הנקה בציבור במפגשי באופן

בטח שהייתי חושב. מתי הייתי עושה את זה ומתי לא - זו שאלה שאין לי עליה תשובה ברורה, אבל בטח שהייתי חושב לדבר איתו על זה. ועוד איך. ונראה לי שגם את. (צריך להזכיר את מתי להתערב לטובת ילד זר, או שזה כבר מוגזם?).
היית חושב לדבר איתו כי אכפת לך מהכלב.
לא היית בא אליו ואומר: "תשמע, זה מאוד מפריע לי שאתה עומד במרחב הציבורי וצועק". היית אומר לו משהו בסגנון: "לא חראם על הכלב?".
נדמה לי.

נדמה לי שלא היית מעלה על דעתך ללכת אליו ולומר לו שמפריע לך שהוא בוחר לירוק על המדרכה (לא משווה להנקה, אלא סתם לדברים שיכולים "להפריע"), לא היית מעלה על דעתך לומר לו שמפריע לך שהוא מחטט באף בתחנת האוטובוס. או שריח הגוף שלו מפריע לך.
כל אלה, הם דברים שאולי מפריעים לאנשים אחרים, ועדיין לא מקובל - וזה גם לא קורה - שאנשים ניגשים אחד לשני ואומרים: מפריע לי מה שאתה עושה עם הגוף שלך במרחב הציבורי (בהנחה שלא מדובר - כמו שאמר רני בפרובוקציה).
להרגיש - מותר כמובן, ובטח שאפשר גם לקטר אם רוצים.

אבל לא ברור לי למה בתחום הזה של נשים מיניקות, הגבול פחות ברור.

מתי להתערב לטובת ילד זר
זו בדיוק הסיבה שהלכתי "רק" על כלב...
(מתי להתערב לטובת כלב זר)

שליחה על ידי מניקה* » 27 מאי 2006, 21:09

שמעתי לא מזמן את ג'קי לוי (מהצד הדתי של החבילה...) טוען שביום שבו אנשים יסתכלו על אם ותינוק בעת ההנקה ויתחילו לראות "תינוק/ילד אוכל" במקום "אשה מניקה" הכל יזרום הרבה יותר בפשטות ובטבעיות.
ג'קי אמר את הדברים אפרופו המאמר הזה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3238554,00.html

וזה אפילו לא נאמר בהתייחס למפגשי "באופן".
אני מעולם לא הייתי במפגשים, אני מאוד טריה כאן, אבל רוח האתר ואנשיו בענייני הנקה כל כך ברורה שזה אפילו מרגיז שצריך להסביר את זה.
אם לא יניקו בנוחות ומבלי לחוש את מבטי הסובבים המפגשי באופן, אז היכן יעשו זאת?

עוד מאמר מצויין

אם לא יניקו בנוחות ומבלי לחוש את מבטי הסובבים המפגשי באופן, אז היכן יעשו זאת?
לא משנה, כל עוד גברים ונשים רגישים לא צריכים לסבול מנוכחתם של תינוקות אוכלים משד ומכאן מנוכחותן של אמהות מניקות.

רציתי לשאול את הנשים האלו
אמא אחת סיפרה לי שהיניקה במעגל רחב, לא פחות ולא יותר אלא בזמן שדיברה - כלומר כולם הסתכלו עליה (והאמת היא שהיא ישבה דווקא בדיוק מול המנחה ולא לידו). כי בדיוק באותו רגע התינוקת רצתה את תשומת לבה וזאת היתה הדרך היחידה שלה להמשיך לדבר ללא הפרעה.
בנוסף (ברוב חוצפתה?) היא רצתה באותו יום להתלבש יפה (ולא בחולצת טריקו רחבה) ולכן לבשה טוניקה (זה מה שהיא אוהבת ללבוש).
להרים את הטוניקה זה מן הסתם חושפני יותר ונוח פחות מלהוריד קצת את המחשוף ולהיניק, ולכן זה מה שהיא עשתה.
היא בכלל לא חשבה על זה בהקשר של הפרעה למישהו או למשהו. היא לא חשבה על זה בכלל. היא פשוט עשתה מה שהיא רגילה לעשות.
ואז היא הגיעה לדף הזה ונתקפה בהלה - יכול להיות שזה אני?! אם הייתי יודעת.. אז בטח הייתי מתחשבת, אבל את יודעת, מפגש של באופן, למי זה כבר יכול להפריע?

אז נראה לי שזה מה שהן אומרות, פחות או יותר..

<לילה נזכרה פתאום במנחת מעגל דתייה אחת, מלפני שנה או שנתיים, שהיניקה את פעוטה במשך רוב המעגל, ודווקא בשיטת הורדת המחשוף (שוב, שמלה קצת קשה להרים)>

"תינוק/ילד אוכל"
לא, לא. תינוק יונק.
ציצי זה לא רק אוכל

<לילה נזכרה פתאום במנחת מעגל דתייה אחת, מלפני שנה או שנתיים, שהיניקה את פעוטה במשך רוב המעגל, ודווקא בשיטת הורדת המחשוף (שוב, שמלה קצת קשה להרים)>
גם אני נזכרתי בה לפני יום-יומיים. מעניין מה היו הדתיים אומרים לה.

אנונימי

אני דוקא למדתי להניק בציבור בלי להתבייש או לחשוש ממורה הדרך שלי, שהוא אדם חרדי, ומאשתו.
הוא היה אומר: "הנקה זה לא איכסה, הנקה זה דבר טבעי, זה האוכל של התינוק. אין מה להתבייש בהנקה וזה לא צריך להפריע לאף אחד".
כשהייתי מגיעה אליו עם הגדולה, יושבת עם הגב אליו, דואגת שלא יראו מהצד ומשדרת מתיחות, הוא היה אומר:
"זה בסדר, לא רואים כלום, זה צנוע, אל תדאגי, תאכילי".
אשתו מניקה את הילדים בכל עת בכל מקום. המורה שלי נהג לומר שמסתכלים לאדם בפנים ולא בעניינים שמתחת
ולא צריך להסתכל שם לאשה כדי לדעת שהיא מניקה.

אני חייבת להגיד שיש בדף הזה תחושה של דף הזוי . הנקה בציבור במפגשי באופן . כאילו, אחרי המפגש הבא יפתח הדף ילדים מסתובבים בין הרגליים במפגשי באופן ? או האם יש צורך בכלכך הרבה מעגלי חינוך ביתי במפגשי באופן ?

(אני מתלבטת אם לשלוח את התגובה הזו כי יש לי את המרגיעון הזה ואני ישר נכלמת על הציניות ואולי אני תוקפנית מידי וצריכה להבין גם את הצד השני ולקבל גם את הקושי שלו....הלך כל הכיף מהויכוח...

)

שגית רי,

כל מילה

עצוב לי לכתוב את זה, ואולי הנושא לא לגמרי קשור לדף הזה אלא לדפים אחרים, ובכל זאת:

לפי הצעתן של שתי הדתיות פה רק אני?? ו עלי מרווה : אולי תייסדו באופן טבעי דוסי?

ובכן...
בשניים מתוך שלושה מעגלים שהשתתפתי בהם ביום-עיון היו אנשים דתיים שניסו להעלות שאלה מכיוון קצת אחר (במעגל של אורלי, לדוגמא, שאלו את השאלה האסורה "אבל מה אם מה שהילד רוצה לעשות נוגד את ההלכה?"). בשני המעגלים התשובה היתה ש"בואו נתמקד במה שמעניין את כולם".
אני אישית דיברתי עם אורנה, במטרה לפתוח מעגל מיוחד שידון במה שמעניין אותנו ולא מעניין "את כולם", אבל אם ביום-עיון יצאתי בהרגשה שאין מה לעשות, אנחנו במיעוט ובאמת לא הכל מעניין את כולם, אז עכשיו חטפתי סטירה בפנים, כשלמעשה אמרו לי "לא רוצים אתכם כאן. תחפשו מקום אחר".

אין לי כוונה שהדיון יתפתח לכיוון הזה, ולכן אם מישהו רוצה להמשיך לדבר על הנושא הוא מוזמן לעשות את זה בדף הבית שלי.

ביקורת ממשתתפים חדשים

במעגל של אורלי, לדוגמא, שאלו את השאלה האסורה "אבל מה אם מה שהילד רוצה לעשות נוגד את ההלכה?").
ואם אני זוכרת נכון, התשובה היתה שצריך לבדוק את הנושא לעומק עם אנשים שמבינים בזה (בהלכה).

<אחת שלא מבינה בזה>
<אני>

את אגב מוזמנת לדף חינוך ללא כפייה, שם המשכנו לדון גם באפשרות לשלב בין דת לבין חינוך ללא כפייה.

אמא בגובה דשא,
בבקשה אל תסיקי מהרוחות הסוערות פה בדף על המציאות.
הרעיון שלך למעגל שיפנה למשפחות דתיות ממש מוצא חן בעיני. רק אל תשכחי אותו עד השנה הבאה.

השאלה האסורה "אבל מה אם מה שהילד רוצה לעשות נוגד את ההלכה?").
לדעתי זו לא שאלה אסורה.
ולדעתי, אני באופן אישי ניסיתי לענות עליה בדף חינוך ללא כפייה .
לדעתי, אנשים דתיים צריכים להבין שגם לאנשים "חילוניים" יש קוים אדומים. לא צריך שלכולנו יהיו אותם קווים אדומים בשביל לדון בשאלה הזאת. לא חשוב אם הקווים האדומים הם "הילד לא יאכל חלב אחרי בשר" או "הילד חייב לנסוע קשור בכסא הבטיחות" או "הילד אלרגי ואסור לו בשום אופן לגעת במוצרי חלב" - גם ב חינוך ללא כפייה יש דרכים להתמודד עם סירוב בתחומים האלה.
ולדעתי, הדף הנ"ל הוא גם המקום המתאים לדיון הזה. את מוזמנת בחום אפוא לדף חינוך ללא כפייה.

קצת הגיון...
גבר שרואה אשה מיניקה, ומסובב פניו לכוון אחר, וגם שם יש אשה מיניקה, ומסובב פניו לכוון שלישי וגם שם יש אשה מיניקה, לאן יסובב פניו?

אנונימי

קצת הגיון:

יעצום עינים. הוא בא להקשיב, לא להסתכל, נכון?
ינעץ מבט בעינים של מי שמולו
ימצא גבר להסתכל עליו

רק לי נמאס מהדיון הזה?

יתרגל.

כלומר: אם הוא גבר שמתעניין בנושאי באופן טבעי, אז הנושא הראשון במעלה, שיש עליו הסכמה מוחלטת בקהילה, הוא שההנקה היא חלק טבעי ובלתי נפרד מהחיים, ושלילדים יש זכות לינוק במשך כמה שנים, וזה טבעי ואף רצוי מכל הבחינות.
כמו כן, עוד נושא שיש עליו לדעתי הסכמה מוחלטת בקהילה, היא שבאופן טבעי מציעים חשיבה אחרת על נושאים רבים.
שונה, מעוררת מחשבה. ואצטט מדף הפתיחה:
באופן טבעי זו גישה לחיים בה בוחרים את דרך החיים לא רק על-פי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך ה"טבעית", תוך חיפוש הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות.

מי שמגיע למפגשים או לימי עיון של באופן, צריך לדעת שהוא מגיע לתרבות אחרת ולהתנהג בהתאם.

ממש כמו שאף אחד לא יעלה על דעתו להתקומם על החוצפה כשהוא מסתובב באפריקה בין שבטים של נשים חשופות חזה, כך מי שמגיע לכל התקבצות של "באופן" צריך לצפות מראש לפגישה עם מנהגים אחרים.

אותו גבר שהגיע למפגש ונבוך מלראות תינוקות יונקים באופן טבעי - מה הוא עושה כשהוא נוהג ובאמצע הכביש, בגודל מלא, מופיעה מולו תמונה של דוגמנית צעירה וחשופה (בלי תינוק)? האם הוא יכול להסיר את העיניים מההגה?
אותו גבר שהגיע למפגש ונבוך מלראות תינוקות יונקים באופן טבעי - מה הוא עושה כשהוא יושב עם משפחתו במסעדה ובלי הפסק נכנסות לשולחנות השכנים בחורות עם מכנסיים שחושפים את רוב התחתונים, וחולצות שחושפות את רוב החזה?

ברצוני להאיר את עיניהם של החברים הותיקים מאד בקהילת באופן לעובדה שיש חברים חדשים העמוניינים להגדיל את המשפחה, כפי שעולה מדף זה ומדפים אחרים. יש לי הרגשה שאלה המעוניינים להתקרב ולהפוך לחלק חייבים לעשות זאת רק בתנאי שהם עונים על הקריטריונים הראשוניים שנקבעו. אני חייבת לציין שמזה זמן מה אני מרגישה באופן מסויים חלק מהמעגל הזה שהתהווה באתר אבל בחלקיות, ומהטון העלה מהדף הזה התבהר לי שהסיבה היא שיש איזו פריזמה די צרה לקהילה שעקרונותיה רוצים להרחיב דוקא ולא לצמצם. רצה ה"מקרה" שהשורה המופיעה מעל לתיבת הטקסט שאני כותבת בה אומרת לי "כולנו משפחה אחת" אז אני שואלת לאור הדברים המופיעים בדף זה האמנם? אם נולדים אחים עם צרכים אחרים במשפחה אז מה נאמר להם? תבינו את עצמכם ולכו לחפש משפחה אחרת? החיים באופן טבעי הם מורכבים מאד לחיים בעולמינו ולכן נדמה לי שאם אנשים מוצאים כאן ברית וסוג של משפחה לא כדאי לזרוק אותם רק משום שהם מתארים שקשה להם עם חשיפה בהנקה בציבור (ןזה ללא קשר לדעתי בנושא). נדמה לי כי רב המשותף על השונה וגם אם מישהו אומר לי שמפריע לו משהו ואינני מסכימה עם דעתו אין שום חיב להתכתש על רקע זה. אם אפשר להתחשב זו רק זכות ואם לו אז איש באמונתו יחיה. ככל אני קוראת בהרבה דפים שיש נושאים שעליהם עולה טון ווכחני ותוקפני שזה ממש לא הנושא המדובר אלא רק הנפש שנאבקת עם כל מה שנראה לה משתלט על המחשבה האישית שהיא בנתה וגיבשה במשך שנים. וזה נשמע יותר כויכוח פנימי של אנשים שעדיין מתווכחים בתוך עצמם ועם הקולות של ההורים והסביבה. בד"כ כשאדם מאורגן עם דעותיו, וברור לו המרחב הפנימי שבו הוא חי ומאמין אז הטון יותר רך ונעים ומקבל את האחר. ואפשר לקרוא כאן את בעלי הקולות האלה והאלה. לתשומת ליבכם.

אני מאחלת לקהילה הזאת לגדול ולהרחיב את המעגל כי זה יותר נחוץ לעולם מאשר לריב על להניק עם לונגי או לא. ואגב חינוך ללא כפייה וילדים אנרגטיים מידי כלפי כיסויים, בואו נודה שכשמשהו ממש חשוב לנו ואנו מאמינים בו בכל ליבנו הילד מבין ומכבד את זה. הרי למה שלא יכבד אותי אם אני מכבדת אותו? @ }

קרן, ללא קשר לתוכן דבריך, אנא קראי את תגובת גוש.
כי קשה (טכנית) לקרוא את שכתבת.

חייבים לעשות זאת רק בתנאי שהם עונים על הקריטריונים הראשוניים שנקבעו
לא צריך לעמוד בשום קריטריון, אבל כן צריך לקבל את הנורמות שנקבעו.

<לא צריך להניק, לא צריך לתמוך בהנקה, לא צריך להסכים שטוב להניק. כן צריך לכבד את המיניקות. יש הבדל>

קרן ג,
בואי נדמיין שהבקשה ל"התחשבות" לא היתה בנושא ההנקה.
כיוון שמי שפתח את הדף, ואחרים שתמכו בו, העידו על עצמם שמדובר בבעיה של אדם דתי, בואי ניתן את הדוגמא הבאה:

האיש בא ליום עיון של באופן טבעי, רוצה להתעניין, רוצה "להתקרב ולהפוך לחלק מהקהילה".
הוא בא, ונחרד!
כמעט כל הנשים שהוא רואה שם חשופות שיער!
הן הולכות ממש כך, בהפקרות, בשיער חשוף!
הוא אדם דתי, הוא לא יכול לראות את זה, זאת בושה, הן נשים נשואות ואמהות לילדים - ובלי כיסוי ראש!
הוא ממש נבוך, ומרגיש שהקהילה הזאת דוחה אותו מקרבה.
למה לא יכולים להתחשב קצת?
האם זאת הקרבה כל כך גדולה בשביל הנשים האלה להתחשב בו ובדתיים אחרים, ובסך הכל לשים כיסוי ראש? לא חייבים כיסוי ראש חרדי או פאה יקרה, באמת, אפשר סתם כובע-נגד-שמש, זה אפילו יהיה בריא לנשות באופן (כי זה יגן עליהן מהשמש).
נכון שזאת לא בקשה כל כך גדולה?

קרן יקרה - למה את לא עונה על השאלות הקודמות שלי ושל אחרים?

החיים באופן טבעי הם מורכבים מאד לחיים בעולמינו ולכן נדמה לי שאם אנשים מוצאים כאן ברית וסוג של משפחה לא כדאי לזרוק אותם רק משום שהם מתארים שקשה להם עם חשיפה
קרן, אני מצטערת מאוד, אבל אני חוששת שהתבלבלת.
במה?
א. אף אחד לא זרק מכאן אנשים. הם רצו "לזרוק" את עצמם מפני שהיה להם קשה לראות הנקה טבעית. אנחנו אמרנו להם: בואו, תכירו, תתרגלו.

ב. הם לא "מתארים שקשה להם". מי שמתאר שקשה לו - מקבל כאן חיבוק, ואם הוא רוצה - גם טיפים איך להתמודד עם הקושי. הם אומרים: אתן חוצפניות! תפסיקו להניק בציבור למעני!

יש לי הרגשה שאלה המעוניינים להתקרב ולהפוך לחלק חייבים לעשות זאת רק בתנאי שהם עונים על הקריטריונים הראשוניים שנקבעו
אני רואה בדף זה, כמו גם בדפים אחרים בהם יש פוטנציאל העלבות גבוה, מין דפוס קבוע שעיקרו הוא שאנשים מחפשים "התחשבות" ו"הבנה" וכד', ושוכחים כל הזמן שאלו דברים שניתן לתת, אך לא ניתן לבקש.
נראה לי שאם כל אלו הנעלבים יבחנו את המעליבים שלהם, או את אלו שלא מוכנים להתחשב בהם וכד', ורק יבררו דבר אחד - האם יש להם כוונה כלשהיא זדונית להרע.
למשל, הנשים המיניקות עושות זאת משום שהן חושבות שכך טוב לעשות. הבעיה שלהן היא בדרך כלל שהסביבה אינה מקבלת את החלטתן בצורה נוחה, ולכן הן נאלצות לעשות זאת בהסתר, עם הגב, עם לונגי, עם חולצה ארוכה ורפויה או אפילו, לעתים, בשרותים. והנה, יש קהילה שבה הסובלנות להנקה חרוטה על דיגלה בגדול, וסוף-סוף יש לה לאם המיניקה אפשרות קצת להתרווח אחורה, להשען על גב האיש שאיתה, ולהיניק מבלי שתחשוש ממבטים לא נוחים או נבוכים, אפילו אם ילדתה בת השנתיים מתעקשת לאכול במזנון פתוח.
האם יש מקום במצב זה לבקש התחשבות כלשהיא מהאם המיניקה?

והנה דוגמא נוספת - בני הקטן, אשר פינו נשאר שלם לאחר הולדתו בשל החלטת הוריו, אוהב ללכת עירום בכל מקום, גם בחורף וגם בקיץ. אולם כשאנו מחוץ לבית אומרת לי לעתים אימו: "תלביש אותו בחיתול, לא בא לי שישאלו אותי שאלות מסביב" ואני עושה זאת (תוך יריקה הצידה וסינון קללה עסיסית על החברה הבלתי-סובלנית שמקיפה אותי ברגעים אלו) <לא קרה לי אף פעם, זה רק לצורך הדוגמא>.
בפארק הירדן על שפת הירדן, או בחוף הבונים על שפת הים, כשקהילת "באופן" סביבנו - האין זה המקום האידיאלי בו אהיה בטוח לרוץ עמו על החוף למרות ששמש (נמוכה של אחה"צ כמובן) או עיניים אחרות עלולה לשזוף את פינו השלם (ופיני החתוך ף;))!!).
האם זהו מעשה פרובוקטיבי, או פשוט שחרור תרבותי בקהילה פלורליסטית.

ובאותה נשימה, אני חייב לציין, שלא אסתכל בשום עין עקומה, באותו מפגש בדיוק, על אם שמאכילה את תינוקה בתמ"ל או מסיעה אותו בעגלה או מלבישה אותו בחיתול חד-פעמי - משום שאני בטוח שהיא לא עושה זאת כדי להרגיז אותי או מישהו אחר, אלא מתוך החלטה שקולה ובוגרת, ומתוך כך יש להניח שגם מתאימה והגיונית לטעמה.

אני מצפה מעצמי במפגשים הללו , וגם במפגשים הוירטואלים שקורים כל הזמן כאן באתר, להתייחס בכבוד לכל אחד, לתת לכל אחד את הכבוד לבחירות שלו, ולהניח שגם אם לדעתי הבחירות שלו בטעות יסודן - זוהי זכותו המלאה לעשות אותן, וזוהי זכותו המלאה לשאת בתוצאות (כפי שזו זכותי המלאה לעשות את הבחירות שלי, הטובות כמו המוטעות, ולשאת בתוצאותיהן).

בשמת א
יקרה, אולי ננסה לתת כאן דוגמא לדיאלוג שיניב הסכמה ולא ויכוח, כי על זה נסבה תגובתי ולא על העניין עצמו, זה גם הצטבר עם עוד דפים אחרים כפי שציינתי. דבר ראשון אינני מבינה את שאלתך?
למה את לא עונה על השאלות הקודמות שלי ושל אחרים?

שנית, איננו מכירות זו את זו, ואולי נכיר בהמשך, על כל פנים כשדיברתי על הטון העולה מהדברים בדף התכוונתי גם לנימה פטרונית כמו זו
קרן, אני מצטערת מאוד, אבל אני חוששת שהתבלבלת.

זה לא פוגע בי, קראתי דברים שכתבת באתר ואני בטוחה שאנחנו יכולות לנהל שיחה נפלאה, וגם יתכן מאד שהיא עשויה להועיל לשני הצדדים, זה פשוט נשמע כאילו את יוצאת מנקודת הנחה שאני טועה בוודאות ואת צודקת בוודאות, ואם עניינו של הדף היא להתדיין על משהו אז נראה לי שהוודאות הזאת מיותרת לדיון.

לגופו של עניין, תוקפנות מילולית עולה בכמה וכמה מקומות בדף, ונדמה לי שגם המתנגדים להנקה חושפנית בציבור וגם אלה הרואים בכך זכותם המלאה לא חסכו בגיזרת הווכחנות, גם עכשיו אחרי שקראתי את תגובתך אלי ישירות קראתי חלק מהדף שוב ואינני רוצה לצטט על מנת לא להגדיל את המשקל של המילים, ובכל זאת ששמתי לב שגם רק אני קיבלה ממך תגובה לגבי הבילבול שהתבלבלה, ומה שעולה מכך זה שאולי את מרגישה שהדברים מופנים כלפייך באופן אישי.

אני מצטערת על כך מאד, הערתי היתה רק על מנת להעיר או אולי להאיר על תרבות השיח עצמו שראיתי שבדפים אחרים מתנהל באופן מופלא. אולי זה לא המקום לדבר על זה.
כאישה שחיה בהמון היבטים באופן טיבעי אני שמחה להיות כאן, אני לומדת דברים, נהנית לספר מניסיוני ופניי לשלום. אין בכוונתי לנהל על כך ויכוח ואני עושה זאת בהכרה מלאה ולא מבולבלת. כל טוב וגם @}

נורמה טבעית תודה על ההערה לעניין

תגובת גוש..

מה דעתך על האפשרות לערוך למתיישב החדש שאינו מכיר את הבעיתיות העריכתית הזו, כך הוא גם יקבל דוגמא איך לעשות וגם לא יהיה בהלם מזה שגם לא קוראים את מה שכתב וגם מעירים לו?

יכול להיות שזו פלישה לתגובתו, אבל זו הרי אחת הגדולות של האתר שכל אחד יכול לערוך. וטכנית זה לא ממש פולשני.

זוהי הצעה לאלה המוצאים תגובות גוש בדפים.

אגב נדמה לי באופן אישי שאני צריכה ללמוד לתמצט את הגוש ולא לשים בו רווחים

ונדמה לי שגם המתנגדים להנקה חושפנית בציבור וגם אלה הרואים בכך זכותם המלאה
הבעיה מבחינתי היא במונח "הנקה חושפנית"...
אני לא יודעת עד כמה את מכירה מניקות, אבל אני לא מכירה מניקה שנהנת מחשיפת השד הכרוכה בדבר.
היא פשוט מאכילה!
לא מדובר כאן על אישה ההולכת המיני חושפני, או מכנסים נמוכים וחושפי חריץ.זה פשוט לא אותו דבר.
ולכן המונח הנקה חושפנית פשוט הקפיץ אותי....

מעתיקה את תגובתך ומפרקת את הגוש

- וזאת תהיה הדוגמה שביקשת. אגב, באופן עקרוני עדיף שכל פיסקה תעסוק בנושא אחד בלבד.

_ברצוני להאיר את עיניהם של החברים הותיקים מאד בקהילת באופן לעובדה שיש חברים חדשים המעוניינים להגדיל את המשפחה, כפי שעולה מדף זה ומדפים אחרים. יש לי הרגשה שאלה המעוניינים להתקרב ולהפוך לחלק חייבים לעשות זאת רק בתנאי שהם עונים על הקריטריונים הראשוניים שנקבעו.

אני חייבת לציין שמזה זמן מה אני מרגישה באופן מסויים חלק מהמעגל הזה שהתהווה באתר אבל בחלקיות, ומהטון העלה מהדף הזה התבהר לי שהסיבה היא שיש איזו פריזמה די צרה לקהילה שעקרונותיה רוצים להרחיב דוקא ולא לצמצם.

רצה ה"מקרה" שהשורה המופיעה מעל לתיבת הטקסט שאני כותבת בה אומרת לי "כולנו משפחה אחת" אז אני שואלת לאור הדברים המופיעים בדף זה האמנם? אם נולדים אחים עם צרכים אחרים במשפחה אז מה נאמר להם? תבינו את עצמכם ולכו לחפש משפחה אחרת? החיים באופן טבעי הם מורכבים מאד לחיים בעולמינו ולכן נדמה לי שאם אנשים מוצאים כאן ברית וסוג של משפחה לא כדאי לזרוק אותם רק משום שהם מתארים שקשה להם עם חשיפה בהנקה בציבור (ןזה ללא קשר לדעתי בנושא).

נדמה לי כי רב המשותף על השונה וגם אם מישהו אומר לי שמפריע לו משהו ואינני מסכימה עם דעתו אין שום חיב להתכתש על רקע זה. אם אפשר להתחשב זו רק זכות ואם לו אז איש באמונתו יחיה.

ככל אני קוראת בהרבה דפים שיש נושאים שעליהם עולה טון ווכחני ותוקפני שזה ממש לא הנושא המדובר אלא רק הנפש שנאבקת עם כל מה שנראה לה משתלט על המחשבה האישית שהיא בנתה וגיבשה במשך שנים. וזה נשמע יותר כויכוח פנימי של אנשים שעדיין מתווכחים בתוך עצמם ועם הקולות של ההורים והסביבה. בד"כ כשאדם מאורגן עם דעותיו, וברור לו המרחב הפנימי שבו הוא חי ומאמין אז הטון יותר רך ונעים ומקבל את האחר. ואפשר לקרוא כאן את בעלי הקולות האלה והאלה. לתשומת ליבכם.

אני מאחלת לקהילה הזאת לגדול ולהרחיב את המעגל כי זה יותר נחוץ לעולם מאשר לריב על להניק עם לונגי או לא. ואגב חינוך ללא כפייה וילדים אנרגטיים מידי כלפי כיסויים, בואו נודה שכשמשהו ממש חשוב לנו ואנו מאמינים בו בכל ליבנו הילד מבין ומכבד את זה. הרי למה שלא יכבד אותי אם אני מכבדת אותו?_

אמא של יונתן וטל סליחה על "ההקפצה" השתמשתי בלי משים באופן שבו נאמרו הדברים מתוך הדף. אז תודה על הפניית תשומת הלב לדייק במילים. אני עצמי אמא לארבעה ילדים, שלושה מתוכם בני ארבע ורבע ומטה... כך שאני מיניקה את כל השנים האלה רצוף וסביבי מספיק מיניקות ולא חשדתי באף אחת מהן בשימוש בהנקה כעילה להתערטלות בציבור, בוודאי שלא.

אני באופן אישי מרגישה לא נוח עם החשיפה של הגוף, זה עינייני, אני לא כועסת על אף אחת שמרגישה לגיטימציה לעשות אחרת,נהפוכהו, בכלל אני חושבת שהנקה היא עניין פרטי של המיניקה והיונק ולא עניין הרבים. הערתי כאן מתייחסת לאופן הדיון ולא לתוכנו.

לי אורה, תודה רבה על הדוגמא.

נראה לי שאם כל אלו הנעלבים יבחנו את המעליבים שלהם, או את אלו שלא מוכנים להתחשב בהם וכד', ורק יבררו דבר אחד - האם יש להם כוונה כלשהיא זדונית להרע.
רני, אני מסכים איתך מאוד.
אני מציע גם לכל אחד לברר לעצמו, אם להרגשתו היתה לכותב "רוני" (בראשית הדף) כוונה זדונית להרע.

ביררתי עם עצמי. אין לי שמץ מה היתה כוונתו של הכותב רוני.
להרגשתי לאף אחת ואחד בדף לא היתה כוונה זדונית להרע.

חייבת לומר שבאופן אישי, למרות שאני לא מאנשי הגרעין הקשה, אני מעדיפה שהאירוע יהיה יותר לכיוון ה'באופני' מאשר המיינסטרימי. כי מהמיינסטרימי יש לי כבר המון

רק רציתי לעדכן שאני באה ליומיון הקרב ובא עם התינוקות ועם הציצים (ראו הוזהרתם) ואני לא מהקוסמות שלא רואים להן

ולשאלה של עודד גרפסים מה קשה להניק בלי לחשוף את הציצי - תנסה להשתין בלי לחשוף את הבולבול (-;

מה קשה להניק בלי לחשוף את הציצי - תנסה להשתין בלי לחשוף את הבולבול

רק רציתי לעדכן שאני באה ליומיון הקרב ובא עם התינוקות ועם הציצים (ראו הוזהרתם) ואני לא מהקוסמות שלא רואים להן
גמני!!!
מה קשה להניק בלי לחשוף את הציצי - תנסה להשתין בלי לחשוף את הבולבול הצחקת אותי!!!

_אני לא יודעת עד כמה את מכירה מניקות, אבל אני לא מכירה מניקה שנהנת מחשיפת השד הכרוכה בדבר.
היא פשוט מאכילה!_

הציטוט הופיע כגריין... זו הזדמנות עבורי להגיד שזה מצויין להניק אין עוררין. המנעות או מינמום חשיפת שד לא נראים כפוגמים בהאכלה (מנסיון...). סתם התחשבות בזולת, וזה גם לא פוגם בהנקה ... .

הגעתי דרך גריין שהופיע בראש גף "מה חדש" והנה כבר 3 וחצי בבוקר ואני כאן.

בהתחלה הוצפתי ברגשות של בגידה. עד שמצאתי אתר בו הנקה טבעית וחופשית היא נס הדגל שלו צצות תגובות נגד והצעות כל כך מיינסטרימיות הקוראות להגנת האזרח התמים משדיהן המאיימות של המניקות חסרות התרבות??? לאט לאט ראיתי שהשמות שכבר למדתי לזהות לא נכנעות.
אני מקווה להגיע למפגש הבא שלכם או ליום העיון ולהניק, ולתת לילדים להתרוצץ עירומים ולהרגיש חופשייה באמת.

גם בשבילי זה מאמץ להסתיר את עצמי מניקה (למרות שאני כבר מתורגלת עם 3 ילדים)
אבל בתור אדם דתי אני שמה את המגבלה הזו לעצמי
לי אישית כמובן לא מפריע לראות נשים אחרות מניקות כי אני עצמי אישה
אבל כאחת מתוך החברה הדתית יכולה מאוד להבין שלגבר דתי יקשה להשתתף במפגשים כאלו.
(והיה לי קשה שבעלי ישתתף במפגשים כאלו,כי הוא לא היה מסתדר)
חבל
אין לי פתרון, כי התחושה שעולה מהדף היא תחושה קשה של פגיעה עמוקה בזכותן של הנשים והילדים
אבל זה חבל שיש כאלה שלא יוכלו להגיע וליהנות מתוכן כזה אם הם דתיים. ואולי צריך להפריד ולעשות 'באופן' לדתיים?

לפני כמה שנים ביקרנו במרכז קליטה ונפגשנו עם עולים מאתיופיה. כל הגברים עם כיפה, כל הנשים עם חצאיות ארוכות, שהן הקפידו למשוך עד הגרביים בכל פעם שהתיישבו.
אחד הפעוטות ניגש אל אימו לינוק, הרים לה את החולצה, ינק קצת, וחזר לשחק.
החולצה נשארה מורמת, השד בחוץ, וכולם ממשיכים בשיחה כאילו דבר לא קרה -- גם הגברים.

זה עניין של הרגלים תרבותיים. והרגלים תרבותיים אפשר לשנות. אולי זה לא נוח לכולם, אולי יקח זמן להתרגל, אבל מפגשי באופן זה יופי של מקום להתחיל ממנו.

החולצה נשארה מורמת, השד בחוץ, וכולם ממשיכים בשיחה כאילו דבר לא קרה – גם הגברים.
וכך זה היה במשך אלפי שנים בחברה היהודית הדתית, ויש לנו עדויות לזה.
אלה החיים האמיתיים בתרבות של הנקה.
כמו שחלב אם הוא פרווה, גם חשיפה רגעית או חלקית של השד כתוצאה מהנקה בכלל לא נחשבת בחברה דתית שההנקה היא הנורמה בה. ממש לא רואים את זה. להיפך, אם רואים זה נחשב סגולה למשהו טוב, משהו מרומם.

אבל בתור אדם דתי אני שמה את המגבלה הזו לעצמי
מה שאת מתארת הוא תופעה ממש של הזמן האחרון והיא תוצאה של חיים בתרבות הבקבוק, לא קשורה בכלל לצניעות ולדתיות. להיפך.
גבר לא אמור להיות בבעיה מול הנקה. גם בשבילו, הוא אמור היה לגדול בבית שבו אמא מיניקה באופן טבעי וללא הסתרה אותו ואת אחיו ואחיותיו ללא כל בעיה, והוא אמור לא לשים לב לזה יותר מאשר לקינוח אף של תינוק או החלפת חיתול.
אנחנו צריכות להחזיר את הגברים שלנו למצב שבו אין להם קושי לחיות בנורמליות של ההנקה. לבטל את ההקשר המיני של כל דבר נורמלי ובמיוחד של תינוקות.

לדעתי זה חלק מהעיוות בתרבות של ימינו, שלכל דבר מדביקים קונוטציות מיניות (בדיוק היה לי דיון על זה עם הילדים, בגלל גירסאות מודרניות של שרלוק הולמס. בימינו לא תיתכן סתם חברות אמת בין גברים, למשל! אם הולמס וווטסון חברים, אז הם מוכרחים להיות גייז! מה זה הקשקוש הזה?! איזו תרבות מעוותת, שבה הכל קשור למין או מקבל פרשנות מינית וכך הופך מצד אחד לסנסציוני ומצד שני לנתעב. איפה השפיות).

הכל קשור למין או מקבל פרשנות מינית וכך הופך מצד אחד לסנסציוני ומצד שני לנתעב
אולי הבעיה דווקא כאן, בשמת. בזה שאם למשהו יש הקשר מיני (בראש או בפועל) הוא חייב להיות סנסציוני או נתעב (שניהם

)
מעניין מה היה קורה אם התנועה שלנו לא היתה לניתוק דברים מהמיניות שבהם, אלא לניתוק המיניות עצמה מהסנסציוני והנתעב.
אז שרלוק ווטסון חיים ביחד, ואולי הם גייז ואולי הם לא. יאללה, מדפדפים הלאה.
אז אשה מניקה ואולי זה אורגזמי בשבילה ואולי לא. מדפדפים הלאה...
עולם שבו יהיה אפשר לחשוב מחשבה מינית וללכת הלאה. ולדעת שאולי היא מתאימה ואולי לא. אולי היא נובעת ממני ואולי היא נובעת מהסיטואציה. ובכל מקרה, סבאבה.

אז שרלוק ווטסון חיים ביחד, ואולי הם גייז ואולי הם לא.
הם בכלל לא חיים ביחד.
ווטסון נשוי לאשה.
בתרבות הנוכחית שני הדברים קורים ושניהם שליליים בעיני:
האחד הוא, שמדביקים מיניות לכל דבר.
לי לא איכפת אם היא "טובה" או "רעה" כי לי אישית אין שום שיפוט בעד או נגד המיניות ואצלי אין בה לא סנסציה ולא שפלות. אני לא מישהו שמייחסים לו "קושי לשבת עם נשים מיניקות כי הוא גבר דתי". מבינה?
התרבות שמייחסת לגבר, דתי או לא דתי, קושי מובנה להיות נוכח בהנקה -
היא כולה מכילה את הקונוטציות המיותרות האלה, שהן חידוש בכלל לא מרענן אלא מטומטם, מיותר וראוי לסילוק מיידי מבמת ההיסטוריה.

לך יותר מפריעה הפרשנות של המיניות.
לי יותר מפריע עצם הכנסתה למחוזות שאינם רלבנטיים אליה.
יותר קשה לנתק את המיניות מהקונוטציות השונות, ההיסטוריות והמושרשות שלה, מאשר לנתק משהו בלתי מיני מהקשר מיני לא רלבנטי.

(אפילו תינוק עירום כבר גורם לנו להיזכר היום בקיומם של פדופילים מסוכנים בעולם, יש כל כך הרבה פגיעה בתינוקות וניצול תינוקות, יש כל כך הרבה אנשים פגועים שפוגעים באחרים בעולם, אפילו את האלימות האכזרית ביותר מנסים להפוך ל"עוד פן אחד של מיניות").

ווטסון נשוי לאשה.
נדמה לי שזה הגיע רק בשלב מאוחר יותר, לא?
שלא לדבר על זה שיש גברים נשואים שנמשכים לגברים והיו לגמרי מעדיפים לחיות איתם

או במילים אחרות - אז מה אם הוא נשוי?

מדביקים מיניות לכל דבר
זה בהחלט קורה. והבעיה לדעתי היא בעצם פעולת ההדבקה. באמירה - הנקה היא מינית, במקום - לפעמים יש בהנקה פן מיני. אם זה לא היה מודבק בדבק מגע זה היה מאפשר את החופש של ההבנה שלפעמים הנקה יכולה להיות מינית ולפעמים לא. ולפעמים טיפה מינית ולפעמים הרבה מינית.

היא כולה מכילה את הקונוטציות המיותרות האלה, שהן חידוש בכלל לא מרענן אלא מטומטם, מיותר וראוי לסילוק מיידי מבמת ההיסטוריה.
מבינה מה את אומרת אבל חושבת שזה גורר קשירת מין בשאינו מינו (תרתי משמע הפעם).
ולכן אני חושבת שמה שצריך להרפות ממנו הוא ההדבקה החד משמעית בין הנקה למיניות, וההבנה הזו שגם אם יש בה מיניות כלשהי לפעמים זה בסדר גמור.

נשים היום מדברות באופן חופשי על תחושות אורגזמיות בהנקה ועל תחושה של מיניות רוחנית או אחרת. לא הייתי רוצה לקחת מהן את זה רק בשביל שגברים דתיים יפסיקו להרגיש שהם בבעיה. אני חושבת שמיניות רלבנטית מאוד להנקה וזה עולה לא מעט פעמים בשיחות פרטיות ונדמה לי שגם בבאופן היו לזה איזכורים.

מדברות באופן חופשי על תחושות אורגזמיות בהנקה ועל תחושה של מיניות.
אז מה.

גם אותה אשה שקונה כרגע בסופר שכבה אתמול עם הגבר שלה. אז מה?!
זו אותה אשה, יש לה פן מיני, אבל עכשיו היא קונה בסופר פור גודס סייק וזה שאתמול היתה לה חוויה מינית עם מישהו/י לא אומר שכרגע כשהיא קונה בסופר אז היא עושה משהו מיני.

אז ככה, זה לא צריך לעניין שאותה אשה יכולה אולי כן ואולי לא לחוות איזה רגע אורגזמי בהנקה או לא, ואולי כן או לא לשתף בזה בפרטי או בפומבי - כל זה לא רלבנטי לסיטואציה שבה יושבים אנשים במקום כלשהו ובין היתר חלק מהנשים גם מטפלות בתינוקות שלהן באמצעות הנקתם, אחרות בדיוק מחליפות חיתול או נותנות בננה או סתם שותות כוס תה.
אז זאת שמיניקה באותו רגע לא יותר מינית או אסורה לצפייה או בעייתית לגבר מאשר זאת שבדיוק נותנת בננה.
גם אם זאת שמיניקה כן או לא חווה רגעים מיניים בהנקה וגם אם זאת שנותנת בננה מדמיינת שהבננה היא סמל פאלי!
כל אלה פעילויות שיגרתיות, נורמליות, יומיומיות באופן טבעי,
וזה שמישהו מתעקש לראות חלק מהן כפעילויות בעלות פן מיני תמיד וקבוע, כמו שאת כותבת "מודבק בדבק מגע", זה קילקול בתרבות, זה נזק לנשים, זה נזק לתינוקות - וגם נזק לגברים, שמגדלים אותם באווירה מעוותת ומסולפת שבה גם נשים לא קיימות כבני אדם אלא אך ורק כפן מיני.
זה חלק מהעניין שבגללו הגבר יכול להתייחס באופן מלא אך ורק לאשה שיש לו איתה קשר מיני (או לאמו או אחיותיו ואך ורק מפני שגדל איתן, וגם זה מוגבל כשהוא מתבגר), וכל אשה אחרת פסולה - כי היא נתפסת לא כבנאדם ולא כמשהו נורמלי אלא אך ורק דרך הפריזמה המינית הצרה וגם המעוותת (כלומר לא רק מיניות, אלא אפילו רק מיניות-כמשהו-סוטה).

זה מקומם אותי כל כך, שכמעט הייתי כותבת שאין לי מלים אילולא הייתי כותבת כל כך הרבה מהן P-:

זה מקומם אותי כל כך, שכמעט הייתי כותבת שאין לי מלים אילולא הייתי כותבת כל כך הרבה מהן.
(-:

וגם- כל מילה.
בעיקר זה:
גם אם זאת שמיניקה כן או לא חווה רגעים מיניים בהנקה וגם אם זאת שנותנת בננה מדמיינת שהבננה היא סמל פאלי!
וגם זה:
זה חלק מהעניין שבגללו הגבר יכול להתייחס באופן מלא אך ורק לאשה שיש לו איתה קשר מיני (או לאמו או אחיותיו ואך ורק מפני שגדל איתן, וגם זה מוגבל כשהוא מתבגר), וכל אשה אחרת פסולה - כי היא נתפסת לא כבנאדם ולא כמשהו נורמלי אלא אך ורק דרך הפריזמה המינית הצרה וגם המעוותת (כלומר לא רק מיניות, אלא אפילו רק מיניות-כמשהו-סוטה).

לי זה בטח לא מפריע ,לא במפגשי באופן ולא במפגשי חייזרים

אבל אם למישהו זה כן אני לא מבינה מה הבעיה לכסות את הציצי במטפחת יפה ?חוץ מלעשות דווקא וזה קצת תינוקי,לא מתחשב ובטח לא מזמין הדדיות

ולא אני לא ממש לא דתית ולא צבועה
פורים שמייח לכ-ו-ל-ם !!!

סליחה שאני לא מתפלספת על אורגזמה ושאר קישואים אני כנראה לא מספיק חכמה

אבל אם למישהו זה כן אני לא מבינה מה הבעיה לכסות את הציצי במטפחת יפה ?חוץ מלעשות דווקא וזה קצת תינוקי,לא מתחשב ובטח לא מזמין הדדיות.
זה כמו הטענה ש"מה אכפת לנשים לכסות את עצמן למען צו פיוס".
זו אני, זו דרכי, ואני לא רואה סיבה לעשות משהו כזה לטובת נוחיותו של אדם אחר.
ואם הכיפה שלו מפריעה לי מכיוון שאני רואה בה סמל למנגנון דכאני שמחרב את רצון החופשי והחשיבה הביקורתית?
אז אני אדרוש שהוא יסיר אותה, כדי שיהיה לי יותר נוח להסתכל עליו?
כל דיבורי ההדדיות תמיד נגמרים במקום הזה.
הרי אף אחד לא יעלה על דעתו שאדם דתי ישנה את לבושו או את מנהגיו כדי שאדם חילוני ירגיש יותר בנוח.
זה מצביע על זה שאורח החיים שלי הוא פחות חשוב, אותו מותר לכופף, כי הוא לא נובע ישירוץ מאיזה צו עליון.
זה לא נקרא הדדיות. זה האמ-אמא של החד צדדיות.
אגב אני לא מניקה "עם כל הציצי בחוץ", וגם בחיים לא הייתי דורשת מאדם דתי שישנה ממנהגיו לטובתי.
אבל אני כן דורשת שיקבל אותי באותו מרחב, עם המנהגים שלי ועם הלבוש שלי והאמונות שלי

אז זאת שמיניקה באותו רגע לא יותר מינית או אסורה לצפייה או בעייתית לגבר מאשר זאת שבדיוק נותנת בננה.
ברור, בשמת, ברור. זה החלק שעליו אנחנו מסכימות לגמרי.

כל אלה פעילויות שיגרתיות, נורמליות, יומיומיות באופן טבעי,
בטח. בדיוק כמו כל דבר מיני.

זה שמישהו מתעקש לראות חלק מהן כפעילויות בעלות פן מיני תמיד וקבוע, כמו שאת כותבת "מודבק בדבק מגע", זה קילקול בתרבות.
כמובן, מסכימה לגמרי (טוב, חלק מזה כתבתי בעצמי

)

מהדברים שכתבת מוקדם יותר אפשר להבין שאת בכלל לא רואה קשר, ולא חושבת שכדאי לקשור, בין הנקה ומיניות. זה נשמע כאילו את לוקחת את זה לצד השני ומשאירה בהנקה "רק" את הטיפול/הזנה וכו'
אני בעד להשאיר את ההנקה בהקשרים כמה שיותר רחבים, ומי שיש לו בעיה עם ההקשרים הרחבים שיסתדר, במקום לטעון שהנקה היא לא מינית, ושמיניות לא רלבנטית להנקה.

הדף הזה היה קצת שוק, אין ספק.
חייבת להוסיף משהו למרות שהרבה מהכותבות פה כבר לא פה (-:
הכל עניין תרבותי!!!
אני גרה במקום שחינוך בלי כפיה לא נשמע, אם כבר חינוך עם כאפה.
משקאות מותססים מגיל כמה חודשים. הליכונים ועוד ועוד ועוד.
להניק - אפשר בכל מקום. מסעדות, משרדים או סתם שהולכים ברחוב.
הכל עניין של הרגל.

אני לא מבינה מה הבעיה לכסות את הציצי במטפחת יפה ?
השאלה הזאת נשאלה לאורך הדף הזה בלי סוף. אני חושבת ששואלים פה את הצד הלא נכון. זה לא תמיד קשור לאמא. לפעמים הילד פשוט שונא את זה. בינתיים עוד לא הצלחתי לקבל תשובה אחת מהעוללים האלו מדוע? ממש חוצפנים הקטנטנים האלו (-:, לפחות שיסבירו את עצמם.

חייבת לציין שגם לי היה לא נוח עם הנקה עד שהתחלתי להניק, בגלל זה אני חושבת שזה כל כך חשוב לעשות את השינוי הזה, ובהקדם האפשרי. בעיני אישה שמניקה במרחב הציבורי, עושה מצווה. זכר שיראה מגיל אפס נשים מניקות, לא יראה את זה מוזר ומיני שהוא יגיע לגיל הבגרות וההורמונים ישתלטו לו על הראש.

אני תמיד מתפלאת על הקלות בה אנשים מבקשים ממניקות לשים מטפחת ולהתכסות. אולי זה לא מאמץ גדול לאישה ואולי אפילו לתינוק לא אכפת. אני לא חושבת שכאן הבעיה. הבעיה היא שאם לאישה לא אכפת להניק ללא כיסוי, אין שום חוק שאומר שהנקה עם כיסוי היא הנורמלית. אם אני, כמניקה, לא רואה צורך בכיסוי, למה שמישהו אחר יראה את הצורך הזה בשבילי.

ולמרות שאני יכולה להבין שיש אנשים שמפריע להם לראות אותי מניקה בפומבי ללא כיסוי, אני לא מבינה, באמת באמת לא מבינה, מנין הם חושבים שיש להם את הזכות לומר לי איך לעשות זאת. אם יש משהו שמפריע לי במישהו אחר, שלא עושה את זה שמכוון כלפי או נזק למישהו אחר, הדבר שהיחיד שאני יכולה לעשות זה לסובב את הראש, להתעלם או לקבל. בכל מקרה זה יהיה לשתוק. (לפחות מולו או מולה).

לגבי מיניות והנקה... אני אישית לא חוויתי שום חוויה מינית בהנקה.חוויתי המון התפרצויות אהבה כלפי היונק אבל עדיין לא אורגזמה. אני חושבת שכל דבר יכול להיקשר למיניות. אפילו נעליים (פטישים וכדומה). זה לא אומר שכל פעם שנראה איזו נעל, הקונוטציה הראשונה תהיה מינית. אז אני מבינה ששדיים זה איבר נשי שמאוד מקושר למיניות אבל כשהוא מקושר לתינוק הוא לא יכול להתקשר בצורה ישירה למיני אלא במקרים מסוימים. כמו כל דבר אחר.

שליחה על ידי מיכל* » 16 מרץ 2014, 21:47

אני רוצה לשתף
שאני מניקה (בצניעות האפשרית ולא מתאמצת יותר מדי) בכל מקום (שבו אני מרגישה בנוח)
ןעדיין מוזר לי לראות נשים אחרות מניקות בצורה חושפנית,
למרות שאני כנראה עושה בדיוק את אותו הדבר

מה שאני מנסה להגיד זה -
קודם כל השורה התחתונה - אני בעד שנשים יניקו בדיוק איך שבא להן ובאיזה לבוש או חוסר לבוש שבא להן ובדיוק איפה שבא להן ומי שזה מפריע לו (כולל אני) שיתמודד.
ובתוכי אני מרגישה גם את המקום התרבותי שחונכתי אליו, שזה לא צנוע ולא מקובל ואולי אני מרגישה את הפן המיני (שהתרבות שלנו הדביקה לזה)
ואיכשהו כשזה אני אז אני מרגישה שזה הכי טבעי ולא מיני ונון - אישיו.
ומה שמעניין אותי זה המורכבות הזו, איך אפשר להתייחס (רגשית, לא מעשית) אחרת לאותו נושא כשזה ביחס אלי וכשזה ביחס לאחרות.

מקווה שדברי מובנים ואם לא אנסה להסביר, וזה בכל מקרה שני הסנט הצנועים שלי

גם אני

מיכל, אני מזדהה מאוד עם מה שכתבת. נדמה לי שגם אצלי זה היה אותו הדבר.

אבל... התרגלתי.

בריגי',
אבל אם למישהו זה כן [מפריע] אני לא מבינה מה הבעיה לכסות את הציצי במטפחת יפה ?
יש עם זה הרבה בעיות.
ברמה הפרקטית:
אולי לאמא יש מספיק דברים לחשוב עליהם ומספיק חפצים לסחוב בתיק-השוקל-כמו-אבנים שלה, גם בלי להוסיף על זה עוד מטפחת צניעות, ואת כל ה"אוי, שכחתי, מה אני אעשה עכשיו" ו"אוי, המטפחת בתיק והתיק שלושה כסאות ממני ואין לי כוח לקום, טוב אז אני אחכה, לא, התינוק בוכה, אז צריך לבקש ממישהו את התיק, אבל לא נעים להפריע למנחה..."
או אולי התינוק קטן, המיניקה חדשה ומסורבלת ועדיין לא מיומנת, יש קושי בהיצמדות, והבגדים החוצצים מהווים מספיק אתגר בפני עצמם, ולהוסיף לזה עוד מטפחת זה כבר בלתי נסבל וייחרב את ההנקה.
או אולי התינוק שונא את הכיסוי ותולש אותו כל פעם.
או סתם מפסיק כל פעם כדי להסתכל מסביב, והמטפחת עפה הצידה מעצמה.
או אולי המטפחת בכביסה.
או שהתינוק פלט עליה בהנקה הקודמת ולא כיף להשתמש בה.
או שהיא נשכחה על כסא אחר במקום אחר בסוף ההנקה הקודמת.
או שהאמא פשוט עייפה מדי מכדי לחשוב על זה ולשלוף את המטפחת כל שעה-וחצי מחדש - ולפעמים כל חצי שעה מחדש, כשמדובר בתינוק פעלתן שלוקח שני שלוקים ובורח להתבוננות בסביבה.

אז כשמדובר על משהו אינטנסיבי כמו הנקה, זה לא כזה פשוט-קל-ונוח. זה מסרבל, זה מעיק, זה עול. זה עוד חפץ אחד ללהטט בו - כאילו שאין לנו מספיק חפצים אחרים! וכבר כתב מי שכתב על היד השלישית שיש רק לאמהות.

ברמה העקרונית:
הבעיה עם הדרישה לכסות את הציצי היא שהמסר הבסיסי שמשודר ככה לאמהות הוא: "זה לא בסדר להניק".
לא משנה כל ההתפתלויות וההסברים ומכבסת המילים. "אני תומך בהנקה, אבל לא מול העיניים שלי". פחחחחחח.
אנשים צריכים להבין את העובדה הפשוטה הזאת: ההנקה, מעצם טבעה, צריכה להתבצע בכל מקום ובכל מצב. אי אפשר לתזמן אותה, אי אפשר לביים אותה בהתאם לדרישות הקהל. בסקר מקיף שנעשה בקרב נשים מיניקות מארצות שונות, הן התבקשו להצביע על פרמטר אחד שהיו רוצות לשנות כדי להפוך את ההנקה לקלה יותר. היו הרבה תשובות, שונות זו מזו, אבל התשובה שחזרה על עצמה הכי הרבה פעמים היתה יותר לגיטימציה להנקה בציבור.

מי שתומך בהנקה צריך לתמוך גם בזכותה של האם להניק בכל מקום, בכל מצב, ובלי להתפתל עם כיסויים והסוואות.

אבל זה לא הכל. יש כאן עוד פן מאוד מאוד חשוב:
הנקה זה משהו מאוד קל ופשוט וישים - אם את גדלה לתוך תרבות של הנקה.
הנקה זה משהו שצריך ללמוד.
ואיך לומדים? הדרך הקלה והנעימה ביותר - לגדול בחברת נשים מיניקות. לראות אותן מיניקות. לראות את התינוקות יונקים. לקבל חשיפה טבעית להנקה לפני גיל 18 - ואחר כך הכל יהיה קל יותר, כל מה שצריך זו טיפונת השלמה פורמלית לפני הלידה.

כשאנחנו עושים דה-לגיטימציה של הנקה בציבור, בין השאר באמצעות הדרישה להתכסות, אנחנו מונעים מהילדים והילדות שלנו את החינוך הבסיסי והחיוני הזה.
תארו לעצמכם חברה שהיתה מגדלת ילדים באופן מנותק מנתיבי תחבורה, רק ליד פארקים ושבילי הליכה, מונעת במכוון מהילדים שלה להסתובב ליד מכוניות ולהתנסות בחציית כבישים ורמזורים, ואז בגיל 20 מעבירה אותם "קורס תחבורה" ומצפה מהם להסתדר, כנהגים וכהולכי רגל, בעיר מודרנית.
זה מה שאנחנו עושים לילדים ולילדות שלנו כשזה מגיע להנקה. אנחנו מונעים מהם חשיפה לאחת המיומנויות הכי בסיסיות של החיים, בכך שאנחנו מצפים ממיניקות להניק "בצנעה", או לא להניק בכלל בציבור. אנחנו לא מאפשרים לילדים להסתובב ליד נשים מיניקות, שלא לדבר על לבוא ולשבת לידן ולהסתכל במכוון. אנחנו מרחיקים אותם מההנקה, מונעים מהם להסתכל, לשמוע, להבין, ללמוד, ואז, כשהם גדלים, חודשיים לפני שהם נהיים הורים בעצמם - אנחנו מצפים מהם פתאום שילמדו ויבינו ויידעו הכל, ויצליחו להניק (או לתמוך באשתם המיניקה) עד גיל שנה ומעלה.
איפה השכל שלנו, תגידי לי? זה נשמע לך הגיוני?

תמרוש רוש, כל מלה. תודה.

(זה יושב עלי כבר הרבה זמן)

היי דניאלה די שכנעת אותי

היי שופ אני ו...במחשבה שלישית

כן הייתי בוחרת להתחשב בלי חשבונות ולא כדי למצוא חן ולא כדי כלום סתם כי טוב לי כשאני 'טובה' אני משתדלת לקום בבוקר לא כדי להיות קקה אבא שלי זיכרונו לברכה ביקש ממני שאהיה כזו מין ואני משתדלת .למרות שסבלנותי כלפי חרדים נושקת לאפס בזמן האחרון .

חוץ מזה אני וציציי וצוצקי בסוליקו מה'חוץ ' נראה לי הכי שווה

כן הייתי בוחרת להתחשב בלי חשבונות ולא כדי למצוא חן ולא כדי כלום סתם כי טוב לי.
ראוי להערכה

אם את בוחרת להתחשב.
כלומר: כשיש לך את אפשרות הבחירה - אז אחלה. למה באמת לא להתחשב באנשים כשאפשר?
הנקודה שלי היא, שלא תמיד אפשר. ולא תמיד ההתחשבות הזאת היא באמת לטובת האנשים, ילדיהם או הקהילה כולה.

כן הייתי בוחרת להתחשב בלי חשבונות ולא כדי למצוא חן ולא כדי כלום סתם כי טוב לי.
אני נגד "להתחשב" פה, כשמדובר בהנקה.
אין שום התחשבות בזה שמיניקה הופכת את ההנקה ל"סיפור", מציקה לתינוק בכל מיני כיסויים וכדומה.
אין זו אלא מלה מכובסת לכניעה לתכתיבים לא מוצדקים.

ההתחשבות תיתכן אך ורק כלפי היולדת והתינוק - כלומר, איזה גבר ש"מפריע לו" שיש תינוק יונק בסביבתו (אולי גם מפריע לו שתינוק של מישהו אחר בדיוק עושה קקי, יכול להיות שהתינוק צריך להתחשב ולעשות קקי רק כאשר גבר לא נמצא בסביבה, כי הריח מפריע לו, או אולי עצם הידיעה שיש פה תינוק שבדיוק עושה קקי בפומבי... שומו שמיים), מוזמן לקום ולעמוד עם הפנים לקיר, כי אולי חס וחלילה יעלו במוחו מחשבות זימה כאשר הוא מדמיין שאותה אמא בדיוק מיניקה, ועוד תינוק, רחמנא ליצלן.
אקט מיני מובהק כידוע.
שאסור שיהיה פומבי. כי הוא פוגע ברגשות.

בקיצור, אני נגד עצם נקיטת כל פעולה מיוחדת. ההנקה היא חלק מהחיים, חלק טבעי, בסיסי.
אני מתנגדת לכל מי ולכל מה שמנסים להפוך אותה למשהו אחר.
ואני גם עצם כינוי כל פעולה מיוחדת כזאת בשם "התחשבות" כי לדעתי זו הירמסות, ולא התחשבות.

כל מי שיש לו בעיה כלשהי עם תינוק יונק, בעיה שבשמה הוא מדמיין/חושב/מצפה/מבקש/דורש/תובע במפגיע שהאמא המיניקה תעשה משהו כדי לחסוך ממנו את התחושות הבעייתיות שלו - אצלו הבעיה.
כניעה לדמיונות השווא או לציפיות או לדרישות שלו אינה "התחשבות" בעיני אלא סממן של דיכוי. דיכוי חברתי ודיכוי עצמי.

וכאשר הנשים עצמן הן המדמיינות בלבן שההנקה היא פעילות "מפריעה" או "מינית" או "לא טבעית" או "לא בסיסית" או לא זכותו של כל תינוק באופן הפשוט והיומיומי ביותר - זה בעיני הסממן האולטימטיבי לדיכוי עצמי נשי בחברה צרכנית שוביניסטית מדכאה, וזה מעציב אותי עד בלי די.

ואם כבר אז אעיר באסוציאציה פרועה (בעקבות שיחה שהיתה לי היום), שמפגשי באופן הם בעיני הסממן לשפיות חברתית.
מסתבר שהיום, הנקה היא משהו לא טבעי, קיצוני ובעייתי שגורם סבל לאנשים שנאלצים לצפות במחזה המזעזע והמביש.
מסתבר שהיום, גבות טבעיות של אשה - ולא תלושות ומרוטות עד דק - הן משהו קיצוני ובעייתי שגורר סנקציות חברתיות.
מסתבר שהיום, שיער ערווה טבעי של אשה גם הוא משהו קיצוני ובעייתי שצריך לגלח או לתלוש אותו, כולו, אם את רוצה להיחשב לאשה "נורמלית".
מסתבר שהיום, חובה על כל אשה לצבוע את שיערה. אסור שיער שיבה לאשה, רק לגבר. זו כזו הפרה של הקוד החברתי, שגברים מרשים לעצמם לדרוש ממך לצבוע את שערך.

אז רק במפגשי באופן, עוד אפשר להתקיים בעולם שכל אלה לא אסורים.

שליחה על ידי טלי_ב* » 24 מרץ 2014, 20:13

להיות "טובה" זה גם להיות טובה לעצמך.
(טלי מניקה בחופשיות, רוב הזמן לא מורטת גבות מתוך עצלנות, מעולם לא דיסקסה עם מישהו ענייני שיער ערווה, וגילתה לאחרונה שערות לבנות בודדות. מעולם לא הייתה במפגש באופן)

בשמת, תמרוש וטלי, ממש מרגיע אותי לקרוא אתכן...
היום ישבתי לי בבית קפה ואישה הניקה את תינוקה הקטן (הוא היה ממש קטן אבל לא משנה) ללא שום בעיה. שום סינר, שום החבאה מיוחדת. הנקה רגילה שלא בתכלס לא רואים כלום. ולאף אחד זה לא הפריע. אולי בעצם למישהו זה הפריע אבל זה ברור שלאף אחד אין זכות להביע דעה. זאת תהיה חדירה מאוד אלימה לפרטיות של אותה אישה,תינוקה ובעלה. ואני מדברת על ספרד, מדינה שבעברה הלא כל כך רחוק היתה מאוד קתולית.
אבל בשנים האחרונות עברה שינוי וההנקה שלא היתה כל כך טבעית הפכה למאוד טבעית ורואים בכל מקום (לפחות אצלי בשכונה, אני גרה בשכונה די "באופנית" ) נשים מניקות וזה הכי טבעי.
זה מזכיר לי שיחה עם חברה (שנראה לי שהזכרתי כבר בדף אחר) על ישיבה ליד איש דתי. מושב יחיד באוטובוס. החברה הרגישה צורך לומר לאותו איש שהיא הולכת לשבת שם למרות שהיא יודעת שזה יכול להיות בעייתי מבחינתו. היא מתחשבת בו. אני לא הייתי אומרת כלום. לא מחוסר התחשבות (היא כבר התחשבה לפניכן כשבדקה אם יש מקום אחר באוטובוס) אלא כי מדובר על לשבת באוטובוס. אבל אולי זאת אני ואני רגילה למשהו אחר.
משום מה תמיד אנחנו הנשים צריכות להתנצל ולהתחבא כי המרחב הציבורי מקבל אותנו בתנאים מסוימים בלבד.

משום מה תמיד אנחנו הנשים צריכות להתנצל ולהתחבא
זו הטעות.
אנחנו צריכות להפסיק להתנצל ולהתחבא.
להפסיק לשתף פעולה עם הדיכוי.

אז רק במפגשי באופן, עוד אפשר להתקיים בעולם שכל אלה לא אסורים.
טוב, לא צריך להיסחף

במפגשי באופן בהחלט אפשר. אבל בהחלט לא רק שם.

ובשמת, אני איתך, שלא תביני לא נכון.
אני אישית חושבת שבכל מקום אפשר לעשות מה שרוצים (אלא אם מישהו מתחרפן ומחליט להפוך את הבעיה שלו לבעיה שלי).

ואם כבר מדקדקים, אז כמניקה לשעבר מצאתי שפעמים רבות הכיסוי היה פתרון נהדר לחסימת גירויים. בעיקר במקומות כמו קניון או מסעדה או מפגשים מרובי אנשים, הכיסוי איפשר לי ליצור בועה סביבי וסביב תינוקי, ולהפריד את הרגעים היפים והמתוקים האלה מהכאוס או הרעש שבחוץ.
אותו דבר עם חלק מהפשפושים. לפעמים נעים להתרחק כדי לאפשר את שניית הריכוז הנחוצה לתינוק כדי לדעת שעכשיו זמן טוב לשחרר.
ברור לי לגמרי שהדף הזה עוסק בסיטואציה אחרת, אבל אפשר גם לשים לב מתי מרחק או חציצה עובדים לטובתי ולא להניח עליהם תווית שלילית גורפת.

תפילה_לאם

וכך זה היה במשך אלפי שנים בחברה היהודית הדתית, ויש לנו עדויות לזה.
בשמת, אני אשמח מאוד מאוד אם יש לך רפרנס להפנות אותי אליו.

_גבר לא אמור להיות בבעיה מול הנקה. גם בשבילו, הוא אמור היה לגדול בבית שבו אמא מיניקה באופן טבעי וללא הסתרה אותו ואת אחיו ואחיותיו ללא כל בעיה, והוא אמור לא לשים לב לזה יותר מאשר לקינוח אף של תינוק או החלפת חיתול.
אנחנו צריכות להחזיר את הגברים שלנו למצב שבו אין להם קושי לחיות בנורמליות של ההנקה. לבטל את ההקשר המיני של כל דבר נורמלי ובמיוחד של תינוקות._
לאחר תהייה קצרה ביני לביני עובדת על זה בימים אלה ממש מול שני הגברברים הצעירים הצומחים כאן לתפארת, אבל חייבת להודות שלוּ היו מיני הילדים הפוכים (בת ה-11 וחצי והתאומות בנות ה-8 היו בנים, ואילו בן ה-6 ובן ה-3 וחצי היו בנות), היה עלול להיות לי מאתגר יותר.

בשמת, מה דעתך על עירום בבית? נטול מיניות לגמרי וחוגג את הטבעיות של הגוף המשוחרר מעין ציבורית?
לצאת מהמקלחת עירומה ולצעוד לחדר.
להחליף בגדים בדלת פתוחה.
דברים כאלה...

אני שואלת כי בעיניי גם הם שיא הטבעיות, גם איתם לא אמורה להיות בעיה, ובעצם - כל הנושא של עירום משפחתי לא אמור להיות בעיה בעיניי (וכך גם חיים אצלנו בבית).
אבל בחברה שבה עירום כזה לא ממש מקובל, ובחלק מהמקרים ממש נתפש כתוקפנות בפוטנציה, איך ההנקה פתאום יכולה להיתפש כטבעית? זה איבר שמכוסה בעקביות גם בשיא הפרטיות של הבית ופתאום הנה הוא שם. מה נשתנה?

<שואלת מתוך הרהור בעצמי, בעקבות הדברים של תפילה. פתאום תפשתי את הפער שנוצר בבית שגרתי לגמרי שבו שדיים מכוסים כל הזמן ואולי אפילו בהתכוונות גדולה>

תפילה_לאם

בית שגרתי לגמרי.
צריכה רק להעיר שאולי בית דוסי אינו בית שגרתי לגמרי.

לדעתי מי שצריך להתחשב בו הוא ציבור התינוקות והפעוטות היונקים שהרי לשמם בעיקר נעשית פעולת ההנקה והם הצד הנפגע בהסתרה הזו.
יתר הציבור בעל אמצעים מספקים לדאוג לעצמו .
לשם כך יש צורך להפיץ את פעולת ההנקה כמה שיותר בציבור שהרי אז יותר אמהות יבחרו בהנקה ותהיה להן ההזדמנות ללמוד מצפייה ישירה כיצד לעשותה .
לשם הפצת פעולת ההנקה בציבור אסור להסתיר הנקה .
אם הייתי נחשפת בכל שלושים שנות קיומי טרם נולדה התינוקת שלי לנשים מניקות כנראה שלא הייתי נזקקת ל3 יועצות הנקה ו-4 חודשי יסוריי גיהנום כדי להצליח סוף סוף להניק .
מסיבה זו אני מניקה עכשיו באופן כזה שינכיח את ההנקה לציבור .
ובזה אני משרתת את ציבור היונקים בהווה ובעתיד .
והשאר - מי שזה לא נוגע לו או אפילו מפריע לו - יש לו האמצעים הדרושים שלא לצפות בזה כלומר- לבחור להסיט את המבט.

אולי בית דוסי אינו בית שגרתי לגמרי.
כן, אני יודעת. אבל נראה לי שבהקשר הזה דווקא אין הבדל של ממש. ברוב הבתים כולם לבושים

ובהרבה בתים שאני מכירה, אצל אוכלוסייה חילונית לגמרי, תהיה על כך אפילו הקפדה. בטח אצל ההורים עצמם ומגיל מסוים הפיקוח הזה של הלבוש מונח גם על הילדים.
אז אם אמא מקפידה להסתיר את שדיה כל הזמן אפילו מילדיה, זה עשוי להיות מעט מסובך לחשוף אותם פתאום לצורך הנקה, ואז יכולה להיווצר הסתתרות גם בהקשר הזה, ולו בשביל לא להתמודד עם הצורך להסביר ולשנות את הכללים.

או קחי סיטואציה אחרת שזכורה לי היטב. הנקה פרטית בבית כאשר יש אנשים מהקטגוריה של סבא או דוד מבוגר.
אני אישית לא נתתי לזה להפריע לשלוותי. אבל אני יכולה לראות איך האשה עצמה פשוט מרגישה פתאום לא בנוח להניק בסלון שבו אבא שלה יושב או אביו של בן זוגה.
ואז, גם אם בכל שאר הזמן היא מניקה באופן גלוי בבית, פתאום היא מסתתרת והילדים שלה מקבלים מסר משונה שמתערבב עם המסר הרגיל של ההנקה מולם.

מה שאני מנסה לומר זה שאני מסכימה לחלוטין עם העובדה שהבעיה של מישהו אחר לראות אותי מניקה היא לא הבעיה שלי.
אבל שכאשר יש לי בעיה, ולו נקודתית, ואני מסתתרת, המסר שעובר לסביבה (ובעיקר לילדים) מקשה על רכישת המבט הטבעי הזה שבשמת ציינה. וב"מסתתרת", כאמור, אני לא מתכוונת רק להנקה אלא לכל הסתתרות שהיא.

למשל, בדיון עם ילדיי לפני כמה ימים עלתה השאלה להם הם לא רואים אף פעם את אבא ואותי מקיימים יחסי מין. והתשובה המקובלת - יש דברים שעושים בפרטיות, לא לגמרי הניחה את דעתי. יש לה בסיס טוב והגיוני אבל אני חושבת שעדיין יש שם משהו עמוק שמעודד בושה. קצת כמו בהתלבשות רק כי "ככה עושים".
מאחר ואני כן תומכת באפשרות של שיוך מיניות להנקה, אני חושבת שכל אלה מתחברים להם ביחד למן פרדוקס קטן.

שליחה על ידי דנד_י* » 25 מרץ 2014, 10:14

גם אנחנו דתיים.
הגדול שלי כמעט בן 10, לעולם לא חשבתי להסתיר ממנו את ההנקה. לעולם גם לא חשבתי לא להתלבש לידו.
כנראה שכאן התרבות לא הצליחה לקלקל אצלי.
לעומת זאת יש משהו שכן מקולקל לי במוח - כנראה בגלל כל הסיבות שתמרוש רשמה למעלה -
לראות מישהי מניקה עם שד לגמרי בחוץ לא מסתדר לי (הרי כשאני מניקה התינוקת מסתירה את השד ואת הבטן והחולצה את מה שלמעלה, אז גם ככה לא רואים משהו מעניין.)
לא עושה לי קישור מיני או משהו כזה, פשוט נראה לי לא שייך. כמו לראות מישהי עם טוסיק בחוץ נגיד.
מעניין אם לילדים שלי זה גם יעשה משהו כזה או שהם כבר יהיו נקיים מזה...

שליחה על ידי תמי* » 25 מרץ 2014, 10:29

יש עוד סוגים של מורכבויות.
אצלנו בבית כן מסתובבים ערומים. קטנים כגדולים. כשאין אורחים. (-:
ועם זאת כשהנקתי (הרבה הרבה שנים) תמיד העדפתי לשים על עצמי משהו מכסה.
לפעמים גם בבית ותמיד בחוץ. היה לי בד כותנה נעים, ששימש אותי בהמון הקשרים, ותמיד היה איתי או עלי.
לי היה נעים כך. וכיוון שלי היה נעים כך גם לתינוקות שלי היה נעים כך. או לפחות כך זה הרגיש.
היה לי נעים להרגיש שמתחת לבד מתרחשת פעילות אינטימית, שהיא כן נוכחת (היה ברור מה מתרחש) אבל לא לגמרי חשופה.
ואני חילונית לגמרי. ולא הרגשתי שאני מסתתרת מרוב לחץ.
כמובן שהיתה בזה הפנמה של נורמות חברתיות. אבל גם כשאני לובשת בגדים מחוץ להית אני משחקת את המשחקר החברתי.
עבורי - זה לא נחווה כבעייתי. זו היתה בחירה, בחירה בתוך טווח מסוים של אפשרויות, שכמובן הוא תלוי תפישות חברתיות.

כמו לראות מישהי עם טוסיק בחוץ נגיד.
זה שעשע אותי, כי בתרבות שלנו נשים רבות הולכות עם טוסיק בחוץ, במכנסיים שבקושי מכסים על משהו או חצאיות נטולות בד. ורבים אכן מצקצקים בלשון אבל איש לא יעצור לידן להגיד להן - תתלבשו.
<וטוב שכך, שלא אובן אחרת>
זה בגיל אחר, בגוף אחר, בהקשר אחר, ולכן זה נהיה איכשהו מקובל.
אבל אשה בגוף בשל, עם שד גדול ואולי לא בדיוק זקוף, עם בטן של אחרי הריון - זה לא.
רמות הסטנדרטים הכפולים בהקשרים של חשיפת הגוף מרקיעות שחקים כבר הרבה הרבה שנים. אולי אפילו תמיד?

הנה עוד דוגמה, מהים או הבריכה. יכולה להסתובב אשה עם ביקיני שמכסה רק על הפטמות שלה פחות או יותר. ואשה לידה תניק. גם אצלה, בגלל הפה של התינוק, בעצם רק הפטמה מכוסה. מי תזכה לאיזה מבט?

אני זוכרת שראיתי לראשונה (כך נדמה לי) אישה מיניקה. הייתי בת 12 (!!) והייתי נבוכה. זה היה בבית של חבר, שאמו היניקה את אחיו התינוק.
היום תחושת המבוכה הזו מעוררת בי בעיקר הרבה הרבה עצב, על הנורמה החברתית שהובילה אליה.
מהסיבה הזו אני אכן רואה בהנקה בציבור, באופן טבעי ביותר, אקט שהוא בעל חשיבות חברתית, תרבותית ואפילו פוליטית מהמעלה הראשונה.
אין לי שום דבר נגד התכסות, ואני יכולה להבין נשים שמעדיפות את זה.
עם זאת, הייתי רוצה מאוד שברירת המחדל תהיה הנקה, נקודה. בלי כיסוי ובלי התנצלות ובלי לשלוף יותר חלקי גוף ממה שדרוש - ככה, רגיל.
ומעניין לציין בהקשר של ההנקה, שלמרות שלא ראיתי בילדותי ובשנות ההתבגרות כמעט נשים מיניקות, ולמרות שאמי לא היניקה,
ההנקה הייתה עבורי דבר טבעי לחלוטין.
גם לא העליתי בדעתי לא לחלוץ שד כשצריך, איפה שצריך, וגם לא שקלתי להתכסות - זה לא נוח ומעצבן אותי.
ואני חייבת לציין, שכמעט תמיד התגובות נעו בין אדישות לאהדה. פה ושם הייתה איזו דודה ששאלה בתדהמה אם אני "לא רוצה איזה מטפחת להתכסות בה".
השבתי בנחת שלא, ומהטון שלי היה ברור שההצעה שלה מעט הזויה בעיניי.
דפדפתי אותה ועברתי הלאה.
אני חושבת שכמה שהגישה שלנו להנקה, בציבור ובכלל, תהיה טבעית ולא מופגנת או מלאכותית, כן ייטב.
גם לנו, גם להנקה וגם לנורמות החברתיות

אני אישית חושבת שבכל מקום אפשר לעשות מה שרוצים.
טוב, אני דוגמא לזה.
אבל ברוב החברה יש על זה סנקציות שליליות, גם אם הן לא תמיד נראות לעין.

_בשמת, מה דעתך על עירום בבית? נטול מיניות לגמרי וחוגג את הטבעיות של הגוף המשוחרר מעין ציבורית?
לצאת מהמקלחת עירומה ולצעוד לחדר.
להחליף בגדים בדלת פתוחה._
בגדול כך היה אצלנו כשהילדים היו קטנים.
בשלב מסוים הרגשתי צורך בפרטיות מול הבן, לא זוכרת באיזה גיל. 9 אולי? ממש לא זוכרת.

אבל בחברה שבה עירום כזה לא ממש מקובל, ובחלק מהמקרים ממש נתפש כתוקפנות בפוטנציה, איך ההנקה פתאום יכולה להיתפש כטבעית? זה איבר שמכוסה בעקביות גם בשיא הפרטיות של הבית ופתאום הנה הוא שם.
ממש לא נכון.
אין שום קשר בין הנקה לעירום וזה משהו שמתפספס פה.
ברגע שבבית יש תינוקות יונקים, כל הילדים שגדלים בבית רואים את ההנקה כל היום, כל הזמן, בכל מקום, כולל את החשיפה (לרוב מאוד חלקית ומינימליסטית) של השד שמתלווה לזה, כולל בבתים דוסיים, כי זה בדיוק העניין שזה חלק מהחיים הנורמליים.
אין שום קשר ליציאה מהמקלחת בעירום.
זה לא "עירום". זו הנקה. זה משהו אחר לגמרי. זו קטגוריה אחרת לגמרי.
בכל החברות המסורתיות בעולם האירופי והאסייתי האשה היתה מאוד מכוסה - אבל השד נחשף לצורך הנקה בלי שזה נחשב לרגע אחד הפרה של התלבושת. זה ממש לא נתפס כקשור.

ודרך אגב הפעם הראשונה שאני ראיתי הנקה היתה בטלביזיה המצרית. ראו את הבעל והאשה, לבושים ומכוסים לחלוטין, יושבים מול פקיד ממשלתי. לפתע התינוק מתחיל לבכות, האשה מייד חושפת שד ומצמידה את התינוק וכולם ממשיכים בסיטואציה הבירוקרטית כאילו כלום.

למשל, בדיון עם ילדיי לפני כמה ימים עלתה השאלה להם הם לא רואים אף פעם את אבא ואותי מקיימים יחסי מין. והתשובה המקובלת - יש דברים שעושים בפרטיות, לא לגמרי הניחה את דעתי. יש לה בסיס טוב והגיוני אבל אני חושבת שעדיין יש שם משהו עמוק שמעודד בושה. קצת כמו בהתלבשות רק כי "ככה עושים".
את רוצה את התשובה המדעית?
כי בסביבות המאה ה-16 נוצר בחברה המערבית (בלבד) מושג הפרטיות, ומושג הפרטיות במיניות, והתחילו (רק בקרב משפחות האצולה בתחילה) להפוך את חיי המין לעניין פרטי של בני הזוג.
יש לנו תיאורים של הפעם הראשונה של מלכים אירופיים אלה או אחרים, עם פירוט מדוקדק של הביצועים שלהם במיטה.
המסורת להראות את הסדין המוכתם בדם באה מהתקופה שבה לא היתה שום פרטיות ביחסי המין.
ובוודאי שקיימו יחסי מין לגמרי באותה מיטה ליד הילדים ובלי שום עכבות או בעיות.
כי לא היתה תפיסה שזה בעייתי או מזיק או לא מתאים לילדים, בשום צורה.
ועד היום יש לפחות חברה אחת באפריקה שמפורסמת בפומביות של יחסי המין אצלה.
כאשר נוצר מושג הפרטיות הוא התחיל להתפשט בקרב המעמדות בחברה ועל פני הממלכות והמדינות וזה לקח לו כ-400 שנה ועדיין לא השתלט על כל העולם...

אתם בסך הכל תוצר של תפיסת המיניות הפרטית המודרנית, ולכן אתם עושים את זה בפרטיות כי זה הערך, זו הנורמה החברתית השלטת בחברתנו. וזו הסיבה היחידה.
הבושה היא אחד האמצעים להשליט נורמות על הציבור. כאשר את נוהגת באופן לא נורמטיבי את אמורה לחוש "בושה".

זה לא "עירום". זו הנקה. זה משהו אחר לגמרי. זו קטגוריה אחרת לגמרי.
אבל איך ילד לומד את זה, שזו קטגוריה אחרת לגמרי?

ודרך אגב הפעם הראשונה שאני ראיתי הנקה היתה בטלביזיה המצרית.
איזו חשיפה ראשונה מקסימה!
שלי היתה כשראיתי תמונה ישנה ומצהיבה של אמא שלי מניקה את אחותי הגדולה. אני האחרונה במשפחה.
רואים את אמא שלי יושבת על השטיח ומשחקת בלגו עם אחי הגדול, את החולצה קצת מופשלת ואחותי כשהיתה תינוקת תלויה עליה.
ממש חקוק לי בזיכרון.

כאשר את נוהגת באופן לא נורמטיבי את אמורה לחוש "בושה"
וגם יותר מזה, וקשור לדיון - את אמורה להבין שאת מביכה אחרים!
להמון ילדים יש זיכרונות מביכים של ההורים שלהם מתנשקים בפומבי (כלומר, מחוץ לבית) או מתגפפים.

אבל איך ילד לומד את זה, שזו קטגוריה אחרת לגמרי?
לא צריך ללמוד קטגוריות!
הוא לומד לראות כטבעי את מה שיש בבית.
הילדים שלי ושל חברותי גדלו מוקפים אמהות מיניקות. זה כל כך חלק מהחיים בשבילם שהם בכלל לא שמים לב.
תינוק יונק. זאתי או זאתי מיניקה. ביג דיל. לא מושך יותר תשומת לב מאשר תינוק אחר שמשחק בצעצוע או אמא שמאכילה תינוק אחר בכפית או כל דבר אחר.
כמו שהם גדלים עם אבא ואמא שיוצאים מהמקלחת. לבושים או לא לבושים. מי שם לב בדיוק...

מעניין...

תפילה_לאם

וכך זה היה במשך אלפי שנים בחברה היהודית הדתית, ויש לנו עדויות לזה.
מקפיצה מחדש את בקשתי שאולי נבלעה לה בדיון: בשמת, אני אשמח מאוד מאוד אם יש לך רפרנס להפנות אותי אליו.

כשהייתי ילדה יצא לי להתארח הרבה מאוד בבתים חרדיים (של קרובי משפחה).
אני זוכרת שפעם, כשהייתי בת - לא יודעת, אולי 6? - הייתי בבית של חברים של הקרובים שלי, חרדים גם הם כמובן, והיתה שם אמא עם תינוק קטן. הייתי די מופתעת שכשהתינוק בכה היא פשוט שלפה שד באמצע החדר ולא יצאה לחדר אחר. נדמה לי שהיא גם לא התכסתה באיזה אביזר ייעודי, אלא סתם הרימה חולצה. התינוק הסתיר הכל כמובן וזה היה מאוד צנוע, אבל אני זוכרת שזה הפתיע אותי, כי תמיד העיקה עלי החובה להקפיד כל הזמן על צניעות אצל הקרובים האלה (לבשתי גרביונים מצמר באמצע הקיץ וכל זה, והייתי צריכה ללמוד לשבת בצורה צנועה שהחצאית לא תעלה, וכו'). גם הייתי מופתעת מהאדישות המוחלטת של כל הנוכחים בחדר.
למותר לציין שכל ההפתעה הזאת היתה נעימה לי (כמי שגדלה בבית מאוד חופשי, עם הנקה ועירום מובנים מאליהם, ובביקורים ממושכים אצל אותם קרובים חרדים פתאום כל הערכים התהפכו)

היום, חברות דתיות שלי, אפילו דתיות לייט מאוד, פורשות להנקה בחדר אחר. זה נורא מעציב אותי. כשאני מתארחת אצלן אני נוהגת כמותן. זה מבאס נורא, באמצע התרחשות חברתית כיפית, ללכת פתאום לחדר אחר ולשבת שם ולהשתעמם ורק לרצות שההנקה תסתיים כבר כדי שאפשר יהיה לחזור להיות עם כולם.

אני לקראת תינוקת שלישית. השתיים הראשונות ינקו כל אחת עד אחרי גיל שנתיים. הרבה מספרות איך ההנקה בציבור הייתה צנועה כי התינוק הסתיר. אצלי התינוקות אף פעם לא הסתירו, ולא מעט פעמים התנגדו לכיסוי, ומכיוון שיש לי בעיה עם לחשוף את השדיים שלי בפני זרים זה יצר בעיה.
מה שאני מנסה לברר, האם לדעתכן כשהתינוק לא מכסה את השד ולא מוכן להתכסות כך שגם השד יהיה מכוסה, הדבר הנכון לעשות זה להניק בצורה לא "צנועה" או לפרוש הצידה?
כי אחרי הכל יש לי עכבות, ואפילו שאני מאוד בעד הנקה ומניקה למרחקים ארוכים. עדיין מובכת מחשיפה פומבית.

שליחה על ידי מצ'רה* » 26 מרץ 2014, 08:52

מה דעתכן לשנות את שם הדף ל הנקה בציבור
זה יותר משקף וגם יותר מענין (-:

שליחה על ידי מצ'רה* » 26 מרץ 2014, 08:54

אה, יש כבר... (סליחה שלא בדקתי)
אם כך מציעה לאחד, או להעביר לשם את הדיון הנוכחי.

שליחה על ידי דנד_י* » 26 מרץ 2014, 10:08

כשאנחנו יושבים במפגשים חברתיים אני כן מתכסה. אבל לא מוכנה ללכת לחדר אחר.
קלטתי כמה מבטים נבוכים מהגברים שבחבורה, אבל באמת - שיתבגרו.

אני עושה את זה רק כשחמי כאן - פשוט כי זה נותן לי תירוץ מעולה להפסיק את השיחה המשעממת...
פעם אחת באמצע ברית ניגש אלי האבא וביקש שאניק במקום אחר כי יש רבנים גדולים בחדר...
אמרתי לו שאני לא מניקה, שכיסיתי אותה כי היא ישנה ואני לא רוצה שיעירו אותה.
זה ממש הרגיז אותי אבל לא רציתי להתווכח עם אבא טרי בברית שלו.

וכך זה היה במשך אלפי שנים בחברה היהודית הדתית, ויש לנו עדויות לזה.
בספר "ויקטוריה" של סמי מיכאל מופיע קטע דומה של הנקה בציבור - מול איזה פקיד. נאמר בפירוש שלא היתה שום מבוכה והעניין נתפס כטבעי. אישה יהודיה (דתית) מול פקיד מוסלמי.

מקפיצה מחדש את בקשתי שאולי נבלעה לה בדיון: בשמת, אני אשמח מאוד מאוד אם יש לך רפרנס להפנות אותי אליו.
לא נבלעה. נו באמת, אילו היה לי רפרנס בשלוף לכל דבר שאני יודעת, הייתי אנציקלופדיה. אני לא. אני בנאדם. אילו היה לי הייתי כותבת פה. רפרנס מצריך מחקר. שיטרח מי שרוצה לחקור ויילך למצוא רפרנס. המידע נמצא OUT THERE

פעם אחת באמצע ברית ניגש אלי האבא וביקש שאניק במקום אחר כי יש רבנים גדולים בחדר...
אז בדיוק אחד הסיפורים שאני זוכרת (בלי רפרנס) הוא על רב גדול שעבר וראה אשה מיניקה וברך אותה ואמר לה שאין דבר חשוב יותר מהנקת התינוק.
את מבינה את הבורות?
היא של האב.
לא של הרב.

שליחה על ידי דפנה* » 27 מרץ 2014, 04:24

וכך זה היה במשך אלפי שנים בחברה היהודית הדתית, ויש לנו עדויות לזה.

האמת היא שיש לנו עדויות שכבר אלפי שנים העניין במחלוקות סוערות בחברה היהודית הדתית (ואני מנחשת שבעוד חברות).
אני זוכרת במעומעם כמה ויכוחים, מצאתי כרגע אחד מהם:
"אכלה בשוק, גירגרה בשוק, הניקה בשוק - בכולן ר' מאיר אומר תצא [כלומר הבעל יכול לגרש אותה כי היא לא צנועה] ר' עקיבא אומר משישאו ויתנו בה מוזרות בלבנה [את זה אני לא מבינה] אמר לו רבי יוחנן בן נורי א"כ לא הנחת בת לאברהם אבינו שיושבת תחת בעלה [תודו שזה טיעון מנצח

]" (גיטין פ"ט ע"א)

תפילה_לאם

בספר "ויקטוריה" של סמי מיכאל מופיע קטע דומה של הנקה בציבור.
נשמע מעניין. אחפש בספרייה. אבל חוץ מזה, רוצה "ספרות מקצועית" - שו"תים וכאלה.

שיטרח מי שרוצה לחקור ויילך למצוא רפרנס.
אוקיי. אנסה.

"אכלה בשוק, גירגרה בשוק, הניקה בשוק - בכולן ר' מאיר אומר תצא [כלומר הבעל יכול לגרש אותה כי היא לא צנועה] ר' עקיבא אומר משישאו ויתנו בה מוזרות בלבנה [את זה אני לא מבינה] אמר לו רבי יוחנן בן נורי א"כ לא הנחת בת לאברהם אבינו שיושבת תחת בעלה [תודו שזה טיעון מנצח ]" (גיטין פ"ט ע"א)
תודה, דפנה. שיחק אותה ר' יוחנן בן נורי!

_ודרך אגב הפעם הראשונה שאני ראיתי הנקה היתה בטלביזיה המצרית
איזו חשיפה ראשונה מקסימה!
שלי היתה כשראיתי תמונה ישנה ומצהיבה של אמא שלי מניקה את אחותי הגדולה. אני האחרונה במשפחה.
רואים את אמא שלי יושבת על השטיח ומשחקת בלגו עם אחי הגדול, את החולצה קצת מופשלת ואחותי כשהיתה תינוקת תלויה עליה.
ממש חקוק לי בזיכרון._

התרגשתי
תמר - זאת תמונה שהיא מזכרת יפיפיה

אני זוכרת את אמא שלי מניקה את רוב אחי. בביתנו לא היה בקבוקים.
אני גם יודעת להגיד היום שהיא ישבה בצורה לא נוחה ואני יושבת להניק בדיוק כמותה ולא מצליחה לשנות דפוסים.

צריכה רק להעיר שאולי בית דוסי אינו בית שגרתי לגמרי.
להפך, אני רואה בהנקה עניין טבעי ולכן מניקה בביתי (!) גם בסלון ובהנקה האחרונה וגם עם היונק החדש התחלתי להניק ליד חמי.
אני מניקה ליד אחי הבוגרים וליד גיסים ומי שיש לו בעיה שיתכבד וילך.
בבתים של אחרים אני מכבדת את הנורמות שלהם גם אם לפעמים זה מעציב אותי או מכביד אלי.
במקום ציבורי אני לא רואה שום בעיה לנהוג על פי מנהגי.

אני מנסה לחשוב איך אפשר להניק בצנעה בבית יהודי כשר לפני 100 שנים כאשר פעמים רבות לא היו יותר מחדר אחד או שניים, וכן היו בין 5 ל15 ילדים. ומעניין גם כמה יחסי המין בין ההורים הצליחו להיות בצנעה. סביר להניח שמושגי הצנעה מאד השתנו עם תקופת הרווחה.

תפילה_לאם

ובהנקה האחרונה וגם עם היונק החדש התחלתי להניק ליד חמי.
את הגדולה הינקתי תמיד בחדר צדדי כשהיינו מחוץ לבית, אבל עם השנים ועם הילדים התחלתי להיניק תחת כל עץ רענן, ועדיין ליד חמי זה קצת מוזר.
מה שקרה בהנקה של התינוק הקודם הוא שישבנו בחתונה והינקתי אותו. חמי ניגש לשולחן שלנו ודיבר אתנו, עם הגיסים שלי. כל אותו הזמן הוא חשב שהתינוק ישן עלי. ברגע שהוא הבין שהתינוק יונק - הוא נפרד מאתנו והלך...

-)
מה שכן, יביך אותי להיחשף בציבור, אפילו מול נשים, ולכן איניק תוך השתדלות להסתיר את החזה ואת הבטן, וזה מעשי פחות בשלבים הראשונים.

אני מנסה לחשוב איך אפשר להניק בצנעה בבית יהודי כשר לפני 100 שנים.
אכן מעולם לא "הניקו בצנעה" לפי מושגי ימינו.
מובן שה"בית" היה כמעט תמיד - חדר אחד... ולפעמים באותו חדר אחד חיו שתי משפחות או חיה המשפחה המורחבת.
כמו שאמרתי, הכל המצאות מודרניות מופרכות והזויות.

מה שכן, יביך אותי להיחשף בציבור, אפילו מול נשים, ולכן איניק תוך השתדלות להסתיר את החזה ואת הבטן.
אותו כנ"ל אבל זה כמובן עניין אישי שלנו ולא קשור להנקה. סידרתי תמיד את הבגדים ככה שלא ראו כלום, וגם היו לי חולצות הנקה. אבל הנקתי תחת כל עץ רענן ועל כל גבעה. ומעולם לא אמרו לי שום דבר שלילי ולרוב גם בכלל לא קלטו שאני מיניקה...