הכל בראש או בכיס

יונת - בהכנה ביתית - שניצל רגיל יותר זול משניצל אורגני. יוגורט מחלב עיזים יותר יקר מיוגורט רגיל, ובטח אם זה אורגני. וכו' וכו'. כנ"ל לגבי פירות, ירקות, בשר... נראה לי שעל זה מדובר.

שליחה על ידי ללו* » 03 דצמבר 2011, 18:14

ולחם מלא, לחם מלא יקר הרבה יותר מלחם ריק, והו כמה שזה מעצבן. מתי נתחיל להילחם בסובסידה הלא-הגיונית הזאת?

כאן צריכה לקפוץ השאלה "אבל נשים בכל הדורות עשו את זה, אז מה כל כך קשה?" ועל כך אענה שקודם כל, לנשים בכל הדורות היו סטנדרטים הרבה יותר נמוכים של הורות, והן לא הרגישו מחויבות לתקשורת מקרבת, הכלה וטיפוח. שנית, אף אחד (במיוחד לא הן עצמן) לא ציפה לאושר, מימוש עצמי, עניין בחיים וכו'. גם מצבי הרוח שלהם, או ההורמונים, או העייפות לא עניינו אף אחד. בקיצור, גם להן בטח היה קשה לאללה, אבל הן לא כתבו על זה בבאופן (וחבל).

א. השאלה היא לא איך נשים בכל הדורות עשו זאת אלא הצגת קביעה שבעבר נשים היו אחראיות רק על הבית ועל הילדים ואילו בימינו נוספה להן מטלה נוספת - קריירה / עבודה, לכן בעצם דווקא לנשים עובדות קשה יותר. נשים רבות עובדות גם בבית וגם בחוץ במשרה מלאה, ללא עוזרת וללא מטפלת (למעט שעות העבודה). לכן הקביעה הזו מתייחסת בעצם לנשים מהמעמד הבינוני גבוה.
ב. זו הכללה גסה לטעון שלנשים בכל הדורות היו סטדנרטים נמוכים של הורות. לדעתי היא גם לא מוכחת מחקרית.

וממה שקראתי, נשים שנמצאות בבית, במיוחד אם יש בו יותר מילד אחד, מדווחות על קושי בשילוב חינוך ביתי עם עבודות הבית.
תלונות על עבודות הבית מקיפות את כלל הנשים, בבית ועובדות. יש נשים בחינוך ביתי שקשה להן מאוד עם עבודות הבית, ויש נשים עובדות שקשה להן מאוד עם עבודות הבית ולהיפך.

א. השאלה היא לא איך נשים בכל הדורות עשו זאת אלא הצגת קביעה שבעבר נשים היו אחראיות רק על הבית ועל הילדים ואילו בימינו נוספה להן מטלה נוספת - קריירה / עבודה, לכן בעצם דווקא לנשים עובדות קשה יותר. נשים רבות עובדות גם בבית וגם בחוץ במשרה מלאה, ללא עוזרת וללא מטפלת (למעט שעות העבודה).

אבישג על איזה נשים את מדברת? כי הייתי שמחה לפגוש אותן.

אצלנו במשפחה כל הנשים דורות אחורה עבדו וניהלו עסקים במישרה מלאה ויותר, וגידלו ילדים, הרבה ילדים. ולרוב טיפלו גם בגבר ועל כל 10 שעבדו בחוץ אני מכירה אחת שעבדה רק בבית כשהיא מטופלת בשישה עד עשרה ילדים, יש עד כמה שבאמת עבדו רק בבית עם מעט ילדים, לא מכירה באופן אישי/

בנוסף, כתבת לי לקרוא קצת באתר ולראות שחינוך ביתי אינו קשה כמו שזה נשמע. חינוך ביתי קשה מאוד לדעתי, ואת זה אני מסיקה גם מהמציאות וגם מקריאה באתר לפחות 7 שנים...

אז הוא למד 12 שנה ובסופן יצא ללא תעודה וללא מקצוע.

אבישג יקרה, קראתי את מה שכתבת על חיי משפחתך ונהנתי מאוד מכתיבתך. משתתפת בצערכם על מות סבתך (סיום תפקידה כאן).
גם אני למדתי 12 שנות לימוד, עשיתי צבא מלא ועד היום אין לי מקצוע אוניברסיטאי או אחד שנחשב ל"אינטליגנטי".
ביה"ס נותן את הכלים הבסיסיים כפי שרשמת, ואותם אני מרגישה שאוכל לתת לילדיי אחד על אחד ובמלוא הקשב רק להם.
הילדים הם בחזקתינו ולא שייכים למדינה.
אני בדרך להגיש בקשה ואני מוכנה ללכת רחוק. (ערכתי שוב ):)
יש לי כל כך הרבה מה לומר בנושא חינוך ביתי וזה לא קשור ליכולת כלכלית.
נכון, אם אם אדם נמצא במצוקה כלכלית אי אפשר לבוא אליו בטענות. גם אנחנו מסתדרים כרגע עם משכורת אחת...אין לי רכב, אני לא נוסעת, לא קונה בגדים כל שבוע( קונים בגדים רק כשממש חייבים- הילדים מתפתחים,. אני קונה לעצמי מכנסיים וחולצה פעם בחצי שנה-שנה, ואני לא מגזימה, לא הולכים לפי צו האופנה, אין חופשות, אף פעם לא היינו בחו"ל ואין מסעדות).
אני מאמינה שיש בחירה בין מה שצריך ולא צריך.
מכייוון שאני חדשה ככותבת באתר, סילחו לי אם אני שוגה.

הילדים הם בחזקתינו ולא שייכים למדינה
אחד המשפטים הכי מקוממים שקראתי על חינוך ביתי הוא שחינוך הילדים הינו באחריות המדינה.

ביה"ס נותן את הכלים הבסיסיים כפי שרשמת
בית הספר נותן מעט מאוד לתלמיד, זה בגדול, אבל יש הרבה תלמידים שלא יוכלו להשיג את המעט הזה בדרך אחרת.

מכייוון שאני חדשה ככותבת באתר, סילחו לי אם אני שוגה.
חדשה יקרה, תרגישי בנוח, כולנו שוגים פה כל הזמן (אם יש דבר כזה לשגות) (-: .
בני כמה הילדים שלך ?
שיהיה לך שבוע טוב ובהצלחה

הי אבישג(-: תודה על התגובה וקבלת הפנים.
יש לי 2ילדים אחד פעוט ואחד יסודי. (מי שבביה"ס מסרב להמשיך ב"דבר" הזה ואני מבינה אותו לגמרי ומסכימה מאוד)
הקטן עימי בבית .

בית הספר נותן מעט מאוד לתלמיד, זה בגדול, אבל יש הרבה תלמידים שלא יוכלו להשיג את המעט הזה בדרך אחרת.
מסכימה - ולא שופטת אף אחד. יחד עם זאת ישנן המון דרכים וזמנים ובשלות לקבל את המידע בביה"ס ולא כל אחד מסוגל להכיל כל כך הרבה מידע בריצת המרתון הזו.
אני כתלמידה זוכרת את עצמי "בורחת" ולא מגיעה להסעה..כי פשוט לא הייתי מוכנה, עדיין חשקתי לשחק בגרוטאות.

לא יודעת אם מוכח מחקרית.
אבל אני לא חושבת שנשים בדור של סבתא שלי ולפניה חשבו על חינוך ללא כפייה, או ראו את הילד כאדם שווה ערך.
להיפך, הפרדיגמות ששלטו בחינוך הילדים היו מעוותות לחלוטין בראייה מתקדמת.

לאבא שלי, למשל, נתנו מכות בבית הספר. כמו לכל הילדים שם.
ואף אחד לא חשב שזה לא תקין.
ילדים גדולים טיפלו בקטנים כל הזמן, ואף אחד לא חשב גם עליהם.
שיטות האבסה (האכלה...) של ילדים ותינוקות היו מיינסטרים (בעצם, גם היום קצת...).

אז לפי זה, כן, ההורות הייתה אחרת.

ואחרי הצהריים הילדים שיחקו ביחד שכונה ולא ראו אותם בבית... היום ברוב המקומות צריך להסיע לחוגים או מפגשים, ואם יש כמה ילדים אז בכלל...
אני בהחלט חושבת שהסטנדרטים וגם התנאים היו אחרים אז, לטוב ולרע. ולא צריך מחקרים בשביל לדון בזה (אנחנו בעניין של חינוך ביתי לא? לומדים מהחיים

)

_אבל אני לא חושבת שנשים בדור של סבתא שלי ולפניה חשבו על חינוך ללא כפייה, או ראו את הילד כאדם שווה ערך.
להיפך, הפרדיגמות ששלטו בחינוך הילדים היו מעוותות לחלוטין בראייה מתקדמת._

חייבת למחות
למרות שבעיקרון אני נגד השוואות בסגנונות אמהות, אני תומכת בהשקפה של ויניקוט שדיברה על אימהות מספיק טובה.
בכל זאת קשה לשמוע בדור שבו מקובל לזרוק את הילד במוסד עד ארבע או שש בערב, שאנחנו אמהות טובות יותר
היו חסרונות אז, ויש חסרונות אולי גדולים יותר היום.
נכון שאפשר לטעון שלאמהות אז לא הייתה ברירה אלא לגדל ילדים
אבל זו בדיוק הטענה של אמהות היום שזורקות את הילדים שלהם למוסד מגיל אפס לרוב שעות היום, שאין ברירה כי צריך פרנסה
אז לא הייתי משווה, ואני לא חושבת שאני אמא טובה יותר
אבל אם כבר אתם מתעקשים להשוות
אז בואו נשים את האמת בפרצוף
(חוץ מזה המסך נשבר לי והבלינצ'ס על האש אז סליחה אםיצא לי לא ברור או קטוע

אני לא משווה את זה.
אני משווה את שיטות החינוך, את היחס לילדים בשעות שכן נמצאים במחיצתם.
וכבוד לילד לא היה כמעט מעולם באיזושהי עדיפות.

אולם, מן הבחינה החברתית, התשובה של החינוך הביתי (שלי אין ספק שהוא חינוך ממצה ומעשיר יותר מבחינה תוכנית פרופר) היא תשובה שלא לוקחת אחריות על החברה - אלא זה חלק מהגל הניאו-ליברלי שתומך בהפרטה שהחברה שלנו עוברת.
אני חוזרת לטענה הזו שהעלתה רונית.
אחרי שנתיים וחצי בארה"ב, הפרספקטיבה שלי השתנתה. נראה לי שיש איזשהו עיוות מובנה בחשיבה בארץ, שתחת להפנות את הזעם -- המוצדק -- לחלוקת המשאבים הבלתי הוגנת, הזעם מופנה למה שאנשים בוחרים לעשות במשאבים ה"עודפים" שלהם. ובפרדוקס מדהים, מי שבוחר להשתמש במשאביו לרכישת בית גדול, מותגי יוקרה, בילויים בחו"ל וכו' מעורר הרבה פחות אנטגוניזם ממי שבוחר להשקיע את המשאבים האלה בחינוך ילדיו, ובוודאי שהוא לא יואשם ב"חוסר אחריות חברתית".

נכון, החברה האמריקאית היא לא בדיוק מופת לסולידריות חברתית, בלשון המעטה, אם כי דווקא משום כך אפשר למצוא הרבה קהילות קטנות שרמת הסולידריות, הערבות ההדדית והאחריות החברתית בתוכן היא גבוהה מאד -- הרבה יותר ממה שאפשר לקיים ברמת המדינה (כל מדינה, אפילו ישראל).
וחלק מהקהילות האלה מקיימות מערכות חינוך עצמאיות, פרטיות, חלקן ביתיות. והמערכות האלה מתקיימות לצד המערכת הציבורית והן מופרות הדדית זו מזו. המערכות העצמאיות תורמות לעושר ולגיוון החברתי בכך שהן נותנות ביטוי למגוון רחב של אמונות ואורחות חיים. והן גם מפנות למערכת הציבורית משאבים לטפל באלה הזקוקים לכך.
כשבביה"ס הפרטי היוקרתי שבני לומד בו אנו מקבלים הנחה בגובה כ 70% מדמי הלימוד, חוסר אחריות חברתית זה הדבר האחרון שאני יכולה לומר על ביה"ס והקהילה שמסביבו. לפני כן היינו בקבוצה של חינוך ביתי וגם שם גילויי הסולידריות והעזרה ההדדית היו רבים. אני לא יכולה להשתכנע שהשמה של ילד במערכת החינוך הציבורית, בפני עצמה, היא אקט של אחריות חברתית, והשמתו בכל אלטרנטיבה חוץ-ציבורית היא אגואיזם. למעשה, חלק מאותן מערכות פרטיות, על מערכת המלגות המשומנת שלהן, הן סגרגטיביות במידה פחותה בהרבה מבתי"ס ציבוריים בשכונות מבוססות ומעלה. ובקבוצת החינוך הביתי שהיינו בה היו נציגים למרבית המעמדות הסוציואקונומיים, כולל אמהות חד הוריות, מיעוטים ומהגרים שעבדו בעבודות דחק.
אגב, קראתי שבמדינות נאורות יותר מארה"ב וישראל נהוג תקציב נפרד לביה"ס ותקציב נפרד לחינוך הילד. תקציב ביה"ס מממן בתי"ס ציבוריים בלבד. התקציב של הילד הולך עם הילד לכל מסגרת שהיא, בין שהיא ציבורית, פרטית או ביתית. זה גורם לכך שלכל המסגרות יש אינטרס להיות איכותיות ואטרקטיביות, כי כך הן זוכות בתקציב, ומצד שני החופש לבחור בחינוך שהולם את הערכים והאמונות שהמשפחה מחזיקה בהם אינו נחלתם של עשירים בלבד.

קראתי לא מזמן מאמר ב"העוקץ" שביקר את ההורים ששולחים למסגרות אלטרנטיביות (במקרה זה, דמוקרטיות) על כך שאינם מנסים לשנות את המערכת הקיימת ובמקום זאת "בורחים" ממנה. הכותב היה מודע לכך שחלק מההורים האלה ניסו לשנות את הקיים והתייאשו, אולם טען כי "המעשה הדמוקרטי אינו מעשה קל" ואף אין לצפות שיהיה כזה, ולפיכך שומה היה על אותם הורים להמשיך במאבק לשינוי בתוך המסגרת.

מה שהיה מדהים במאמר הזה, הוא שאף לרגע אחד, בתוך כל האידיאולוגיה הצרופה והיפה הזאת (בלי ציניות), לא הוזכרו הילדים, ודאי לא כגורם עצמאי שיש לקחת בחשבון בסוגייה הזו. לפעיל חברתי יש אולי אורך הרוח והאופק הנדרש לחכות שהמאמצים לשינוי יישאו פרי, אבל לילד אין. גם אם יצלח השינוי, בעוד שתיים-שלוש-חמש שנים, לילד הפרטי שלנו זה כבר מאוחר מדי. ואם הורה מתרשם שהילד נפגע מבחינה רגשית, חברתית, ערכית, חינוכית -- האם הוגן ומוסרי מצד ההורה לאפשר את המשך הפגיעה בילדו בשם איזו "אחריות חברתית" ערטילאית, שבסופו של דבר הילד, ולא ההורה, הוא הנושא אותה על גבו? אני יכולה להאמין עד עמקי נשמתי ברעיון האינטגרציה, למשל. אבל אם היישום שלו בשטח פוגע בילד שלי -- הילד קודם. זה לא "חוסר אחריות חברתית", אלא אחריות הורית בסיסית.
ואני לא יכולה להבין איך מעילה באחריות הזו יכולה להיחשב לפעולה חברתית ראויה, ואיך בדיוק החברה בכללותה תרוויח מכך שנכדייך, רונית, יבקרו במערכת שהוריהם אינם מסוגלים לתת בה אמון, ואינם חשים שהיא מבטאת נכונה את אמונותיהם וערכיהם.

ודבר אחרון ולא קשור: מחמם את הלב לקרוא את הביטוי אשתו המקסימה של בני. רונית, הלוואי על כולנו חמיות כמוך.

מסתבר שיש לי עוד "אחרון": יש לי חשד שהאשמת הבוחרים באפשרויות חינוך שאינן ציבוריות בחוסר אחריות חברתית מקורה בפחד עמוק מכל גילוי של אחריות אישית. יש ציפייה מושרשת עמוק מהחברה ומהמדינה -- לא שיספקו משאבים ראויים לחינוך ולגידול ילדים, אלא שיבואו וייקחו אחריות על המעשה החינוכי במקומנו. במקום שאני חיה בו עכשיו מערכת החינוך -- מכל סוג שהוא -- נתפסת כמשאב שתפקידו לסייע להורים במימוש אחריותם החינוכית, אך בשום אופן לא לבוא במקומם. זה מכתיב מערכת יחסים שונה לחלוטין בין ההורים למערכת. להורים יש כבוד רב לאלה המסייעים להם בחינוך ילדיהם, ומורים נותנים יחס מעצים ומכבד לאלה שבסופו של דבר, מכירים את הילדים הכי טוב והם מחנכיהם הראשוניים. כתוצאה מכך האמון הציבורי במערכת -- גם הציבורית, על שלל הבעיות שאינה חפה מהן -- הוא הרבה יותר גדול מבארץ, וזה על אף שמערכות אלטרנטיביות מתקיימות לצידה באין מפריע, ובדיוק מתוך אותה תפיסה של האחריות הראשונית של ההורים לחינוך.

קראתי שבמדינות נאורות יותר מארה"ב וישראל נהוג תקציב נפרד לביה"ס ותקציב נפרד לחינוך הילד. תקציב ביה"ס מממן בתי"ס ציבוריים בלבד. התקציב של הילד הולך עם הילד לכל מסגרת שהיא, בין שהיא ציבורית, פרטית או ביתית. זה גורם לכך שלכל המסגרות יש אינטרס להיות איכותיות ואטרקטיביות, כי כך הן זוכות בתקציב, ומצד שני החופש לבחור בחינוך שהולם את הערכים והאמונות שהמשפחה מחזיקה בהם אינו נחלתם של עשירים בלבד.
בדיוק מה שחיפשתי בקריאת הדף הזה - תשובה לשאלה איך אפשר לגרום למדינה לממן חינוך ביתי או אלטרנטיבי-פרטי (בלי לפגוע בחינוך הציבורי). לצערנו בארץ אפשר רק לחלום על זה.

תודה, סמדר נ, שהבאת את נקודת המבט שלך לדיון הזה.

אני עוברת על הדף ומגלה להפתעתי שדברים שכתבתי נמחקו (לפחות תשובה אחת לנקודה), נכנסתי לעריכה וראיתי שמישהו מחק אותי שתי דקות אחרי שכתבתי.
אין לי מושג מי זה (איך בכלל יודעים) ועוד יותר אין לי מושג למה ? אשמח לקבל הסברים

חדשה ומציצנית, רוצה לכתוב למה מחקת?

תקציב ביה"ס מממן בתי"ס ציבוריים בלבד. התקציב של הילד הולך עם הילד לכל מסגרת שהיא, בין שהיא ציבורית, פרטית או ביתית.
קוראים לזה שיטת הוואוצ'רים. וזה אמור להוביל לכך ש לכל המסגרות יש אינטרס להיות איכותיות ואטרקטיביות
אבל בפועל הסתבר שיש לזה הרבה מאוד חסרונות. שניים מהדברים שקרו זה שחלק מבתי הספר החליטו להיות פופולאריים יתר מאשר איכותיים וגם שנוצרו קהילות סגורות איכותיות שאחרים לא יכלו להיכנס אליהן כך שבשורה התחתונה הפערים רק גדלו.
כלומר, זה שילד יכול לקחת את הוואוצ'ר לאן שהוא רוצה לא אומר שהוא ימצא שם בהכרח מקום. ומה שהוא רוצה או שההורים שלו רוצים לא בהכרח אומר שזה בית ספר שכולנו היינו רוצים לראות כמודל רווח.
אני חושבת שצריך להכיר בזה שחינוך ביתי, כמו כל אלטרנטיבה אחרת, חותר תחת החינוך הציבורי. במספרים בהם הוא מתקיים כיום הוא לא מהווה איום אמיתי אבל ככה חשבו פעם גל על בתי הספר החצי פרטיים עד שהם הופיעו פתאום בכל מקום. בפועל, אין כיום בישראל שום בית ספר פרטי. כולם, כולל חברותא המושמץ שעומד על סף סגירה, מקבלים מימון מהמדינה וזו בעיה.
לדעתי, מי שרוצה לקחת אחריות אישית על חינוך ילדיו צריך לשאת בעצמו במחיר הכלכלי. כסף ציבורי זה לחינוך ציבורי בפיקוח ציבורי מלא. רוצים לעשות מה שבא לכם? אני ממש בעד אחריות הורית אבל לא על חשבון הציבור. החינוך הביתי הוא מקרה פרטי של תופעה רחבה שיש בה המון בעיות ומעט יתרונות למערכת הציבורית. וגם אם באתר הזה יש משפחות מופלאות שילדיהן הן תרומה נטו לחברה זה לא אומר שכתופעה המדינה והציבור צריכים לממן את זה.
מה כן אפשר לעשות? לזעוק עוד יותר חזק נגד עלות המחייה כאן. כי במצב נורמלי משפחה אמורה להיות מסוגלת להחזיק את עצמה ממשכורת ממוצעת אחת ואז תהיה להורים בחירה אמיתית אם לגדל את הילדים בבית או לשלוח למסגרת ציבורית.

הי.
לא מחקתי לאף אחד דבר ממה שרשם.
כשכתבתי שערכתי, הכוונה היתה למשפט מסויים שכתבתי וחידשתי אותו שוב.
אין לי שום סיבה וזכות להכנס להודעתם של אחרים וגם לא רצון...
נכנסתי להודעתי בלבד ובמשפט אותו כתבתי שערכתי שוב כדי לשחזר מה שמחקתי לעצמי כדי שלא תיהיה אי הבנה לגבי מה שהגיבו לי.
באם מישהו מרגיש שמחקתי לו מלל אשמח כך לא הדבר ושוב, אין לי שום רצון או זכות.
בכל זאת סליחה על אי ההבנה.

כשנכנסתי לדף העריכה זה היה בכדי לשנות משהו שכתבתי אני עצמי.
אם אלו לא ההוראות אשמח שתתקנו אותי.

_מאמר ב"העוקץ" שביקר את ההורים ששולחים למסגרות אלטרנטיביות (במקרה זה, דמוקרטיות) על כך שאינם מנסים לשנות את המערכת הקיימת ובמקום זאת "בורחים" ממנה. הכותב היה מודע לכך שחלק מההורים האלה ניסו לשנות את הקיים והתייאשו, אולם טען כי "המעשה הדמוקרטי אינו מעשה קל" ואף אין לצפות שיהיה כזה, ולפיכך שומה היה על אותם הורים להמשיך במאבק לשינוי בתוך המסגרת.

מה שהיה מדהים במאמר הזה, הוא שאף לרגע אחד, בתוך כל האידיאולוגיה הצרופה והיפה הזאת (בלי ציניות), לא הוזכרו הילדים, ודאי לא כגורם עצמאי שיש לקחת בחשבון בסוגייה הזו. לפעיל חברתי יש אולי אורך הרוח והאופק הנדרש לחכות שהמאמצים לשינוי יישאו פרי, אבל לילד אין. גם אם יצלח השינוי, בעוד שתיים-שלוש-חמש שנים, לילד הפרטי שלנו זה כבר מאוחר מדי. ואם הורה מתרשם שהילד נפגע מבחינה רגשית, חברתית, ערכית, חינוכית – האם הוגן ומוסרי מצד ההורה לאפשר את המשך הפגיעה בילדו בשם איזו "אחריות חברתית" ערטילאית, שבסופו של דבר הילד, ולא ההורה, הוא הנושא אותה על גבו? אני יכולה להאמין עד עמקי נשמתי ברעיון האינטגרציה, למשל. אבל אם היישום שלו בשטח פוגע בילד שלי – הילד קודם. זה לא "חוסר אחריות חברתית", אלא אחריות הורית בסיסית.
ואני לא יכולה להבין איך מעילה באחריות הזו יכולה להיחשב לפעולה חברתית ראויה, ואיך בדיוק החברה בכללותה תרוויח מכך שנכדייך, רונית, יבקרו במערכת שהוריהם אינם מסוגלים לתת בה אמון, ואינם חשים שהיא מבטאת נכונה את אמונותיהם וערכיהם._
סליחה על הציטוט הארוך, אבל רציתי להודות לך.
ניסחת לי את התחושות הפנימיות בדיוק רב.

ולגבי מחיקות בלא כוונה, זה קורה במיוחד כשגולשים דרך סמארטפון. הוא כל כך חכם שיש לו דעות משל עצמו לגבי מה צריך להיות כתוב ברשת...
מציעה ליונת - אולי תשיקו אפליקציית באופן שיש בה תכונה לא לאפשר מחיקה בקלות רבה כל כך (עם כל אפצ'י כשהיד זזה על המסך)?

שניים מהדברים שקרו זה שחלק מבתי הספר החליטו להיות פופולאריים יתר מאשר איכותיים וגם שנוצרו קהילות סגורות איכותיות שאחרים לא יכלו להיכנס אליהן כך שבשורה התחתונה הפערים רק גדלו.
האם זה שונה ממה שהיה לפני הוואוצ'רים? לא כל כך ברור לי איך השיטה תרמה לזה. אנא הרחיבי.
ומה שהוא רוצה או שההורים שלו רוצים לא בהכרח אומר שזה בית ספר שכולנו היינו רוצים לראות כמודל רווח.
אני חושבת שכאן חלק מהבעיה התפיסתית שלנו. השאלה אם זה בי"ס שכולנו היינו רוצים לראות כמודל רווח לא אמורה להיות רלוונטית. כאן בדיוק נכנס הכבוד לשונות האינדיווידואלית בין אנשים, ומה שטוב ומתאים לאחד אינו בהכרח כזה עבור האחר. אני לא בטוחה ש"מודל רווח" כלשהו הוא לטובתנו כחברה.
לדעתי, מי שרוצה לקחת אחריות אישית על חינוך ילדיו צריך לשאת בעצמו במחיר הכלכלי. כסף ציבורי זה לחינוך ציבורי בפיקוח ציבורי מלא. רוצים לעשות מה שבא לכם? אני ממש בעד אחריות הורית אבל לא על חשבון הציבור.
עקרונית אולי נכון. אבל -- תקני אותי אם אני טועה -- נדמה לי שאין בארץ אפשרות חוקית לשלוח ילד למוסד חינוכי בלתי מוכר (חינוך ביתי הוא "מוכר שאינו רשמי". מה קורה עם הזרם החרדי אין לי מושג). וברגע שהמדינה דורשת קריטריונים מכל מוסד שהוא כדי שיוכל לפעול, זה לא מופרך לצפות ממנה לממן לפחות את העלות של עמידה בקריטריונים האלה. אם המדינה לא באמת רוצה לוותר על הפיקוח שלה (ונראה לי שכך הוא), מדוע המסגרות צריכות לוותר על מימון?
שוב אני נותנת כדוגמה את ביה"ס של בני -- הוא לא מקבל מהמדינה אפילו סנט, אבל המדינה גם לא דורשת ממנו כלום (אולי רישום כעסק או כמלכ"ר, וגם זה מן הסתם רק כי מעורבים בעניין גביית כסף ותשלום משכורות, אני לא בדיוק יודעת. הורים בחינוך ביתי ודאי שלא נדרשים לזה) ולא מפעילה עליו שום פיקוח. ספציפית ביה"ס דווקא עומד -- ובהצטיינות -- בקריטריונים של המדינה, אבל באופן וולונטרי לחלוטין, ורק כי זה מה שמתאים לאוכלוסייה שלו. אין שום חובה כזאת.

במצב נורמלי משפחה אמורה להיות מסוגלת להחזיק את עצמה ממשכורת ממוצעת אחת ואז תהיה להורים בחירה אמיתית אם לגדל את הילדים בבית או לשלוח למסגרת ציבורית.

במצב נורמלי משפחה אמורה להיות מסוגלת להחזיק את עצמה ממשכורת ממוצעת אחת ואז תהיה להורים בחירה אמיתית אם לגדל את הילדים בבית או לשלוח למסגרת ציבורית.
פתאום הלכתי עוד צעד אחורה: מה זאת אומרת, במצב נורמלי? איפה מתקיםם/ התקיים מצב כזה לטווח ארוך מספיק כדי לבדוק בכלל היתכנות וקיימות לטווח ארוך?
כולנו חיים בתקופה נטולת רצף. לא רק רצף ביולוגי: אפילו רצף תרבותי-היסטורי לא חווינו. מאיפה לנו מה זה מצב נורמלי?

סמדר, יש לי זמן מועט כרגע אז לא יכולה לענות על הכל.
דבר אחד - בי"ס חברותא הוא דוגמה למוסד שרצה לפעול בלי פיקוח ובלי מימון. אבל הוא גם רצה להיות אליטיסטי ולכן החלק של הבלי מימון לא הצליח לו וגרר אחריו גם את הפיקוח.

מאיפה לנו מה זה מצב נורמלי?
מההיגיון, מצ'רה, מההיגיון. ככה זה אמור להיות. בלי קשר לכלום, משכורת ממוצעת אמורה להספיק לכל מיני דברים. בגלל זה היא ממוצעת. אם היא לא מספיקה סימן שהקריטריון לא טוב. הנורמלי, לדעתי, לא אמור לכלול את החובה של שני ההורים לעבוד יום שלם מחוץ לבית (או לרעוב). ברור שזו הגזמה אבל גם ברור שמה שקורה היום לא נורמלי.
ועם כל הכבוד (ויש, לא בציניות) למשפחות חינוך ביתי שמצליחות להחזיק ראש מעל המים בתמורה לוויתור על אינסוף דברים תוך הכרזה עליהם כלא חשובים - זה לא נורמלי
פשטות מרצון זה דבר נהדר אבל עד גבול מסוים. ולדעתי, הפשטות הנדרשת היום בשביל לכלכל משפחה בחינוך ביתי ממשכורת ממוצעת כוללת כמה דברים שהם מעבר לקו האדום.
הפואנטה היא שזה אפשרי אבל לא צריך להיות ככה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פשטות מרצון זה דבר נהדר אבל עד גבול מסוים
ומהו הגבול הזה?
בתמורה לוויתור על אינסוף דברים תוך הכרזה עליהם כלא חשובים - זה לא נורמלי
הבנתי, את קובעת מה חשוב, מה לא, מה נורמלי ומה הגבול.
ברור לך, שירה, שזה לא עובד כך. לכל אחד יש את מה שחשוב בעיניו.

לי, למשל, השאיפה היא לחיות כמו בעלי החיים האחרים ובתוספת אתגרים שכליים. לא צריך הרבה כסף לשם כך אבל דורש להפרד מהרבה קבעונות וזה לא קל לי.
מהו הגבול שלך?

<רוזמרין>

טדליק, את צודקת. אני צריכה למצוא לי זמן לשבת על הדברים האלה.

את קובעת מה חשוב, מה לא, מה נורמלי ומה הגבול.
בדיוק להפך. ובגלל זה לא כתבתי בכלל מה חשוב ומה לא ומה נורמלי ומה לא ואיפה עובר הגבול.
מה שכתבתי זה שאני מתבוננת סביב ולדעתי (מילה שהופיעה פעמיים בדברים שלי) מה שקורה למשפחות, חינוך ביתי או לא, הוא לא נורמלי ולא אמור להיות ככה.
המחאה החברתית בקיץ היא הביטוי הטוב ביותר לכך שיש כנראה הרבה אנשים שחושבים ככה, שזה לא נורמלי.
השאיפה שלך היא שלך אבל הרוב אינם שותפים לה. חזקי ואמצי בדרך שלך.

קחי בחשבון שמה שעבורך נתפש כקיבעון בשביל אחרת נתפש כצורך. זה לא אומר שהדבר הוא באמת קיבעון או באמת צורך.
למשל, לי מאוד חסרה תרבות בחיים שלי. קולנוע ותיאטרון. אני חושבת שזה בסיסי ומתקשה לצרוך את זה, אפילו בתדירות נמוכה ובמחירי מבצע וכו'. חייתי פעם במדינה קצת יותר נורמלית וממשכורת אחת, ממש נמוכה הצלחתי לפרנס גם אדם נוסף וגם לטייל ברחבי אירופה וגם לצרוך הרבה תרבות איכותית מאוד במחיר שפוי. בחרנו בפשטות מרצון וחיינו נהדר איפה שהיה לנו חשוב. כאן אני בוחרת בפשטות מרצון ולא מגיעה אפילו קרוב לזה.
ומפריע לי מאוד גם חוסר היכולת לקנות מזון איכותי. כאן אנחנו דומות. גם אני רוצה להיות בעל חיים. ולאכול המון דברים טריים אורגניים. ואני לא מצליחה להגיע לזה. בעיניי זה בסיסי.

לדעתך זה בראש? לרצות מינימום של תרבות או מזון שהוא באמת מזין זה רצון שהוא בראש ואני יכולה פשוט לוותר עליו כי הוא קיבעון? ואלו סתם שתי דוגמאות נוחות. יש עוד.

_
_הצלחתי לפרנס גם אדם נוסף וגם לטייל ברחבי אירופה וגם לצרוך הרבה תרבות איכותית מאוד במחיר שפוי. בחרנו בפשטות מרצון וחיינו נהדר איפה שהיה לנו חשוב. כאן אני בוחרת בפשטות מרצון ולא מגיעה אפילו קרוב לזה.
ומפריע לי מאוד גם חוסר היכולת לקנות מזון איכותי. כאן אנחנו דומות. גם אני רוצה להיות בעל חיים. ולאכול המון דברים טריים אורגניים. ואני לא מצליחה להגיע לזה. בעיניי זה בסיסי._
גם בעיניי.

מזדהה.
גם לי חשוב שיהיה ספורט (ולא, לבד, לפחות בשבילי, זה לא כמו עם קבוצה).
שיהיו פינוקים מידי פעם.
שיוהיו טיולים מידי פעם.
שיהיו חוגי ספורט לילדים.
ועוד דברים כאלה שכן, ממשכורת אחת מאוד קשה למצוא להם את המקום.

אורורה, על אף שיש לי את מלוא הסימפטיה לצרכים שלך אני רואה לנכון לציין שאת כל הרשימה הזו אפשר לייצר גם בלי כסף.
לארגן קבוצה ספורטיבית זה טירחה אבל זה בחינם. יש המון פינוקים שלא עולים כסף והם פינוקים אמיתיים (חלקם בברטר אבל חלקם גם בלי), לטייל אפשר גם בלי לשלם כסף אלא אם התכוונת לחו"ל, חודי ספורט לילדים אפשר גם בלי תשלום אם הורים מתארגנים וכו'...
אני מכוונת עוד יותר למטה. לדברים שאי אפשר לייצר בעצמי בלי תשלום. תרבות גבוהה זה משהו שחשוב לי והוא רחוק מאוד מהתרבות שאני מצליחה לייצר בעצמי. ומזון איכותי הוא משהו שאני יכולה לגדל בעצמי בצורה מאוד מוגבלת.
ורק למען הסר ספק, אורורה, שוב, אני איתך. אני חושבת שלאנשים מגיעה איכות חיים גם במשכורת אחת ממוצעת. אחרת, מה זה משנה שהיא ממוצעת אם היא קונה לי חיים באיכות נמוכה?

את יודעת, אורורה, מתקנת את עצמי. הבנתי שאת מכוונת בעצם ללמידה שמעורבים בה אנשי מקצוע. מנחה מקצועי או מורה מקצועי. לספורט או לכל תחום אחר.
אז אני כן איתך. אני חושבת שחלק מההתפתחות הבסיסית שלנו אמורה להיות בלמידה גם מאנשי מקצוע ראויים לשמם.
אני חושבת על הצורך של חברות לחזור לאוניברסיטה או להשתלם מקצועית או לעבור הסבה מקצועית או פשוט ללמוד משהו חדש. למי יש כסף לזה?
וזה, בעיניי, בסיסי.

כן, לזה התכוונתי.

אני למשל, מתרגלת יוגה בקביעות, שלוש פעמים בשבוע, כבר שנים.
לא בריא לתרגל לבד, חשוב לי שיהיה מורה שיתקן אותי, שיבנה מערך שיעור מאוזן והולם.
ניסינו כמה מתרגלים להקים קבוצה ביתית עם מורה מתחילה, וזה יצא פחות או יותר אותו המחיר, יחד עם מקום ועם ביטוח ועם הרווח שלה...

אני חושבת שספורט שנלמד בצורה בטוחה ומתורגל בצורה בטוחה זה חשוב.
שטיפול אלטרנטיבי איכותי הוא חשוב.
שטיפול פסיכולוגי איכותי למי שצריך הוא חשוב.
ואוכל מלא ואיכותי....... הכי חשוב!

כל מיני דברים שהם לא הכרח, אבל הם תורמים כל כך הרבה.

את יודעת, אורורה, זה מזכיר לי שכנה שפעם היתה לי והיה לה קושי עם פמיניזם. היא אהבה לומר - תראו את האמא שלי והחברות שלי, היו בבוקר מנקות ומבשלות ואחר כך יושבות לקלף תפוזים ולאכול אותם ליד הברזלים. מה היה רע להן? מה היה חסר להן אז?
אז נכון שלא חייבים להגיע לקיצוניות כזו שבה אין בחיים כלום חוץ מטיפול באחרים ושיחות עם חברות אבל יש הרבה באמצע עד הקיצוניות הזו וחלק ממנה הוא בהחלט איכות חיים בסיסית.
לי למשל אין שום בעיה לתרגל המון יוגה בבית ולא להוציא על זה כסף שאין לי. אבל אני מבינה את הצורך שלך. לי יש אחרים משלי. ולפעמים אני מרגישה שבשביל לחיות בפשטות מרצון שמקיימת אותנו היטב אני צריכה לוותר על כולם ממש ולהגיע למה שכתבת רוזמרין לחיות כמו בעלי החיים האחרים ובתוספת אתגרים שכליים
זה ממש לא מתאים לי. ממש ממש לא מתאים לי. אני בת תרבות ואשמח גם להרגיש ככה. לפחות מדי פעם. ואני בטוחה שהרצון הזה, והצרכים הנובעים ממנו, כולם לגיטימיים. אני אמורה להיות מסוגלת לספק אותם, מדי פעם, גם ממשכורת אחת ממוצעת למשפחה אחת ממוצעת (שלושה ילדים).

לגמריי מסכימה.
הבעיה היא גם, שיש שני בני זוג וההגדרות שלהם למה חשוב להם מאוד שונות.
אצל בעלי, למשל, עצם העובדה שאי אפשר כלכלית כרגע לנסוע לחו"ל עם הילדים היא דבר מאוד קשה.
לי - לא כזה מהותי ביחס לדברים אחרים.
תרבות גבוהה כמו הצגות זה דבר שהוא הכי מותרות בעיני, אין לי את זה ואני לא מחפשת את זה, אבל לבעלי זה כן חשוב, כמו שלך זה חשוב.
וגם לחיות עם הפערים האלה מצריך התגמשות מאוד גדולה, כי כשיש יותר כסף אין בעיה, אפשר גם תרבות וגם שיעורי ספורט וגם מיליון חוגים וגם חו"ל עם כל המשפחה פעמיים בשנה.... וגם וגם וגם.......

שירה, את כותבת הרבה על משכורת ממוצעת, אבל להערכתי אין לה שום משמעות מעשית או תיאורטית, עדיף אולי להתייחס למשכורת חציונית.
ולגבי תרבות, זו גם שאלה של סדרי עדיפויות, אנחנו ויתרנו על רכב, לעומת זאת על לימודים מעולם לא ויתרתי, למדתי זיאותרפיה ותואר שני, עכשיו אני בלימודי תואר שלישי ולראשונה משלמים לי (-: ולא אני צריכה לשלם. אבל את הדרך לדוקטורט אנחנו מימנו, למרות שקשה להגדיר אותנו אמידים (אולי במדינות העולם השלישי (-: )
מפריעה לי מאוד גם גישת ה"מגיע לי" שמופיעה אצלך ואצל כותבים נוספים, אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אחריות על חיינו, לשמחו בחלקנו, להודות על מה שיש ולראות מה נוכל עוד לעשות כדי להגיע לעולם טוב יותר.
יש נטייה בציבור, ימנים ושמאלנים, אשכנזים ובני עדות המזרח, דתיים וחילוניים, עשירים ועניים, להאשים את המדינה בכל בעיה קיימת, אני חושבת שיש לנו מדינה נהדרת, למרות שגם לי יש ביקורת קשה עליה, וגם לי המון דברים מפריעים כאן.

אני אמורה להיות מסוגלת לספק אותם, מדי פעם, גם ממשכורת אחת ממוצעת למשפחה אחת ממוצעת (שלושה ילדים).
על זה אני רק יכולה לסכם את ה"משנה" שלי (עד שתעבור מקצה שיפורים, כרגיל) שפוזרה באתר הזה על כמה עשרות דפים:

הדבר הכי נורמלי הוא שאנשים יעבדו 4-5 שע' ביום ויקבלו משכורת הגונה על זה. הורים יוכלו להיות עם ילדיהם בבית בזמן שהשני בעבודה ולהתחלף.

לרעיון זה יש כמה יתרונות. א. מאפשר ליותר אנשים לקחת חלק בשוק העבודה. ב. מאפשר לכל הורה להיות זמן משמעותי עם ילדיו. ג. מוריד את כמות ומגוון הייצור בעולם ומשאיר רק את מה שחשוב.
ד. מייתר את המעונות והגנים, מה שמוריד מהוצ' הבית בתחילת הדרך. למי שרוצה - גם מייתר את בית הספר.

אנשים שמחים, לפחות ממה שאני ראיתי בחיי, מדברים די דומים והם לא רבים כ"כ. אם לאדם יש בטחון השרדותי (חמשת המ"מים), קהילה תומכת (משפחה, חברים, שכנים, ממסד הוגן),

עניין ואתגר (משמעות, כיוון, מטרות קטנות וגדולות).

אנשים רבים, בעולם המערבי במיוחד, נוטים לחשוב שהאושר מחכה מעבר לסיבוב אם רק... ושוכחים שהכל נמצא כבר כאן. אם לא נשמח כאן ועכשיו על מה שיש, אז גם מעבר לסיבוב לא נשמח. נרצה כבר את הדבר שמחכה מעבר לסיבוב הבא.

ההשתוקקות הזאת, מסעיף 3, יכולה להיות לגבי כסף, מעמד, נכסים, ילדים, זוגיות, סדר ונקיון, התחזקות בדת (גם הלכה וגם מעשה), בידור ותיור, השכלה ממוסדת, ספורט, מראה חיצוני ובטח עוד כמה ששכחתי.

מה שיש כאן ועכשיו הוא נהדר. הנוף המקומי, האנשים שמסביבי, בעלי החיים, הים, ההרים, האוכל הפשוט בבית (והצחוקים מסביב לשולחן), הספרים והאינטרנט, הטיול היומי, מפגשים אקראיים, שיחות מעניינות, לימוד מרתק, התנדבות למען החברה. א-י-ט-י-ו-ת, המעטה בדחפים ובצרכים, בהיה, נינוחות.

<רוזמרין חיה בבועה>

מה שיש כאן ועכשיו הוא נהדר. הנוף המקומי, האנשים שמסביבי, בעלי החיים, הים, ההרים, האוכל הפשוט בבית (והצחוקים מסביב לשולחן), הספרים והאינטרנט, הטיול היומי, מפגשים אקראיים, שיחות מעניינות, לימוד מרתק, התנדבות למען החברה. א-י-ט-י-ו-ת, המעטה בדחפים ובצרכים, בהיה, נינוחות.
רוזמרין
לגמרי איתך - זה באמת נשמע נהדר בבועה.

2 דברים לא מופיעים ברשימה שלך ולפעמים מופיעים בחיים עצמם ועולים המון:
טיפול יקר בבעיות בריאות (כשכבר יש אותן, לא תאורטית כשאפשר להמנע מהן בחיים נכונים)
עזרה לאנשים שתלויים בך - הורים מבוגרים, אנשים עם צרכים מיוחדים שפרנסתם עלינו.

אני ממש לא חושבת שיש לנו מדינה נהדרת.
מדינה, שבה זוג צעיר עם שתי משכורות ממוצעות או גבוהות אפילו, כמעט ולא יכול לקנות דירה בלי עזרה של ההורים, שלא לכולם יש.
מדינה, שבה גן עולה בין 2000-3000 ש"ח עד השעה 13:00 שבה אני מוציאה את בני.
מדינה, שבה ביקור רגיל בסופר (רמי לוי, 4 נפשות) מסתכם ב- 600 ש"ח פחות או יותר.
שהשירות הרפואי הציבורי קרוב למגוחך, ובלידה שלי לא חלמתי ללכת לבית חולים רגיל ולקחתי רופא פרטי, וטוב שכך, לא רוצה לחשוב מה היה קורה בבית חולים רגיל...
ועוד ועוד ועוד....

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אבישג, המשכורת החציונית והממוצעת מאוד קרובות זו לזו. לכל מדד יש החסרונות שלו והיתרונות שלו. ובכל אחת מהן לא יכולה להתקיים בצורה נורמלית (לדעתי, לדעתי

) משפחה ממוצעת.
זה שאני מקטרת לא אומר שאני לא שמחה בחלקי. אל תבלבלי. אני חושבת שיש לנו מדינה מחורבנת אבל אני ממש שמחה בחלקי ויש לי יכולת מרשימה להנות מכל הטוב שכן יש סביבי.

ורוזמרין, כמוני כמוך. כולי הנאה מדברים קטנים. איפה אנחנו שונות? בתפישה של הבועה. אני לא נמצאת בתוכה. אני מבחוץ, מביטה סביב, ורוצה עוד. זה לא יביא לי את ה אושר. האושר האמיתי כאן איתי. אבל זה יביא לי שמחה ושדרוג משמעותי של איכות החיים. זה ההבדל בין מעט אפשרויות להרבה אפשרויות. וכל זמן שזה לא הופך להיות מבלבל, ואני אפילו לא קרובה לשם, אז אני רוצה עוד אפשרויות. ללמידה, לחוויות, להנאה.גם בשבילי וגם בשביל אחרים. אני רוצה לחיות בחברה שבה אנשים יותר מסופקים, יותר בוחרים, יותר נהנים.

חשוב לי להבהיר - אני מוחה על הכמות ולא על האיכות. את הדברים שהם שאלה של איכות כבר יש לי מזמן. ואני יודעת יפה מאוד להגיד עליהם תודה יום יום ולשמוח בהם. לא חייבים להסתפק במה שיש. אפשר ואולי אף רצוי לרצות עוד כל זמן שלא נתקעים באיזו חוויה של קיפוח אם הוא לא מגיע.

ומצ'רה, שני הדברים שהעלית הם סופר חשובים. מקווה בשבילי לא להיות זו שמזכירה אותם בפעם הבאה.

המשכורת החציונית והממוצעת מאוד קרובות זו לזו.
בפעם האחרונה שבדקתי, לפני כמה שנים, החציונית היתה נמוכה יותר. משהו השתנה מאז?
>מתעניינת<

המשכורת החציונית והממוצעת מאוד קרובות זו לזו.
הממוצעת מעל 8000 ש"ח. החציונית בסביבות 5500 ש"ח.
למי שמרוויח 30,000 ש"ח בחודש זה אכן נראה קרוב. הכל יחסי.
<רוזמרין>

אגב, שירה, בקשר ל"משנה" שלי.
כתבתי בסעיף 4, בין יתר ההשתוקקויות, גם על סדר ונקיון. היום ראיתי שקפץ הדף עקרת בית מושלמת . תקראי מה כתבה האחרונה שם.
למעשה, בכל דף כמעט באתר אפשר לראות שרבות מהמתייעצות מחפשות דרך להגיע לשלמות (כאמא, כבת זוג וכו'). האם זה מעיד על האנושות? אולי רק על קוראי "באופן"? שווה מחקר, לא?

למי שמרוויח 30,000 ש"ח בחודש זה אכן נראה קרוב. הכל יחסי.
רוזמרין, את חושבת שאני מרוויחה 30 אלף ש"ח בחודש?
אני זכרתי שהממוצעת היתה 7000 ומשהו והחציונית 8000 ומשהו ומזה באו הדברים שלי.
בכל אופן, אני באמת חושבת ששתיהן לא משנות.
אני חושבת ששכר המינימום צריך לאפשר קיום מינימלי בכבוד וכל מה שמעבר לזה אמור לאפשר מעבר לזה.
בפועל, למשפחות עם שלושה ילדים, השכר הממוצע, אם יש רק משכורת אחת, מאפשר קיום מינימלי בכבוד. שכר המינימום פשוט מאפשר קיום מינימלי בלי כבוד.
צריך לזכור גם שאני מדברת על משפחות שמשלמות דיור. מי שהדיור שלו לא עולה כי הוא ירש דירה או קיבל כסף מלא לרכישתה יכול לחיות סביר עם משכורת כזו.

רבות מהמתייעצות מחפשות דרך להגיע לשלמות
מאחר והשלמות במילא אינה קיימת השאלה היא מה אנחנו חוות כשזהו המצב. אני אישית לא חושבת שהצרכים והרצונות שאני מביעה הם בכלל דיון של שלמות כן או לא. ואני מגיבה היטב כשהדברים הללו נמנעים ממני. זה לא אומר שאני מפסיקה לרצות אותם.

שירה, זו לא שיחה אישית עד כדי כך, כן? אני לא משוחחת על המצב אצלך אז תנסי לקחת את דבריי באופן כללי יותר.
חצי מהאנשים בארץ מרוויחים 6000 ש"ח ומטה.
בהנתן המצב ששכר דירה עולה בערך 3000 ש"ח (ואם משכנתא, אז נדרש הון עצמי עצום ואין כמעט משכנתא מסובסדת ע"י המדינה), שמחירי המים והחשמל זינקו בשנים האחרונות
וכנ"ל מחירי המזון, ומנגד הולכות ויורדות הקצבאות, השירות הציבורי והסבסודים- אי אפשר בכלל לחיות ממשכורת כזו. אני תוהה כמה מהמשפחות האלה מסובכות בהלוואות חוזרות ונשנות בדרך לחדלות פרעון.

שירה, זו לא שיחה אישית עד כדי כך, כן? אני לא משוחחת על המצב אצלך אז תנסי לקחת את דבריי באופן כללי יותר.
לא יודעת מי את ולמה את פונה אלי ככה.

בכל אופן, את אומרת בדיוק את מה שאני אומרת. שהשכר שנמצא איפשהו בין החציוני לממוצע (כלומר, של רוב האנשים) בקושי מספיק לקיום, שלא לדבר על בכבוד, ושזו לא שאלה של פשטות מרצון או משהו בסגנון. וכאמור, לדעתי זה לא נורמלי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא יודעת מי את ולמה את פונה אלי ככה
אה, זו אני, רוזמרין. שאלתי אותי רוזמרין, את חושבת שאני מרוויחה 30 אלף ש"ח בחודש? אז רציתי להסביר שלא חשבתי עלייך, אלא על כך שיש הבדל גדול בין הממוצע לחציוני. בואי נאמר שאחוז האנשים שמרוויח מתחת לממוצע הוא בערך 75%. זאת אומרת, משכורת מתחת ל8500 ש"ח בחודש זו הנורמה. ומתחת ל-5500 ש"ח זה חצי מהמשתכרים. עלוב ועצוב. והמצב הלא נורמלי הזה לא קרה סתם כך. יש כאן יד מכוונת שחוקקה חוקים וסידרה קומבינות והתרשלה בפיקוח. יד מכוונת לכך שנהיה חרדים ומודאגים ולחוצים כדי שחבורת הון-שלטון-בטחון תרוויח מכך.

אבל רוזמרין, אני מסכימה איתך. לי את לא צריכה להסביר את זה. זה בדיוק מה שאני חושבת ולכן כותבת שוב ושוב שזה לא נורמלי.
יכול להיות שלא קראתי אותך נכון אבל התרשמתי שאת בעניין של "תפסיקו להתלונן, תאמצו סטנדרט של בעלי חיים והכל יהיה בסדר, לא תרגישו בכלל שבעצם נורא נורא קשה".

לגבי הפנייה האישית, אני זו שכתבה (בטעות, מסתבר) שאין הבדל גדול בין החציוני לממוצע וכתבת אחר כך שבשביל מ שמרוויח 30 אלף אין הבדל גדול בין הסכומים האלה. מכאן המחשבה שלי שאת חושבת משום מה שאני מליינית.

שליחה על ידי הממ* » 10 דצמבר 2011, 14:41

יש כאן יד מכוונת שחוקקה חוקים וסידרה קומבינות והתרשלה בפיקוח. יד מכוונת לכך שנהיה חרדים ומודאגים ולחוצים כדי שחבורת הון-שלטון-בטחון תרוויח מכך.
רוזמרין תוכלי להרחיב?

כלומר מה מרוויחה חבורת ההון שלטון בטחון מזה שנהיה חרדים ומודאגים לדעתך?
ואני מסכימה גם עם נושא השכר החציוני. תמיד כשמפרסמים את נתוני הלמס על השכר הממוצע אנשים נזעקים כי הם לא מגרדים את השכר "הממוצע". אף אחד לא סיפר להם על החציוני ועל זה שהם בסדר, זו המדינה שמתנהלת ברשלנות.

כלומר מה מרוויחה חבורת ההון שלטון בטחון
לא רואים שהיא הרוויחה, החבורה? איך נעשו כל-כך הרבה פוליטיקאים למליונרים? איך צמחו לנו טייקונים? איך אלופים וסגניהם הופכים למנהלים במשכורות עתק?

מזה שנהיה חרדים ומודאגים
כשאתה חרד ומודאג ממהישרדות האישית שלך, אין יכולת להרים את הראש ולהסתכל על התמונה הכוללת ולהבין. כשאין הבנה, החבורה יכולה להמשיך להשתולל. כך היה תמיד. בכל העולם,
בכל הזמנים, בכל שיטות השלטון. כדי לצאת מזה, צריכים מהפיכה. הבעיה היא שההיסטוריה מלמדת שרוב המהפכות הופכות להיות גם כאלה, בהתמסדן. מיעוט גוזל ע"ח הרוב הנאנק.

האפשרות השניה היא אינדבדואלית. לצאת מהמשחק ככל יכולתך. לא להקשיב לפרסומות, לא לשמוע תקשורת ממוסדת, לחשוד בכוונות ובמעשים, לצמצם השתוקקויות צרכניות ואחרות,
לנסות לחיות עם מעט כסף ולא להאמין שכסף רב יותר יביא אותנו לנחלה המפונטזת. מה כן? החיים מציעים לנו בחינם את רוב הדברים שחשובים לנפשנו. שמש, אוויר, נוף, ילדים, חברים, משפחה, כושר, למידה, התבוננות, הקשבה, אהבה, עשייה עצמית, כלב וחתול, צפורים וקיפודים... אה, וגם אינטרנט.
<רוזמרין לא מתעייפת>

_כשאתה חרד ומודאג ממהישרדות האישית שלך, אין יכולת להרים את הראש ולהסתכל על התמונה הכוללת ולהבין. כשאין הבנה, החבורה יכולה להמשיך להשתולל. כך היה תמיד. בכל העולם,
בכל הזמנים, בכל שיטות השלטון_
נכון.
שלא לדבר על זה שבכל פעם שאנשים קולטים כמה עושקים אותם ומתעללים בהם ומתחילים לדבר על זה פתאום ח"כ כנסת ואנשי תקשורת מתחילים לדבר יותר ויותר על אירן וחיזבאללה וכל מיני דברים שהם עכשיו בטחוניים ו"חשובים" יותר מכל מיני "מפונקים" שלא רק שיש להם עבודה הם עוד דורשים לחיות בכבוד ממנה.

יונת - בהכנה ביתית - שניצל רגיל יותר זול משניצל אורגני. יוגורט מחלב עיזים יותר יקר מיוגורט רגיל, ובטח אם זה אורגני. וכו' וכו'. כנ"ל לגבי פירות, ירקות, בשר... נראה לי שעל זה מדובר
הטענה איננה האם אוכל אורגני יקר יותר מאוכל רגיל, כולנו מסכימים שהוא עולה יותר.
הטענה היא האם משפחה לא אמידה יכולה לעמוד בעלויות הגבוהות של אוכל אורגני
אני חושבת שגם כאן להרבה משפחות זה עניין של סדרי עדיפויות
כי שתייה מתוקה (גם תרכיז), חטיפים, ממתקים, בורקסים, פיצות, טבעול, דגני בוקר, סיגריות, מעדנים, מלוואח ועוד ועוד
המוצרים האלה עולים הון
ובכל זאת אף אחד לא אומר למשפחה שקונה בורקס או קורנפלקס שהיא חיה חיי מותרות
אם נוריד את כל הנ"ל נחסוך מאות או אלפי שקלים שנוכל להוציא על אורגני
אין צורך גם ליצור תחליפים לכל הנ"ל שכמובן יהיו יקרים יותר מהמקור, בורקס הוא לא בריא ועדיף להמנע ממנו גם אם הוא עשוי קמח מלא ושמן זית.

_אני זכרתי שהממוצעת היתה 7000 ומשהו והחציונית 8000 ומשהו ומזה באו הדברים שלי.
בכל אופן, אני באמת חושבת ששתיהן לא משנות.
אני חושבת ששכר המינימום צריך לאפשר קיום מינימלי בכבוד וכל מה שמעבר לזה אמור לאפשר מעבר לזה.
בפועל, למשפחות עם שלושה ילדים, השכר הממוצע, אם יש רק משכורת אחת, מאפשר קיום מינימלי בכבוד._

שירה, אשמח לשמוע ולללמוד מניסיונך כיצד (תקציב משוער בחלוקה גסה לסעיפים) מקיימים בכבוד כולל דיור משפחה עם 3 ילדים.
(אני מוצאת עצמי כל פעם חוזרת מחופשת לידה עם התובנה שאני, ממשכורת אחת, מתקשה מאוד להסתדר...)

אבישג, כתבת:
_אני חושבת שגם כאן להרבה משפחות זה עניין של סדרי עדיפויות
כי שתייה מתוקה (גם תרכיז), חטיפים, ממתקים, בורקסים, פיצות, טבעול, דגני בוקר, סיגריות, מעדנים, מלוואח ועוד ועוד._
נראה לי שרוב מי שגולש כאן האלטרנטיבות שלו הן לא מה שהזכרת...
אנחנו לא אוכלים כלום מהרשימה שלך, ועדיין, האורגני יקר לנו... עובדתית.
(אני שומעת ברדיו את הפרסומות של עדן טבע, אבל זה חנות שאין כאן במקומות הקטנים...
וגם הגשם של השנה לא עושה חסד עם אוטרקיוטנו כרגע... והמים עודם יקרים...)

נחמד לדבר על שכר ממוצע.. מה לעשות שיש כאלה ששתי המשכורות לא מגיעות לסכום הנחמד הזה? שמעתי על משפחה ששני ההורים עובדים והם מקבלים סלי מזון מאיזה ארגון.
לא הכל ענין של סדר עדיפויות. כלומר כן - עדיף לאכול לא אורגני מאשר לא לאכול בכלל... ואני מוציאה על מסגרות לבנות שלי בערך 10 ש"ח בחודש... כי אני עובדת בבית אז הקטנה איתי והגדולה בגן אמהות שלא עולה. מה עם מי שחייבת מסגרת לילדים?
אני מאושרת עם מה שיש לי ולא מרגישה שחסר לי, ב"ה. אבל לי יש רק 2 ולא 8 למשל.., כך שלפעמים לא הכל בראש

נחמד לדבר על שכר ממוצע.. מה לעשות שיש כאלה ששתי המשכורות לא מגיעות לסכום הנחמד הזה? שמעתי על משפחה ששני ההורים עובדים והם מקבלים סלי מזון מאיזה ארגון.
אני לא שמעתי, אני מכירה לפחות חמש משפחות שמקבלות סלי מזון, גם הן קונות לפעמים קולה וביסלי וגם קורנפלקס, נכון שיש ימים שאין להן כסף לחלב ולחם, אבל כמו שאמרה לי אמא אחת (ואני יכולה מאוד להבין אותה): היו שנים שחיינו רק על לחם וחלב אבל כמה אפשר.
עכשיו למשל, החברה הנ"ל - בעלה הלך למכולת שילם את החוב הענק בחמש צ'קים דחויים (שאין להם מושג איך יכסו אותם) וכך יכל לקנות שוב במכולת, אז בקנייה לשבת הוא הכניס גם קולה וגרעינים.
ואין לי שום ביקורת עליהם, אני מאוד מבינה, אני מנסה לעזור בניהול התקציב לאחת המשפחות אבל כמה אפשר לחנוק אותם כלכלית כשגם לא מוצאים פתרון.
ושכר ממוצע, הצחקת אותי, היו שנים שלא חלמתי אפילו להתקרב אליו, למרות שהשנה אני בהחלט מרגישה עשירה, לפחות במונחים שלי.
ואם קראת את הדיונים כאן, אז לא הכל בראש, ממש לא, אבל חלק כן וכדאי שכל אחד לעצמו יעשה את ההבדל
אלי תן לי הכח לשנות את הניתן, לקבל את שלא ניתן
ובעיקר לדעת להבדיל ביניהם