועם זאת, באמת אהבתי את מה שכתבת. בעיקר את המשפטים האלו:
_זה אומר שהלב שלך ממש ממש חשוב ושיש בו אולי תשובות לשאלה הפשוטה כל כך - מה אתה רוצה?
פשוט תקשיב לו, נראה מה יצא מזה.

הלב בהקשר הזה הוא איבר נהדר, כי הוא גם ממש גוף. אז הוא תזכורת לזה שמה שאנחנו צריכים ורוצים וכמהים נמצא ממש בתוכנו, ויש לנו נגישות מלאה אליו בכל רגע נתון כי לאן כבר הלב שלנו יכול ללכת? אז אם התשובה שם, יאללה, בסך הכל צריך לשאול ולהקשיב והיא תתגלה מייד. לא אחרי שנלך בצעדי צב ממשאלה למשאלה._
גם הם נגעו בי @}

_אחרי ההסבר שלך, אני יכולה להבין למה הוא מכעיס אותך, ויכולה אפילו להצטרף אלייך לכעס - אבל כשאני חוזרת לראות אותו מהעיניים שלי הוא פשוט נוגע בי. כמו ששקטה אמרה, אני לא מתייחסת אליו בשדה של ילדים-מבוגרים. לא מסתכלת מהזווית הזאת - הוא פשוט מהדהד לי משהו עמוק ואמיתי מבפנים, לגבי עצמי. נותן לי תזכורת רכה. כן, לי זה מצלצל רך...

ועם זאת, באמת אהבתי את מה שכתבת_
הזדהיתי עם כל מלה.
כלומר, ממש אהבתי את הציטוט.
אחר כך ממש אהבתי את מה שכתבת עליו, ציל צול, את הפרשנות שלך.
ובכל זאת ממש חזרתי ואהבתי את הציטוט, כי מה שכתוב שם יש לו משמעות עמוקה לגבי באופן אישי, גם אם לא בדיוק מה שהסופר התכוון או חשב (למשל, ממש לא ייחסתי חשיבות לקטע על הסדר של המשאלות, כי זה לא מדבר אלי ולא מתאים לי).

הסיפור הוא על ילד שלא יכול היה לגלות את הרצון האמיתי שלו מבלי לעשות את כל המסע הזה. כי הוא באמת חשב שהוא רוצה כל מיני דברים אחרים.
פה בדיוק הפואנטה שלי! מבוגרים שיבשו לו את היכולת לגלות בפשטות את הרצון שלו והוא האמין בטעות שהוא רוצה כל מיני דברים אחרים. בשביל לגלות מה הוא רוצה לא היה צריך שום מסע. רק הסבר פשוט על מבוגרים והשטויות שלהם, והבהרה שהיכולת לדעת מה אתה רוצה לא הולכת לשום מקום ויש דרכים קלות ולא "מסעיות" להתחבר לשם.

אז אולי היא בעצם המניאקית המעצבנת ולא הסופר? (תמיד חשבתי שהיא קצת תופסת מעצמה)
הקיסרית היא התגלמות הסופר אגו של הסופר, זה ברור לגמרי...

אף פעם לא חשבתי שספר לילדים צריך להישמע או להתנהג כאילו הוא נכתב על ידי ילד
זה תלוי מה הוא מספר ובמה הוא רוצה שנאמין. אני לא חושבת שהסיפור הזה צריך להיכתב כאילו ילד כתב אותו, אבל אני כן חושבת שהוא צריך לתאר חוויה ילדית בצורה הוגנת. ובחלקים מסוימים שלו, החוויה הילדית שהוא מתאר היא את המפגש המבאס עם עולם המבוגרים. זה בהחלט חלק מהחוויה הילדית, אבל מה זה מבאס לראות את זה מהצד.

אני לגמרי לגמרי מבינה למה ואיך זה נוגע.

זה לא ספר ילדים, זה ספר התבגרות.

הציטוט (שאני אוהבת יותר מאשר את הספר בכללו) מזקק את ההבדל הזה, בין הרצון הרגעי הילדי (״בא לי״) לבין רצון עמוק יותר וקבוע יותר. חלק מתהליך ההתבגרות הוא להבין שלפעמים יש סתירה בין מה שבא לי לבין מה שאני רוצה. ושלדעת מה אני באמת רוצה -- זה מסע, וזה מצריך קשב.

יכול להיות שיש אנשים שזה בא להם בקלות ומיד. אני אפילו בטוחה שיש כמה כאלה, שתמיד ידעו מה הם רוצים. אבל הרוב לא כאלה, וזה לא בגלל שסיפרו להם שקשה לדעת מה הם רוצים. אם כבר, זה בגלל שלא סיפרו להם כלום ולא נתנו להם הזדמנות ללכת במסע הזה. הציטוט, לטעמי, נותן לגיטימציה למסע עבור מי שזה לא בא לו בקלות.

צלצול, אם בשביל לגלות מה הוא רוצה הוא לא צריך שום מסע, אז מה לדעתך הוא צריך?
בהנחה שכרגע הוא לא יודע, מהו התהליך הקל ופשוט יותר ממסע?
אני אוהבת את מה שכתבת, אבל בתרבות שלנו התבנית של המסע היא כל כך עתיקה וחוזרת (מאז אודיסיאוס) שכנראה יש לה משמעות עמוקה עבור בני אדם.
במה היית מחליפה, בסיפור שלך, את המסע?

זה לא ספר ילדים, זה ספר התבגרות.
נכון.

חלק מתהליך ההתבגרות הוא להבין שלפעמים יש סתירה בין מה שבא לי לבין מה שאני רוצה
לדעתי ההבנה הזו מתרחשת מעצמה הרבה הרבה לפני גיל ההתבגרות, ממש אצל פעוטות. וההתייחסות אליה יכולה להיות כזו שלא יידרש אחר כך שום מסע. יש נטייה להתייחס לילדים כאל כאלה שקשה להם נורא לדחות סיפוקים ולהבין את הדבר הזה. אני אישית לא רואה את זה ככה.
לא גדלתי ככה ולא גידלתי כך את ילדיי. לא נאלצתי ללמוד את הדבר הזה בעזרת מסע וגם ילדיי, לדעתי, לא יזדקקו לזה.
משהו תרבותי אצלנו עקום בדרך שבה אנחנו פונים לילדים בנושא הזה ולכן זה משובש, אבל לא הכרחי שזה יהיה כך.
אני לא חושבת שמי שיוצא למסע יוצא כדי ללמוד את זה. הוא יוצא כי הוא לא מוצא את מקומו בעולם (בדיוק כמו באסטיאן) והוא לא מצליח להבין למה ואיך לסדר את זה.

לדעת מה אני באמת רוצה – זה מסע, וזה מצריך קשב.
יונת, אין קשר הכרחי בין שני חלקי המשפט שלך.
לדעת מה אני רוצה באמת מצריך קשב. מה הקשר למסע? במסע אפשר ללמוד להקשיב לעצמי אבל אפשר ללמוד את זה גם באלף דרכים אחרות. כל מה שנדרש זה רשות, ובשביל רשות לא צריך מסע. זו רק דרך אחת מיני רבות.

אבל הרוב לא כאלה, וזה לא בגלל שסיפרו להם שקשה לדעת מה הם רוצים
אני רואה את זה אחרת. קודם כל שללו את הרצונות שלהם רק משום שאי אפשר היה לספק אותם. כאילו מה שאי אפשר לקבל אסור גם לרצות. הם שכחו שמותר להם לרצות. הרשו להם לרצות רק את מה שאפשרי ונוצרה אצלם דחייה של מה שלא אפשרי כרגע. מה שקראתי הסתפקות במועט.
ואז כדי לגלות שוב מה הם רוצים (בין אם הם יכולים את זה עכשיו ובין אם לאו), נדרש פתאום מסע.
לדעתי - זו לא חובה. אפשר לשמר את הרצונות שלנו חיים ובועטים גם אם אי אפשר למלא אותם כרגע או אפילו אי פעם.
יש מחשבה כזו שאין טעם לאחוז ברצונות שלנו בלי שניתן לספק אותם. שזה מתסכל או מעציב או משהו אחר. אני לא קונה את זה ואין מצב שאגדל ילד ככה.

הציטוט, לטעמי, נותן לגיטימציה למסע עבור מי שזה לא בא לו בקלות.
הציטוט פוקד, ומסמן עובדת חיים שאינה עובדת חיים.
ציטוט שמספק לגיטימציה היה מנוסח בלשון אחרת לגמרי, רכה ולא נחרצת, ומשאיר פתח לאפשרויות אחרות להבין מה אתה רוצה, פחות ארוכות וקשות. וגם מבהיר שאין דבר כזה בכלל "מה שאני רוצה", ובטח לא כזה שמתגלה בסוף החיים או סוף המסע. כי הרצון הוא בר שינוי. וגם אם אינו ניתן לסיפוק מותר להמשיך לאחוז בו בצורה ריאלית.
ספר הגון היה אומר ביושר - אין שום רצון שמתגלה בסופה של ההליכה בין משאלות! יש רצון עגול וגמיש ונוזלי שמתגלה כל הזמן ואפשר לדעת מהו בכל רגע נתון.

אם בשביל לגלות מה הוא רוצה הוא לא צריך שום מסע, אז מה לדעתך הוא צריך?
רשות לרצות גם את מה שאין לו עכשיו. גם את מה שהוא לא יודע עדיין איך להשיג. גם את מה שמתנגש עם רצונות אחרים.
פשוט לרצות.
הקשר בין רצון לסיפוקו צריך לקבל איכות אחרת.

מהו התהליך הקל ופשוט יותר ממסע?
תזכורת פשוטה לרשות שיש לו ממילא לרצות. תארי לך שזה מה שהיו אומרים לו במקום לשלוח אותו למסע ארוך וקשה?
המסע, תפקידו לא להזכיר את זה, אלא ללמד בדרך הקשה את הכלים לחיות בתוך הדבר הזה. אם הילדים שלנו היו גדלים היטב הם לא היו זקוקים למסעות בשביל זה. הם היו זקוקים למסע כי זה פשוט נורא כיף ללכת למקומות אחרים לבדך ולגלות עולם ומלואו, ואת עצמך בתוכו.
זה לא מקרי שנסיבות חייו של בסטיאן הן מה שהן. האם אפשר היה להוציא מהן משהו טוב יותר? תמיד אפשר. אבל בהינתן שזה מה שהן, אפשר לגלות לו את האמת - שמע, חבוב, זה מה שקרה. הנה הדרכים לתקן את זה. אחת מהן היא מסע שיקרע לך את הגוף והלב והנשמה ובמסגרתו תבין כמה דברים שיכולת להבין כבר קודם. מה דעתך? בא לך את זה?
האופן שבו זה מוצג, כמו איזו עובדה שאין בלתה, ועוד באופן כל כך שלם וחסר תהיות, מעצבן אותי.

אני לא נגד מסעות משום סוג שהוא. להפך. אני בעד, עושה ועשיתי כאלה בעצמי, מכל מיני סוגים. אני פשוט שונאת שמציגים לילד משהו כל כך גמיש ונוזלי ומרובה אפשרויות כ - זו הדרך, והיא קשה וארוכה, ואין לך ברירה אלא ללכת בה כדי לקבל מה שאתה רוצה.
יש ברירה, יש דרכים רבות, בוא ואספר לך כך שתוכל להחליט מה אתה באמת רוצה. כי איך אפשר להכתיב למישהו מה לעשות רק כדי לגלות את רצונו האמיתי? את רואה איזה אבסורד זה?
להכריח מישהו להיות גיבור ולהציל אחרים רק כדי לגלות מה הוא רוצה? אולי פשוט.... אהמ... נציג לו ביושר את כל האפשרויות והוא יוכל לבחור וכבר בכך לחזק את שריר הרצון שלו?

לא יודעת ציל צול, אני פשוט לא רואה את זה ככה...

לדעתי זה כמעט הפוך למה שאמרת, כי כל הרעיון מאחורי קבלת האורין והמשפט שכתוב עליו הוא בדיוק זה - "עשה מה שאתה רוצה". הרשות נתונה. לכל דבר. ואם אתה מרוצה גם בלי לעשות כלום, או אם אתה מרוצה אחרי המשאלה הראשונה - סבבה. אתה מחליט! אף אחד לא יושב שם ואומר לך אם אתה מאושר או לא. אני חושבת שמה שקרה בסיפור הזה הוא פשוט שבאופן טבעי לגמרי בסטיאן עובר שם מדבר אחד לאחר עד שהוא מגלה מה באמת עושה אותו מאושר. זה לא משהו שהוא היה חייב לעשות אלא משהו שהוא פשוט חווה באופן טבעי ושבא מתוך הpsyche שלו עצמו.
זה שזה מסע "פיזי" עם מעבר ממקום למקום ועם הרפתקאות, זה אמצעי ספרותי. המסע הוא סמל. הוא לא בהכרח מייצג מסע אמיתי או אפילו מסע נפשי שחייב להיות ארוך ומפרך בכלל.

כך שבעיניי האורין הוא בדיוק זה
תזכורת פשוטה לרשות שיש לו ממילא לרצות.

ועוד משהו - לאורך כל המסע של בסטיאן יש משחק עם העניין הזה שהוא בעצם יוצר את המציאות שלו. באופן קונקרטי ממש. כך שכל הדברים שהוא נתקל בהם לא היו שם מראש ומישהו מכריח אותו לעבור דרכם. אלא הוא בעצם יצר אותם בעצמו ובחר בהם והפך אותם למציאות שלו. הכל נעשה מבחירה שלו.

שקטה, אני שוב מרגישה צורך להזכיר - אני אוהבת את הספר. מאוד מאוד.
ואני אוהבת מסעות. מאוד מאוד.
אבל הציטוט הספציפי הזה - אותו אני לא

זה הרובד בסיפור שבו יש צרימה בעיניי בין מה שקורה ברוב המוחלט של הזמן בסיפור הזה לבין המילים המפורשות שמפרשנות את הקמע.

אני הייתי שמחה לתשובה אחרת שם לשאלה של בסטיאן. תשובה ברוח של מה שאני כתבתי

כזו שמשאירה לגלות לבד מה זה אומר המשפט הזה, שבכלל לא אמור להיות סתום אלא ברור כשמש לכל אחד. והמטרה של המסע היא להראות בדיוק את זה - את הקלות שבה הרשות לרצות בוראת מציאות, בלי שזה יפתיע כל כל או ייראה משונה ותמוה.

_שקטה, אני שוב מרגישה צורך להזכיר - אני אוהבת את הספר. מאוד מאוד.
ואני אוהבת מסעות. מאוד מאוד._

אני מאמינה לך

אני חושבת שהבנתי למה את מתכוונת. נראה לי שמה שמפריע לך הוא בעיקר המשפט על כך ש"אין דבר קשה מזה" והדיאלוג שבא אחריו. בהודעה הקודמת שלי התייחסתי בעיקר למשפט שכתוב על אורין "עשה מה שליבך חפץ" כי חשבתי שגם זה כשלעצמו מפריע לך. אבל נראה לי שאני מבינה יותר טוב עכשיו למה התכוונת ואני מניחה שהמשפט הזה כשלעצמו לא מבאס אותך, רק השיחה שמסבירה אותו, נכון?

לא יודעת, כנראה שאני תוצר של התרבות המערבית הקלוקלת כי גם לי לפעמים קשה לדעת מה אני באמת רוצה, אז אני לא מתבאסת במיוחד מהדיאלוג הזה

אבל הבנתי מה מפריע לך.

גם לי לפעמים קשה לדעת מה אני באמת רוצה
אני חושבת שזה מצב בריא, לא מקולקל. כי לא תמיד יש רצון ברור או בכלל. לפעמים אין רצון וזה בסדר גמור.
מה שכן, קשה לדעת אם אין רצון או שאין דיאלוג עם רצון קיים, אבל המצב בו לא ידוע מהו הרצון הוא לא מצב של קלקול בהכרח.
להפך. וזו למידה חשובה לדעת איך להתנהל בחיים היטב ובצורה מספקת גם כשלא יודעים מה רוצים, ולנצל את הזמן לרצונות קטנים אחרים או מקבילים או סתם לעשייה מתוך הנאה כלשהי.

נראה לי שמה שמפריע לך הוא בעיקר המשפט על כך ש"אין דבר קשה מזה"
כן. כי זה לא אמור להיות קשה בכלל. ובטח שלא צריך מסע בשביל זה.

אם אני הייתי כותבת את האורין הייתי בוחרת כך - הקשב ללבך.
זהו.
כי איזו מן המלצה זו לעשות מה שלבך חפץ? מה, זה תמיד אפשרי? בעולם האמיתי אנחנו באמת באמת בוראים את כל המציאות שלנו בכוח מחשבתנו? לא בדיוק...
אז הדחיפה הזו להוציא את הרצונות לפועל לא נראית לי.
הלמידה צריכה להיות - להקשיב. אחר כך לבדוק מה אפשרי ולהוציא לפועל, מה יהיה אולי אפשרי בהמשך או תחת תנאים שאנחנו יכולים ליצור, ומה לא אפשרי ועדיין מותר לרצות אותו. כי מי יודע, אולי עוד יתאפשר?

אז מעצבנת אותי ההכוונה המשימתית הזו, כאשר ברור שיש פה ילד שבכלל לא בנוי להקשיב ללב שלו למרות שזה בעצם מה שחשוב.
הסיפור נותן לו כלי מלאכותי להתגבר על מה שחשוב ודורש למידה בדמות מציאות שנבראית לפי רצונו המלא והמדויק.
הרעיון נפלא, כאמור, אבל כל הדיאלוג הזה היה יכול להתרחש בצורה אחרת לגמרי, יותר מועילה ובלי לסבן את המציאות, ותוך כדי למידה של הדבר החשוב באמת - להקשיב ללב.

_אם אני הייתי כותבת את האורין הייתי בוחרת כך - הקשב ללבך.
זהו.
כי איזו מן המלצה זו לעשות מה שלבך חפץ? מה, זה תמיד אפשרי? בעולם האמיתי אנחנו באמת באמת בוראים את כל המציאות שלנו בכוח מחשבתנו? לא בדיוק...
אז הדחיפה הזו להוציא את הרצונות לפועל לא נראית לי.
הלמידה צריכה להיות - להקשיב. אחר כך לבדוק מה אפשרי ולהוציא לפועל, מה יהיה אולי אפשרי בהמשך או תחת תנאים שאנחנו יכולים ליצור, ומה לא אפשרי ועדיין מותר לרצות אותו. כי מי יודע, אולי עוד יתאפשר?_

אני לגמרי מסכימה איתך. לגבי המציאות.

בהקשר של הסיפור, אני חושבת שדווקא האמירה הזו "עשה מה שליבך חפץ" יש בה משהו מאוד עוצמתי ומרגש.
למעשה, המשמעות האמיתית היא אכן משהו כמו "הקשב לליבך", ולזה בדיוק המסע מוביל. בעצם מה שקורה זה שכדי להבין את כל הדברים האלה שאמרת, בסטיאן מתנסה בדיוק במציאות המדומה הזו שבה כל דבר שאת רוצה מתגשם. וזה כל הכוח שבסיפור וגם מה שמושך בזה, כי "הקשב לליבך" זה יפה ונכון אבל זה פשוט מעורפל וערטילאי מדי, וגם עם הכוונה כזו את יכולה להגיע לאותה תוצאה אם מעורב בסיפור אדם שליבו "אומר לו" שהוא נורא רוצה לשלוט על אחרים לדוגמה.

שלא לדבר על זה שמבחינה ספרותית, "הקשב לליבך" לא ממש מניע לפעולה שדוחפת את הסיפור קדימה כמו "עשה מה שליבך חפץ"...

כל הקטע של הסיפור הוא המשחק הזה בנדמה לי שבו את באמת מקבלת את מה שאת רוצה (או חושבת שאת רוצה) בלי לשבת קודם ולחשוב האם זה אפשרי וכדאי. המציאות המדומה של הסיפור תראה לך בדיוק מה התוצאות ותחליטי בעצמך אם זה עדיין כיף לך או לא. ואני יודעת שאת יודעת את זה, אני מניחה שאת פשוט חושבת שזה מסורבל ולא מעצים והיה עדיף אם זה היה אחרת. ואולי על זה אנחנו פחות מסכימות.

זה כמו סיפורי אגדות שלפעמים יש בהם אלמנטים אלימים או מפחידים. אני חושבת שזה מה שהופך אותם למושכים ושיש בהם איזון של המסוכן והמעצים, דווקא בגלל הנוכחות של הדברים האלה. כך לדעתי בסיפור הזה, יש משהו מתסכל ולא הוגן ולא נוח אבל מי אמר שזה בהכרח לא טוב?

מסכימה מאוד מאוד עם מה שכתבת.
ובכל זאת, לו הייתי אני הסופרת, הייתי בונה אחרת את הדיאלוג סביב אורין ואני חושבת שזה רק היה תורם לתחושה הרצויה שאותה תיארת כל כך יפה, לא גורע.
הייתי אולי משאירה את ה"עשה מה שלבך חפץ" אבל מסרבת לפרש אותו. ובאמת, מישהו יודע בדיוק מה זה אומר?
רוצה לדעת? צא לדרך ותגלה.

מזכיר לי שתמר, מורתי ליוגה בהריון הראשון, היתה מספרת איך היא הלכה ללדת בשערי צדק לפני המון שנים, נכנסה לקבלה והצהירה ברוב משמעות - באתי ללדת!
והאחות שהיתה שם חייכה ואמרה לה - אז תלדי

_הייתי אולי משאירה את ה"עשה מה שלבך חפץ" אבל מסרבת לפרש אותו. ובאמת, מישהו יודע בדיוק מה זה אומר?
רוצה לדעת? צא לדרך ותגלה._

את יודעת מה? שיכנעת אותי

אני אוהבת את המשפט הזה כשלעצמו, אבל מסכימה עכשיו אחרי שהסברת את עמדתך שהדיאלוג שבא אחר כך באמת מיותר ואולי אפילו הורס. אני מסכימה שכדי להישאר עם תחושת החופש של המשפט העיקרי ועם החופש האמיתי שאורין נותן באמת עדיף לא לפרשן אותו ולא להגיד שזה נורא קשה כבר מראש.

תודה על השיחה המעניינת

אני מתענגת על הדיון הזה. (-:
ואת ההסבר הבסיסי שלך צילי רציתי לגריין ולתלות על המקרר. (-:

יש לי עוד משהו להגיד כאן וגם משהו לשאול אבל הם לא מתנסחים לי טוב. (-:
עדיין. (-:

צילי, המסע בספר הוא מסע בארץ הדמיון של בסטיאן -- פנטסיה. שם המקום לחקור את משאות הלב, ממשאלה למשאלה. זה לא שמישהו שולח אותו באמת לעשות את הדברים האלה, אלא זה שהוא לומד להשתמש בדמיון באופן חופשי ויצירתי, כזה שעוזר אחר כך גם בחיים האמיתיים.
ובאמת אין סוף למסע הזה -- הרי זה הסיפור שאינו נגמר, ושנכתב בזמן שהוא קורה.

אז לגיטימציה לרצונות בלי הצורך למלא אותם זה בדיוק מה שמקבלים מביקור בממלכת הדמיון. להבנתי, זה אחת התימות המרכזיות של הספר.

יונת, תודה רבה על הדברים שכתבת. אני מסכימה מאוד, ושוב ושוב ושוב - זו אחת הסיבות לכך שאני כל כך אוהבת את הספר הזה.

לגיטימציה לרצונות בלי הצורך למלא אותם זה בדיוק מה שמקבלים מביקור בממלכת הדמיון
זה נכון, אבל האמת היא שאני נוטה לשכוח את זה ולראות את הסיפור כמו שהוא, כאילו הוא קורה באמת. אני כל כך אוהבת אותו, שזה יותר נעים לי מאשר לסובב אותו מהפשט את הדרש

ואני לא בטוחה כמה ילדים קוראים אותו ככה, אבל מה אני יודעת. אולי יש לזה בדיוק את האפקט הזה. אני מקווה ביחד איתך, בכל אופן.

האמת היא שאני נוטה לשכוח את זה.
אני אף פעם לא ראיתי את זה כך. הממלכה האחרת (אם זה ממלכת הפיות, או העולם אליו מגיעים בספר) היא אמיתית לא פחות מהעולם שלנו. היא תמיד הייתה כזו בשבילי, וכשקראתי את הספר מעולם לא חשבתי אפילו על האפשרות הזו.

אני מוצאת יופי בציטוט הנ"ל, לא למרות הנוקשות, אלא דווקא בגללה. אבל אני גם מבינה ומסכימה חלקית עם צילי.

לא קראתי את הסיפור בתור מבוגרת - אולי מתישהו, כשאני אחזור לקרוא ספרים שהם לא חומר הלימוד שלי - אבל ככה הבנתי אותו אז.
זה לא רק "דרש", זה דרש מסוג מסויים, והוא לא נראה לי שייך לעולם הילדות. (אבל גם הביקורת של צילי לא שייכת לשם. לפחות לא לעולם הילדות שלי)

הממלכה האחרת (אם זה ממלכת הפיות, או העולם אליו מגיעים בספר) היא אמיתית לא פחות מהעולם שלנו. היא תמיד הייתה כזו בשבילי, וכשקראתי את הספר מעולם לא חשבתי אפילו על האפשרות הזו.
כן. ניסחת טוב ממני. כשאני קוראת סיפור, להתחיל לחשוב שמה שקורה הוא בעצם לא אמיתי מאיזושהי סיבה, נראה לי כמו מחרב כיף וודאי

בכל מקרה, אני לא מרגישה שאני בדיון על ערכו של הסיפור שאינו נגמר או מה שניתן להפיק ממנו. אני בדיון על הדרך לייצר סיפור טוב. ואני אישית תמיד נרתעתי מסיפורים חינוכיים או כאלה עם מוסר השכל נורא ברור. וזה מן רגע כזה בסיפור שבו יש משהו שממש תקוע בגרון (בשבילי, ביחס למה שאני מאמינה בו). אבל בתור ילדה אני די בטוחה שלא הרהרתי אפילו שנייה בדבר הזה וזה בטח נראה לי אז לחלוטין מלא קסם. זה לגמרי מעמדה של מבוגרת שיש לה איזו טענה כלפי העולם שאוהב להגיד על דברים שיכולים להיות קלים שהם בהכרח קשים.
וכאן את צודקת, אישה במסע.
הביקורת של צילי לא שייכת לשם. לפחות לא לעולם הילדות שלי
נכון. היא לא. היא מעמדה של מבוגרת עם טרוניה

כן, גם אני לא אוהבת את הקטע החינוכי. אני חושבת שיש בספר הרבה שמפצה על זה, ככה שהסך הכל חיובי. אבל זו אחת הסיבות שבגללן אני אוהבת את הציטוט בפני עצמו יותר מאשר את הספר -- כתובנה לגדולים ולא כהוראה לקטנים.

ולגבי היכולת של הילדים להבחין בין פנטזיה למציאות, בין משל לנמשל -- לדעתי הם מגיעים עם זה לעולם. אולי הם לא יודעים לנסח את זה כמונו, אבל הם לגמרי יודעים את ההבדל. אם לצטט ילד ששמעתי פעם: ״אמא, זה רק סיפור!״

״אמא, זה רק סיפור!״.
מעולה...

כתובנה לגדולים ולא כהוראה לקטנים.
למה למכור למבוגרים שזה תמיד קשה לדעת מה אתה רוצה?
אני בעד רעיון הלגיטימציה שהצעת, בשביל מי שזה קשה לו עכשיו. אבל אם זו היתה הכוונה אז המשפט היה מנוסח עם המילה "לפעמים", ומציע בצורה מפורשת שזה לא חייב להיות ככה.
לגיטימציה היא דבר קצת חמקמק בעיניי. כי מי שזה קשה לו עכשיו, ואומרים לו - זה קשה תמיד, מה הסיכוי שמתישהו זה יהיה לו קל, כמו שזה יכול להיות?
לגיטימציה גם מקבעת מצב קיים, לא רק מכבדת אותו. תלוי מאוד איך מציגים את הדברים.

אני חושבת שמי שזה בא לו בקלות, המשפט הזה פשוט יעבור לו ליד האוזן. הוא לא יבין אותו אפילו.

אולי הם לא יודעים לנסח את זה כמונו, אבל הם לגמרי יודעים את ההבדל. אם לצטט ילד ששמעתי פעם: ״אמא, זה רק סיפור!״.
ילדה שהכרתי התארגנה לקמפינג משפחתי והזמינה לנסיעה את כל החברים הדמיוניים שלה.
האמא שאלה: כל אלה באים איתנו? איך יהיה להם מקום באוהל?
הילדה: אמא, הם דמיוניים, הם לא תופסים מקום!
(הלואי ויכולתי לכתוב פה את הטון, המופתע מאיך-את-לא-מבינה-כזה-דבר-ברור)

אני חושבת שמי שזה בא לו בקלות, המשפט הזה פשוט יעבור לו ליד האוזן. הוא לא יבין אותו אפילו.
זה טיעון מקובל בדיונים מהסוג הזה. הליבה שלו היא שדברים מסוימים נאמרים לאוזניים מסוימות והן אלו שצריכות להקשיב וכל השאר שפשוט יזרמו הלאה.
אני לא מחבבת את הטיעון הזה. אם משהו לא נכון תמיד, ומתאים רק למקרים מסוימים, אז מוטב שיוצג כך, לדעתי.
אני לוקחת את עצמי כדוגמה. למה המשפט הזה מפריע לי כל כך? כי אני עצמי עברתי כברת דרך מאוד ארוכה עם ענייני רצון.
ויש לי תחושה בלתי ניתנת לביסוס שלו המסר המרכזי שהייתי שומעת הוא שלדעת מה אני רוצה זה קשה, לא הייתי היום איפה שאני נמצאת.
זה לא אומר שכאשר היה לי קשה לדעת אמרו לי - אה, זה קל, מה את עושה עניין? אבל המסרים שהגיעו אלי היו פשוט מורכבים יותר והצליחו לתמוך בקושי שלי באופן מוצלח יותר מה"אמת" שהמשפט הזה מציע. ולכן, גם אם לאוזניים שזקוקות לו הוא מצלצל ממש טוב, ועושה חם ונעים ומלטף את הלב, זה לא אומר שהוא הדבר הכי מוצלח להגיד.
לי בא היום בקלות לדעת מה אני רוצה. ולמרות זאת, המשפט הזה לא עובר לי ליד האוזן בכלל ואני מבינה אותו מצוין. המשפט הזה הוא מה שרוצה לשמוע מי שקשה לו.
אבל בדיוק כמו שכתבת במקום אחר, בדיוק כמו סבסטיאן, מה שאנחנו רוצים הוא לא תמיד הדבר שיקדם אותנו הכי טוב. יש דרכים לנסח משפטים כאלה באופן שגם יערסל אותנו בשעת קושי, וגם ישאיר לנו פתח לצאת מהערסל.

מצ'רה, אני חושבת שיונת התכוונה ליכולת של ילדים להבחין בין סיפור למוסר ההשכל שלו. זה שילדים יכולים לדעת מה בדמיון זה כבר עניין אחר.
ואחרי שאמרתי את זה, הרי כל כך הרבה ילדים שברו שן בניסיון לקפוץ מהשולחן ולהיות סופרמן או סופרוומן. זה ממש סיפור רווח. כך שאולי יכולת האבחנה הזו לא כזו מובנת מאליה אחרי הכל