החיוניות שלי חלק תשיעי

[גוגוס*]

חריגה חמורה ומתמשכת.
בעלי הבחין שרזיתי.
אומרת לך כי ראיתי את זה כבר המון פעמים - זו עמדת מוצא בעייתית לשינוי והיא בסיכוי גבוה לעשות בסופו של חשבון את ההפך.
הלקאה עצמית, אפילו חלשה, על מה שהיה, פלוס מיקוד במשקל זה מתכון לפרק זמן קצר מוצלח ואז חזרה לסבב הרגיל.

בנוסף, חלוקה דיכוטומית כזו בין
זמני אכילה חיונית לזמנים לא חיוניים
היא גם מתכון לאותו דבר.

אז מצד אחד, כל יום נוסף שאת אוכלת בו היטב הוא יום מצוין.
מצד שני, אם את מגיעה לזה מתוך עמדת מוצא כזו אז זה איתות חזק בשבילך לשחרר לשחרר לשחרר.
את התפישה הדיכוטומית של האוכל, את ההלקאה העצמית, את הפוקוס שרואה בעיקר את המשקל.
מי כמוני יודעת שזו חתיכת דרך, לא קורה בקלות בדרך כלל, ולפעמים מרגיש בלתי אפשרי ולא מובן, כלומר - איך לעזאזל עושים את זה בעצם?

בזמן והמקום שיש לי אני לא יכולה כרגע לתת הרבה יותר מזה, אבל ממשיכה להאמין שגם אם רק תתבונני בזה תקבלי עוד צעד קטן בדרך לשינוי שאת באמת רוצה.
תוכלי אולי לחייך אל הניסיון הזה להמשיך ולשנות מאותה עמדה שאת כבר יודעת שלא ממש עובדת?
לחייך ולהמשיך הלאה כמיטב יכולתך. זהו.

[אישה_במסע*]

עם (בשאיפה) תוצאה נראית לעין כלשהי.
95% מהאנשים שמנסים להרזות (ולא משנה איך. ל"שינויים באורח החיים" יש אותו אחוז הצלחה כמו לדיאטות סטנדרטיות) מצליחים להרזות בשנתיים הראשונות, אבל תוך חמש שנים מעלים הכל בחזרה (שני שליש מעלים פלוס בונוס).

כלומר, גם אם תצליחי, רוב הסיכויים שתרדי במשקל לשנה-שנתיים, ואז תעלי הכל בחזרה.

אני רושמת את זה לא כדי לייאש. אבל למה, למה לקשר אכילה בריאה עם משקל? אין מחקר אחד שמראה שזה עובד.

[תפילה_לאם]

למה לקשר אכילה בריאה עם משקל?
אענה על השאלה הזאת כפתיח לתגובה גם ל{{}}גוגוס. (ואני שמחה שאתן כאן ומגיבות! כתבתי כדי להרגיש מחויבת יותר, אפילו שאני מניחה שזוהי בדיוק עמדת מוצא בעייתית לשינוי .)

הייתי שמחה לומר שכשאני אוכלת חיוני - אני מרגישה חיונית בהיבטים כלשהם או בכלל וזאת בשונה מזמנים של אכילה לא חיונית.
אבל הטריגרים שלי לאכילה חיונית הם רק הידיעה שהיא טובה יותר וההשפעה של המשקל.
וכיוון שהידיעה (ידיעה? אמונה? נו, מה שלא יהיה) לא ממטבצת אותי מספיק, אני משתמשת במשקל כסמן. וכרגע הוא בהחלט אומר לי שהגיע הזמן לשים לב, או לפחות ככה אני מבינה אותו.

לשחרר לשחרר לשחרר.
זה מה שעשיתי כבר הרבה זמן.
אני אוכלת הרבה דברים טובים ונחמדים. כמעט בכל שבוע שישה ימים נפתחים בשייק. אבל לצד זה צללתי לתהומות השוקולד, גם אם חלקו הוא תוצרת בית (וזה יקר!).
ויש עוד נקודה: אני מרגישה צבועה להקפיד על תזונת הילדים ולצד זה לבלוס ממתקים.

<יושבת ובידי קערת סלט משובח!>

[גוגוס*]

זה מה שעשיתי כבר הרבה זמן
הא, לא התכוונתי לשחרר את התזונה אלא את האמונות שסימנתי לך כמעכבות (לדעתי)

אני מרגישה צבועה להקפיד על תזונת הילדים ולצד זה לבלוס ממתקים
להפך. הרי את מאפשרת לילדייך בפועל, בבחירה או במחדל, די הרבה ממתקים.
את מקפידה איתם איפה שאת יכולה ומאפשרת ממתקים איפה שאת לא יכולה. בדיוק כמו עם עצמך.
יש זמנים שאת יכולה לאכול היטב ויש זמנים שמסתבר שפחות.
בסופו של דבר - כולכם אנושיים.
לנסות להראות לילדים דמות של אמא מושלמת זה דבר לא בריא. את הרי רוצה לעודד אותם לבחור היטב, לא בהכרח לאכול תמיד מאה אחוז כמו שאת היית בוחרת עבורם.
אז גם אצלך, אותו דבר. בכל רגע נתון את בוחרת, משתדלת שרוב בחירותייך תהיינה טובות, אבל אין סיכוי שזה יהיה ככה מאה אחוז מהזמן. את בת אדם, וטוב שככה.

ובתאבון לך. סלט משובח זה כיף.

[תפילה_לאם]

את האמונות שסימנתי לך כמעכבות
מממממ... מנסה להבין:
התכוונת ששחרור של התפישה הדיכוטומית של האוכל, את ההלקאה העצמית, את הפוקוס שרואה בעיקר את המשקל אמור לעזור לי להגיע בסופו של דבר (אי שם מעבר להררי האור ) לאכילה מאוזנת וחיונית?

[גוגוס*]

התכוונת ששחרור של התפישה הדיכוטומית של האוכל, את ההלקאה העצמית, את הפוקוס שרואה בעיקר את המשקל אמור לעזור לי להגיע בסופו של דבר (אי שם מעבר להררי האור ) לאכילה מאוזנת וחיונית?
בערך.
התכוונתי שזה יעזור לך להתקרב לחיוניות כללית. וממנה סביר שתיגזר גם תזונה טובה יותר.
כי תפישות דיכוטומיות הן אף פעם לא רק באוכל. זה מאפיין רחב יותר כמעט תמיד.
הלקאה עצמית - אותו דבר.
פוקוס על המשקל הוא פשוט התמקדות בתוצר לוואי או סמפטום במקום במה שחשוב, וגם זה לפעמים בא לידי ביטוי בתחומים אחרים בחיים.

אמונות מעכבות הן כמעט תמיד רחבות יותר מהתזונה עצמה. כאשר פורמים אותן מאיתנו יש לזה אפקט דומינו שחוזר להשפיע על ה-כל, כולל התזונה.

נקודה קטנה על המשקל שחוזרת כאן שוב ושוב - לי אישית אין בעיה עם אנשים שהמשקל שלהם לא נוח להם או שהיו רוצים משקל אחר מכל סיבה שהיא. זה לגיטימי בעיניי כמו לרצות הרבה דברים אחרים.
אני פשוט יודעת שהמשקל לא משתנה רק בגלל שרוצים לשנות אותו ופועלים כלפיו נקודתית כך שישתנה. הוא התוצר של יותר מדי גורמים שלובים. ולכן אני בעד להסתכל על התמונה השלמה. לפעמים בעקבות זה המשקל משתנה, ולפעמים לא.

ומחשבה שאני חושבת בימים האחרונים בעקבות המחקרים שלי - ניצול הקלוריות והנוטריינטים שלנו מושפע מפקודות מוחיות. פקודות מוחיות מושפעות מדברים כמו הורמונים שמדווחים על מצב הגוף שלנו, אבל גם מאלמנטים אחרים.
מסקרן אותי מאוד לדעת איך התודעה שלנו משפיעה על הניצול הזה.
למשל, אם מישהו נמצא בתודעת הרעבה בגלל שהוא רוצה לרדת במשקל, האם המוח קולט את זה וגם על פי המידע הזה (שהוא תודעה ורגש ורצון וכו'...) מעבד את הקלוריות הונוטריינטים?
כלומר, האם יכול להיות שבלי שום קשר למה שאני אכניס לפה, מעבר לסף מינימלי מסוים, ברגע שאני חושבת "צמצום" אני גורמת למוח שלי להיות בתחושת מחסור ומסיטה אותו לטיפוח מאגרים מכל מה שהוא יכול?

לחקור את זה יהיה כמעט בלתי אפשרי, אבל מסקרן בטירוף.

[תפילה_לאם]

כלומר, האם יכול להיות שבלי שום קשר למה שאני אכניס לפה, מעבר לסף מינימלי מסוים, ברגע שאני חושבת "צמצום" אני גורמת למוח שלי להיות בתחושת מחסור ומסיטה אותו לטיפוח מאגרים מכל מה שהוא יכול?
וואו. ממש מעניין. וההשערה נראית הגיונית.

העניין הוא שאני בהחלט אשמח לרדת במשקל, אבל אני מקווה שאני מצליחה לראות מעבר לזה, ושאני משתמשת במשקל פשוט כי לא מצאתי כלי אחר שיראה לי שאכילת שטויות פוגעת בי. זה לא שכשאכלתי חיוני יותר, מראה עור הפנים שלי השתפר או שהרגשתי אנרגטית ונמרצת יותר או שנשירת השער המטרידה שלי פסקה.

התכוונתי שזה יעזור לך להתקרב לחיוניות כללית. וממנה סביר שתיגזר גם תזונה טובה יותר.
אוקיי. אני מבינה.
אלא שכפי שאת עצמך כותבת מדובר בתהליך מתמשך, הדרגתי, אטי, מורכב ו... (אין לי כוח לחפש עוד שמות תואר הולמים. רק ניסיתי להעביר את תחושת ההתמשכות. )
ואם כך - מה אני אמורה לעשות בינתיים? לאכול איך שבא לי ואיך שמסתדר לי? זה לא שאני בתודעת הרעבה. עכשיו יוצא שאני קצת בתחושת חסר בגלל היעדר מצרכים בבית, כי לא תכננתי מראש את שלישיית הימים הזאת, אבל מתכננת לנסוע לקניות מחר אחה"צ ולהצטייד.
אני מוצאת שכבר הגעתי לאיזה סוויץ' בראש, לאיזו הבנה ששוקולד לא "עושה לי את זה", שההנאה ממנו (אם בכלל) היא רגעית, שלפעמים הוא מתאים לי פשוט כי הייתי רעבה ואף אחד לא צץ מולי נושא טס ועליו תבנית אנטיפסטי, ולפעמים מתחשק לי לנחמד לעצמי את ההרגשה וזאת דרך מהירה כזאת, ושבעצם זה לא באמת מתאים לי. אבל ברגע האמת שוב אשלח אליו יד. ועד שיגיע רגע האמת שבו לא ברור שאשלח יד, ואולי ברוב המקרים באמת לא אאכל - מתוך התקדמות של תהליכים פנימיים כמו גם מתוך פניות רבה יותר לדאוג לעצמי לאכול מזין זמין - החלטתי לנסות לומר לעצמי איזה "פוס!" חיצוני.

[שקטה*]

_כלומר, האם יכול להיות שבלי שום קשר למה שאני אכניס לפה, מעבר לסף מינימלי מסוים, ברגע שאני חושבת "צמצום" אני גורמת למוח שלי להיות בתחושת מחסור ומסיטה אותו לטיפוח מאגרים מכל מה שהוא יכול?

לחקור את זה יהיה כמעט בלתי אפשרי, אבל מסקרן בטירוף._

אישית תמיד הרגשתי שמשהו כזה קורה אצלי בכל פעם שניסיתי לעשות דיאטה (בעבר הרחוק שבו הייתי אוכלת פחות מאוזן ומתעסקת במשקל ובדיאטות).
אני לא יודעת אם זה באמת פועל כמו שאמרת, אבל בהחלט שמתי לב שעצם המחשבה על לאכול פחות גורמת לחוסר שקט ולחץ, ובסופו של דבר להתעסקות יותר אובססיבית באוכל. כך שאולי הקשר בין הדברים הוא לא ישיר בצורה הטהורה הזאת של מחשבה שיוצרת כשלעצמה שינוי בגוף, אבל המחשבה בהחלט משפיעה על דפוסי האכילה לדעתי, עוד לפני שבכלל נעשה שינוי ממשי בהרגלי האכילה עצמם.

[גוגוס*]

מה אני אמורה לעשות בינתיים?
לקדם בחירה מודעת.

בשביל זה צריך להכיר בכל מיני דברים, והראשון ביניהם הוא שאין דבר כזה "ברגע האמת". הרגע הזה מגיע אחרי שחלף זמן לא מבוטל שבו ניתן היה לשים לב למצב שלך, אם הוא לא היה נדחק לקרן זווית עד שהוא צועק עליך.
המצב הזה יכול להיות רעב פשוט, עניין רגשי, צורך פשוט אחר כמו מנוחה, ועוד...
התחושה הזו של "ברגע האמת שלחתי אליו יד" היא סימון ברור ומוכר לחוסר תשומת לב לצרכים שהתעוררו כבר קודם לכן.

כאשר את מאפשרת לעצמך קשב שם, את מקדמת בפועל בחירה מודעת באפשרויות.
החיזוק של היכולת הזו הוא התהליך כולו.
להגיע לעמדת בחירה, לשקול אפשרויות, להיות מסוגלת להבחין בין אלו שעושות לך ממש טוב לאלו שפחות ולאלו שלא - ולבחור.
מותר לבחור באפשרות גרועה לגוף, אבל צריך לבחור בה. ביודעין.

לאכול איך שבא לי ואיך שמסתדר לי?
מצד אחד, אני מאוד בעד לנסות את זה. למה?
קודם כל כי זו למידה חשובה ומעניינת - איך אני אוכלת כשאני בתודעה זורמת כזו?
ובנוסף, כי יש אנשים שזה עובד להם מעולה, וכאשר הם פשוט זורמים ולא עסוקים בהחזקות ושליטה אז הם לאורך זמן בוחרים היטב. לא בכל רגע בזמן, אבל בחשבון כולל יוצא להם אחלה. זה תלוי בגיל, באפשרויות שיש סביבך בדרך כלל לבחירה, במשתנים היסטוריים ועוד. אבל יש אנשים שזה עובד להם, ובתכלס - מה יותר כיף מזה?
אז כן, שווה לנסות.

אבל ההתנסות הזו לא עובדת אם את זורמת רק בכאילו, ובמוח מחזיקה תודעת שליטה.
סתם משתפת אותך שאני עצמי ניסיתי את זה ממש לא מזמן בעקבות קריאה של כמה דברים מעניינים. מצאתי שיש לי דפוס שחוזר על עצמו - זה מתחיל ממש נפלא, אני אוכלת בסך הכל טוב ואני מרגישה ממש טוב. זה כשאני משחררת באמת.
בכל יום כזה היו דברים שאכלתי שהיו לי לא בדיוק אבל בערך, והגוף שלי הגיב לזה ממש היטב.
אבל בכל סבב כזה האכילה הרגשית בסוף נכנסה לי שם באמצע ומשכה את הזרימה למשהו שנראה כאילו הוא זורם, אבל בעצם היה משובש.
ולצאת מכל סבב כזה לא פשוט לי בכלל.
עוד אין לי מסקנה אישית לגבי זה, עוד לא סיימתי לחקור, אבל זה מעניין

[גוגוס*]

המחשבה בהחלט משפיעה על דפוסי האכילה לדעתי, עוד לפני שבכלל נעשה שינוי ממשי בהרגלי האכילה עצמם.
כן. זה כבר נחקר
ואכן כך זה עובד. יותר התעסקות באוכל ויותר אכילה ממשית, בעיקר בינג'ינג.
בגלל שזה כבר ידוע אני תוהה לגבי הדבר הבא ומה שציינת הוא אחת מהסיבות לקושי לחקור את זה כמשתנה מבודד.

[מצ'רה*]

מסקרן בטירוף
ממש
(אין לי כוח לחפש עוד שמות תואר הולמים. רק ניסיתי להעביר את תחושת ההתמשכות. )
D-:

[גוגוס*]

אני משתמשת במשקל פשוט כי לא מצאתי כלי אחר שיראה לי שאכילת שטויות פוגעת בי.
אבל גם המשקל לא מראה לך את זה. כי זה שאת מעלה במשקל לא אומר שאת נפגעת. זה רק אומר שאת מפרשת את זה כפגיעה מסיבות שונות.
אבל עלייה במשקל, כמשהו שקורה בגוף, הוא דבר ניטראלי לגמרי ולפעמים אפילו רצוי.
או במילים אחרות - יש לך סיפור לא נעים שאת מספרת לעצמך על המשקל ואת נעזרת בסיפור הזה כדי לאכול טוב יותר.
זה לגמרי סביר, אבל נראה לי ששווה לראות את זה כמו שזה.
ולצד זה אי אפשר להתעלם מהעובדה שרבים רבים לפנייך ניסו לעשות אותו דבר ויש כבר איזה ידע מצטבר שזה לא עובד.
דעתי האישית וניסיוני המקצועי מסתכמים לתוך ההבנה שזה לא עובד כי סיפורים נוחים זה דבר מתעתע שמחביא מתחתיו דברים חשובים שלא מתחשק לנו לעסוק בהם. נקודת הזיוף הזו כמעט תמיד עובדת לרעתנו אם היא מוחזקת לאורך זמן. היא כלי נקודתי מצוין המון פעמים, אבל לא לאורך זמן.
<מותר לא להסכים>

זה לא שכשאכלתי חיוני יותר, מראה עור הפנים שלי השתפר או שהרגשתי אנרגטית ונמרצת יותר או שנשירת השער המטרידה שלי פסקה.
אני כבר יודעת שכאשר את אומרת "אכלתי חיוני" את מתכוונת לתזונה שקרובה למאה אחוז אוכל חי טבעוני.
אז מצד אחד, אני לא מעודדת אף אחד לבחור סגנון תזונתי כלשהו בשביל תוצאות כלשהן, ובטח לא משהו שהולך נגד החשקים.
מצד שני, בתכלס, מעולם לא ניסית את זה באמת. אם עור הפנים במצוקה, אם יש נשירת שיער שלא נראית סבירה או דברים דומים - אז יש בעיה מערכתית ולרוב מתמשכת שמתבטאת ככה.
בשביל להתחיל לקדם פתרון אמיתי דרך תזונה ולהיעזר בה כדי לפסול משתנים את צריכה לאכול ככה כמה חודשים טובים.

בכל המקרים שבהם שאלתי אנשים על "תזונה לפתרון בעיות", אחרי שהם אמרו לי "ניסיתי את זה" ו"ניסיתי את ההוא" והם לא עזרו - בפועל תמיד תמיד הסתבר שהניסיון ה"נקי" היה קצר מועד יחסית למה שנדרש כדי להבין משהו, ושגם בתוכו היו גליצ'ות לא מבוטלות.
אז לראש שלנו נוח לחשוב ש"ניסינו" וזה לא עוזר, אבל בפועל לא ניסינו.

בתור חוקרת התנהגות, הדבר שאני לומדת מזה הוא שניסינו משהו שבעצם לא מתאים לנו למרות שאנחנו חושדים שאולי הוא כן יפתור את הבעיה, ובשביל שנוכל ללכת ממנו הלאה אנחנו מספרים לעצמנו שהתנסינו וזה לא עזר ועכשיו אפשר לפסול את זה והמשיך לחפש דברים שלא יקשו לנו כל כך על החיים.
בתור פרקטיקנית אני מבינה מזה שהדרך לא מתאימה, שאין הסכמה לצלול לתוכה (גם אם יש שכנוע פנימי עמוק שהיא עשויה להועיל) ושצריך לחפש דרך אחרת.
אבל בשביל להגיע לנקודת המוצא החדשה הזו אין שום צורך לספר לעצמנו שבאמת ניסינו וזה לא עבד.

הרוב המוחץ ממש של אנשים שניסו תזונה מאוד מוגבלת לא עמדו בה. משפחות שמתעסקות בתזונה קטוגנית כי לילד יש התפרצויות של פרכוסים לא עומדות בה במאה אחוז.
לא נועדנו לחיות ככה לדעתי, וגם אם זה עוזר ל"בעיה" זה גומר לנו על השפיות והמערכת שלנו מתנגדת לזה.

מה אני מציעה? לשחרר לדרכם את הסיפורים ולא לחפש חדשים שיחליפו אותם.
לחזור לתלם שבו בכל רגע נתון אני מייצרת את הבחירה הכי טובה שלי. לא משנה מה היא, משנה שאני בוחרת בה ביודעין בלי לעצום עיניים ובלי סיפורים מסביב.
לדעתי זו ה-משימה, גם בתזונה וגם בחיים בכלל.

אין לי כוח לחפש עוד שמות תואר הולמים. רק ניסיתי להעביר את תחושת ההתמשכות.
מצ'רה, את ממתק ממותק.

[תפילה_לאם]

וואו. כמה חומר למחשבה ולתגובה.

בינתיים מגלגלת בראש ומקווה לחזור בקרוב ולהמשיך בדיון.
ועד שאגיב ביתר אריכות, כותבת את התגובה ה... איך לקרוא לה? המרגישנית שלי. בכלל, זה משהו שהתחזק אצלי לאחרונה - לשים לב לכל מיני מסרים ומחשבות פנימיים שבתוך כל הרחש-בחש במוח שלי לא הגיעו לרמת ההמללה ולהמליל לעצמי אותם.
אז... התגובה המרגישנית היא ש... לא בא לי. לא בא לי שתגידו לי שזה לא כדאי ולא יצליח (אפילו או בעיקר כי אתן צודקות). בא לי להחליט לחזור לתזונה חיונית ולהצליח.
<מוסיפה רקיעה ברגל בפרצוף מפונק.>

[אישה_במסע*]

לחקור את זה יהיה כמעט בלתי אפשרי, אבל מסקרן בטירוף.
במחקר מגניב אחד מצאו שמי שחושב שהוא שותה שייק עשיר ומלא בקלוריות שבע יותר ממי שחושב שהוא שותה (משקה דיאאטי ששכחתי מה הוא. אולי שייק ירוק?). וגם השפעות על ספיגה נראה לי מצאו.
זה לא בדיוק זה, אבל זה מגניב.

כי לא מצאתי כלי אחר שיראה לי שאכילת שטויות פוגעת בי
למה צריך משהו שיראה? גם לי אין משהו שיראה, גם אני קיוויתי לאיזו תוצאה ברורה. אבל אחרי שחקרתי וחקרתי הגעתי למסקנה שהשוליים של הכביש שלי רחבים מאוד. כדי שאני ארגיש משהו או יקרה משהו צריך משהו קיצוני. אבל אני בחרתי להאמין בכך שאוכל כזה-וכזה מועיל וכזה-וכזה מזיק, ואני הולכת לפי האמונה שלי.

אני מעדיפה לא להמציא עובדות, פשוט כי העובדות הקיימות לא מוצאות חן בעיניי.

[גוגוס*]

בא לי להחליט לחזור לתזונה חיונית ולהצליח
אז תחזרי. עם רקיעה או בלי
אני רוצה לומר לך משהו לא הכי נחמד, אבל הוא מעיד בעיקר עלי - בכלל לא אכפת לי אם תצליחי או לא. בכלל לא אכפת לי מה את אוכלת.
החלק הכן נחמד, ואני מקווה שגם הוא יעיד עלי, זה שמה שכן אכפת לי הוא שתהיי בטוב. שמחה, או מרגישה שלמה, או מרוצה, או חיונית, או מה שזה לא יהיה. וכשאני כותבת לך אני אשמח אם תזכרי שאני תמיד באה משם.
שהאוכל או ההצלחות בכלל לא מעניינים אותי פשוט כי הם כל כך זמניים. היום אוכל כזה ומחר אחר. היום הצלחה ובעוד שבוע משהו אחר.
אבל הדרך, המודעות, היכולת הגוברת לבחור, השמחה של בחירות מעולות... כל אלו הם טעם החיים ולכן אני תמיד מציעה להתרכז בהם.

[מאי*]

במחקר מגניב אחד מצאו שמי שחושב שהוא שותה שייק עשיר ומלא בקלוריות שבע יותר ממי שחושב שהוא שותה (משקה דיאאטי ששכחתי מה הוא. אולי שייק ירוק?). וגם השפעות על ספיגה נראה לי מצאו.

הגיוני מאד. יש מחקרי נוצבו (התאום הרע של הפלצבו) שמראים שאם נותנים לרגישים ללקטוז לשתות משהו שהם מאמינים שיש בו לקטוז (אתיקה בעייתית משהו של המחקר, לא? אבל זכור לי בפירוש דבר כזה) הם באמת מגיבים עם כאבי בטן/שלשולים וכו'. המוח שלנו עובד עלינו ברמות שאנחנו לא מתארים לעצמנו.

[סלט_פירות*]

הרוב המוחץ ממש של אנשים שניסו תזונה מאוד מוגבלת לא עמדו בה
ממש מעודד.
למזלי אני מקפידה לקרוא סיפורי הצלחה.

לא נועדנו לחיות ככה לדעתי
כי אנחנו לא חיים כמו שנועדנו לחיות בכל כך הרבה תחומים. להגיד שהגבלה על תזונה היא לא טבעית, זה לא מדויק.
יש אנשים שמגבילים את התזונה שלהם כי ככה נראה להם שטבעי לאכול ולא רק בגלל עניינים רפואיים. ואם זה עובד להם, הם כבר לא מרגישים מוגבלים. כל עולם המושגים מתחלף במה שרלוונטי ומזין וכל השאר כבר לא נחשב מזון. ואז תזונה מאוד מוגבלת היא בכלל לא כזו. היא התזונה של אותו אדם. בלי הקבלה או השוואה לשום דבר אחר.
לשפיות שלום, והמערכת זורמת עם המציאות החדשה (-ישנה).

[גוגוס*]

המוח שלנו עובד עלינו ברמות שאנחנו לא מתארים לעצמנו.
אני לא בטוחה שזה התיאור הכי מדויק. אני חושבת שהמוח שלנו פשוט שומר עלינו ומחיל את הניסיון שלו על מה שקורה במציאות כדי לוודא שהכלל הכי בטוח ימשיך להיות תקף.

למזלי אני מקפידה לקרוא סיפורי הצלחה
לדעתי הצנועה פה קבור הכלב. בקריאה.
האנשים שאני מתחקרת הם לא אנשים שאני קוראת אלא כאלה שאני משוחחת איתם ארוכות, והם כן אנשים שיש להם סיפור "הרמטי" של כך וכך זמן בלי רכיב מסוים או רכיבים מסוימים.
כאשר מדברים לעומק ולרוחב מגלים שוב ושוב שזה לא בדיוק ככה.
אני בטוחה לגמרי שלו הם כתבו את הסיפור שלהם ברשת אז ה"פרטים הקטנים" לא היו נכתבים שם כי המוח שלהם (אגב תגובתי הקודמת) פשוט לא מקטלג אותם בקופסה הנכונה.
בנוסף, חלק ניכר מסיפורי "ההצלחה" הם זמניים. אנשים כותבים ומספרים על מהפך ומהפכה מרהיבים, אבל כשזה מתפרק להם הם כבר לא שם לספר.

בשורה התחתונה, ויכול מאוד להיות שהמדגם שלי מוטה אבל שווה לראות אותו על אף זאת - או שההרמטיות לא מצליחה, או שהיא מצליחה לפרק זמן מוגבל מאוד.
ואז או שהאדם נעלם, או שהוא ממשיך לספר איך הכל מתבצע ברמות של מאה אחוז למרות שזה לא כך.

אגב, אם פעם תהיי ממש משועממת ויתחשק לך לקרוא אחורה, תראי איך זה נכון גם לכותבות כאן בדף ששיווקו הגבלת תזונה כמשהו טבעי שבשלב כלשהו לא מרגישים אותו בכלל כמו הגבלה. כולן בסוף סיפרו תחת לחץ פיזי מתון איך בעצם הן מדי פעם אוכלות בדיוק את הדבר שלפני כמה ימים הן סיפרו שהן אף פעם לא אוכלות, ואיך גם אצלן בעצם "יש תקופות" שהן משחררות את זה. למה צריך לשחרר אם זה כזה טבעי להן והן לא מרגישות כלל בחיסרון?

כשאני אפגוש מישהי, למשל, שלא אוכלת שום סוכרים פשוטים כבר חמש שנים, או שלא אוכלת דגנים כבר חמש שנים, או שהיא טבעונית אדוקה במאה אחוז חמש שנים - אני אתחיל לספור אותה ברשימה של "אפשרי". גם כשתהיה לי רשימה כזו, היא תהיה מאוד מאוד קטנה.
בדיוק כמו עם הדיאטות, שיש אחוזים בודדים שמצליחים בהם, זו חריגה מהכלל שמעידה על הכלל. מי שלא חושב שיש סיבה מיוחדת שהוא יהיה חריג - כדאי לו להסתכל על הכלל וללמוד ממנו.

כרגע מה שאני רואה זה ערימות של סיפורים מרתקים שמסבירים איך בעצם זה לא בדיוק ככה במאה אחוז, ואיך יש לזה סיבות נהדרות כמו אכילה רגשית, חמותי הגישה ולא רציתי להעליב אותה, הייתי מורעבת וזה כל מה שהיה וכו' וכו'.
מניסיון - הדברים האלה לא עולים על פני השטח מייד או בקלות, כי הגבלות תזונה הופכות די מהר למרכיב זהות ולמשהו שאנחנו מתחייבות עליו בפני אחרים. ככזה, קשה מאוד לסדוק אותו או להודות שהוא בעצם לא סדוק מלכתחילה.

להגיד שהגבלה על תזונה היא לא טבעית, זה לא מדויק
את צודקת, אבל אני אדייק לכיוון קצת שונה מזה שהצעת.
הגבלת תזונה במצב של שפע היא לא טבעית.
אם הדבר איננו, והוא היה סוג של עודפות מלכתחילה, אז יש סבירות גבוהה שלא תהיה שום בעיה לחיות בלעדיו.
אם הוא ישנו, והוא טעים לי, אז בשביל לא לאכול אותו אף פעם אני צריכה להגביל באופן מלאכותי יחסית למצב הרגיל שלי.
יש פרק זמן מוכר שבו זה בכלל לא חסר. אני מכירה את זה היטב. אבל אחרי כמה זמן, בעיקר בעיקר על רקע רגשי, ובעיקר אם זה משהו שמאוד מושך אותי ומאוד טעים לי - זה חוזר להגיד לנו שלום.

כל עולם המושגים מתחלף במה שרלוונטי ומזין וכל השאר כבר לא נחשב מזון
זו אמירה מאוד יפה, אבל מאוד כולית. בפועל, היא לא עובדת. לא לאורך זמן.
אורך זמן = יותר מחמש שנים. את יודעת מה, אפילו יותר משנה יקבל ממני יחס רציני.

והיא לא עובדת בדיוק בדיוק בגלל מה שכתבת וסחט ממני הנהון רציני -
כי אנחנו לא חיים כמו שנועדנו לחיות בכל כך הרבה תחומים
ולכן הציפייה שבתחום אחד נצליח פתאום לחיות כמו שאנחנו אמורים, בדיוק, וכל הזמן, היא לא ריאלית ואני מעדיפה לא לקדם אותה.

[מאי*]

כשאני אפגוש מישהי, למשל, שלא אוכלת שום סוכרים פשוטים כבר חמש שנים, או שלא אוכלת דגנים כבר חמש שנים
אם העדות שלי קבילה לך, מכירה מישהי שכבר 20 שנה לא אכלה, ולו פעם אחת: קמח לבן, סוכר מכל סוג שהוא, מוצרי חלב. אבל זה כי התנזרות מוחלטת מהם היא הדרך היחידה שלה להישאר בריאה אחרי שהגיעה לנכות של ממש בגלל מחלת קרוהן. חריגה אחת, ושוב תהיה התפרצות... לדעתי כשהתנזרות מוחלטת מצליחה לאורך זמן זה בדרך כלל בהקשר כזה (צליאק זו עוד דוגמא) או בהקשר ערכי מאד חזק: כן מאמינה שיש טבעונים אדוקים מסיבות אידיאולוגיות שלא מוותרים לעצמם, ומכירה שומרי כשרות שחיים במקומות שמבחר המאכלים הכשרים מ-א-ד מצומצם, ולא מוותרים לעצמם.

[סלט_פירות*]

מתבצע ברמות של מאה אחוז למרות שזה לא כך.
"יש תקופות" שהן משחררות את זה.
ברור. ממש לא רמזתי שלאורך זמן זה 100% הקפדה לנצח. לכולם יש נפילות, או בחירות מודעות בסגנון "אני אטעם קצת כי התגעגעתי לטעם של זה, למרות שיהיה לי כאב בטן מזה. שווה לי. מחר (או עוד שבוע, אחרי החופשה/כל ארוע אחר) אחזור לשגרה".
והשגרה שם כי ככה טוב לאורך זמן. ככה אין מעגלי רעב וקרייבינגז. גם לשאוף ל 80% זה לא רע, ברוב המקרים.
זה לא סותר את שינוי עולם המושגים, ולא סותר את ההרגשה שאין הגבלה (גם במצב של שפע. לזה בדיוק התכוונתי).

[גוגוס*]

שהתנזרות מוחלטת מצליחה לאורך זמן זה בדרך כלל בהקשר כזה (צליאק זו עוד דוגמא) או בהקשר ערכי מאד חזק.
מסכימה. אני חושבת שאלו אנשים שעבורם זו באמת לא הגבלה כי זה כמו לאכול רעל (פיזי או מוסרי). כמו שאני לא אוכל אדם אחר.
אבל אני חושבת ששתינו מבינות שלא על זה מדובר. זה מיעוט קטן באוכלוסייה ולא אלו האנשים שבאים לכאן ורוצים להפסיק לאכול משהו כי נראה להם שזה לא הדבר הנכון לאכול.
זה סטייט אוף מיינד שונה לגמרי ולדעתי אי אפשר להמציא אותו אם הוא לא חלק אמיתי מהמציאות הפרטית של האדם המדובר.

לשאוף ל 80% זה לא רע, ברוב המקרים
80% זה נפלא ממש ביחס לכל דבר שהגוף שלנו לא מגיב אליו היטב והיינו מעדיפים פחות ממנו, אבל שוב - לא מזה התחילה השיחה, ולדעתי לא על זה אנחנו מדברות. בכל אופן, לא על זה אני דיברתי.
ולא על זה מדברים המונים שמעידים על עצמם בכל מיני מדיות שהם "לא נוגעים ב..."
הם מכוונים למאה אחוז ובתפישה שלהם המאה אחוז אפשרי להם ולאחרים.
קחי את אלו שמנסים לשמור על אחוזים הרבה יותר גבוהים באופן רציף ותגלי שוב שהשפיות נפגעת, או שהפרפקציוניזם נפגע. אני כמובן תמיד מאחלת להם שהפרפקציוניזם ייפגע
בסוף גם האנשים האלה לומדים שהגבלות בתוך שפע לא עובדות.

תראי, מתוך ניסיון אישי והרבה עבודה בתחום אני יכולה לומר לך שיש יכולת להגיע לאחוזים גבוהים משמונים. אבל זה לא עובד דרך הגבלה. זה לא עובד דרך ההחלטה להגביל ומשם נעלם החשק והכל מסתדר.
זה עובד בדיוק הפוך, אם כבר, דרך התרה של הכל וטיפוח של בחירה אמיתית במה שאני כן רוצה לאכול.
הבעיה הכי קשה היא שההגבלה כל כך טבועה בנו, אנחנו כל כך מאמינים בכוח שלה, עד שהקושי האמיתי הוא לשחרר באמת. להיות במצב תודעתי שמבין שאין משטרה או סמכות, זו רק אני כאן, ושבאמת מותר לי הכל. ועכשיו, משם, לבחור. לבחור באמת את מה שטוב לי.

זה מקדם מאוד, אבל זה לא מביא אותך למאה אחוז.
ובכל זאת, המאה אחוז האלה משווקים בכל מקום. דרך אתגרי כך וכך ימים, קבוצות תמיכה שכל מטרתן לוודא שלא תאכלי X, ועוד...

אם להתחבר לרעיון המחקרי שהטריף אותי, אז יש מצב שבעצם החשיבה על הגבלה אנחנו נכנסות ל"מצב דיאטה" וכל מה שהמערכת שלנו רוצה זה שהאתגר ייגמר ויהיה אפשר לעשות בינג'ינג על מה שהוגבל, אפילו אם אלו לא קלוריות.
להגבלה יש ערך עצום בעיניי אם היא אמיתית. וגם אז אנחנו יודעים שאפילו חולי צליאק שסובלים מאוד אוכלים גלוטן וסובלים מדי פעם.
אבל הגבלות לא אמיתיות, כי מישהו מכר לנו שמשהו רע לנו, או כי החלטנו שהגבלה כזו תפתור את הבעיה אבל אין לזה שום סימכוכין, לא עובדות. לא במאה אחוז.

אז אם לכנס בחזרה לתוך מה שפתח את השרשרת הזו בשביל תפילה, אני אומרת כך - הגבלה בתוך שפע, בלי סיבה חזקה מאוד שחווה את מושא ההגבלה כמעט כמו רעל, לא רק שלא תעבוד אלא שהיא תחזור כמו בומרנג עם ריבית, בדיוק כמו בכל מצב דיאטה אחר.
בינתיים לא ראיתי עדויות סותרות לזה, והעדויות שמנסות לסתור את זה הן לא אמינות בעיניי ואני רואה את זה בעיקר אצל טבעונים חדשים ואצל אלו הנמנעים מסוכר.
נראה לי חשוב לכתוב את זה כך כי זה בדיוק הניסוי שתפילה רוצה לעשות בתכלס, ומאחר שיש בו אפשרות לבומרנג כזה עם ריבית אני מקווה שזה יהיה לה רלבנטי.

[אישה_במסע*]

המוח שלנו זה אנחנו. אין אני אחר. (מי שרוצה לדבר על נשמה, אז נשמה זה לחלוטין החלק העמוק והלא מודע, זה שאני וקראת לו האני-האמיתי, בניגוד לאני-המודע, שהוא בברור המוח ותו לא, וזה החלק ממני שכותב את המילים האלו עכשיו.)


או שהיא טבעונית אדוקה במאה אחוז חמש שנים
את זה דווקא לא בעיה למצוא, אם את עוברת למחנה של טבעונים מטעמי מוסר. מבחינתם זה כמו לשמור כשרות (שלא לומר, לא לרצוח. יש שם קבוצת אנשים שמעריכים חיים של בעלי חיים באותה מידה שהם מעריכים חיים של בני אדם).

זה מניע אחר, לא תזונה. אבל זה עובד. כנראה, כי יש הבדל מהותי בין הגבלה מטעמי תזונה, לבין הגבלה מטעמי מוסר (ודת, כתת קטוגריה של מוסר).

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני כבר כמה שנים לא אוכלת סוכרים מעובדים בכלל. מה זאת אומרת זה לא אפשרי? לא הבנתי צלצול. אני מכירה עוד אנשים מסביבי שחיים כך.
זה לא שהאכילה שלי כל הזמן מעולה לדעתי. יש תקופות שאני אוכלת פחות טוב, יותר כמויות, או כל מיני מזונות שפחות טובים לי (תפוחי אדמה), ויש תקופות שאני מאוד מדייקת ונעים לי מאוד.
אבל סוכרים לא אכלתי כבר שנים.
והתודעה היא של הגבלה ושל בחירה גם יחד: בחרתי לא לאכול משהו וזהו.
לא אומרת שזה טוב או רע (לי זה טוב), אבל זה אפשרי.

[סלט_פירות*]

זה לא עובד דרך ההחלטה להגביל ומשם נעלם החשק והכל מסתדר
נדמה לי שכבר יצא לנו לדבר פה על עניין ההתמכרות כן או לא. ואני שוב חוזרת לנושא הזה, כי זה קשור אחד בשני. אבל הפעם לא אשתמש במושג הזה אלא בתלות.
ההחלטה להגביל היא לא שרירותית כי שמעתי/אמרו לי/המליצו לי/אומרים שזה ממש בריא ומרזה. ההחלטה היא כי נדמה לי שזיהיתי איזו תלות במרכיב מסוים ויש לי תחושה שזה מונע ממני לרדת במשקל/להרגיש טוב יותר/להבריא/מה שלא תרצי.
ואחרי אותו אתגר, שבלעדיו לא היית יודעת איך זה לחיות ללא המרכיב/ים שהחלטת להגביל או להוריד מהתזונה שלך, או לפחות לנסות, את מגלה שאת אכן מרגישה יותר טוב, עדיין שבעה וטעים לך, נפטרת מהתלות ומהקרייבינג, אולי אפילו ירדת קצת במשקל - ועכשיו יש לך בחירה. להמשיך או לחזור למה שהיה פעם. ופה הקושי.

אני זוכרת שבפעם הראשונה שנגמלתי מסוכר (בדף ההוא של ההנקה) זה עשה עלי כזה רושם, שכש"נפלתי מהעגלה" לקראת סוף ההריון עם השלישית, ידעתי שלשם אני שואפת, ברגע שאוכל להרים את עצמי חזרה לתזונה שמיטיבה איתי, וידעתי שזה כולל גמילה ומאמץ.
בסוף מה שקנה אותי זו העירנות שהגיעה עם השינוי. זה קרה בצורה כזאת שהיתה לי הבנה עמוקה, פיזית, לגבי התחושה שמרכיבים מסוימים עושים לגוף שלי.

[סלט_פירות*]

ההחלטה היא כי נדמה לי שזיהיתי איזו תלות במרכיב מסוים ויש לי תחושה שזה מונע ממני לרדת במשקל/להרגיש טוב יותר/להבריא/מה שלא תרצי.
רק להבהיר שלא דיברתי על עצמי אלא על רוב האנשים שאני מכירה שעשו שינוי שכזה, ולא מסיבה בריאותית. רובם המוחץ.

[גוגוס*]

אני כבר כמה שנים לא אוכלת סוכרים מעובדים בכלל.
זו לא הנקודה שלי כל כך.
מנסה להסביר, מעבר לאמירה שכבר חזרתי עליה שלכלל הזה יש יוצאים מן הכלל, כמו לכל כלל
ואולי זו בדיוק את שיוצאת מן הכלל.

אני אמרתי כך - הבחירה להגביל את התזונה במאה אחוז בלי מניע נורא חזק (שגורם לאלמנט המוגבל להיות מקוטלג כמו רעל מוסרי או פיזי) לא עובדת ברוב המקרים, ולא רק שאינה עובדת אלא שהניסיון הרבה פעמים חוזר אלינו כמו בומרנג.
ועוד אמרתי, בהקשר הזה - אני מכירה עוד אנשים מסביבי שחיים כך. - שבפועל אני רואה יותר מדי מקרים שבהם מסתבר בפועל שהמאה אחוז הוא לא מאה אחוז אלא מספר אחר, ושלצד זה אני מכירה גוף ידע מבוסס מאוד שמלמד אותנו שאנשים משקרים בנוגע לתזונה שלהם בסדרי גודל של 30% סטייה מהאמת.

יכול להיות שהעבודה שלי יוצרת מדגם מעוות, ולכן אני לא מסתמכת רק עליה אלא גם על מה שאנחנו יודעים על דיווחי תזונה.

ועכשיו יש לך בחירה. להמשיך או לחזור למה שהיה פעם. ופה הקושי.
מסכימה לגמרי. איך זה מקדם אותנו?
אני חצויה לגבי האתגרים האלה. מצד אחד אני יודעת שזו ה-דרך להבין את ההשפעה של האלמנט המדובר ולקבל החלטה.
מצד שני, אני רואה שם גם השלכות שליליות שיוצרות מעגלים פסיכולוגיים שנראים כמו הדיאטה האחרונה שבה הצלחנו לרזות. יש כל הזמן שאיפה נואשת להיות במקום ההוא, ולא לנתח נכון את הגורמים שמביאים אותו בפועל הרחק משם.
אחד הפתרונות לזה הוא למתג אחרת לגמרי את האתגרים עצמם אבל אין לי כרגע זמן להיכנס לזה. פתרון אחר הוא לערוך התנסויות כאלה שהנן מוגבלות יותר וגם זה אין לי כרגע זמן להסביר למה זה עשוי לעבוד יותר טוב.
אבל משהו שם, בדינמיקה הזו, הוא מאוד מהעולם השפה והמונחים של הדיאטות ובזה הוא מדכא אותי לגמרי.

אני כן זוכרת שיש אנשים בעולם הזה שדיאטות עובדות בשבילם (אחרי הכל, המחקר הגדול הבא שלי יוצא לחפש אותם בדיוק!) אבל החלק הבעייתי הוא היעדר ההכרה בכך שהם מיעוט קטן מאוד.
המצב שבו גורמים לכלל האוכלוסייה להאמין שיתאים להם, או שהם יכולים להצליח, במקום שבו סטטיסטית רק מעטים מצליחים, וכל זה בעיקר בעזרת כוח רצון, הוא שגוי בעיניי.
הוא שגוי כי בפועל הוא לא עובד.
אחת המטרות של המחקר שלי תהיה לבדוק איך אפשר לגרום לאנשים פחות אכזבות באתגרי ההגבלות האלה (קלוריים או של רכיבים אחרים), בעודנו כן שומעים את הכמיהות שלהם, כן מכבדים אותם, לא עסוקים בלהגיד להם "אתם לא תצליחו" וכן מספקים להם פתרונות שיעבדו עבורם.
מה שאני יודעת כיום זה שהדרך הזו של שפת הדיאטה - אתגרים, הגבלות, סימון רכיב תזונתי יחיד (או קבוצה) כמקור הבעיה כולה - הוא לא דבר טוב. הוא לא מביא טוב לעולם הזה של עיסוק באוכל ואכילה לדעתי. גם כי הוא לא עובד, וגם כי יש לו פוטנציאל נזק לא מבוטל.

[תפילה_לאם]

ושוב אנחנו כאן, הסלט ואני.
רק שעד שסיימתי לקרוא הכול, כבר אכלתי יותר מחצי מהסלט. וגם היום השלישי מסתיים לו עוד מעט.
ומחר יהיה יום חדש. ונראה מה יהיה הלאה.

[תפילה_לאם]

או במילים אחרות - יש לך סיפור לא נעים שאת מספרת לעצמך על המשקל ואת נעזרת בסיפור הזה כדי לאכול טוב יותר.
אבל זה לא די ברור, שאני עולה במשקל בגלל אכילת סוכר, ושאכילת הסוכר הזאת גורמת בוודאי לעוד כמה דברים שאני לא רוצה שיקרו?

אני כבר יודעת שכאשר את אומרת "אכלתי חיוני" את מתכוונת לתזונה שקרובה למאה אחוז אוכל חי טבעוני.
אה, לא. ה"חיוני" שלי אינו שווה או שואף לטבעוני ובוודאי לא לחי/ נא.
אבל כן הארת לי שראוי היה לנסות תזונה מדויקת יותר, אם אני באה לטעון ש"שינוי תזונתי" לא הועיל לי פיזית במדדים שאני מבחינה בהם.
וזה באמת ברור לי מראש שלא יקרה: לא אאכל לאורך זמן אכילה ספציפית כל כך.

[גוגוס*]

זה לא די ברור, שאני עולה במשקל בגלל אכילת סוכר, ושאכילת הסוכר הזאת גורמת בוודאי לעוד כמה דברים שאני לא רוצה שיקרו?
לא לזה התכוונתי בסיפור. אבל לא משנה, זו לא נקודה חשובה.
אני בכלל לא בטוחה שאת עולה במשקל בגלל אכילת סוכר אלא בגלל איזה מארג של דברים שקשורים גם באכילת סוכר אבל לא רק.
אבל גם זה לא ממש משנה.
הפואנטה שלי היתה במקום אחר, שבו במקום להגביל דברים את לומדת לבחור היטב במה שכן.

לא אוכל לאורך זמן אכילה ספציפית כל כך.
מצוין שאת רואה את זה. עכשיו נשאר לעדכן את הציפיות שלך מהניסוי בהתאם.
ולבדוק, כיצד אפשר להוסיף לו ערך בעיצוב של מטרות ריאליות.
במקום סתם להחזיק את ההגבלה עד שהיא תקרוס לך, האם אפשר להתבונן היטב במה שקורה ולהבין דרך זה משהו חדש על היחסים שלך עם הדבר שאת בוחנת את הגבלתו.
ואחרי שתביני דבר חדש אחד, זה יהיה הזמן לשחרר את ההגבלה ולשוב למצב שבו את שואלת בכל רגע נתון - מה הכי טוב עכשיו? מה הכי מתאים עכשיו באמת? מה אני צריכה?

[אישה_במסע*]

אבל זה לא די ברור, שאני עולה במשקל בגלל אכילת סוכר

לא. ממש לא. קראתי יותר מידי מחקרים על תזונה כדי שאוכל להתיימר לדעת למה מישהו עולה במשקל. יותר מזה, הסיבה, אני אומרת בוודאות די גדולה, היא שילוב של גורמים. נניח, את חיה בסטרס, ולא ישנה מספיק (שניהם הוכחו כתורמים הלעליה במשקל) ולא עושה מספיק ספורט, ולא אוכלת מדוייק בכל מיני דרכים אחרות, וגם אוכלת סוכר.

אם זה המצב, אז שינוי בכל גורם יכול לגרום לירידה במשקל. אז למה ה{{}}סיבה היא סוכר ולא כל אחד מהגורמים האחרים? גם אם אלו העובדות, הבחירה בסוכר היא סיפור. ודי מפוקפק בעיני - איך אפשר לקרוא "סיבה" למשהו שאם עושים אותו אפשר להמנע מזה אם שאר הדברים בסדר? מסקימום גורם תורם, אחד מיני רבים, שההצטרפות שלהם אחד לשני בדרכים מורכבות משפיעה על התוצאה.

[יונת_שרון*]

מאי, אפשר לשאול מה את אוכלת עכשיו? ואם הצלחת להשתחרר מתרופות?
(מתעניינת בקרוהן)

[תפילה_לאם]

בגלל איזה מארג של דברים שקשורים גם באכילת סוכר.
את חיה בסטרס, ולא ישנה מספיק (שניהם הוכחו כתורמים לעליה במשקל) ולא עושה מספיק ספורט, ולא אוכלת מדוייק בכל מיני דרכים אחרות, וגם אוכלת סוכר.
רציתי לכתוב: אוקיי, ומבין כל אלה הכי קל לי לשנות את אכילת הסוכר.
אבל בעצם זה נכון לטווח קצר בלבד.
רק שאת הגורמים האחרים קשה לי לשנות אפילו לטווח קצר כזה (חוג ריקודי הבטן האהוב שלי מתבטל החל מסוף פברואר, אבל אולי תימצא מסגרת אחרת), וכנראה שבראש ובראשונה אני מאמינה שהסוכר הוא המשפיע מכולם. כאילו, אם אמשיך לזלול ממתקים אבל אישן יותר - ארזה או לפחות אפסיק לעלות במשקל? זה נשמע כמו שחיתות מוחלטת, אפילו שאני יכולה להבין את ההיגיון...
לא שניסיתי מעכשיו לוותר על סוכר לנצח, מה שקרוב לוודאי הולך להיכשל בשבת הקרובה כשנארח והקינוח המתוכנן לצהריים הוא כדורי שוקולד-קוואקר.
התכוונתי רק לשלושה ימים של טבעונות-חיונית (בשונה מטבעונות שכוללת קמח וסוכר P-:).
כמובן שבבסיס הכוונה הזאת מונחת ההנחה שזה יהיה פתח לאכילה חיונית גם בימים הבאים (מהבוקר...). אני רואה עכשיו שכדאי לי לחשוב על הימים האלה שלאחר שלושת הימים, כי ההנחה הזאת היא מין תקווה מעורפלת, שכנראה לא סתם הותרתי אותה מעורפלת.

ואחרי שתביני דבר חדש אחד, זה יהיה הזמן לשחרר את ההגבלה ולשוב למצב שבו את שואלת בכל רגע נתון - מה הכי טוב עכשיו? מה הכי מתאים עכשיו באמת? מה אני צריכה?
וכל עוד לא אבין משהו חדש - להשאיר את ההגבלה? D-:

חשבתי על ההתנהלות שלי מול שוקולד ושות', ושני המושגים שעלו לי כדי לתאר אותה הם היגררות והחזקה. כשאני זוכרת לשאול את עצמי מה אני צריכה - או שאני מתעלמת מהתשובה (ע"ע רקיעה ברגל), או שאני לא יכולה לספק לעצמי את הדבר האמתי (אוכל חיוני שבא לי לאכול באותו הרגע/ מנוחה/ עבודה חדשה/ מה שלא יהיה).
וב"ה יש גם הפעמים, שאני לא צריכה לעצור ולבדוק, כי אני כן מספקת לעצמי משהו טוב ומתאים. הייתי רוצה שהן תתרבינה. הייתי רוצה, שלא אצטרך לעצור מול שוקולד (משול כמעט למשימה בלתי אפשרית! כמה הייתי מרוצה מעצמי לאחר שעברתי במעבר השוקולד בסופר בלי לפתוח לעצמי שום חבילה.) ולהתלבט. הייתי רוצה להרגיש. שההחלטה לא תהיה מושכלת אלא פיזית. שבמקום להיזכר בתחושות שלי לאחר אכילת בגט בחמאה, שנגררה לעוד אכילת בגט בחמאה ועוד ועוד, פשוט ארגיש בפה או בבטן את הכבדות ואת הבאסה למראה הבגט ואעצור עוד לפני שאתחיל.
זה משהו שיכול לקרות?

[טלי_ב*]

(מתעניינת בקרוהן)

לא יודעת אם יצא לך כבר להיתקל בזה, אבל יש את הספר breaking the vicious cycle.
(ונדמה לי שמאי דיברה על מכרה)

[גוגוס*]

הערת עריכה מאוחרת לתפילה - יקרה, הטון פה יצא לי קצת נוקשה מדי, קצת קצר רוח.
מתנצלת, אין לזה שום קשר אליך, ואני מתעצלת לתקן. מקווה שמתוך היכרותנו הארוכה תוכלי לעדן בעצמך איפה שלא נעים.

רציתי לכתוב: אוקיי, ומבין כל אלה הכי קל לי שנות את אכילת הסוכר.
זה הדבר הכי מדהים, שאת חושבת ככה. עדיין.
את מנסה את זה כבר... שנים? זה לא עובד, ובכל זאת את מאמינה שלשנות את אכילת הסוכר יהיה יותר קל מדברים אחרים.
זו בעיניי חשיבה מעולם הדיאטות, שמתמסרת להנחה בדבר כוח הרצון, ומסרבת להכיר בכך שהיא מוטעית למרות ניסיונות חוזרים ונשנים.
שני דברים לעשות בעניין הם:

• לראות את זה. את זה שזה כנראה לא קל בכלל בשבילך.
• לשחרר את ההנחות שביססו את זה כמו שאם רק תחזיקי מעמד שלושה ימים בלי סוכר מצבך איכשהו ישתפר.

במקום זה, טוב, תכף אני אראה לך מה במקום זה

אם אמשיך לזלול ממתקים אבל אישן יותר - ארזה או לפחות אפסיק לעלות במשקל?
אין לדעת. אבל מה שבטוח זה שאם כל מה שתעשי יהיה מיועד לשינוי המשקל שלך אז זה כנראה לא יעבוד. זה מה שהניסיון האנושי אומר. או שזה יעבוד לפרק זמן מוגבל שאחריו תקבלי עם ריבית.
ולכן אחת מאבני הדרך היא לשחרר את המשקל לדרכו כמניע ראשי או אפילו יחיד.
בשביל זה צריך לקבל את היותו של המשקל משתנה שנסמך על משתנים רבים, יותר לא-ידוע מאשר ידוע, שמהווה בסיכוי גבוה סמפטום של בעיה מערכתית (אם הוא עולה כל הזמן בלי שיש איזה שינוי ברור בחיים שלך שיכול להיות הגורם לכך).
מותר לרצות להיות במשקל אחר אבל חשוב להבין שהמשקל לא משתנה אם כל מה שרוצים זה שהוא ישתנה. להתחיל לחיות יותר טוב ולהתבונן מה קורה לו, למשקל. לא להסיט ממנו את המבט, כי לפעמים הוא באמת מציק, אבל לראות אותו כחלק משלם ולא כדבר שעומד בפני עצמו או שיכול להיות מושפע רק מגורם אחד.

עכשיו... אחרי שאמרתי את זה, יש בהחלט אנשים, שמספרם לא ידוע, שהמשקל שלהם ירד בצורה ניכרת אם הם יפסיקו לאכול סוכר. זה לא בלתי אפשרי או מופרך. יש אנשים שכל השיבוש אצלם הוא הסוכר.
אבל אינך יודעת אם את כזו, ומה שאת בוודאות יודעת מניסיון הוא שקשה לך מאוד לאכול בלי סוכר כרגע (זה עשוי להשתנות בעתיד) ושזה מכניס אותך בוודאות גבוהה למעגלי אשמה והלקאה עצמית.
המסקנה שלך חייבת להיות שזה לא מתאים לך. כרגע. כי הנזק עולה על התועלת ואת זה לא אני אומרת אלא ניסיון חייך המצטבר בשנים האחרונות, אם מה שקורה זה שאת עולה במשקל על פני השנים הללו, ואם יותר ויותר קשה לך לרזות כשאת רוצה.

ההזמנה שלי אליך היא להכיר במה שקורה ולא לעצום עיניים לחלקים של המחיר שלא נוחים לך.
ועכשיו, איך כל זה קשור ל -
הייתי רוצה להרגיש. שההחלטה לא תהיה מושכלת אלא פיזית. שבמקום להיזכר בתחושות שלי לאחר אכילת בגט בחמאה, שנגררה לעוד אכילת בגט בחמאה ועוד ועוד, פשוט ארגיש בפה או בבטן את הכבדות ואת הבאסה למראה הבגט ואעצור עוד לפני שאתחיל ?
הוא קשור בכך שכאשר את עושה ניסוי כזה של שלושה ימים, שכל מטרתו לתקן לך קצת את האכילה אחרי שהוא ייגמר, את בעצם לא מרגישה כלום. המצב התודעתי שלך הוא של החזקה ואת בעצם מתנתקת מהגוף שלך. הניתוק הזה מעמיק כאשר את חוזרת לאכול סוכר בלי תחושה של שליטה, ולכן חוטפת או אוכלת הרבה מדי כי מחר לא יהיה, או כל אחד מהמצבים המוכרים האלה.

בשביל להתקדם בצעדי צב (זה כל מה שהם יכולים להיות) לעבר התחושה הזו בפה שזה יהיה בעצם איכסה, את צריכה להישאר מחוברת לגוף שלך.
חיבור לגוף לא בא מהגבלות והחזקות, שאחר כך משתחררות למן ערפול כזה שבו פשוט טוחנים סוכרים.
הדבר שאת רוצה הוא אפשרי לגמרי, אבל - הוא דורש סבלנות רבה, וגם, כשהוא מגיע, הוא רק תמרור עצור שמקדם בחירה מדויקת יותר. הוא לא מחסום בלתי עביר ששולח אותך לאכול סלט במקום בגט.
את עדיין תצטרכי לקבל שם החלטה, לבדוק מה את צריכה, ולפעול היטב.
הטעם הזה בפה, התחושה של הצרבת, הידיעה של הבחילה או הנפיחות - הם זכרונות שמתארגנים לעזור לך. הם לא יכולים לעשות את כל העבודה בשבילך.

כשאני זוכרת לשאול את עצמי מה אני צריכה - או שאני מתעלמת מהתשובה (ע"ע רקיעה ברגל), או שאני לא יכולה לספק לעצמי את הדבר האמתי (אוכל חיוני שבא לי לאכול באותו הרגע/ מנוחה/ עבודה חדשה/ מה שלא יהיה).
מותר להתעלם מהתשובה. אבל זה יעזור להכיר בה באמת ולא רק לשמוע אותה. תחשבי על איזמרלדה ונגיד שהיא מביעה איזה צורך ברור ודחוף. אם רק תשמעי אותה וזהו, סביר שהיא תישאר מתוסכלת נורא. משהו שם צריך במינימום של המינימום - הכרה. איזה דיאלוג פנימי של שנייה וחצי, עם חיוך, עם חמלה. אה... זה מה שאני צריכה... אוקי, מעניין... ועוד שנייה וחצי רק להרהר בזה, לתת לזה מקום. זה דבר שמאוד קל להתאמן עליו כי הוא לוקח באמת שניות והוא מאוד מאוד נעים.

שנית, אני חושבת שאת מתייחסת לשאלה "מה אני צריכה?" כאילו היתה מעצור בדרך למה שאת רוצה. זו לא המטרה שלה. זה ההפך מהמטרה שלה. אם היא מעצור, מכשול כזה שמפריע לך להגיע לשוקולד, אז בטח שתתעלמי ממנה. היא רק מבזבזת לך זמן.
נסי לזכור שהשאלה הזו מטרתה לתמוך בהחלטות טובות שנעימות לך. ושמותר לך להחליט על השוקולד הזה בכל מקרה.
כי כרגע, את כותבת כך -
מה שקרוב לוודאי הולך להיכשל בשבת הקרובה
וזה מצטרף לשאר העדויות של מצב תודעתי "דיאטה". במצב כזה, לשאלה "מה את צריכה?" יש סיכוי סביר רק לעצבן אותך

כשאת לא יכולה "לספק לעצמך את הדבר האמיתי" את מחטיאה את הכיוון של השאלה פעם נוספת. כי אין דבר כזה "הדבר האמיתי". יש צורך, הוא לעולם כללי מאוד (בתפישה שלי, אני יודעת שלא כולן מסכימות לשימוש הזה), ותמיד יש דרך לספק אותו קצת, או להבטיח לו סיפוק חלקי או מלא ברגע שיתאפשר.
מנוחה היא אכן צורך. אפשר ללמד אותך לנוח בכל מצב אבל זו משימה גדולה מדי לדף הזה או לזמן הזה מבחינתי. אבל אני מקווה שהסימון הזה יאותת לך על דברים שאת יכולה לעשות, חלקם רק תודעתיים ומנטאליים, שמייצרים מנוחה גם בתוך כאוס של ממש.
עבודה חדשה איננה צורך. היא הרצון שלך. חפשי את הצורך שמתחת.
אוכל חיוני שבא לך לאכול באותו רגע גם הוא רצון ולא צורך.

או במילים אחרות - השאלה שאת שואלת את עצמך לא קשורה לתשובות שאת נותנת ולכן אין סיכוי אמיתי לעשות בה שימוש.
מקווה שתסלחי לי שזה קצת קשה ללמד דרך המדיום הזה. אני מוכנה לנסות אבל אני רואה מניסיון שזה לא פשוט.

הייתי רוצה, שלא אצטרך לעצור מול שוקולד
את לא אמורה לעצור מול השוקולד. את לא אמורה לעצור בכלל, האמת. כשאת עוצרת, בכוח, את שוב רעה רעה רעה. את ילדה שצריך לחנך אותה, ולא משנהה אם החינוך הוא להגיד "לא" או לאלץ את עצמך לתוך השאלה "מה את צריכה?"
העצירה, אם היא בכלל מתרחשת, היא מול עצמך. מול הצורך הלא מסופק ששולח אותך למחוזות ההרגעה באכילה. השוקולד הוא לא האויב שלך. כשאת עוצרת "מולו" את הופכת אותו לאויב, לאסור, ומגדילה מיידית את הסיכוי לא רק שתאכלי ממנו, אלא שתאכלי ממנו בכיסוח רציני. כי זה מה שעושים עם אויבים ועם דברים אסורים...

יכולתי לכתוב עוד ועוד אבל אני מקווה שזה אולי מקבל פנים קצת יותר מובנות.
אני מנסה להראות לך שאת נותנת המון גז בניוטרל כבר הרבה זמן ושהצמיגים שלך כבר מעלים ריח חזק של עשן בגלל זה
אני מציעה לך להוריד את הרגל מהגז ופשוט להכניס להילוך לא את הפעולה - אלא את התודעה.

ואת יכולה להתחיל עם הניסוי שרצית לעשות. כי ברמה הפרקטית שלו אין שום בעיה. ניסויים זה כיף.
אבל המטרה שלהם צריכה להיות הנאה ולמידה כאן ועכשיו, בהווה שלהם. אם כל המטרה זה לאלץ את הגוף להסתדר בלי סוכר ואז למשוך את זה אחר כך כמה שניתן אז אני אישית לא מוצאת בזה שום הנאה.

[תפילה_לאם]

יצא לי קצת נוקשה מדי
מה, הקטע של "לא אכפת לי מה את אוכלת"? אה, הבנתי לגמרי שמה שכתוב בשורה הבאה חשוב ואוהב הרבה יותר.

לראות את זה. את זה שזה כנראה לא קל בכלל בשבילך.
ממש תואם את הדיון של שואלת ושל בשמת בדף של בשמת.
אני רואה שזה לא קל, אבל התפיסה שהכול תלוי בכוח הרצון היא תפיסה מהזן המרגישני. אני צריכה לחפור מתחת לפני השטח כדי לגלות שהיא עדיין קיימת אפילו שאני לא אומרת אותה לעצמי. וכדי לשחרר אותה כנראה שצריך לחפור ממש עמוק.
היגיון לחוד ותפיסות לחוד...
זה הדבר הכי מדהים, שאת חושבת ככה. עדיין.
אכן. מדהימה שכמותי. [-:

טוב, מתארגנת לצאת לגן השעשועים. רוצה לחזור ולקרוא כי הדברים חשובים ומורכבים לי מאוד. @}

[גוגוס*]

תפיסה שהכול תלוי בכוח הרצון היא תפיסה מהזן המרגישני
היגיון לחוד ותפיסות לחוד...
ממש ככה. הדרך לקרב אותם היא להתבונן בהם, לראות אותם, ובעיקר - לחייך אל שניהם.
גם אל הקושי, שאותי באופן אישי ממלא חמלה רכה כי זה באמת קשה, וגם אל ההבנה שלמדת בחייך איזו טקטיקה שלא עובדת, ומישהו עמל ממש ממש קשה להחדיר את זה לתודעה שלך, שככה עושים ואז זה עובד.

ולצד זה להתחיל לבדוק מה כן עובד בשבילך. איפה הדברים שמאתגרים אותך כן מצליחים להשתנות לאט לאט, או לפחות להתקיים בלי שאת מלקה את עצמך ומרגישה רע.
את השיטות האלה שעובדות לך אפשר להתחיל לתרגם לתוך תבנית, ואז לגזור ממנה את מה שעשוי לעבוד גם בתזונה.
זה בצעדי צב, קטנים קטנים קטנים, מלאי סבלנות וחמלה, כי וואלה... קשה.

מדהימה שכמותי
ועכשיו ברצינות - את באמת מדהימה. בהמון המון דברים.

[תפילה_לאם]

את השיטות האלה שעובדות לך אפשר להתחיל לתרגם לתוך תבנית
מעניין אם יש מקרים שכן כוח הרצון הוא הכוח המניע שינוי והצלחה.

[גוגוס*]

מעניין אם יש מקרים שכן כוח הרצון הוא הכוח המניע שינוי והצלחה.
בטח שיש! מיליון ממש. לפעמים גם בשינוי תזונתי.
אבל כנראה שלא אצלך, כי המציאות מראה שזה המצב.

בנוסף, כוח רצון הוא משהו מורכב. לדעתי, כשהוא עובד, זו לא סתם באמת הפעלה של רצון חזק ממש. יש שם בטוח עוד אלמנטים שהופכים את הרצון הזה למשנה מציאות. למשל דברים כמו מה אנחנו רוצים, עד כמה הם ריאליים ליכולות האמיתיות שלנו, מה תהיה ההשלכה של שינוי, איך אנחנו תופשים את המחיר של היעדר שינוי ועוד ועוד ועוד...
אני חושבת שאם יש איזה מערך של דברים שמסתדר, או אז כוח הרצון יכול לבדו להניע שינוי. אבל כמו שאת מבינה, זה לא בדיוק "לבדו" אחרי הכל

[מאי*]

יונת שרון: דיברתי על מכרה. היא אוכלת כרגיל רק בלי שום קמח דגנים (משתמשת בקמח שקדים בלבד), בלי מוצרי חלב ובלי סוכר. די בטוחה שהיא בלי תרופות.

[יונת_שרון*]

תודה!

[רק_מה*]

אגב הדיון. אני ביום החמישי (?) לשינוי תזונתי. סתם ככה, בלי סיבות רפואיות מיוחדות וללא דרמה, פשוט כי הגיע הזמן כנראה.
הרעיון הוא להפחית מהפחמימות בתפריט, להגביר חלבונים ושומנים במקום, או כמו שניסחתי את זה: שמה שנכנס אלי לגוף יביא תועלת. עוד כלל שיצאתי איתו לדרך הוא שאם אני פתאום רוצה פסטה או שוקולד, הרווחתי את כל הימים בהם נמנעתי מכך. אז שום דבר אינו בגדר אסון.

בקטגורית הלא-לאכול: קמח ומוצריו. סוכרים (כרגע גם דבש ופירות מתוקים מאוד מחוץ לתחום. רוצה לבדוק את הסיפור של הטעם המתוק את ושלי). אורז ודגנים.
בקטגורית המעט: פירות (תפוח.אגס. בננה. גולדן ברי מיובש) קטניות (חומוס, שעועית), תפוחי אדמה.
אוכלת: חלבון מן החי (בשר,ביצים, גבינות שמנות) ירקות, אגוזים ושקדים.

למשל: בבוקר שקדיה+שברי אגוז קקאו+ בננה, אחר כך אבוקדו וביצה. בצהריים מרק עם בשר ובערב סלט וגבינות/ טחינה. בין לבין , אגוזים ירקות אם עולה צורך.

תופעה מעניינת היא, שאין צורך.
פחדתי קצת מרעב. עד כה, דוקא רב היום יש לי תחושה נעימה מאוד של נייטרליות. בכל המובנים- אין לי קריזים או "שעות קשות" (אפילו לא הבוקר, שלא נשארו בננות ). והמצב רוח בכלל יציב ונינוח. קצת כמו בעלי חיים- אני פשוט עושה את מה שצריך, והמימד הרגשי (לחץ. התרגשות. ציפייה. יאוש) מינורי.

זה מאוד מעניין

אגב, למי שדואגת, מדובר ביותר ביצים ובשר באופן יחסי למה שאכלתי קודם. נניח הבוקר, 2 ביצים. ועוד אצרוך בשר היום. גם כמה כפות של חמאות אגוז (קוקוס. בטנים. שקד)

תופעה מעניינת אחרת היא שלקראת הצהריים לרוב מתחשק לי מלח.

הדבר היחיד שהיה קשה במעט הוא בלילה כשהאיש אכל שוקולד. קמתי. עירבבתי קקאו עם חמאת שקד. שקלתי להוסיף אגבה/דבש אבל רציתי קודם לבדוק. ובאמת, המרקם השומני הדביק הספיק בהחלט, גם בלי הטעם המתוק שמעבר למתיקות השקד

מרגיש טוב so far

[תפילה_לאם]

היי רקמונת,
מה יש להגיד? אשרייך וטוב לך.
אהבתי בייחוד את המצב רוח בכלל יציב ונינוח. קצת כמו בעלי חיים- אני פשוט עושה את מה שצריך, והמימד הרגשי (לחץ. התרגשות. ציפייה. יאוש) מינורי.
המשיכי כך! @}

[פרח_בית*]

נשמע מעולה! בהצלחה

עוד כלל שיצאתי איתו לדרך הוא שאם אני פתאום רוצה פסטה או שוקולד, הרווחתי את כל הימים בהם נמנעתי מכך. אז שום דבר אינו בגדר אסון.

אצלי אני מרגישה שזה עניין מאוד משמעותי, שאם יש ימים/שבוע שאני אוכלת לא משהו (אצלי לרוב זה מן אטרף פתאום לקמח לבן, או למתוק), זה לא "סוף העולם"...
ברגע שאני מרגישה שמיציתי את זה (לרוב זה מגיע בדמות איזה קינוח מתוק כל כך שבא לי להקיא...ואחריו בא לי לאכול רק סלט במשך יומיים), אני חוזרת לאכול טוב. בלי להרגיש שאני לא בסדר, או שכבר "נפלתי" אז זה לא משנה מה אני אוכל וכו'... כי כל זמן שאני זוכרת מה אני מעדיפה לאכול, אני יכולה לחזור לזה כשמתאים לי, או להגביר כמויות של זה ולהקטין כמויות של הדברים הפחות רצויים.

פחדתי קצת מרעב. עד כה, דוקא רב היום יש לי תחושה נעימה מאוד של נייטרליות.
כשהתחלתי את השינוי בתזונה, בעלי כל הזמן דאג שאני לא אוכלת מספיק ושאל אם אני לא רעבה.. פחד שאני רעבה אבל מתאפקת. וזה בכלל לא היה ככה, נכנסתי לאיזו שגרה עם האוכל, ככה שאכלתי מיד כשהתחיל רעב, או בשעה שידעתי שאני לרוב רעבה בה...

[לב_שומע*]

סתם שאלה - כשאני אוכלת מרק מינסטרונה במסעדה שהוצאו ממנו האיטריות, או אם יש לי סיר מרק מינסטרונה שבישלו עם מעט מאוד מאוד אטריות, האם במים של המרק ובירקות יש גלוטן, או השפעות אחרות של חיטה? או של קמח לבן?

הסבר קצר על למה זה משנה או מה אני רוצה לדעת - קמח לבן ואורז לבן במובהק עושים לי לא טוב. מעל מינון מסויים - אי נוחות בבטן, קצת עצירויות, במינון גבוה יותר - תחושה כמו של עייפות כרונית. קמה בבוקר עייפה או מתעייפת אחרי שעתיים.

קמחים ודגנים מלאים לא עושים לי שום דבר לא טוב באופן נראה לעין.

אני כן באיזו תשומת לב לכמה חיטה/גלוטן אני אוכלת מסיבות שלא ברורות לי עד הסוף.

ותכלס באמצע השבוע אני אוכלת גם קמח לבן וגם קמחים מלאים במינונים נמוכים מאוד מאוד.

ההשפעות של קמח לבן הן ממינון מסויים ומעלה - נגיד פרוסת עוגה לא תעשה לי רע. מינונים מוגבלים מאוד הגוף שלי מכיל מצויין.
מצד שני, כשאכלתי מדוייק ו"נקי" יותר הרגשתי את ההשפעה של כל ביס.

אז.. אני שואלת על גלוטן אבל בעצם אני רוצה לשאול - האם כשאני אוכלת את הנוזל או הירקות במרק כזה אני אוכלת סוג של קמח לבן?
זה במעגל אחד.
ובמעגל שני - האם כשאני אוכלת, כזה, אני אוכלת סוג כלשהו של חיטה/גלוטן?

[תפילה_לאם]

לדעתי, כן. (לא הבנתי את ההבחנה בין שני המעגלים.)

[בשמת_א*]

חד משמעית כן.

[לב_שומע*]

תודה

[לב_שומע*]

מעגל אחד - השפעות של קמח לבן דווקא.
מעגל שני - השפעות של חיטה/קמח לאו דווקא לבן, גם מלא.
כלומר - האם מה שמופרש למים הוא דווקא הגלוטן או רכיב אחר שקיים גם בקמחים מלאים, שהוא כנראה לא במיוחד משפיע עלי לרעה או לכל הפחות לא פגשתי השפעות נראות לעין, אבל אשמח להיות מודעת לנוכחותו.
או שמופרשים למים מאפיינים או רכיבים של קמח לבן דווקא (הפסטה שבושלה במרק היא מקמח לבן, כמובן, בכל זאת מינסטרונה) שהוא די בוודאות לא עושה לי טוב ובמיידי.

[אישה_במסע*]

לדעתי יש יותר משני מעגלים. נשים שונות בזמנים שונים העידו על השפעה של:

• גלוטן, בכל צורה
• קמח - בניגוד לדגן עצמו
• קמח קנוי או בתוך משהו, בניגוד לקמח שנטחן בבית
• קמח או דגן לבן, לא מלא
• דגנים מלאים, בניגוד לריקים, שכן לא השרו אותם בצורה המסורתית.

לדעתי זה פשוט יותר מסובך P-:

אני אישית הייתי מניחה ששהשפעה של מה שבושל באותו הסיר בטלה בשישים, אלא אם כן הייתי מרגישה משהו.

[ירקות_ירוקים*]

היי דף, היי לכן, מה נשמע?

רוקנתי את הבית מאוכל שאני לא רוצה לאכול. למרות שרציתי לעשות את זה כבר במשך הרבה זמן, זה לא קרה לגמרי בגללי, אלא פשוט כי בקרוב אני עוברת דירה, ובתקופה די קצרה הצלחתי לזרוק/לאכול את מלאי הדברים שהיו פה.

ובכן, זה לא עבד.

זאת אומרת, החגים, החיים, החוץ. יש לי חסה במקרר וגפילטע פיש בבטן (לא באמת, אבל כביטוי).

מה שלומכן בימים אלה?

[גוגוס*]

לי יש מחשבות רבע-מעניינות על ההבדל בין האוכל של פעם לאוכל של היום.
דיברנו פה הרבה על זה שהפירות היום הרבה יותר מתוקים ממה שהם במצבם הטבעי המקורי, אחרי כל ההכלאות. וגם הירקות.
לפני כמה ימים גזמתי את ירוקי הגינה שלי שהולכים לשייק הירוק. יו, כמה חריף ומר זה יצא.
חסר כל קשר לעלים הירוקים שמגיעים בשקיות מהסופר, וגם אם אני אדחס מהם שני קילו לא תהיה שם מרירות אמיתית אלא רק ירקת שכזו.
אז גם העלים, כן. גם העלים הם כנראה לא העלים שאנחנו אמורים לאכול. אם הם מגיעים מהסופר בשקית ונראים נורא יפים, כמו עלים שגדלו על מים ולא על אדמה, אז הטעם שלהם שונה מהותית. ואני מנחשת שגם תכולת הויטמינרלים.

בינתיים למשפחה קשה עם הטעם העז. עוד מתלבטת איך להרגיל את כולנו לשינוי כזה. הדברים הכי מזינים נהיו פלסטיק. קצת עצוב.

[מצ'רה*]

כן... )-:

[אישה_במסע*]

אם הם מגיעים מהסופר בשקית ונראים נורא יפים
זה מעלה הרהורים. ליקטתי שום בר, והוא שונה מאוד מהשום המבויית. בויקיפדיה הם נקראים "שום תל אביבי" ו"שום רפואי". ואכלתי את העלים של השום (כי את שום הבר אי אפשר לאכול).
החוביזה שיש בגינה לא מרירה בכלל. אבל מה היה הטעם של בצל ירוק? הוא שונה מהטעם של עלי שום. ומה לגבי נענע ומרווה? אלו צמחים מבוייתים מעיקרם. ואיפה עובר הגבול?

תמר המג'הול שרובנו אוכלות זה זן שעבר הכלאה במשך מאות אם לא אלפי שנים.

ברוב המקרים כשמדברים על הכלאות, מדברים על כמה מאות-עשרות השנים האחרונות. זה קורה בשידור חי. הענבים הפכו למתוקים מכדי לאכול ממש עכשיו, לפני עשר שנים היה אפשר לאכול אותם בלי לסבול מהמתיקות.

ומצד שני - מה זה אומר על הכמות? לא יכולתי לאכול המון עלי שום. אולי זה אומר שאני לא צריכה? אני לא בסיביר בסוף החורף, כשהיו אוכלים שום וסצל כדי לא לסבול מחוסר ויטמינים. הניסיון שלי מראה שאם אני ממש צריכה משהו,הוא יהיה טעים לי <אם לא שיבשתי את חוש הטעם במיוחד>.

אז אולי בעצם לא צריך לאכול כל כך הרבה עלים? או שאמורים לאכול אותם כתוספת לבשר? מצד שני, בכל האגדות והספרים ילדים מלקטים ברוסיה גרגרי יער להנאתם. האמהות שולחות את הילדים ללקט, בידיעה שהם יאכלו חצי. עכשיו, זה ממש ממש ממש חמוץ לי. והאנשים שכתבו את הספרים האלו, הם אנשים שאכלו גרגרי יער בילדותם, או אוכלים אותם עכשיו. אז במקרה הזה ההיגיון אומר לי שחוש הטעם שלי הוא הבעייתי. אבל אני לא אוכלת גרגרי יער. כי אני לא חושבת שוב לאכול דברים שגורמים לי לרצות לירוק אותם.

<הרהורים מבולגנים. אולי כשאני אגיע לאיזשהי מסקנה אני אצליח לסדר אותם>

[מאי*]

כן. גם העלים הם כנראה לא העלים שאנחנו אמורים לאכול

כנראה שאת הכמויות בשייק אנחנו לא ממש אמורים לאכול בכל מקרה. אומרים שהבלנדרים של המאה השבע עשרה לא היו מאד חזקים

אגב, אני מאד מתעניינת בתפריטים שאכלו במאות האחרונות ולפחות במערב, ממה שאני קוראת, לא נראה שהם היו עשירים בירקות או בעלים כלשהם. האיכרים האיריים של המאה השבע עשרה עד התשע עשרה, למשך, היו ידועים כבריאים ביותר באירופה (וגם הגבוהים והחזקים ביותר) והם ניזונו כמעט אך ורק מתפוחי אדמה (עם תוספות קטנות של חלב, כרוב ודגים). התזונה הזו עבדה נפלא עבורם והיתה טובה בהרבה מהתזונה מבוססת הלחם של שאר איכרי אירופה. מצד שני, כשהיכה כימשון תפוחי האדמה מיליון אירים מתו מרעב. אז ברור שיש חסרונות מודגשים לתזונה מצומצמת כזו, אבל גם אי אפשר לומר שלא היו אוכלוסיות בריאות שחיו על מבחר מצומצם מאד של גידולים, בלי שמץ של עלים ירוקים (אלא אם כן סופרים קצת כרוב מבושל...) זו אחת הסיבות שקצת קשה לי להתרגש מכל השינויים שעברו הגידולים. נכון שבאופן טבעי הטעמים שלהם היו כנראה אחרים (יש פולמוס הלכתי שלם לגבי השימוש בחסה כמרור בליל הסדר, כמובן. מתי לאחרונה פגשת חסה מרה??) אבל באופן טבעי אנחנו כנראה גם לא אמורים לאכול ברציפות מגוון גדול מאד של גידולי קרקע. (יכול מאד להיות שאנחנו כן צריכים לאכול את המגוון הזה כקונטרה לשינויים סביבתיים מזיקים, אבל בוודאי שלא כך התנהלו הדברים בדורות קודמים).

[מצ'רה*]

מתי לאחרונה פגשת חסה מרה?
בגינת ירקות הרבה פעמים.. במיוחד כשהיא מצמיחה עמוד פריחה.
וחסת בר - חסת המצפן - בכלל...
זו בדיוק השאלה: איך הם עושים את זה בחקלאות?

[אישה_במסע*]

האיכרים האיריים.
אני לא בטוחה שכדאי להתבסס דווקא על איכרים כמודל לתזונה טובה. לא על אירים ולא על אחרים. כשאני חושבת על החקלאות ברוסיה, היא לא הייתה מקור תזונה יחידי. היא הייתה חשובה, אפילו מאוד, אבל ממש ממש לא בלעדית. היה גם ציד, ודיג, ולקטות, וגננות (כלומר, גידול ירקות). בעצם, למה הייתה? היא עדיין כזו. ליקוט פטריות הוא חלק מהתרבות הרוסית (שמתקשה להגר לישראל - האקלים פה שונה ויש משמעותית פחות גשם ופטריות). מלקטים פטריות, מלקטים גרגר יער, אמא שלי הייתה אחרי בית הספר הולכת להורים שלה לעזור בחלקה החלקאית שלהם מחוץ לעיר (היו שם עגבניות ובטח עוד דברים שאני לא זוכרת), והסופרים של ספרי הפנטזיה שאני קוראת שכוללים כל מיני הקלעויות לעבר ופנטזיה למיניה הם כמעט תמיד בעלי ניסיון אישי בציד ובדיג (וגם בלקטות ובאיך ללקט תבלינים לבשר והירקות והעלים שיש באזור).

היו הרבה מערכות חיים ותזונה שונות אצל עמים שונים. והרושם שלי הוא שרובם אכלו מגוון עצום. לא כי הם גידלו אותו, אלא כי הם ליקטו מכל הבא ליד. זה לא היה חלק משמעותי מבחינת הנפח בתזונה, אבל נראה לי שהייתה לזה חשיבות. כמו שיש כל מיני עמים שיוצאים למסעות לים כדי להביא מזון מהים שמכיל ויטמינים חיוניים פעם בשנה.

בכל מקרה, התזונה הטוןבה שמדברים עליה היא לא התזונה במוקומות מסויימים מאוד בשנים מסויימות מאוד. נניח בשוודיה הייתה תזונה שכוללת חלב ומוצריו שמספקים חומרים חיוניים, ובאיזשהו מקום לדבריו של מרקולה הייתה שעורה שצומחת על הגג שיוצא עליו העשן מהאח, ואם היא צומחת שלא על הגגות היא מכילה חומרים אחרים (כחומר, לא מכילה דברים נחוצים שהיא קולטת מהעשן).

אני אישית לא מדברת על תזונה אידיאלית כלשהי - לדעתי היא לא קיימת - אלא על המגון הרחב של עמים שהייתה להם תזונה שמותאמת להם. לדעתי חשוב להסתכל על המכלול. לדעתי, תזונה שמבוססת על מגוון צר של דגנים חייבת לקבל השלמה מהמשק החי, או מדברים אחרים, כדי להיות שלמה ובריאה.

העלים הירוקים מכילים המון ויטמינים ומינרלים שהתזונה הדלה שלנו לרוב לא מכילה. זו אפשרות אחת לקבל אותם. יש אפשרויות אחרות, שכוללות בשר.

אני אישית עושה שייקים ירוקים לעיתים רחוקות בלבד. אבל תוהה לפעמים כמה עלים ירוקים הייתי מוסיפה בתור תיבול לבשר לו לא היה לי הרבה מלח ושאר תבלינים, והייתי צריכה להסתדר עם מה שיש בסביבה. כמה יותר סרפדים הייתי אוכלת כמה חוביזה, כמה שום וגדילן וכל מיני צמחים שהייתי מכירה. אני חושבת על זה במיוחד כשאני נתקלת בעוד שיר רוסי שהרקע לו הוא נערה שמטיילת בגן ובגינה שלה. כי ברור שלכל נערה יש גן משלה...

למשל:

אל תדרוך בחור נאה ומתולתל על הנענע שלי
אותה לא בשבילך שתלתי, לא בשבילך השקתי
אני שתלתי והשקתי אותה עבור אהוב ליבי
עבור אהוב ליבי, וסילי מקרוב

או:

בגינה, בגן טיילה נערה,
לא גבוה, פניה עגולות, עיניה ירקות
אחריה הולך, אחריה מטייל, חלבן צעיר
הוא נותן לה, הוא נותן לה מתנות יקרות

אל תתן לי, אל תתן לי מתנות יקרות
את מתנותיך איני רוצה, אין לי בהן צורך

או:

הלכה נערה להביא מים
אסלה מזהב,
האסל מזהב, הדליים מאלון

נערה צעירה, אל תמהרי
תני לשתות מהמים שלך
תני לשתות מהמים שלך, להביט בפנייך

הנערה מסרבת לו, אומרת שהמים בבאר והיא תהיה בגן שלה.

אני שומעת המון המון שירים כאלו. וכל פעם שיש גן כזה שמוזכר בדרך אגב - ויש עוד המון דוגמאות שלא נתתי - ברור לי שאנשים אכלו את מה שצמח בגן הזה...

[אישה_במסע*]

איך הם עושים את זה בחקלאות?
בעיקר על ידי הכלאה. זה ההבדל בין השום התל אביבי המלוקט שלי לשום שקונים שבחנות. יש גם את ההמצאות המודרניות, אבל כדאי לזכור שיש את השינויים שקרו בזמן האחרון ממש, ויש את החלקאות שיש מאז המהפכה החקלאית. יש פה שני קני מידה להשוואה.
(מזכירה כי כבר קרה כמה פעמים שמישהי דיברה על הנדסה גנטית והדברה ושיטות חלקאות מודרנית ונזיקה, ומישהי על המעבר לחקלאות לעומת צייד-לקט, ואלו שני דיונים שונים, מה שיצר שיח חרשים.)

[תפילה_לאם]

האיכרים האיריים של המאה השבע עשרה עד התשע עשרה.
לא יודעת עד כמה אפשר להסתמך על הדיווחים האלה, אבל בסדרת החזרה בזמן "נוכרייה" מגיעה הגיבורה לסקוטלנד של המאה ה-18, והיא עסוקה כל הזמן בלדאוג להלעיט את יקירה בעלים ובשאר ירקות, כיוון שהם רגילים לאכול דייסת שיבולת שועל ובשר. לגרסתה, בזכות התפריט החריג הם מצליחים לשמור על שיניים בפיהם לאורך חייהם בשונה משאר החבר'ה בסביבה.

[ירקות_ירוקים*]

בגדול כל מה שמתחשק לי לאכול בימים אלה זה בטטה וטחינה. או טחינה וסילאן או טחינה וסילאן ושקדיה. אני מערבבת אותם, מקפיאה, ואוכלת.
מצד אחד אני אומרת לעצמי- וואלה, יותר טוב מג׳אנק פוד. מצד שני אני קוראת בשלל קבוצות 801010 בפייסבוק על כמה שומנים הם השטן (בקטע מנומק היטב, מחקרית, אישית או איך שלא יהיה). מה אתן אומרות?

[אישה_במסע*]

מה אתן אומרות?
אני לא רואה פה המון שומנים. בטח שלא בסטנדרטים שלי - ואלו סטנדרטים של פליאו. מצד שני, עוד לא ראיתי נימוק מחקרי טוב ל-80-10-10. שלא לומר, חברה אנושית אחת שאכלה ככה וחיה טוב.

[פרח_בית*]

אני, בתקופה שעשיתי שינוי בתזונה לכיוון בריא יותר, הייתי אוכלת כמויות של טחינה שזה לא יאומן... כל ארוחה כמה כפות, כמה פעמים ביום (עם הסלט בערב, עם האורז בצהריים, עם סילאן על לחם).
(אם את מדברת על השמנה, ירדתי יותר מ10 ק"ג תוך כדי אכילה כזאת...)

בתקופה האחרונה אני אוכלת הרבה פחות טחינה, אבל לא מתוך הימנעות אלא סתם כי יש לי פחות חשק.
אבל ממש לא שמה לב או סופרת כמה שומנים. אוכלת אגוזים ושקדים, חמאת בוטנים טבעית, אבוקדו, שמן זית או קוקוס.יש ימים/תקופות שפחות, ויש שיותר (אולי בחורף יותר ובקיץ פחות? עכשיו כשאני חושבת על זה).
אבל סה"כ, ביום שאכלתי הרבה, מדובר על מקסימום, נגיד כוס אגוזים, 4 כפות טחינה, כף שקדיה. ואיזה כף שמן זית בסלט. משהו כזה נראה, ולצד זה פירות/ירקות/דגנים/קטניות

[מיכל_בז*]

שלום יקרות! אני מבלת"קת וסליחה אם חוזרת על משהו. שוכב פה תינוק נורא מתוק בן שלושה חודשים ואני מנצלת את שנת הבוקר שלו להתייעצות.

אני מרגישה שקשה לי יותר ויותר לחיות עם חוסר המוסריות שבאכילת בשר. אבל, אני נורא אוהבת בשר. מרגישה די רע כשלא אוכלת ושונאת קטניות ברמות. אני גם על הנקה מלאה ועייפות רבה ותוהה אם תזונה מלאת חלבון מן החי לא הכי מתאימה לשלב הזה דווקא.

מה דעתכן?

[תפילה_לאם]

אני גם על הנקה מלאה ועייפות רבה ותוהה אם תזונה מלאת חלבון מן החי לא הכי מתאימה לשלב הזה דווקא.

היי מיכל!!!!!
אם היעדר בשר בתפריט גורם לך להרגשה רעה, וכרגע את עייפה ועסוקה (דאאא) - לא נראה לי שכדאי להשקיע הרבה אנרגיה אפילו בהתלבטות ובחיפוש. אפשר גם עוד שנה. מהי לעומת הנצח?
אבל בינתיים אני מניחה שאת יכולה להפחית מעט את צריכת הבשר או אולי להתוודע לבשר "חופשי" (אין לי מושג מה יש להשיג בארץ בתחום הזה, ואולי זה מאתגר מבחינת כשרות ולא רק מבחינת מחיר, כך שמעולם לא בדקתי.)
תיהני מהמתוקים!

[אישה_במסע*]

לדעתי - תאכלי בשר למיניו, ובתאבון. בחברות שהיה מקובל בהן לאכול בשר ולא קטניות, אכלו הרבה בשר, בלי קשר לתקופה במחזור. אם כבר, נשים הרות ומניקות וילדים קטנים קיבלו את האיברים הפנימיים והחלקים הטובים יותר.

הניסיון לפתרון מוסרי יותר משני לבריאות שלך ושל התינוק.

חוץ מזה, את לא מרגישה לא מוסרית כשאת נוסעת באוטו או קונה משהו (שכנראה יוצר בסין בתנאי עבדות), נכון? אם כרגע אין לך אפשרות סבירה לאכול בשר, אז אפשר וכדאי להתבאס על החברה המעוותת שאנחנו חיות בה, אבל לא לוותר על הבריאות שלך, ולא להאשים את עצמך.

[יונת_שרון*]

פשרה:
בכל פעם שאת אוכלת בשר, תכבי כמה מכשירי חשמל. ככה תגרמי לפחות זיהום והרס בתי גידול של חיות, ומכאן גם לפחות הרג.
שלא לדבר על ההנאה הפולנית בלאכול לבד בחושך...

[תפילה_לאם]

[בשמת_א*]

אני לא בסיביר בסוף החורף, כשהיו אוכלים שום ובצל כדי לא לסבול מחוסר ויטמינים.

שום ובצל הם בין צמחי הפרוביוטיקה והפרביוטיקה (PREBIOTICA) המעולים ביותר. חפשו במסורות התזונתיות של כל העולם. הם נכנסים כמעט לכל תבשיל ומאכל, ולא בכדי. גם לא במקרה הם מככבים בראש רשימת "המזונות מונעי הסרטן" (חכו חכו, יש לי בבטן רשימה מעוצבנת שלמה על הקשקוש ששמו "מונעי סרטן". כלומר, הם באמת "מונעי סרטן", זה רק הקונספט שבעייתי פה).

אז אולי בעצם לא צריך לאכול כל כך הרבה עלים? או שאמורים לאכול אותם כתוספת לבשר?

מחקרי עד כה הביאוני למסקנה, שאנחנו אמורים לאכול המון עלים, את העלים המקומיים שגדלים באיזורנו, בתוך תבשיל, שבו מתבשל גם בשר, והם צריכים לעבור גם טיפול במים וגם טיפול בשמן וחייבים להיאכל בלוויית שומן בעלי חיים, כי רק כך אנחנו נהיה מסוגלים א. להכניס לבטן כמויות אדירות של עלים ירוקים כי הרי הכל מתכווץ בבישול... וב. לספוג את הויטמינים והמינרלים שבעלים הירוקים, כי הם לא נספגים טוב כשהעלים חיים ו/או כשהם לא נאכלים בצירוף עם שומן בעלי חיים או שומן טוב אחר (לא מחומצן, מסורתי ושהוכן בשיטות מסורתיות).
הערבים, למשל, קישטו בפטרוזיליה חיה ואף לעסו אותה כמפרידת מנות או כמרעננת פה, אבל זה היה שולי, וכאשר אכלו פטרוזיליה, זה ככל הנראה היה בתוך תבשילים.

זה ממש ממש ממש חמוץ לי. והאנשים שכתבו את הספרים האלו, הם אנשים שאכלו גרגרי יער בילדותם.

צודקת.
אכלתי גרגרי יער בילדותי, כאשר גרנו בשבדיה.
כמו כולם.
רוב הגרגרים, שצמחו על כל השיחים של הגדרות החיות בכל מקום, וכמובן בכל שולי היערות והשדות, ובפארקים ובשטחים ציבוריים רבים בכל מקום, היו חמוצים, חלק חמוצים ברמות, שכל הפרצוף מתכווץ. אבל ככה גם החמציצים, שבילדותי בישראל כולנו מצצנו להנאתנו, והיום מי בכלל מזהה אותם )-:
אז בילדות, כמעט לא מכרו תותים או פטל בסלסלות, אולי בעונה הקצרה בצידי הדרכים. אבל לא מכרו גרגרים אחרים, שכל אחד גידל בגינה וליקט. היום מוכרים גם תות, גם פטל, גם תותי בר שבדיים ועוד זן גרגרים מתוק - ולא את החמוצים. את החמוצים אי אפשר להשיג באופן מסחרי.
מזה אני מבינה שגם אצל השבדים, יש העדפה למתוקים עד שכבר מגדלים אותם באופן חקלאי (זה לא היה בילדותי, לדוגמא, פטל היה משהו שליקטת משיחים בשולי היערות, ויערות יש גם בתוך העיר סטוקהולם, גם אם קטנים, כך ש"יער" יש בכל מקום).

להתבסס דווקא על איכרים כמודל לתזונה טובה. לא על אירים ולא על אחרים.

יש הטיה חריפה בדיווח על התזונה של האיכרים. המידע הפופולארי מבוסס רק על הגידולים שהם גידלו באופן חקלאי, לא משם מקבלים את המידע בשאלה "מה הם באמת אכלו".
למשל, באופן מסורתי הם מעולם לא הסתמכו על הגידולים החקלאיים בלבד. הם צדו ואכלו: ציפורים מכל הסוגים (כולל צייד לא חוקי באחוזות של האצילים), דגים בכל מקווי המים (נחלים, אגמים וים - מי שגר קרוב יותר לחופים), ארנבות ועוד חיות קטנות שהיו גם אוכלים וגם מנצלים לעור/דבק/כלי עבודה. וכמובן שכל איכר החזיק תרנגולים ותרנגולות, גם אם היה מאוד עני. עיזים, כבשים ופרות - שוב, לפי העושר. לעני ביותר אולי היתה גישה לעז. לעשיר היו עדרים שלמים.

ובאיזשהו מקום לדבריו של מרקולה הייתה שעורה שצומחת על הגג שיוצא עליו העשן מהאח, ואם היא צומחת שלא על הגגות היא מכילה חומרים אחרים.

מרקולה מצטט פה את מחקרו של ווסטון פרייס. באיים ההברידיים (האי לואיס, למשל), לפי מחקרו של פרייס, שיבולת השועל שהם גידלו יכלה לגדול כהלכה רק על הגג, בעשן של מה שהם שרפו באח שבתוך הבית. זה היה המזון היחיד שאכלו מן הצומח, שיבולת השועל הזאת. כל השאר מן החי (כל מה שבא מהים, וגם היו קצת כבשים על האיים). פרייס עשה ניסויים וגידל את אותה שיבולת שועל גם בלי העשן, והיא יצאה דלה ונטולת מינרלים. מסקנתו היתה שהגידול על הגגות בעשן הארובות שלהם הוא שהפך את שיבולת השועל למזינה עבורם.


על כמה שומנים הם השטן.
?!
מנוגד לכל מה שאני יודעת. אלא אם כן מדובר בשמנים צמחיים שאבותינו לא ידעום ושומר נפשו ירחק מהם? כגון שמן קנולה? או בשמנים מוקשים, כגון מרגרינה?


מגיעה הגיבורה לסקוטלנד של המאה ה-18, והיא עסוקה כל הזמן בלדאוג להלעיט את יקירה בעלים.

הניחוש הפרוע שלי: תסריט אנאכרוניסטי (זו סידרה מהעשור הנוכחי? "הלבישו" את התפיסות התזונתיות הרווחות על המאה ה-18. שוין. איך היא מגישה להם את העלים? היא עושה סלט ירוק?).

[אישה_במסע*]

כלומר, הם באמת "מונעי סרטן", זה רק הקונספט שבעייתי פה.

מה הקונספט? אולי הבעיה היא ההיפוך? כלומר, זה לא ששום ובצל מונעים סרטן, אלא שאנחנו אמורים לאכול אותם, ואם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מגדילים את הסיכוי לסרטן?

העלים המקומיים שגדלים באיזורנו, בתוך תבשיל.

ואללה! עם כל השייקים הירוקים והאי בישול, לא חשבתי על זה. בתבשיל באמת יכולים בקלות ובכייף להכנס המון ירוקים. נניח, מרק החמציצים הקר והטעים מאוד של אמא שלי. אגב, אני דווקא מצצתי חמציצים להנאתי, ואילו אמא שלי ניסתה להפחיד אותי בשתן של חתולים. על חוביזה למדתי רק בבאופן, למרות הכמויות העצומות שגדלות כאן. גם על עלי שום. ועד צמח ששכחתי איך קוראים לו אבל אני יודעת איך הוא נראה. אני בטוחה שיש מסביב עוד עלים אכילים שאני לא מכירה

[סלט_פירות*]

_על כמה שומנים הם השטן
?!
מנוגד לכל מה שאני יודעת._
יש איזו שיטה של טבעונים ששוללת שמן מכל סוג. שומן, כמו אבוקדו כמו שהוא זה בסדר, ואגוזים גם, אבל כשמזקקים לשמן - הטענה היא שזה מסוכן.
יש לי חברה טבעונית שהורדת השמנים עזרה לה לרדת במשקל, ויש עדויות לתזונה טבעונית ללא שמן שמשפרת/מרפאת סכרת.

זו ממש לא הגישה שלי אבל נחשפתי לזה לאחרונה, וזה לא משהו שצריך לשלול על הסף (כפי שעשיתי אני בהתחלה לגבי כל תזונה דלת שומן שהיא).
ודעתי האישית היא שכדי שתזונה כזאת תצליח, צריך גנטיקה מאוד מסויימת שמאפשרת לספוג את המינרלים מהצומח.

יותר מאוחר אברר את השם של השיטה (דוקטור משהו...) ואעדכן.

[פלוני_אלמונית*]

החמציצים, שבילדותי בישראל כולנו מצצנו להנאתנו, והיום מי בכלל מזהה אותם.

בביקור שלי בקיבוץ (במרץ) היו ערימות של חמציצים והילדים עפו עליהם! גם הכינו מהם סלטים ומיץ ובכל רגע נתון היו עם חמציץ בפה.
כך היה גם עם חוביזה, זעתר, זוטה, אספרגוס בר (יאמי!!!!).
עוד לא אבדה תקוותנו!

[בשמת_א*]

כלומר, זה לא ששום ובצל מונעים סרטן, אלא שאנחנו אמורים לאכול אותם, ואם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מגדילים את הסיכוי לסרטן?

קודם כל זה. יופי של ניסוח!
בדיוק. הם מונעים סרטן כמו שהם "מונעים רעב". כאילו, אם אני רעבה? ואני אוכלת אוכל? אז אני כבר לא רעבה? יעני חליתי ברעב והם ריפאו אותי? מבינה כמה זה הזוי...
ומה שהניסוחים "מונע סרטן" או "סופר-פוד שמונע סרטן!" מסתירים - זה את העובדה שיש המון המון המון דברים שיוצרים סרטן.

זה כמו הפרסומת לתמ"ל. מנסים להסתיר ממך שתמ"ל פוגע בבריאות. גורם נזק. לעומת הנקה שהיא רק בריאות.

_יש איזו שיטה של טבעונים ששוללת שמן מכל סוג. שומן, כמו אבוקדו כמו שהוא זה בסדר, ואגוזים גם, אבל כשמזקקים לשמן - הטענה היא שזה מסוכן.
יש לי חברה טבעונית שהורדת השמנים עזרה לה לרדת במשקל, ויש עדויות לתזונה טבעונית ללא שמן שמשפרת/מרפאת סכרת._

אל תבררי לי. חבל על הזמן שלך, וחבל על הזמן שלי.
אני אסתפק בלומר שהטבעונות היא המצאה מודרנית לא בריאה.

בביקור שלי בקיבוץ (במרץ)

יש לדעתי יותר מקיבוץ אחד בארץ, אולי אפילו... שלושה? אז אשמח אם תצייני את שם הקיבוץ (-: או לפחות את האיזור בארץ, כדי שנדע איפה נמשכת עוד המסורת (-:

[טלי_ב*]

בשמת, מה שאת כותבת על עלים בתבשיל כל כך מתחבר לי עם מה שאני אוהבת באופן טבעי (-: זה ממש משמח.
אגב גם אצלנו, בסתם יישוב רגיל באזור השרון, כל הילדים קוטפים ואוהבים חמציצים. וגם חוביזה מאוד נפוץ לקטוף והילדים מנשנשים את הגרגירים תוך כדי (אין לי מושג אם הם מזינים).

[אישה_במסע*]

ומה שהניסוחים "מונע סרטן" או "סופר-פוד שמונע סרטן!" מסתירים.

הם לא מסתירים, הם משקפים את האמונות הרווחות בחברתנו. אלו שמתייחסות למה שקורה עכשיו בתור נקודת האפס, ולכן כל מה שגורם לזה שיהיה פחות סרטן - מונע סרטן. בזמן שאת (ואני) מתייחסות למה שבריא לבני המין האנושי בתור נקודת האפס, ולכן הכל הפוך.

היה על זה דיון מעניין בדף שהתחיל ממשהו אחר. אני חושבת שזה היה טעות הייחוס הבסיסית{{}}.


אני אסתפק בלומר שהטבעונות היא המצאה מודרנית שעניינה מוסר ולא בריאות.

[בשמת_א*]

חוביזה מאוד נפוץ לקטוף והילדים מנשנשים את הגרגירים תוך כדי (אין לי מושג אם הם מזינים)

סופר מזינים. במלחמת השחרור היו שחיו רק על חוביזה. בערבית "חוביזה" - שם חיבה והקטנה ללחם, "לחמון" (-:
הערך התזונתי של החוביזה גבוה במיוחד (אם גדלה במקום לא מזוהם, כמובן, כי יש גם בשולי כבישים ראשיים מזוהמים) גם מפני שאפשר לקטוף ולאכול מייד, ולעשות לביבות ירק מהעלים היפים והעשירים בברזל, בסיליקה ועוד. עלים טריים שגדלו בר, מכילים המון רכיבי תזונה שחסרים בגידולים חקלאיים, כמו כן, ויטמין C ואחרים, נעלמים במהירות מרגע הקטיף. אז ברור שיש יתרון למשהו שקטפת הרגע מתחת לבית וישר הלכת לבשל...


שמתייחסות למה שקורה עכשיו בתור נקודת האפס.

לא בדיוק.
זה מפני שכל תפיסת הבריאות איננה מהווה תפיסה שלמה, אלא שורה של כללים שחלקם חסרי היגיון, חלקם נטולי הקשר או סיבה, חלקם נכונים, וחלקם שטויות גמורות, אבל כיוון שהכללים באים בבודדת, ונלמדים באופן מנותק, אז אין תמונה.
יש כאילו: "רשימה של מזונות מונעי סרטן". זה חסר משמעות. מה עושים איתם? איך צורכים אותם בצורה שמונעת סרטן? מדוע הם נחשבים "מונעי סרטן"? מה המנגנון שזה פועל בו? למה דווקא אלה ולא אחרים?
וגם, מונע סרטן למי?
יש פה עוד תפיסה פרימיטיבית, שכל האנשים זהים, וכל מה שטוב לאחד טוב גם לשני. הבלים גמורים.
עוד תפיסה שגויה: מחפשים במעבדה כמה רכיבי תזונה יש במזון מסוים.
ומזה מסיקים שאם נכניס אותו לגוף כפי שהוא, נקבל אותם!
ובכן?
זו טעות ענקית. זה פשוט לא נכון. החומרים זמינים לנו ביולוגית רק בתנאים מסוימים. ואם אנחנו מפירים אותם (ואורח החיים שלנו מפר אותם יומיומית), המחיר הוא מעי דליף, חוסר איזון הורמונאלי, סכרת, מחלות אוטואימוניות ועוד ועוד.


שעניינה מוסר ולא בריאות.

היא גם לא מוסרית מבחינה הומנית או ביולוגית, אבל בעיקר היא לא מוסרית מסיבות אתיות, כי במקום לדבר על מוסר נטו, הם ממציאים המצאות שקריות, מופרכות והזויות כדי לתמוך בטענות שלהם. זה הכי לא מוסרי.
מעבר לזה, שכל בעל חיים צריך לאכול את האוכל שנחוץ לו כדי לשרוד.
לטעון שהביולוגיה של בעלי החיים בכדור הארץ לא מוסרית, זו באמת קפיצה לוגית מטורפת, שיכולה לבוא רק מאנשים שהתזונה שלהם כל כך גרועה, שהמוח שלהם כבר מורעל.
שתדעו שצמחונים/טבעונים ברחבי העולם כבר טוענים בשיא הרצינות, שלא מוסרי מצד אריות לטרוף אנטילופות, ושחשוב לחנך גם אריות לחיות על מזון צמחי.

[בשמת_א*]

(ודרך אגב, אני הייתי בכיף חיה כצמחונית. בכיף. לא אוהבת בשר, הכי שונאת שומן וסחוסים. אז אמנם למזלי אין לי גנטיקה של אינואיט או אוכלוסיות דומות אלא של, נגיד, אגן הים התיכון - ולכן אני לא חייבת 90-100% מהמזון שלי מן החי ואני יכולה לשלב גם דברים טעימים P-: אבל גם אז נשארים עם אחוז מאוד גבוה שחייב לכלול חיות).

[רוצה_להתחזק*]

אני חושבת שהקטע הבעייתי עם סופר פוד והשיווק האגרסיבי שלו, זה שהוא מכניס אנשים לאשליה שאפשר להמשיך לצרוך רעל בכיף כמו חטיפים ואוכל מעובד למוות, ואח"כ לבטל את זה ע"י מזון קסמים כמו קינואה או גוג'י ברי. זה כמו אדם בדיאטה שאוכל המבורגר וצ'יפס ומוסיף דיאט קולה כדי לכפר על זה.
כל הגישה לתזונה צריכה להשתנות

[טלי_ב*]

לגבי החוביזה- התכוונתי ספציפית לגרגירים ולא לעלים (לגבי העלים כבר ביררתי ואכן זה משמח מאוד שגדל פה המון. הפרויקט הבא שלי הוא ללמוד לזהות עוד צמחים כאלה שכדאי לקטוף). אני לא יודעת אם גרגירים זו הגדרה מדויקת - אני חושבת שזה החלק שאחר כך פורח, אבל לא בטוחה. הילדים מתארים את זה כי קטנה עטופה. אני גם זוכרת שאכלתי את זה כילדה אבל לא הצלחתי לברר על זה כלום חוץ מזה שזה אכיל.

[טלי_ב*]

"כעוגה קטנה עטופה" - אני מהנייד ולא מצליחה לתקן.

[רוצה_להתחזק*]

את מדברת על הפרי של החוביזה, שמגיע אחרי הפריחה. ובאמת אכלנו אותו טרי בילדות.

[אישה_במסע*]

לא כל הטבעונים הם כמו שתיארת, בשמת.

מודה, הקבוצה שתיארת היא הכי קולנית. זו דרכו של עולם - הקיצוניים צועקים הכי חזק. אבל לא הוגן לשפוט אידיאולוגיה לפי הגרסא הכי גרועה שלה.

הגרסא העיקרית של הטבעונות, כמו שאני מכירה אותה, טוענת שלא מוסרי לקחת חיים של בעלי חיים, אם את יצור בעל תודעה ויכולה לבחור אחרת. לכן: לא שופטים חיות (לא בעלות תודעה, נייטרליות טהורות לפי סיווג של משחקי תפקידים), לא שופטים אנשים שמנהלים אורח חיים פרמיטיבי. לבעלי חיים הזכות לחיים ולחירות.

הגרסא המשנית - שמשותפת לא רק לטבעונים, אלא גם להרבה באופנים וסתם אנשים מודעים, כולל אוכלי פליאו למיניהם - תנאי הגידול של בעלי החיים בימינו הם גרועים ממש ולא מוסרי לאכול בשר שגודל ככה, כי זה עינויים.

תיאורטית, זה המוסר שלי. מעשית, בשר איכותי יקר, ואני באה ממשפחה שאכלה בשר שלוש פעמים ביום. אז אני לא אוכלת שלוש פעמים ביום, אבל אני משגשגת על בשר, ובכל גרסאות הצמחונות שניסיתי - הרבה פחות. אז זו הבחירה שלי כרגע, ואני לא מבזבזת עליה ייסורי מצפון. אני מאמינה שיבוא היום בו אפשר יופיעו אפשרויות קנייה מוסריות יותר וסבירות יותר (לא לקנות כמות עצומה של בשר שגדל חופשי בקבוצת רכישה מאורגנת במיוחד בקבוצת הפליאו בפייסבוק). כבר ראיתי איך הרבה אפשרויות כאלו מופיעות, וכל הסימנים מראים שהן רק תתרבנה. וטוב שכך.

[מצ'רה*]

טלי, זה הפרי של החוביזה.
הוא נחשב לבריא, כמו כל חלקי הצמח, רק שזה המון עבודה לאכול ממנו כמות עקב פיצפוניותו.
ברפואה צמחית חוביזה נחשבת למשקמת ריריות ואנטי דלקתית. ומפוצצת בויטמינרלים.

[טלי_ב*]

תודה לעונות לגבי הפרי של החוביזה!

[פלוני_אלמונית*]

אז אשמח אם תצייני את שם הקיבוץ happy או לפחות את האיזור בארץ, כדי שנדע איפה נמשכת עוד המסורת

איזור רמת מנשה המהמם.
יש שם בשדות עוד מלא עלים, ובדרך כלל אפשר להתעלק על איזו משפחה דרוזית שמלקטת בסביבה, לקבלת מידע ומתכונים.

[גוגוס*]

משהו קטן לגבי אכילת עלים רבים (אני כמובן מאוד בעד) - למיטב ידיעתי והבנתי כל צורות האכילה של עלים נחוצות לנו ובהחלט אין עדיפות לצורה מסוימת.
כשהם טריים ולא בנוכחות שומן רק חלק ממה שיש בהם ייספג אבל הדבר נכון גם לגבי בישול. המים והחום הורסים או מעוותים חלק מהנוטריינטים ולכן מומלץ לאכול עלים ירוקים גם בכמות גדולה בצורה טרייה וגם מבושלים.
יש מעט מאוד נוטריינטים שזקוקים באמת לנוכחות שומן לצורך ספיגה ואין אף נוטריינט שזקוק ספציפית למזון מהחי כדי להיספג.

בנוסף, טבעונות חכמה היא אופציה בריאה מאוד, בדיוק כמו כל צורת אכילה "רגילה".
בכל צורת אכילה אפשר לפתח חוסרים וממה שאני חוקרת ורואה אין שום בעיה לבנות תזונה צמחונית או טבעונית מעולה. זה לא מתאים לכל אחד, אבל גם אכילה מהחי לא מתאימה לכל אחד.

אני אשמח לתיאורים יותר הוגנים של צמחונות וטבעונות למרות שהן לא הבחירה שלי.
נקודות הקיצון של כל גישה הן די דוחות, גם של אלו המבוססות על אכילה מהחי. לא חושבת שזה מועיל לגלוש דווקא לשם כשבאמצע יש המון לגיטימי, מעניין ואפילו מועיל בשביל הרבה אנשים.

[מאי*]

אין שום בעיה לבנות תזונה צמחונית או טבעונית מעולה

עד כמה שאני יודעת, B12 הוא יוצא דופן - ויוצא דופן קריטי. מעולם לא שמעתי על טבעוני שלא סבל מחוסרים מ-B12 אלא אם לקח תוספים באופן קבוע, שזה וודאי לא באופן טבעי. כלומר, כאן זה לא 'אפשר לפתח חוסרים', שאת זה אפשר לומר על ברזל (יש מי שסופג ברזל רק מהחי ויש מי שיסתדר מצויין עם מקורות מהצומח), כאן החוסר יתפתח בוודאות אם לא תיקח תוסף תזונה. זה די גורם לי להיות סקפטית מאד לגבי טבעונות - בניגוד לצמחונות.

(מצד שני, אם להיות הוגנים, גם אוכלת-כל כמוני סובלת מחוסרים כרוניים מ-B12. אני חושדת שהרבה יותר אנשים ממה שנפוץ להניח סובלים מבעיות במנגנון הספיגה של הויטמין הזה. כל זה לא משנה את העובדה שאי אפשר לקבל אותו באופן טבעי מתזונה טבעונית ).

[שקופה_א*]

_אין שום בעיה לבנות תזונה צמחונית או טבעונית מעולה
עד כמה שאני יודעת, B12 הוא יוצא דופן - ויוצא דופן קריטי_

אפשר לבנות תזונה שכוללת גם תוספי תזונה , מה רע? (-:

<לא טבעונית , אבל לא רחוקה משם בצורה קיצונית>

[גוגוס*]

B12 הוא יוצא דופן - ויוצא דופן קריטי
דעתי האישית היא שזה לא ממש משנה ואני אסביר.
אין ספק שבמצב הטבעי שלנו אנחנו לא טבעונים. זו ממש עובדה. כמין, אנחנו זקוקים למקורות מן החי.
אבל... אנחנו בוודאות לא זקוקים למקורות שמהם אנחנו ניזונים היום בצורה כה רחבה, ובטח ובטח שלא לכמויות האלה.
אנחנו זקוקים בוודאות לבעלי חיים קטנים, חלקם ממש אורגניזמים זעירים, שחיים בתוך האדמה שאנחנו לא אמורים לשטוף אלא לאכול ברמה כזו או אחרת. אנחנו זקוקים גם לריקבון שהיה נמצא בחלק ממה שהיינו אמורים ללקט בחוץ. במקום זה, אנחנו אוכלים הכל בטריות שיא, שטוף ומצוחצח, ואצל חלק מהאנשים - אפילו עם סבון!!!
מעבר לזה קשה לדעת מה נחוץ לכל גוף כדי להיות בריא.
השונות היא עצומה, כמו גם מספר ואיכות ואופי השיבושים שמכתיבים חלק מהשונות הזו.

בנוסף, וזו הפואנטה הכי מרכזית בעיניי -
גם אוכלת-כל כמוני סובלת מחוסרים כרוניים מ-B12
ולא רק את, ולא רק של B12. לחלק עצום מהאוכלוסייה שאוכלת מזון מן החי יש שיבושים מתמשכים עד כדי כרוניים בנושא של ספיגת ויטמינים ומינרלים שמקורם הברור הוא מן החי, מה שאמור להוביל למסקנה שאנחנו חיים כה רחוק ממה שטבעי לנו (לא רק בתזונה, אלא בכלל) עד שמתייתר הטעם לנסות לחפש מה טבעי לנו.

אני מציעה שבמקום לחפש מה טבעי, נלך בעקבות ההיגיון של הצמחונים והטבעוניים ונחפש מה מתאים לכל אחד מאיתנו נכון לרגע הזה, ובהחלט נכלול בזה מגוון של שיקולים שאין בהם שום דבר טבעי (או שאולי הם סופר טבעיים לנו כיצורים תבוניים???) כמו מוסר ומצפון וכסף ומה לא...

בעולם של ימינו, בחיים שריחוקם מה"טבעי" כה משמעותי, גם אני חושבת ש
אפשר לבנות תזונה שכוללת גם תוספי תזונה , מה רע?
זו בהחלט לא הבחירה האישית שלי, והיא לעולם לא תהיה אלא אם אגיע ללית ברירה, אבל זה רלבנטי וראוי בעיניי בדיוק כמו הבחירה לאכול בשר, ובהחלט בהחלט כמו הבחירה לאכול בשר של בעלי חיים שהתעללו בהם עד שיצאה נשמתם.

הכל עקום. באמת שהכל עקום. מאיכות המזון, דרך איכות האוויר והמים והאדמה, ועד איכות הבריאות הנפשית שלנו שזוללת לנו נוטריינטים בלי הכרה. אז בתוך זה לחפש כללים תזונתיים טבעיים שטובים למין כולו? פייר, לא נראה לי סביר. נראה לי מיושן למדי.

כל ארגוני הבריאות המשמעותיים, שהם בפועל ארגונים פוליטיים, הכירו כבר באפשרות של צמחונות וטבעונות לבסס בריאות טובה בכל שלב משלבי החיים כולל הריונות וינקות. אני מבטיחה לכן שזה לעולם לא היה קורה (כי זה נוגד ישירות את האינטרסים של מי שעומד מאחורי הגופים הללו) לולא היו מחקרים חד משמעיים ורבים ותקפים שהדבר הזה אפשרי כבחירה רווחת שלא מתאימה רק למעטים.

לבוא ולהגיד היום שטבעונות היא לא דבר טבעי ולכן לא בריא זה ארכאי בעיניי. לבוא ולטעון שזו אפשרות לא בריאה שמובילה בהכרח לנזק בטווח קצר או ארוך - גם.

[גנום*]

בשמת אנחנו גרות באותו איזור וכרגע יש הרבה חמציצים וכל ילדי הגנים לועסים להנאתם בלי סוף (:

[גוגוס*]

מאי, עוד הערה שקפצה לי - באופן כללי כדאי לנו להפריד בין מה שאנחנו צריכים, כמינימום לבריאות מעולה, לבין מה שאנחנו יכולים לעכל היטב כמקסימום.
הבעיה - זו בכלל לא אבחנה פשוטה ויש לנו עליה פחות מידע ממה שהיינו רוצים. בנוסף, אצל כל גוף שני המשתנים הללו שונים, ואף ממשיכים להשתנות לאורך החיים.
אני חושבת שיש הרבה בלבול בין מה שיכול להזין אותנו היטב לבין מה שאנחנו באמת צריכים כמינימום בשביל בריאות מעולה, ורובנו כל כך בלחץ מזה שלא יהיה לנו מספיק ממשהו עד שאנחנו מכוונים כל הזמן אל העודפות בלי שנהיה בכלל מודעים לכך.
אני לא יודעת אם יש לזה השלכות שליליות, אבל אני מעריכה שכן.

כאשר אנשים מדברים על תזונה דלת פחמימות הם דוחקים לאכול הרבה שומן. אחרים, שמכוונים לתזונה דלת שומן דוחקים לאכול המון פחמימות. ויש כמובן גם את אלו שדוחקים לתזונה עמוסת חלבון. לצדם יש המון המון עיסוק (בעיקר במימון סמוי וגלוי של חברות מסחריות) לצריכה עודפת של ויטמינים ומינרלים.
אבל זו מילה שחוזרת כל הזמן בגרסאות שונות - תאכלו הרבה מזה, או - צריך המון, או - קחי אקסטרא, אם לא יועיל לא יזיק...

אני אישית לא מתחברת לזה בכלל. אני מתחברת לגוף, ובשאיפה מתמדת לדייק את הדיאלוג איתו וללמוד לסמוך עליו. אני לא חושבת על קבוצות מזון כמשהו שצריך ממנו כמויות מסוימות.
במקום זה אני פשוט אוכלת מה שהגוף שלי מבקש. לפעמים זה מעט ולפעמים הרבה, ולפעמים היחסים בין הנוטריינטים משתנים מאוד. למה? כי ככה הגוף שלי ביקש וזה עדיף בעיניי על כל הנחייה תזונתית גורפת או נקודתית.

[סלט_פירות*]

רק לומר שאנשי ה LCHF לא מתעסקים בתוספים. משתדלים שלא לקחת אלא אם יש צורך, או לתקן דרך התזונה (נאמר, לאכול יותר אברים פנימיים).

לגבי החוסרים - לא ראיתי בדיון הזה התייחסות לחומצה פיטית ואנטינוטריינטים אחרים בדגנים וקטניות ושמנים צמחיים לא רווים. הם מונעים ספיגה, אלא אם כן השרית והנבטת ואז צמצמת את הנזק. זה מסביר הרבה לגבי אוכלי בשר שאוכלים גם פחמימות, הספיגה נפגעת ולא בגלל אכילת הבשר עצמו.