החיוניות שלי חלק שמיני

גם אותי מעניין הפיל שבחדר.

לא כולם כמוני, אפילו לא רובם
מה דעתך שנשאיר להם לדאוג לעצמם?
אותי לא מעניינים בכלל כל האנשים שמחפשים סמכות, ומה קורה להם כשהם מוצאים סמכות, ומה הסמכות המדומיינת צריכה לעשות כדי שיהיה לאנשים האלה יותר קל.
אני מציעה גם לך לדאוג לעצמך וזהו, ובכל מקרה - לא לבקש מאחרים לדאוג להם, ובטח לא ממני. אין צורך לדבר בשמם של אחרים כי לפעמים זה בפני עצמו - מחליש עוד יותר.

ולגבי המיניות, הקשר היחיד שאני מכירה הוא בין השמנה לדימוי גוף נמוך, שתמיד מצער אותי עמוקות כשהוא פוגע במיניות.
אני מכירה באופן אישי כמה וכמה נשים שמנות כל כך סקסיות שבא למות.

גוגוס, למה אנשים שונאים? זה בכלל עסק משונה, שנאה. שומנפוביה, לדעתי, נובעת מכל מיני מקורות:

פחד להיות שמנ/ה בעצמך. ואז כדי להרחיק את זה מעצמך, לבדל אותך מהאנשים האלה ש... (חלשים, לא משקיעים בעצמם, פתטיים וכו'..)
משהו מיזוגני. אני מכירה את זה אצל גברים שכועסים על כך שנשים מעיזות להיות "לא מושכות". למה? יוצאות מהתפקיד שלהן? עושות לעצמן דה אובייקטיזציה? אני לא יודעת. אולי פשוט איזו הנחה מובלעת שנשים שמשמינות לא מושפעות מהמבט הגברי וזה מאיים על גברים מסוג מסוים. (תארי לך שיאלום כתב ב"תליין האהבה" שהוא תמיד שנא נשים שמנות כי הן הרסו מבחינתו את הגוף הנשי שאהב והזכירו לו את המטרונתיות היהודיות עבות הבשר שמיררו את חייו כשהיה צעיר)

אני נחשפת לחוויה של נשים צעירות שמנות בקבוצת פייסבוק שאני אוהבת. נקרע הלב לשמוע על החוויות שלהן. באמת אין להן רגע דל, כל הזמן מציקים להן. רופאים, אמהות, אבות, אנשים ברחוב, מוכרות בחנויות. כולם "דואגים" להן.

כשהייתי צעירה, חסרת בטחון ושמנמנה, הרגשתי שהמשקל שלי ואולי בעיקר חוסר הבטחון סביבו, מושך סוג מסוים של גברים קצת נאלחים. אבל הייתי ילדה שמנה שהפכה לנערה שמנה והפגיעה שאולי הולידה את זה, נחה במקום אחר לגמרי.

_מה שאני באה לומר הוא שגם היותר וגם הפחות במשקל גוף בקצוות שלו עשוי אם כי בהחלט לא בהכרח וקריטי בעיני להיזהר בזה לבטא איתות של חרדה מפני הגוף ומפני מיניות.
זה יכול להיות שם - זה ממש לא חייב._
לב שומע, טוב שהוספת את 4 המילים האחרונות.

אני מרגישה כמו ערביה או מזרחית שנתקלת במסרים גזעניים סמויים מהשמאלניות שמולי. סמוי, אז זה רק מין תחושה לא נוחה ועיקצוצים. אין אמירה להיתלות עליה ותמיד אפשר להגיד שלא הבנתי נכון.
פלונית~, הפיל שבחדר? באמת? אולי בחדר שלך (או שיופיע בחדר אם תשמיני?).
כל-כך הרבה אנשים, מכל הגדלים והצבעים, סובלים מבעיות מיניות אז למה דווקא להקיש על השמנה? את חושבת שאנשים ממוצעי משקל לא מפתחים בעיות מיניות?
אולי השמנה היא מונכחת יותר בעצם גודלה אבל מה עם המכורים לקניות/אלכוהול/סמים/דיאטות? מה עם הפרפקציוניסטים? מה עם דקדקני הבריאות או הניקיון?
ומה עם ילדים שמנים טרום ההתפתחות המינית? מה סיבת השמנתם? ולמה הורים רבים נלחצים מזה? מה זה אומר להם או עליהם?

אני מסכימה שמבחינה תרבותית-חברתית לאדם שמן יש סטיגמה וכשהוא רואה שאין ייצוג ליופי השמן שלו במרחב הציבורי אז הוא עלול(לא חייב) לפתח דימוי גוף שלילי. כנ"ל מי שיש לה שיער מקורזל, מי שיש לו שערות על הגב, מי שיש לה סימני מתיחה או קמטים וכן הלאה. למה? כי אם החברה דוחה צורות וסימני גוף מסויימים שיש לי, אז אני חווה דחייה ותחושת דחייה קשה לכל בני האדם.

גוגוס, את לא אוהבת שמדברים עלייך בגוף שלישי או בגוף שני. סבבה. אין לי דרך אחרת לדבר אלייך.
קחי לך כמה דקות ותסתכלי על מה שכתבת לאחרונה ואולי תצליחי לראות דרך העיניים שלי את המסרים החבויים שלך בעניין השמנה. כנ"ל תמי,פלונית~ ופלונית.

מיכל בז, אני חושבת שאת שמה את האצבע במקומות כואבים ומדוייקים. אני לא קוראת בפורומים אבל אני רואה מסביבי כל הזמן . העבודה שלנו, השמנים, היא לא לנסות להגיע לגודל שבו יפסיקו להעיר לנו ויתחילו לקרוא לנו מהממות. אנחנו צריכות להיות שבעות רצון מעצמנו מספיק כדי לא להישאב לסערות הרגשיות מסביב ל"מה יגידו עלי" או "מה זה אומר עלי". וגם לא להפיל על השומן את כל תחושת החוסר בחיינו. לכולם יש חוסרים.

פלוני אלמונית , אם אני מבינה נכון - את בעצם אומרת שהשמנה צריכה להיות לחלוטין נון-אישיו? אם כן, אני קצת מזדהה אבל בכל זאת חושבת שכל היא כן אישיו עדיף כבר לדבר על הדברים.
בהחלט יש עוד פרמטרים שיכולים להיות קשורים לבעיות מיניות. אני לא יודעת אם את התכוונת ברצינות כשנתת את הדוגמאות
המכורים לקניות/אלכוהול/סמים/דיאטות? מה עם הפרפקציוניסטים? מה עם דקדקני הבריאות או הניקיון?
אבל אני חושבת שלפחות חלקם באמת יכולים להיות קשורים, כמו פרפקציוניזם.

מיכל, גם
אני חושבת שאת שמה את האצבע במקומות כואבים ומדוייקים.
ולגבי גברים נאלחים למיניהם, אני לא יודעת אם זה קשור בכלל לסיפור שלך, אבל הרבה פעמים קולטת סוג של שיח אצל גברים מהסוג שעסוקים המון במלחמות כוח וזו הפריזמה העיקרית שדרכה הם רואים את העולם או לפחות את הנשים שבו, שמסתכל על נשים שמנות כנצמאות באיזו עמדת נחיתות במערכות יחסים. כאילו יש להן פחות מה להציע ו"כוח המיקוח" שלהן נמוך, ולכן יש מולן יותר מקום לכוחניות ולניצול.
זו ראיית עולם כל כך דוחה בעיניי, ופה היא מקבלת ביטוי דוחה במיוחד.

אגב, לי באופן אישי דווקא יש תחושה שעודף משקל, אולי עד גבול עליון מסוים, דווקא מתקשר ליותר מיניות. לי זה די מפריע, האמת. בגדים שהיו נראים רגילים לגמרי על מישהי רזה נראים עליי... סקסיים. ורוב הזמן אני ממש לא רוצה שזה יהיה השדר הראשון שאנשים מקבלים ממני. נגיד, יש לי קולגות שיכולות להגיע בשמלות קצרות (לא מאוד) לעבודה ועדיין לא להראות מיניות במיוחד. אצלי זה בחיים לא יעבור, וייראה לגמרי לא מקצועי. אותו דבר עם מחשוף. כשהחזה קטן (לא אצל כל אחת רזה, אני יודעת, אבל בגדול זה קשור), גם כשהמחשוף עמוק, בפועל לא ממש רואים כלום. אני צריכה להתלבש הרבה יותר "חסוד" בשביל אותו מראה.

פלונית, יש לך בקשה קבועה כאן שלא ידברו על מה שרוצים לדבר עליו, או שידברו עליו בדרך שתהיה לך נוחה.
ואני שוב אומרת - זו לא תוכנית כבקשתך.
וזה שהמסרים לא לטעמך לא אומר שהם לא בסדר. ואגב, הם גם לא חבויים.
אני חושבת שעדיף לא להשמין בעיקר משום שזה לא נעים חברתית ומשום שזה תהליך שלא תמיד קל לעצור אותו.
אני חושבת שחיטה וסוכר בתפריט (בעיקר מגיל צעיר!) הם גורם די ברור להשמנת פעוטות וילדים (ובסוף אני אספר על המקרה שלנו). אני חושבת שאנשים שרואים בחיטה וסוכר מזון הכרחי לא שמים לב שהם פשוט גורמי השמנה ומייחסים את ההשמנה שלהם ושל ילדיהם לגנטיקה.
אני לא רוצה להיות שמנה בעצמי ואני לא רוצה שילדיי יהיו שמנים. אני מעדיפה את כולנו רזים באופן בריא, כלומר - גם לא שדופים.

ואחרי כל זה - אני חושבת שלאיש מאיתנו אין שום זכות להתערב בחיים של אדם שמן בשום צורה שהיא כי זה לא עניינינו. שלאנשים שמנים יש זכות לעשות את הבחירות שלהם כראות עיניהם בלי שידחפו להם את האף לצלחת, "ידאגו" להם ובטח שלא יפלו אותם בצורה ישירה או עקיפה.

מי שקוראת בזה מסר חבוי נגד השמנה כתהליך צודקת.
מי שקוראת בזה מסר חבוי נגד שמנים - טועה.

גוגוס, את לא אוהבת שמדברים עלייך בגוף שלישי או בגוף שני. סבבה. אין לי דרך אחרת לדבר אלייך.
בגוף שני זה סבבה. הנה, כמו שאת עושה עכשיו. תודה רבה.
ומעבר לזה, אולי זה באמת לא יהיה כל כך נורא אם תפסיקי לדבר אלי. צורת הכתיבה שלך מקוממת.
הנה, אתן לך דוגמה נוספת.

קחי לך כמה דקות ותסתכלי על מה שכתבת לאחרונה ואולי תצליחי לראות דרך העיניים שלי את המסרים החבויים שלך בעניין השמנה. כנ"ל תמי, פלונית~ ופלונית.
שוב את שולחת אחרים לעשות שיעורי בית. זו כבר ממש מסתמנת כפרקטיקה קבועה.
אז שוב אני מציעה לך לעשות שיעורי בית בעצמך ולבדוק קודם כל את עצמך. כל הנשים שאליהן התייחסת סיימו את חוק לימודיהן מזמן מזמן. אני סיימתי לקבל שיעורי בית מאחרים.
הכתיבה שלך מניחה הנחות במקום לשאול שאלות, מדברת בשם אחרים שהם כמובן לא את, נעדרת מודעות עצמית אבל מלאה במחשבה שלאחרים יש מסרים חבויים בדברים שלהם, ושולחת אנשים לבדוק את עצמם כשאני לא רואה אצלך יותר מדי בדיקה עצמית.
אני מאסתי בזה ולכן הפסקתי לענות לך עניינית כבר מזמן. הרגישי חופשייה לגמרי להפסיק לכתוב אלי, ובוודאי שעלי.
בדיון איתך, כמו שהוא נראה כרגע, לא יהיה שום ערך עבורי.
יש לך איזו בעיה עם הדברים שאני כותבת ואת זה הבנתי כבר מזמן. אני מציעה שתתחילי לפתור את הבעיה הזו בינך לבין עצמך במקום לדרוש ממני לפתור לך אותה.

פלונית, אני חושבת שזה חלק מהעבודה, אבל בכנות, זה לא כל כך אכפת לי עכשיו.

יש איזה גיל שבו באמת עדיף לעבוד על זה. יש גיל שבו את עדיין מחפשת אהבה והעולם כל הזמן מביט עלייך. זה גיל איום ועדיף להיות כמה שיותר בטוחה בעצמך. אבל אני נשואה ואמא ורוצה להיכנס לעוד הריון ועוד הריון ומה שמעניין אותי בשלב הזה של החיים, זה שיהיה לי נוח בעור שלי.

יהיה לי נוח, בלי בעיות עיכול. נוח, בלי שיהיה לי חם בטירוף כל הזמן. נוח, בלי יותר מדי יחס מהסביבה. נוח, עם מחזור סדיר ועדיף קצר.

מבינה אותי? אני רוצה שנשים יחיו בעור שלהן בכיף ואני חושבת שהיחס החברתי לנשים שמנות הוא על גבול הטירוף. אבל אני רוצה את מה שאני רוצה בשבילי פשוט כי זה מה שאני רוצה.

זה יצא עילג קצת. אבל בואי נגיד ככה: החוויה של אישה שמנה היא כמו של כל אישה, רק בעוצמה יותר גבוהה. מישהו כל הזמן אומר לך איך את אמורה להרגיש ומה את צריכה לעשות.

הרופאים יגידו לך לרזות, ככה גם המשפחה. זה נורא ומייבש כי זה בכלל לא עניינם. מהצד השני יגידו לך שאין בכלל סיכוי לרזות ועדיף שתשלימי עם מי שאת. זה נורא ומאמלל, כי את רוצה לבחור לא להיות תקועה במצב שלך. מן הצד השלישי, יהיו את השמנות והיפות שיעלו את ההשמנה לדרגת אלילות ויצפו ממך להרגיש יפה וסקסית, אבל זה מבאס, כי את לא מרגישה יפה וסקסית ואלילה ומי בכלל רוצה לעמוד על כס כל הימים?

ובל נשכח את התקשורת ששולחת אלפי מסרים סותרים ביום, להשתגע!

אז אני פשוט רוצה לרצות את מה שאני רוצה, מבינה? זה כל הסיפור.

פלונית~, גם אני רציתי להגיד שבחדר שלי אין פיל (ולבקש ממך לא להכניס את הפיל שלך לחדר שלי), אבל אם את כבר לא בדיון אז לא משנה.

גוגוס ומיכל

אני חושבת ששנאת שמנים היא לא באמת שנאה, כמו שהומופוביה היא לא באמת פחד. גזענות, הומופוביה, סקסיזם - הם כלום סוג של דעות קדומות והכללות על האנשים השייכים לקבוצות מסויימות. אלו דעות קדומות מסוג מסוים מאוד, שמעצם טבען מדרדרות בקלות לשנאה ולפגיעה. אבל הן יכולות באותה המידה להוביל לדאגה פטרונית ורצון פטרוני להטיב.

ולצערי, אני מסכימה עם אלמונית. תודה לך, אלמונית! את רושמת דברים שאני הייתי מנסחת אחרת, וחלק לא רושמת בכלל, כי אין לי כוח כרגע שיתקפו אותי.

אגב, מיכל, כל הדוגמאות שלך לסיבות בגללן שונאים שמנים במיוחד חמוסברות היטב לפי תיאוריה של דיכוי - אישה שחורה תהיה מופלית פעמיים - בגלל היותה שחורה ובגלל היותה אישה. כך גם עם השמנה.

שליחה על ידי גנום* » 03 יולי 2016, 12:14

מיכל
רק אם בא לך להמשיך לדון בזה-איפה את נתקלת בשנאה כאישה שמנה?
זו לא שאלה קנטרנית， אני באמת תוהה לגבי זה. הייתי רזה והייתי שמנה וחוזר חלילה ונתקלתי בשלל הבעות חברתיות כלפי כל משקל שהייתי בו אבל שנאה מעולם לא הייתה אחת מהן. אני חושבת שדוגמאות יעזרו לי להבין טוב יותר.

גוגוס

_מי שקוראת בזה מסר חבוי נגד השמנה כתהליך צודקת.
מי שקוראת בזה מסר חבוי נגד שמנים - טועה._

מי שקוראת בזה מסר חבוי נגד נשיות - צודקת. מי שקוראת בזה מסר חבוי נגד נשים - טועה.
עובד לך? לי לא.

אני רוצה להגיד לך שהיחס שלך לאלמונית מעורר בי אי נוחות. אני מסכימה בערך עם כל מה שהיא אמרה, ולדעתי את מתנהגת אליה בצורה מגעילה, ומפרשת את הדברים שלה בצורה שהיא ההפך מנדיבה, כזו שמוצאת משמעויות שליליות בכוח, במשפטים שממש קשה לפרש ככה.

אלמונית, שוב תודה לך

גם לי מאוד לא נעים עם הכיוון שאליו לקחה השיחה.
אני מוחקת את דברי.
לא מתאים לי שמשהו אישי שלי יישאר בתוך המסגרת הזו.

מיכל, אני מריעה לך ומצדיעה לך.
ומסמנת שגם הקריאה הזו לנשים להרגיש נוח אם הן שמנות (גם כשהן בפירוש לא בנוח) היא מסר חברתי מתערב כאשר הוא נדחף לגרון מטעם גורם חיצוני.
תרצי מה שבא לך, תרגישי מה שאת מרגישה, תעשי איך שאת מבינה הכי טוב.

מיכל ניסחת נהדר, בשתי ההודעות, ואני מרגישה מאוד דומה.

אני לא רוצה להיות שמנה בעצמי ואני לא רוצה שילדיי יהיו שמנים. אני מעדיפה את כולנו רזים באופן בריא.
וכשאת רזה באופן "בריא", גוגוס, גם אז יש לך בעיות בריאותיות לפעמים, נכון? והבעיות שלך הן לא שלי- האם אוכל להגיד שזה בגלל שאני לא רזה? שאם היית משמינה, לא היו לך את הבעיות האלו?

אחרי שיצא שאני בסוף המעליבה והתחפפו מפה כמה נשים (עם הכתובים שלהן וחבל לי), אז אני לא אמשיך להרגיז.
תודה לאישה במסע ומיכל בז שמצליחות לכתוב בצורה שלא מרגיזה ומבריחה את מה שאני מרגישה וחושבת. אמשיך לקרוא בשקט...

פלונית, הכוונה בביטוי "רזה באופן בריא" היא ל"לא רזה מדי" ולא ל"בריא ביחס לשמנים". גוגוס, תקני אותי אם אני טועה, אבל זה נראה לי ברור.

אין מה לתקן. ברור שזה ברור.
הבעתי את עמדתי כבר כל כך הרבה פעמים ביחס לבריאות והשמנה עד שלא התחשק לי לענות גם על זה, שוב.

אני כן אומר משהו בכיוון אחר.
זה שיש קשיים ומצוקות שלא בהכרח קשורים להשמנה לא אומר שהם לא קשורים בכלל להשמנה אף פעם. זה רק אומר שהם יכולים להיות קשורים להשמנה, או שלא. ושאפשר להגיע לאותו קושי גם בלי להיות שמן, אבל גם עם להיות שמן.
קיומם או היעדרם של מחקרים זניחים בנושא לא אמור להשפיע על הפתרונות שאנחנו מחפשים כאשר יש לנו בעיה משלנו. זה רק אמור לתת חומר למחשבה.
למשל, אם אני אשקול לרזות כדי לפתור בעיה, שנחקרה והראו שזה דווקא גורם נזק - הייתי חושבת פעמיים. ובעיקר - הולכת לקרוא את המחקר עצמו וגם מבקשת מבעל מקצוע לעבור עליו היטב היטב כי רוב המחקרים האלה הם ממש זבל לא מדעי.

זה שיש נשים רזות שהמיניות שלהן מסובכת לא אומר שום דבר על נשים שמנות שהמיניות שלהן מסובכת. זה יכול להיות סיבוך בגלל ההשמנה, זה יכול להיות רק קשור אליה, וזה יכול להיות לא קשור בכלל.
אבל יש קשר וודאי בין השמנה ותסבוכי מיניות פשוט כי זה מה שנשים מספרות על עצמן במאסות עצומות. לחלקן יישארו הקשיים גם כאשר הן תרזינה. לחלקן - פחות. לאחרות - בכלל לא.

ובנימה אישית - אני את כל המצוקות הבריאותיות שלי מתחילה לפתור מהתזונה. ולו הייתי עולה במשקל הייתי מתחילה גם את זה לפתור מהתזונה.

ונקודה אחרת - יש ענייני בריאות שהרזייה נכונה (לא קלורית) פותרת. דוגמה קלה כי היא כבר עלתה פה כמה פעמים זה שחלות פוליציסטיות וכניסה להריון. בזכות מיכל הלכתי לקרוא על זה וזו העצה הכי רווחת במקרים הללו. אפילו אם זו הרזייה קלורית דפוקה היא עובדת לא רע בכלל.
זה לא אומר שאי אפשר היה לפתור את הבעיה אחרת.
זה גם לא אומר שההשמנה היא זו שיצרה את הבעיה.
אבל להתעלם מהפתרון רק כדי לא לפגוע בציפור נפשן של חלק מהנשים השמנות זו טעות בעיניי.

אותו דבר עם כאבי מפרקים באזור האגן ומטה. הרזייה מקלה עליהם מאוד. אין על זה מחקר ולא בטוח שהכאב נגרם מההשמנה עצמה. אבל זה דבר ידוע מאוד אצל כל מי שעובד עם אוכלוסייה של אנשים במשקל גבוה.
אז מה? אסור לדבר על זה? רק כי אולי מישהי שמנה שלא רוצה לרזות תרגיש אשמה פתאומית שלא היתה שם קודם?
אכן, גם לנשים רזות יש כאבי מפרקים באזור האגן ומטה. אבל בניגוד לנשים שמנות אין להן את הפתרון של הרזייה שעשויה להקל מאוד. הן תצטרכנה לחפש דרכים אחרות.

אלמונית

אני מקווה ומבקשת ממך להמשיך לכתוב. כתבת פה הרבה דברים שאני לא העזתי לכתוב.
חלק לא כתבתי כי לא היה לי כוח להתמודד עם אותן דעות קדומות שוב, חלק מסיבה שאני לא אכתוב מטעמי פוליטל-קורקט, וחלק לא כתבתי כי לא היה לי את האומץ לעמוד מול המתקפות שידעתי שיהיו.

כי לעמוד מול אנשים שמביעים את הדעות הקדומות שלהם, ויוציאו אותך בתור "המעליבה" כשאת בסך הכל הצבעת על כך שהם לא בסדר - זה לא נעים. זה קשה. אבל זה חשוב. זו עבודה שצריך שתעשה כדי שהעולם ישתפר. אני מודה לך מאוד על שעשית אותה במקומי, ואני ממש שמחה שכתבת את ההודעות שלך. גם את ההודעות שחלק מהנשים כאן ראו כמעליבות. אני רואה בדעות קדומות על קבוצות של אנשים דבר מעליב, וזה לא הפריע לנשים כאן להביע אותן.

צורת הכתיבה המרגיזה והמבריחה גם חשובה. להתנגדות יש משמעות, ויש כוח, והרבה פעמים ההתנגדות הזו מעידה על אי הנוחות שמרגישים אנשים כשהם נאלצית לבדוק את הדעות הקדומות שלהם. וזה לא תהליך נוח, או נעים. אבל זה חלק חשוב בהפיכת החברה שלנו לצודקת יותר, ולעיתים קרובות זרעים שכאלו שנרקי לרוח צומחים מאוחר יותר ומניבים פירות נפלאים.

אני מאוד נהנתי מכך שיכולתי לשבת ולקרוא בשקט אותך. אשמח אם תמשיכי לכתוב

יש פה נקודה של נקודות מבט שאני חושבת שקצת הלכה לאיבוד.

אם אישה מרגישה לא נוח כי היא שמנה בחברה שבה לא מקובל חברתית להיות שמנה, זה צירף של שני גורמים. להתייחס רק לאחד מהם ולא לראות את האחר זה סוג של עיוורון. לבחור להדגיש את האחד על פני האחר זו בחירה, וכזו עם אג'נדה, גם אם לא מודעת.

אם אני אגיד שלנשים חורגות מאידיאל היופי המקובל בחברתן יש הסתבכויות עם מיניות, זה יהיה תיאור מדוייק של המציאות, מדוייק לא פחות מלהגיד שלנשים שמנות יש סיבוכים שכאלו. כנראה אפילו מדוייק יותר, כי הוא כולל מגוון רחב של חברות עם ההגדרות שלהן ליופי. גם את החברה ההזוייה בה מאכילים כלות, ולפעמים בכפייה.

זו בחירה, מאיזו נקודת מבט להתבונן.

אני חושבת שנקודת המבט הזו הובהרה היטב ולא הלכה לאיבוד בכלל.
אני לא חושבת שיש פה מי שתחלוק על כך שהרבה מהקשיים שכרוכים בהשמנה הם תוצאה של החברה ולא של ההשמנה עצמה.
לצד זה, יש את נקודת המבט שלפיה ייחוס כל בעייתיות שהיא להשמנה הוא מוטעה ונובע מהטיה חברתית וכנובע מכך צריך לחפש את הפיתרון לבעיות השונות שהוזכרו פה במקומות אחרים ולא בהימנעות מהשמנה (או בהרזיה). ואולי גם כי זה בכלל לא אפשרי לשלוט על תהליכי הרזיה והשמנה.
פה לא כולן מסכימות, וגם זה כבר מאוד ברור.
אם פספסתי פה עוד משהו חשוב, מוזמנות לתקן אותי.
לתחושתי הדיון הזה די מוצה והייתי שמחה לעבור הלאה ולדון בשאר העניינים שעלו פה והיו מאוד מעניינים וכרגע הולכים לאיבוד בתוך הדיון העקרוני הזה.

שליחה על ידי מאי* » 03 יולי 2016, 18:13

אם אישה מרגישה לא נוח כי היא שמנה בחברה שבה לא מקובל חברתית להיות שמנה, זה צירוף של שני גורמים.

אני חיה בחברה חרדית שמרנית למדי. נשים שמנות, כל עוד ההשמנה שלהן לא קיצונית ממש, עוברות בקלות מתחת לרדאר - יותר קשה להתבלט כשהלבוש המקובל הוא ארוך ורופף יחסית. יש הרבה פחות מסרים מהתקשורת, כי אין כמעט תמונות של נשים בכלל במרחב הציבורי, או בעיתונות. אין תצוגות אופנה. אין האדרה של הגוף. אפילו לים ולברכה לגיטימי ללכת עם חלוק ארוך מעל בגד הים. אז באמת, מבחינות מסוימות קל יותר - בסך הכללי, קרובות משפחתי העגולות מהצד החרדי נראות שלמות יותר עם עצמן מאשר העגולות בצד הלא חרדי. אבל אתן יודעות מתי כל זה נגמר? איפשהו בשנות השלושים והארבעים. כשלמשקל המקורי מתווסף משקל שהצטבר מכמה וכמה לידות. כשסובלים מכאבי מפרקים. כשהבדיקות כבר לא משהו. נכון, אפשר להיות שמנה ובריאה - אבל אם את שמנה ולא בריאה, רוב הסיכויים שתנסי להזיז משהו במשקל כדי לראות אם זה משפר את המצב. זה נורמלי לגמרי. אני מכירה נשים רזות מאד ובריאות, ונשים רזות מאד שכאשר צצו אצלן בעיות בריאות, הן ניסו לעלות במשקל כדי לפתור את הבעיה. גם זה לא לגיטימי?

היחס החברתי הוא בעייתי מאד. אני חושבת שכל אחת פה היתה שמחה להניף מטה קסמים ולשנות אותו. (אגב, לא רק בעניין השמנה. בתור אחת שסובלת מעקמת שמוסווית רק כי אני מתלבשת צנוע, תהיתי לא פעם איך הייתי שורדת בחברה שבה אין מצב שהעצמות העקומות שלי לא היו בולטות בלבוש קייצי טיפוסי. אז מה, הייתי אמורה לעבור ניתוח בלי סיבה בריאותית רק כדי להשיג קבלה חברתית?) אבל גם כשמנטרלים את הגורם החברתי - וממה שאני רואה בחברה שלי, במקרים של השמנה רגילה הגורם הזה קיים בעצימות מאד נמוכה, אם בכלל - עדיין נשארת האישה עצמה, שרוצה להרגיש קלילה יותר, להזיע פחות בחוץ, לסבול פחות מכאבי ברכיים, להוריד את הסיכון שלה לסכרת - או אפילו להיכנס לבגדים היקרים שקנתה לפני החתונה ושני הריונות הותירו אותם הרחק מאחוריה. אם היא לא מרגישה כך - נפלא. אבל אי אפשר להכחיש שהרבה נשים כן מרגישות ככה. ולפעמים, תארו לעצמכן, זו לא החברה שאשמה בכך שזו ההרגשה שלהן

אני מכירה נשים רזות מאד ובריאות, ונשים רזות מאד שכאשר צצו אצלן בעיות בריאות, הן ניסו לעלות במשקל כדי לפתור את הבעיה. גם זה לא לגיטימי?
הכי לגיטימי! כי המשקל עשוי להיות קשור, בלי שאלה אם זה קשור למעלה או קשור למטה.

הייתי שמחה לעבור הלאה ולדון בשאר העניינים שעלו פה והיו מאוד מעניינים.
כולי אוזן והצטרפות. מה מבעבע בך?

רוב הסיכויים שתנסי להזיז משהו במשקל כדי לראות אם זה משפר את המצב.
וזו בדיוק הבעיה. כי הזזה במשקל ברוב מוחלט של המקרים לא עובדת. וברוב עוד יותר מוחלט של המקרים עושים אותה לא נכון.
אם הבדיקות לא טובות, מה גורם להם להיות לא טובות? עודף כולסטרול, חוסר בברזל, בעיה אחרת כלשהי? איך מטפלים בבעיה הקונקרטית הזו?
יש קורלציה בין השמנה לסכרת, אבל יש לי סיבות טובות מאוד להניח שהסיבתיות היא כזו שסכרת (או ליתר דיוק תנגודת אינסולין) גורמת להשמנה. להרזות לא יעזור מול הסכרת. יעזור לשנות את התזונה בצורה ממוקדת סכרת, לא בצורה ממוקדת הרזיה.
אני יודעת על מישהי רזה שסבלה מכאבי ברכיים, ונתו לה תרגילים בפיזיותרפיה, לחיזוק השרירים שמחזיקים את הברכיים. והיא עושה אותם, וכל עוד היא מתמידה אין לה כאבי ברכיים. אבל לאישה השמנה לא בטוח שיגידו את זה. יגידו לה לרזות. והיא תבזבז שעות במאמץ לרדת במשקל, כשחמש דקות ביום, שלוש פעמים בשבוע של תרגילים פשוטים יועילו לה הרבה יותר.

בדיוק זה אחת מההטיות שאני מנסה להסביר. אם מישהי, שמנה או רזה, רוצה להקטין את הסיכוי שלה לסכרת, כדאי לה לשנות את הזתונה בהתאם. כלומר, לאכול בצורה שלא מקפיצה את ערכי הסוכר בדם. זה נכון לאישה השמנה בדיוק כמו לאישה הרזה.
אולי הורדה במשקל תסייע לאישה השמנה הסובלת מכאבי ברכיים, אבל גם היכולת לרחף באוויר תסייע לה מאוד. והסיכוי שלה להצליח הוא כמעט אותו הדבר. לעומת זאת, תרגילים לחיזוק שרירי הברכיים יועילו לה בוודאות, ויש לה הרבה יותר סיכוי להצליח בזה, מאשר בדיאטה.

הניסיון להשפיע על הבריאות באמצעות מניפולציה במשקל, במקום על ידי שינוי הרגלים להרגלים בריאים, זה תוצאה של הטיה חברתית. ועם תוצאות עצובות.

זה, אגב, נכון גם לגבי נשים שלדעתן רזות מידי. ברוב מוחלט של המקרים המשקל הוא לא סיבה, אלא תוצאה. כמו חוסר באבץ (?) שיכול לגרום לשירת שיער. שטיפת השיער בתמצית סרפד אולי תמנע ממנו לנשור, אבל לא תפתור את הבעיה. זה עצוב בעיני כשנשים מטפלות בסימפטומים במקום במקור הבעיה.
ואני אומרת את זה גם על נשים רזות שמנסות להעלות במשקל, במקום לבדוק מה הבעיה בגללן הן מוצאות את עצמן במשקל שלדעתן לא נכון להן. (חוץ מזה, הן מנסות להעלות במשקל על ידי גדלת כמות השומן במקום באמצעות העלאת מסת שריר. אבל זה כבר סיפור אחר).

שליחה על ידי תמי* » 03 יולי 2016, 22:09

אישה, אני מסכימה איתך בענין הסכרת (נושא שאני קרובה אליו בגלל אנשים קרובים שסובלים מהבעיה ומסע שעברתי עימם).
מה שצריך זה לא לרדת במשקל אלא לשנות את התזונה.
נדמה לי שקישרת פעם לבלוג של הזוג הנחמד שמציע תפריט מאזן סוכר נכון? שכחתי את שמם. אז ברוח זו.
העיקר הוא הפסקת סוכרים וקמחים וכמה שפחות פחמימות.
אלא שאני בטוחה לגמרי שמי שעובר לתפריט כזה - מרזה. מתעקשת על הכללה גורפת.
כלומר, מי שמצליח להחזיק בתפריט שמאזן את הסוכר, ואכן הסוכר מתאזן - גם מרזה.
את טוענת אחרת?
נדמה לי שנכנסנו כאן לוויכוח בדף הזה בלי שיש סיבה לוויכוח.
אף אחד כאן בדף לא טען שמישהו צריך לרזות.
כל הדיון נסוב על תזונה - כשהשמנה או הרזיה הם תוצרים נלווים שלה (שאחת רוצה כך ואחרת רוצה אחרת).

פלונית~, ממש חבל שמחקת את הדברים שלך.

שליחה על ידי תמי* » 03 יולי 2016, 22:19

צלצול - אשמח לשמוע את הסיפור שלך על השמנת ילדים (כתבת משהו כזה ברמיזה).
(כן, אני מתעקשת שמותר לדבר בדף הזה גם על השמנה).

צלצול - אשמח לשמוע את הסיפור שלך על השמנת ילדים
כתבתי ומחקתי כי זה הילד שלי. אני אכתוב לך ברצון למייל.

אני מתעקשת שמותר לדבר בדף הזה גם על השמנה
אין צורך להתעקש, כי אין ממי לבקש רשות. אני מציעה שתדברי על כל מה שמעניין אותך ושתתחיל פה התעלמות מכל דבר שמנסה להשתיק דיונים. לא לכל דבר צריך להתייחס ואני הראשונה שצריכה ללמוד את זה

ממש ציער אותי שפלונית~ ולב מחקו את הדברים שלהן.

תמי, אני גם חושבת שמי שיאזן את הסוכר ירזה, אבל זה נורא קשה. רק על עצמי לספר ידעתי ולהחזיק בזה לאורך זמן, שנה את אומרת, זה גדול עלי. בינתיים כך זה נראה לי.

שנה, ואוו. שנה של הימנעות, של התעלמות מהסביבה, של מאמץ מתמשך לאכול שונה, לא במסעדות, לא שוקולד? לא נשמע לי סביר.

את טוענת אחרת?
כן. ואת ההכללה הגורפת קל מאוד להפריך - תזונה לחולי סכרת זה נושא נחקר. בדקו ולא מצאו הרזיה לטווח הארוך. אם יהיה לי כוח אני אלך לחפש את המחקרים.

יותר מזה - חולי הסכרת (או הקדם סכרת. ההפרדה היא שרירותית אבל זה סיפור אחר) שעוברים לתזונה בריאה ורואים שהם לא מרזים, מחליטים שמה שהם עושים לא טוב, וחוזרים לתזונה הלא בריאה שלהם.

כלומר, לא רק שההנחה שתזונה כזו תגרום להרזיה סותרת את העובדות, היא פוגעת אקטיבית בבריאות של אנשים.

זה לא אומר שחלק מהאנשים לא ירזו. לדעתי חלק דווקא כן. אבל חלק לא, ואני כבר מכירה כמה דוגמאות כאלו (כך שאם הטענה שלך היא שכולם ירזו, כבר הפרכתי אותה). והאנשים האלו הם אלו שנפגעים יותר מכולם. כי האובססיה לרזון פוגעת אקטיבית בבריאות שלהם.

<שלא לדבר על כל השמנים שאוכלים כמו שצריך ורצים מרתון, ורופאים לא מתביישים להגיד להם שהם משקרים. לדעתי, את לוקחת חלק פעיל בדיכוי הזה בכך שאת טוענת שכולם מרזים - כי הם לא>

את לא צריכה להתעקש שמותר לדבר בדף על השמנה - אף אחת לא מחקה הודעה לאף אחת מלבד עצמה, כך שפרקטית, ההשתקה היחידה שיש פה היא השתקה עצמית. וחבל לי עליה.

תזונה לחולי סכרת זה נושא נחקר. בדקו ולא מצאו הרזיה לטווח הארוך.
למיטב הכרותי הם כולם אוכלים דגנים מלאים. להמון אנשים קשה לרזות כאשר הם אוכלים סוכרים בלי לקרוא להם ככה.
בנוסף, סוכרתיים עדיין אוכלים סוכר, רק בכמויות מאוד מדודות.
אם יש לך מחקר שמראה אחרת כי הוא חקר אנשים שלא אוכלים שום סוכר ולא אוכלים דגנים - אני מאוד אשמח לראות אותו.

אגב, תמי, גם אני חושבת שלא נכון לטעון שכל מי שיפרד מהסוכר באשר הוא ירזה.
הסיבה לכך פשוטה - אנשים שהסוכרים דפקו להם את המערכת לא תמיד נמצאים במצב הפיך, ולא תמיד הם יודעים את זה, ואפילו הרפואה לא תמיד תדע לאבחן את זה. כך למשל, תזונה כמו שזו שאת מציעה יכולה לאזן את רוב המקרים של סכרת סוג שתיים, אבל לא את כולן. כי לפעמים הסכרת הזו היא כבר קצה של תהליך שאינו הפיך עוד.
הסברתי על זה קצת כאשר כתבתי על ניתוחים לקיצור קיבה והקשר שלהם לתזונה.
ואז אנשים כאלה יתחילו לאכול ממש ממש טוב כמו שאת ואני רואות את הטוב הזה, ולא ירזו. התסכול יכול להיות בלתי נסבל...

איפה את כן צודקת? בכך שכנראה מדובר במיעוט ממש זניח, שמותר לגמרי להתעלם ממנו ברמת הסטטיסטיקות הגדולות.
אבל אני עדיין חושבת שעדיף לנו להגיד למען ההגינות והבריאות הנפשית של כולם שרוב האנשים שייפרדו מסוכרים בתזונה שלהם ירזו, ולא ש"כל". זו תהיה טענה יותר מדויקת.

אנשים שהסוכרים דפקו להם את המערכת לא תמיד נמצאים במצב הפיך.
בדיוק. יותר מזה, חולה סכרת כבר במצב שהוא לא הפיך. לפי ההגדרה הנוכחית של סכרת (שיש לה משמעות מעשית, למרות הביקורת שלי על ההפרדה לשני חלקים במקום לתאר מעבר הדרגתי).

כלומר, חולי סכרת (שעליהם דיברתי) לא ירזו. באסה.

ויש מחקרים על חולי סכרת שמגבילים בצורה מאוד משמעותית סוכר ודגנים. היה קישור איפשהו בבלוג דל פחמימות, שמסביר שזה ממש מגוחך שמחקרים מראים שדגנים מלאים רעים לחולי סכרת, ועדיין ממליצים עליהם, ושהתזונה שהבלוג ממליץ עליה עובדת (קרי: מביאה לאיזון ערכי הסוכר). אם אני אתקל במחקר אקשר אליו.

שכחתי לציין שרוב המחקרים שחוקרים הרזיה מתעקשים לחקור אותה לטווח הקצר "(כדי להמנע מלהגיד שזה לא עובד. שומרי משקל אפילו הודו בזה - שהם לא חוקרים לטווח הארוך כדי לא לייאש את הקליינטים שלהם

)
הנה מחקר (די גרוע, למען האמת) שמראה שתזונה דלת פחמימות מאזנת ערכי סוכר (טוענים שהדירידה במשקל היא אותה ירידה כמו בדיאטה סטנדרטית, מה שאמור להוביל לריבאונד בעוד חמש שנים, אבל בדקו רק שנתיים. כמו בערך בכל המחקרים שהייתי רוצה לראות את התוצאות שלהם)

http://link.springer.com/article/10.100 ... 012-2567-4

ושוב אותו דבר: קבוצת מדגם בגודל מביש, השוואה בין דיאטה סטנדרטית לדלת פחמימות, איזון ערכי הסוכר, ושום מידע מועיל על משקל (כל מחקר שחוקר משקל על פחות מחמש שנים הוא לא מועיל):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24966689

עוד משהו דומה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24717684

מישהי מכירה מחקר בנושא, שבודק תוצאות לטווח הארוך?

אני יכולה בקלות להאמין שחולי סכרת יורדים במשקל אחרי שהם מאזנים את הסוכר, אבל באותה המידה אני די בטוחה שהם יורדים משקל עד נקודה מסויימת שעדיין תחשב השמנה, ונשארים שם.

בכל מקרה, לא מצאתי מחקרים בנושא שבודקים דברים לטווח הארוך, וגם אלו שמצאתי הם די גורעים. אז אני נשארת עם ההשערה שלי, ובעיקר עם הבייס ליין של 95% כשלון בטווח הארוך...

שליחה על ידי תמי* » 04 יולי 2016, 09:25

אני חושבת שההיפך הוא הנכון. שוב, מהכירותי עם כמה מקרים. זה לא מחקר.
חולי סכרת (כן, חולים וכאלה שעברו שיבושים רבים והמערכת שלהם בבעיה ), שעוברים לתזונה דלת פחמימות - דבר ראשון מרזים. [הגדרה - לא מרזים כמו דוגמנית אנורקסית, אבל מרזים ממש. דרמטית).
אחר-כך גם הסוכר מתאזן, אבל לא ב- 100% בלי תרופות.
כלומר, עם תזונה קל לרדת במשקל, דווקא לאזן סכרת קשה יותר.
טווח:
ארוך מאוד. כבר שנים [אבל שנים שבהן נמשכת ההקפדה על התזונה].
כאמור, לא מחקר אבל היכרות קרובה.
מישהי מכירה מקרוב דוגמא אחרת?

שליחה על ידי תמי* » 04 יולי 2016, 09:30

שנה, ואוו. שנה של הימנעות, של התעלמות מהסביבה, של מאמץ מתמשך לאכול שונה, לא במסעדות, לא שוקולד? לא נשמע לי סביר.
ואם את חושבת על מה שתרוויחי - זה לא מפתה?
כך זה עובד אצלי. אני רוצה יותר את הרווח מאשר מצטערת על ההפסד.
אבל זה נכון שהרווח צריך להיות מאוד ברור ומורגש - ולפעמים לוקח זמן עד שזה כך.

בשביל זה צריך לשמור את הרווח כל בזמן בראש, ולהאמין לו... זה היה קל, פעם, כשתוך חמישה ימים הייתי מרזה וגם מרגישה הבדל גופני משמעותי. גם הייתי צריכה להקפיד פחות כדי להרגיש את כל זה. מאז הלידה זה לא ככה.
ואולי גם זקנתי קצת.

הרווח היחיד לטווח הקצר שאני יכולה לראות זה שהראש יהיה קצת שקט, אולי, לפחות מבחינת מה שאני אוכלת. יש בזה יתרון.

בשבילי רווח אמיתי זה יכולת לחיות בלי תרופות, נניח. לאדם שבלי שינוי זקוק לתרופות. אני מכירה בעצמי יכולת התגייסות מאוד גבוהה לרווח כזה.
רווח של תחושה גופנית שמשתלבת במראה שנעים לי יותר - קשה מאוד בעיני להפריד בין השניים, כי מתערבבות פה תפיסות על מהות ה"נכון" - בעבר אכן גייס אותי, אבל ממש לא באותן איכויות מקסימליסטיות שגייסה אותי פיזיותרפיה שבעבר הרחוק שבזמנו לא אהבתי, אבל הרווח היה מאוד משמעותי.
אל תגידו לי שפיזיו ותזונה זה לא אותו הדבר - שני הדברים בעבר הרחוק היו לי קשים עד בלתי נסבלים, בפרמטרים מאוד דומים, ופעילות גופנית יותר.

_חולה סכרת כבר במצב שהוא לא הפיך. לפי ההגדרה הנוכחית של סכרת (שיש לה משמעות מעשית, למרות הביקורת שלי על ההפרדה לשני חלקים במקום לתאר מעבר הדרגתי).
כלומר, חולי סכרת (שעליהם דיברתי) לא ירזו. באסה._
זה פשוט עובדתית לא נכון. לא כל סכרת מגדירה מצב לא הפיך בנוגע להשמנה, מאחר שהשמנה היא תוצר של גורמים רבים ולא רק של פעילות האינסולין. בנוסף, חולי הסכרת שעליהם את מדברת לא נבדקו לאחר תזונה כמו שזו שתמי מציעה.
באמת באסה להם שלא ירדו במשקל, אולי אם לא היו משקרים להם שהם "אוכלים בריא" הם כן היו יורדים במשקל.
קשה מאוד להתנגד כל הזמן להערות הנחרצות שלך, אישה במסע, כאשר הן השערה בלבד או מבוססות על מחקרים גרועים.

אני יכולה בקלות להאמין שחולי סכרת יורדים במשקל אחרי שהם מאזנים את הסוכר, אבל באותה המידה אני די בטוחה שהם יורדים משקל עד נקודה מסויימת שעדיין תחשב השמנה, ונשארים שם.
על סמך מה את קובעת את זה, לבד מכך שזו ההשערה הלא מבוססת שלך?
למה את בטוחה בזה? או די בטוחה?

המציאות היא שאין מחקרים. המחקרים שיש - מוטב היה שלא יהיו כי הם יוצרים הטעייה קבועה כבר שנים רבות ומרפים את ידיהם של אנשים שאולי היו יכולים לרזות ומאוד רוצים בכך.

השערה ה 95% לא רלבנטית לשיחה הזו בכלל, לדעתי. המחקרים האחרים שמצאת אינם רלבנטיים.
אני מציעה לקבל את אי הוודאות הנוכחית ולעודד את מי שרוצה לנסות את זה - לנסות. לא תחת הבטחת שווא שהוא בטוח ירזה ולא תחת סקפטיות קשה שזה בטח לא יצליח. פשוט לנסות ולראות מה קורה.

ויש מחקרים על חולי סכרת שמגבילים בצורה מאוד משמעותית סוכר ודגנים.
המחקרים הללו אכן תמיד מגבילים.
אבל...
לאדם שרגיש לסוכרים הללו הגבלה פשוט לא תעזור בכל מה שנוגע להשמנה כי כל דבר קטן מנפח אותו.
בנוסף, אנשים משקרים בסדרי גודל של 30% במחקרים כאלה בנוגע למה שהם אכלו באמת, ואני מעריכה שהדברים שהם הכי יתביישו בהם (שאכלו יותר מהקבוע בהנחיות) הם סוכרים כאלה.

לערוך מחקרים כאלה ברצינות זה כמעט בלתי אפשרי. מה שיהיה מועיל יעלה הון ממש (מחקר ארוך בתנאי מעבדה שבו יש גם קבוצה מספיק גדולה וגם לאורך מספיק זמן). ולכן אנחנו עתידים להישאר עם אי וודאות.
אי וודאות אין סיבה לפתור עם השערות לא מבוססות אלא עם הנחייה לאנשים שזה חשוב להם פשוט להתנסות.

כאמור, תחושת הבטן שלי וההשערה שלי הפוכות משלך. הן מבוססות על מקרים שאני מתמודדת איתם או קוראת עליהם.
זה שווה ערך בעיניי הרבה יותר ממחקרים גרועים על קבוצות לא רלבנטיות או תחת תנאים לא רלבנטיים. וכל עוד אני רואה אנשים אמיתיים שזה עובד להם אני אמשיך להמליץ על זה בכל פה.
מטריף אותי כשאנשים מאשימים את הגנטיקה שלהם בגלל שלדעתם הם אוכלים בריא.

"בריא" זה מונח שעדיף לו לעבור מהעולם. הוא צריך להיות מוחלף במדויק, ולהישאר אישי. ולדעתי מה שגורם לי להשמין פשוט לא יכול להיות מדויק לי.
אותו דבר עם ילדיי. ובעיניי אחד הסימנים הראשונים הכי קלים לזיהוי לכך שילד שלי אוכל משהו שלא מדויק לו זה שהוא משמין. בדיוק כמוני.

אני שנים שמעתי על הגנטיקה המשפחתית שלנו עד שזה יצא לי מכל החורים. לצערי מטעמי צנעת הפרט אני לא יכולה להרחיב על זה מספיק.
זה היה אמור לגרום לי לקבל את זה שאני משמינה בקלות רבה. עד שבני משפחה נבחרים ניסו להיפרד מהחיטה והסוכר והפלא ופלא, הסתבר שבלעדיהם לגנטיקה יש קושי ממשי לבטא את עצמה.
האם זו הכנעה של הגנטיקה? אולי. לי אישית אין בעיה עם זה. גנטיקה בחלק נרחב מהמקרים היא לא דבר דטרמיניסטי, היא צריכה תנאים לביטוי. אני לא מתכוונת לתת לה את התנאים האלה יותר ואני מעודדת אנשים שההשמנה שלהם מפריעה להם לנהוג בצורה דומה.

שליחה על ידי מכאן* » 04 יולי 2016, 12:01

לאחרונה נהיה מאוד לא נעים בדף הזה, תחושה של חבטות על הראש מימין ומשמאל.

גוגוס, זה הדף (הקהילתי, ובכל זאת) שלך, והקול הנעים, המקבל, הרך, השלו, המכיל שהיה פה לאורך הרבה מאוד זמן (שנים), התחלף בקול שקשה להאזין לו אפילו מהצד (המון המון שלילה).

רק רציתי להגיד שחבל לי. בתקופה האחרונה, בכל פעם שאני נכנסת לכאן, במקום לצאת עם תחושה של אסימונים נופלים ועיניים מאורות, אני פשוט יוצאת קצת יותר מדוכדכת.

(לא מצפה שתיקחי על זה אחריות, רק רציתי לשתף שחבל לי).

מסכימה עם מכאן.
מה שקורה בתקופה (המאוד ארוכה) האחרונה, כמעט בכל דיון משמעותי, הוא שקולה הנחרץ של אשה במסע קובע כל מיני קביעות משונות בסיום כל דיון.
קשה לאדם שמתייחס לנושא ברצינות להשאיר אמירות כאלה בחלל האוויר ללא תגובה, וכאן מגיעים הנסיונות של גוגוס (ולפעמים של אחרות) לאזן את התמונה.
זה כמעט תמיד לא עוזר ויוצא תחושה של פינג פונג מיותר (שבסופו תגיע שוב אמירה נחרצת של אשה במסע), כך שבאמת גוגוס חבל על המאמץ. מי שקורא את הדברים יבחר למה הוא רוצה להתייחס.

אני שמתי לב,שבאינטרנט בכלל, כל פעם ששיחה זזה מכיוון של חוויות לכיוון של מחקרים, היא נהיית יותר קשה.

אני אוהבת מדע, אבל יותר אוהבת לדבר עם חברות.

מכאן, תודה על המשוב.
אני רואה את זה גם ומייחסת את החלק שלי בזה לתקופה שאני עוברת. מאוד סוערת, המון עשייה, אש ולהבה. וככל שזה מעמיק יש לי פחות חשק לפנות משאבים לצרכים של אחרים ולהכלה גם של חבטות לא מעטות שמופנות כלפיי כך שתישמר אווירה נעימה.

הקשבה לצרכים, הכלה ומתן תגובות מדויקות מאוד הפכו להיות העבודה שלי ויש לי שפע של זה בחיי, לצד בן זוג וילדים ומשפחה רחבה וקולגות עם עניינים משלהן.
נגמר לי המקום לתת מזה גם לאנשים אחרים, ובעיקר לאלו שבודקים את הגבולות שלי באופן קבוע.
עד רמה מסוימת זו השתדלות חברית שנעימה גם לי. מעבר לרמה מסוימת זה נהיה מאמץ ואני לא רוצה בזה רק בשביל שלאחרות שקוראות כאן יהיה נעים.

מצטערת אם יש כאן נשים שזה לא מתאים להן. כתבתי מיליון פעמים - אני לא עובדת כאן, אני מסרבת לקחת אחריות על הדף הזה כאילו הוא שלי רק משום שפתחתי אותו ואני כותבת קבועה בתוכו, ואני מבקשת שיפסיקו להפנות אלי ציפיות שאני אהיה משהו יותר נוח או סתם אחר ממה שאני. כן, גם כשלכאורה לא מצפים...

למה רק אני הכתובת לשיתוף הזה שלך אם אין לך שום ציפייה ממני?

כל פעם ששיחה זזה מכיוון של חוויות לכיוון של מחקרים, היא נהיית יותר קשה.
מזדהה כל כך!
ה"מחקרים" בשביל שיחות אוכל הם כמו השואה והנאציזם בשביל שיחות פוליטיות. זה ישר מדרדר לקצה הכי פחות רלבנטי והכי פחות מעניין בעיניי.
ובגלל שהם כמעט תמיד כל כך גרועים, הם יוצרים (אצלי לפחות) תנועה של התנגדות. במקום להגיד מה אני כן חושבת או מה ניסיתי, נהיה לי דחוף להראות למה הם גרועים ולא רלבנטיים בכלל.
ולמרות שכאמור יש דברים שפשוט מוטב לא לענות עליהם, אני אישית לא מסוגלת להשאיר במרחב לידי התייחסות אוהדת למחקרים גרועים בלי להגיב על זה עניינית. אין מה לעשות, לא מסוגלת.

אני אוהבת מדע, אבל יותר אוהבת לדבר עם חברות.
גם אני.

חולי הסכרת שעליהם את מדברת לא נבדקו לאחר תזונה כמו שזו שתמי מציעה.
באחד מהמחקרים אנשים היו בקיטוזיס. אין יותר דל פחמימות מזה.

קשה מאוד להתנגד כל הזמן להערות הנחרצות שלך, אישה במסע, כאשר הן השערה בלבד או מבוססות על מחקרים גרועים.
מצויין! אולי עכשיו תרגישי קצת ממה שאני מרגישה, ויהיה פה קצת יותר איזון. זו הייתה הרגשה שלי במשך די הרבה זמן, ונמאס לי. אם לך ולאחרות מותר להיות נחרצות (לא באותה דרך שאני נחרצת, אבל בהחלט נחרצות), אז גם לי מותר. ואת נחרצת. בסגנון מאוד שונה ממני, אבל באותה המידה. נחרצת ברמה כזו שהיה לי מאוד לא נעים להביע דעה שונה מהדעה המקובלת בדף הזה, גם בצורה לא נחרצת. כי זה היה מתפתח לוויכוח מסוג כלשהו, או שמישהי הייתה משאירה בסוף את הדעה הנחרצת שלה (בניסוח מרוכך. אבל זה לא משנה את המהות).
אז החלטתי שגם לי מותר.

אני חושבת שאני שומרת על חובת הגילוי הנאות. אפילו אמרתי בעצמי על המחקרים שאני מביאה שהם גרועים! לדעתי, האמירה הזו מסירה מכל מי שבשיחה מחוייבות כלשהי להתייחס למחקרים. ואם לדעתך להגיד על מחקרים שהם גרועים, שהמדגם מביש, ושהם לא בודקים בכלל מה שמעניין אותי זו התייחסות אוהדת, אז זו בעיה של הבנת הנקרא.

אישה, איבדתי אותך האמת. מה את רוצה להוכיח עכשיו? שתזונה דלת פחמימות יכולה לא לעזור להרזייה של חולי סוכרת?

איך הגענו לרזולוציה הזאת?

למה זה משנה?

רציתי להציע את עצמי בתור מושא מחקר (n=1) כי אני בהחלט מתכוונת לעשות את מה שתמי הציעה. בהצלחה לי מכל הלב!

באחד מהמחקרים אנשים היו בקיטוזיס.
אם תמצאי שוב את המחקר אשמח לקרוא אותו.
אני לא חושבת שזה רצוי להיות בקיטוזיס, וזה צפוי לשבש דברים אחרים שגם הם יהיו קשורים למשקל. לדעתי האישית גוף בקיטוזיס הוא גוף בסוג של הרעבה (רעב לאחד מאבות המזון) ועל הרעבה כבר דיברנו בהקשר של השמנה. כך שזה עוד מחקר לא רלבנטי בעיניי.

אפילו אמרתי בעצמי על המחקרים שאני מביאה שהם גרועים!
אמרת רק אחרי שהתנגדתי אליהם עוד מבלי לדעת מה הם אומרים (כי לא הבאת אותם). לפני זה פשוט אמרת שיש מחקרים ש...
למה להביא לכאן מחקרים גרועים? מה זה משרת?

מיכל, בהצלחה רבה. לא לשכוח לאכול כמה פחמימות שאת רוצה ממזון לא מעובד (כולל פירות יבשים, כולל שורשים מתוקים מבושלים, כולל דבש אורגני לא מחומם), במקרה ופירשת את ההצעה של תמי כדחיפה לאכול מעט פחמימות או בלי פחמימות בכלל. אני יודעת בוודאות שלא לזה היא התכוונה.
כאשר קשה לך - במקום להתרכז במה שאת לא אוכלת תשאלי את עצמך שוב ושוב ושוב ושוב - מה כן? מהו הדבר שאני יכולה להגיד לו עכשיו כן בשמחה שלמה? איפה הכן הכולל שלי נמצא בלי הסתייגויות מהראש או מהגוף?
יכול להיות שיעלה בך תסכול או תחושה של קיפוח - להתבונן ולהמשיך לחפש את ה"כן" שלך.

בתאבון @}

שתזונה דלת פחמימות יכולה לא לעזור להרזייה של חולי סוכרת?
הגענו לפה כי תמי טענה שתזונה כזו תוביל להרזייה של כל חולי הסכרת. (כשאני לא הייתי נותנת יותר מ-5%)
רק שלה אף אחת לא אמרה שהיא נחרצת וקיצונית. כי את הנחרצות רואים רק כשהיא לצד השני... ולהגיד שכל מי שאוכלת בדרך מסויימת מרזה זה לא נחרץ בכלל בכלל...

גם אני לא בעד קיטוזיס, אבל אני לא בטוחה שזה הרעבה - לא ראיתי איזשהם נזקים לטווח הארוך. זה נראה לי מנגנון לשעת חירום שמופעל לעיתים קרובות מידי. מצד שני, כל מיני אנשים אומרים שזה היה המצב של אנשים רוב הזמן לפני שהם התחילו לאכול דגנים וסוכר.
בכל מקרה, אותי הנושא הזה לא יותר מידי מעניין (ובמחקר ההוא מצאו שהם הצליחו לאזן את ערכי הסוכר שלהם. לא תוצאה מעניינת במיוחד לטעמי. ולא בדקו השפעות לטווח הארוך. מחקרים שבודקים את הדברים הל אנכונים, כבר אמרתי?)

אמרת רק אחרי שהתנגדתי.
לא, אמרתי את זה עוד בהודעה בה הבאתי אותם. את מוזמנת לחזור ולקרוא את זה. והבאתי את המחקרים כי אמרתי שיש מחקרים בנושא ומישהי ביקשה שאם אני אתקל בהם, אז אני אביא אותם. אז הבאתי.

רציתי להציע את עצמי בתור מושא מחקר (n=1) כי אני בהחלט מתכוונת לעשות את מה שתמי הציעה. בהצלחה לי מכל הלב!
מיכל, גם מכל הלב שלי. לדעתי את עושה לעצמך משהו עצום.

לא לשכוח לאכול כמה פחמימות שאת רוצה ממזון לא מעובד (כולל פירות יבשים, כולל שורשים מתוקים מבושלים, כולל דבש אורגני לא מחומם),
אוי ואבוי. לדעתי ממש לא כדאי! בכלל, נאמרו פה ככ הרבה שטויות בדף הזה שאני מאד מקווה שסוכרתיות שיגיעו לכאן לא יקחו אותו ברצינות.

, במקרה ופירשת את ההצעה של תמי כדחיפה לאכול מעט פחמימות או בלי פחמימות בכלל. אני יודעת בוודאות שלא לזה היא התכוונה.
בוודאות? תמי - תוכלי לאשש זאת? לפי מה שקראתי תמי כתבה "דיאטה דלת פחמימות". אבל אולי פספסתי מקום אחר שבו סייגה איזה סוג פחמימות.

בשביל זה צריך לשמור את הרווח כל בזמן בראש,
מיכל, את סוכרתית? כלומר - יש לך תנגודת אינסולין? אם כן קראי הלאה - אם את כבר הולכת על ניסוי ככ רציני, תיעזרי במד סוכר. זה ייתן לך פידבק מיידי להצלחת הניסוי ויציל אותך מהמלצות רעות כנ"ל. הלאה השערות חסרות בסיס. שלום לניסוי אמיתי עם פידבק מיידי. הפידבק המיידי עשוי לתת לך דלק להמשך המסע, עד שיגיעו שינויים בהרגשה ובמשקל. אם את רוצה עזרה, רק תבקשי.

רק שלה אף אחת לא אמרה שהיא נחרצת וקיצונית.
כי לעשות שימוש במילה "כל" זה לא נחרץ וקיצוני. זו רק טעות ואני עצמי הערתי עליה זמן קצר אחרי שהיא נאמרה וחזרתי על זה שוב לא מזמן.

תזונה לחולי סכרת זה נושא נחקר. בדקו ולא מצאו הרזיה לטווח הארוך. אם יהיה לי כוח אני אלך לחפש את המחקרים.
זו היתה ההודעה המקורית שלך. לא היתה בה שום הערה על איכות המחקר, גם לא בהמשך שלה. הלכתי לבדוק.
בטח לא תאהבי לשמוע את זה אבל את מרבה לעשות זה ולציין "מחקרים" כאשר יש רק מחקר אחד שאת מכירה, או כאשר המחקרים גרועים.
רק אחרי שביקשתי שתביאי את המחקרים התייחסת לחלק הבעייתי בהם. לולא הייתי מבקשת סביר מאוד שזה היה נשאר כך, כאמירה בעלת טעם (לא מצאו הרזייה לטווח ארוך) למרות שאין בה שום טעם וגם את יודעת את זה.

והנה, שוב -
לא ראיתי איזשהם נזקים לטווח הארוך.
ניסית קיטוזיס בעצמך? כמה מחקרים קראת? הרי זה מלכתחילה נושא שלא נחקר הרבה מסיבות מובנות, וכאשר הוא נחקר זה מבזה ברוב המקרים, ואת בעצמך מודה שברוב המוחץ של המחקרים בתזונה אין התייחסות בכלל לשאלת הטווח הארוך. כך שהסיכוי של מישהו לראות נזקים לטווח ארוך הוא מאוד נמוך.
ובכל זאת את טוענת, וכאילו על סמך מחקרים בלשון רבים, שלא ראית נזקים לטווח הארוך.

כל מיני אנשים אומרים שזה היה המצב של אנשים רוב הזמן לפני שהם התחילו לאכול דגנים וסוכר.
טוב, אם כל מיני אנשים אומרים...

את זכאית לדעתך, אבל אני אשמח אם כאשר אין לך שום ביסוס חוץ מדעה תציגי את זה ככה ולא תנסי לרמוז שזה משהו מחקרי כדי לחזק את המשקל של זה.

שאלת לא מזמן איך אפשר לבטא דעה בלי להידחף. הנה, ככה: זו דעתי, זה מה שנראה לי, שמעתי ש. ושם לעצור.
את חוזרת שוב ושוב ושוב על דעה לגיטימית לגמרי, אבל הנחרצות שלך לגביה לא הולמת את הביסוס הרעוע שלה. וזה שאין לך שום ניסיון אישי או מקצועי בזה לא עוזר גם כן. כי מה שנשאר לך זה האינטרנט ומחקרים לא רלבנטיים או סתם גרועים.

נאמרו פה ככ הרבה שטויות בדף הזה שאני מאד מקווה שסוכרתיות שיגיעו לכאן לא יקחו אותו ברצינות.
הערה מכוערת מאוד מאוד, בעיקר משום שהדיון נפתח עם הערה ברורה שמדובר באנשים בריאים שעשויים לרזות מתזונה שאין בה חיטה וסוכר מוסף, ובכל מקום שזה רלבנטי צוין במפורש על ידי כל המשתתפות מתי מדובר בסוכרתיים ומתי לא.

גוגוס

לצערי, נראה שוב שאת מתחילה לפרש אותי בדרכים שלא קשורות למה שכתבתי, לכן אפסיק את הענף הזה של הדיון.
אני לא אמרתי בשם נקודה שקטוזיס לא גורם נזק, והצלחת איכשהו לפרש את האמירה שלי (שבכלל לא הייתה אמורה לתמוך בקטוזיס, וכל מהותה היא להגיד שאני לא יודעת) בצורה הפוכה לחלוטין ממה שאמרתי, ואז לתקוף אותה. אני בטוחה שלא בנית לך איש קש בכוונת תחילה, אבל אני לא רואה דרך להמשיך דיון כשאת מפרש את מה שאמרתי בצורה הפוכה ממה שאמרתי.

רק למקרה שזה קרה לעוד מישהי (ואין לי שום סיבה להניח את זה) אין לי שמץ של מושג למה גורם קיטוזיס, חוץ מלאיזון ערכי הסוכר, ואני לא תומכת בקיטוזיס. הבאתי את המחקרים של אחוקרים לטווח הארוך בתור אזהרה נגד קיטוזיס...
ואני חושבת שכל אדם סביר (כלומר, כזה שלא מעורב רגשית ומחפש מה לתקוף) היה מבין ש"לדעתי" זה אומר לדעתי ולא על סמך מחקרים וש"אנשים אומרים" אומר בדיוק את זה - שכל מיני אנשים אומרים.

אם לא שמת לב, אמרתי בדיוק את מה שאמרת, אבל את התחלת לתקוף את זה, רק בגלל בעיות בהבנת הנקרא מטעמי מעורבות רגשית. זה לא פעם ראשונה שזה קורה, וזה לא משהו שיש לי רעיון איך להתגבר עליו.

שליחה על ידי תמי* » 04 יולי 2016, 14:41

ווהאו, מיכל, איזו הבטחה זרקת כך לחלל העמוד - בהצלחה רבה מאוד.
אני לא אוכלת היום תזונה דלת פחמימות - אני אוכלת פירות וירקות ואגוזים ושקדים ולעיתים כוסמת וקינואה. בכולם יש פחמימות.
אין לי מושג מה מיכל צריכה, אבל לא נראה לי שכדאי לערבב בין חולי סכרת, השמנה והרזיה, בריאות ועוד ועוד.

_הייתי שמחה לעבור הלאה ולדון בשאר העניינים שעלו פה והיו מאוד מעניינים
כולי אוזן והצטרפות. מה מבעבע בך?_

תודה (-: לא יודעת להגדיר את זה. כמה הודעות מהזן האישי יותר נראו לי כמו התחלה מבטיחה אבל זה כנראה סוג השיחות שמתקשות להתקיים באווירה טעונה כזו.
לא נורא, פעם אחרת.

רק בגלל בעיות בהבנת הנקרא מטעמי מעורבות רגשית.
נפלא! אני שמחה שמצאנו את מקור כל הבעיות.
אפשר עכשיו ללכת הלאה.

לא נראה לי שכדאי לערבב בין חולי סכרת, השמנה והרזיה, בריאות ועוד ועוד.
אכן...
כאשר אנשים בריאים בדרך כלל מתחילים במסע כזה שכולל פרידה מהחיטה והסוכר, בעיקר אם המניע המרכזי הוא הרזייה (שבניגוד למצוקות אחרות אפשר לגמרי לחיות איתה היטב, אז זה לא מניע נורא נורא חזק), עולות בהם הרבה פעמים תחושות של קיפוח.
אכילת פחמימות אחרות בלי הגבלה היא סוג של באפר התנהגותי ורגשי לתקופה הראשונה. כאשר הקרייב לסוכר הלבן והחיטה מקבל פנים אחרות יותר קל לדייק גם את הפחמימות הללו ולבדוק עם הגוף מה באמת צריך ומתי.

דרך אחרת היא לחתוך הכל בבת אחת. לפי מה שהבנתי ממיכל - זה פשוט לא מתאים לה אישיותית ואני סומכת עליה שהיא מכירה את עצמה בעניין הזה.

אני לא חולת סוכרת. יש לי שחלות פוליציסטיות.

כרגע בהולנד. כשאחזור אני מתכוונת לאכול פירות, ירקות, אגוזים וחבריהם, זיתים, דגים, עוף לעיתים, פירות, תמרים, ירקות שורש, מוצרי חלב שמנים ושמחים.

נשמע טוב?

אנסה את זה לשבועיים ואם לא ישתנה משהו במשקל (כי זאת המטרה) אוריד מוצרי חלב.

שליחה על ידי תמי* » 04 יולי 2016, 15:00

אם נעזוב את כל המחקרים, משתפת מה עזר לי בדרך, כשהתחלתי את השינוי התזונתי (הגוף לא היה במיטבו, ללא סכרת אבל אם רגישות גבוהה לסוכר, ואחרי שנים של דיאטות).
כאמור - זה המקרה שלי:

להוריד לגמרי את כל הסוכרים והדגנים למיניהם לתקופה (כולל דבש, כולל פירות יבשים, וודאי שכולל אורז ודומיו. כן אכלתי פירות טריים למיניהם בלי הגבלה). לדעתי ברמה הפיזיולוגית הבסיסית קשה יותר להשאיר קצת מאלה מאשר להוריד לגמרי.

אני ובן זוגי חווינו תחושה של גמילה -קרייבינג מטורף כ- 3 ימים, שחלף לו לגמרי.

להוסיף הרבה שומן איכותי - שמן זית (מלא בסלט), טחינה, אגוזים ושקדים, שומן מהחי למי שמסתדר, חמאה (יש בארץ להשיג חמאות טובות מאירופה), גבינת גאודה שמנה - אני חושבת שהשומן עזר לי מאוד להתמודד עם הקרייבינג ולשרוד את השינוי.

לא לחשב בכלל כמויות בהתחלה. בכלל. כל פעם שרציתי - אכלתי. חשוב לדעתי לשבור את הקישור (הפנימי) בין שינוי תזונתי לרעב והסתגפות. לכן בהתחלה חשוב לחגוג - לאכול שפע של דברים, אבל רק מתוך הסל הצבעוני החדש. [אחרי כמה זמן הכמויות מתאזנות].

לא להסתבך עם בישולים: חסות טריות ועגבניות שרי, כרוביות לתוך התנור - הכי פשוט ובשפע.

ומשהו על בתי קפה - כי מיכל, כתבת על בתי קפה והבאסה שבהימנעות. הגישה שלי היא לחגוג גם בבית קפה ומסעדות (כשאני מגיעה לשם, האמת לא הרבה בימים אלה). לחגוג את ההשקעה בעצמי . זאת אומרת - אני מחפשת את המנה שמתאימה לי בול, ולא מתביישת לבקש שיכינו לי במיוחד - יוציאו מהסלט את תפוחי האדמה ובמקומם יוסיפו עוד שעועית ירוקה או יביאו לי בצד חגוגוסם ובלי רוטב, ובצד שמן זית ולימון, אבל רק אם שמן הזית ממש איכותי.... (: כן - מותר לבלבל את המוח - בנעימים ובנימוס - ולהינות מכך שהעולם יכול להתאים לצרכים שלי ואני יכולה לקבל בדיוק מה שאני רוצה.
ואחרון אחרון -
בשביל זה צריך לשמור את הרווח כל בזמן בראש, ולהאמין לו..
נכון.
ולצורך האתגר: אני מוכנה לעשות התערבות. על משהו שווה - תבחרי. אני אומרת שאם תתמידי, בניגוד לכל התחזיות השחורות כאן, ולמרות ש-
מאז הלידה זה לא ככה. ואולי גם זקנתי קצת.
וכן, אולי ואולי -
למרות הכל, תוך חודש את מרגישה הרבה הרבה יותר טוב. וגם גם - יורדת במשקל (המילים האסורות שמעוררות כאן כעס בדף).
תחזרי לספר?

מיכל, זה נשמע מצוין.
אני מציעה לך לא לחשוב עכשיו על מה שתשני אם לא תרגישי יותר טוב ושאלו דווקא תהיינה הגבינות ולא משהו אחר.
שבועיים זה מעט זמן. הגוף רק מתחיל להבין מה קורה פה ולהיאנח לרווחה מכל השפע הזה.
בנחת, בבקשה.
לדעתי מה שבחרת לאכול זה נהדר. פשוט תאכלי ותהני, יש הרבה ממה.
אם משהו לא יסתדר לך כמו שרצית אחרי כמה וכמה שבועות טובים, תתחילי אז להתבונן לא מהראש אלא מהגוף. את אישה מאוד רגישה לעצמך. תוכלי אז לשאול את עצמך - מה צריך? מה מתאים? מה כן, במקום מה לא?
אם בתוך מצב כזה את כבר עכשיו חושבת מה עוד אולי להוריד - זה הכיוון ההפוך, שמדגדג את ההתנגדות שלך עוד לפני שעשית צעד.

תמי, כמה משמח לשמוע על ההתנסות שלך. בעיקר תפסה את עיניי המילה "צבעוני". ישר חייכתי

ואני מזדהה מאוד עם חוויית האכילה בחוץ שלך. גם אני כזו, מנג'סת בחיוך אבל מקבלת משהו שיהיה לי נעים לאכול ולא מה שהשף חושב שיהיה לי נעים לאכול.

מיכל, השחלות הפוליציסטיות היו מאובחנות גם לפני עלמה, נכון?
ואז הספיקה לך הירידה במשקל מתזונה דומה מאוד בשביל להיכנס להריון?
זה מה שאני זוכרת, כך שלמרות ששחלות פוליציסטיות מקושרות בהרבה מחקרים לתנגודת אינסולין, את ממש לא חייבת להיכנס לזה כרגע לדעתי.
תמיד אפשר להחריף מאמצים אם עולה הצורך, ולהתחיל עם בדיקות רק כאשר הדברים הבסיסיים והקלים יותר לא עובדים.

בהצלחה רבה לך ושהות מהנה מאוד בהולנד.

גוגוס, את צודקת כמובן.

מיכלי, את לא מודעת לרקע של הדברים. ההמלצות של גוגוס אליי מבוססות על ידע אישי.

תודה יקרות על כל העצות! אני אבוא לספר בהתלהבות איך הולך וגם אם לא יילך, אבוא ונטכס עצה

גוגוס,
נאמרו פה ככ הרבה שטויות בדף הזה שאני מאד מקווה שסוכרתיות שיגיעו לכאן לא יקחו אותו ברצינות.
התייחסתי למה שנאמר לאחרונה לגבי סוכרת ולא למה שנכתב אי שם במעלה הדף. ולכן התשובה שלך לא רלוונטית. בכל מקרה מתנצלת שלא התנסחתי יותר נורמלי.

מיכל,
אני לא חולת סוכרת. יש לי שחלות פוליציסטיות.
סוכרת סוג 2 נקראת בטעות "סוכרת". השם המתאים יותר הוא "תנגודת אינסולין". להרבה מבעלות שחלות פוליציסטיות יש תנגודת אינסולין, וכשמטפלים בה ומשפרים אותה, מצבן משתפר מבחינת השחלות. אם אינני טועה זה אחד מכיווני הטיפול המרכזיים. אם את לא יודעת עדיין, את יכולה לבדוק האם יש לך תנגודת אינסולין. שחלות פוליציסטיות ביחד עם עודף משקל - סיכוי גבוה שיש לך תנגודת אינסולין. וזה חדשות טובות, כי זה לגמרי ניתן לטיפול, בניגוד למה שנאמר לעיל.

מיכלי, את לא מודעת לרקע של הדברים. ההמלצות של גוגוס אליי מבוססות על ידע אישי.
לקחתי לתשומת ליבי. בכז אומר את דעתי לגבי התפריט, מקווה שלפחות לא יזיק.
כשאחזור אני מתכוונת לאכול פירות, ירקות, אגוזים וחבריהם, זיתים, דגים, עוף לעיתים, פירות, תמרים, ירקות שורש, מוצרי חלב שמנים ושמחים.
אם התפריט הזה כולל פחות פחמימות ממה שנהגת לאכול, אז הוא בוודאי צעד משמעותי בכיוון הנכון, תנגודת האינסולין תשתפר וצפוי שתרגישי שיפור בכל המדדים.
עם זאת, לדעתי כדאי להסיר פירות ולהוסיף שומן. זה גם יותר בריא, אבל אני רוצה להתייחס לאספקט אחר: זה עשוי לעזור להחזיק מעמד בתזונה לאורך זמן. קודם כל, כי התוצאות יהיו יותר מיידיות ודרמתיות, וזה יהיה מתגמל ומעודד להמשיך. זה מהצד הפסיכולוגי. ומהצד הפיזיולוגי, זה עוזר להקטין את הכמיהה לפחמימות. מנסיוני וגם מנסיון המון אנשים שראיתי, זה אשכרה יותר קל להמנע לגמרי מאשר רק קצת. יש לזה הסבר פיזיולוגי שלא אכנס אליו. כמובן שלכמיהה לסוכר יש גם צד פסיכולוגי, אבל אולי יותר קל להתמודד איתו כשהצד הפיזיולוגי לא מוסיף משלו. ואולי לא.. לצד הפסיכולוגי יש דרכים משונות אז אני לא מתיימרת לדעת...

בהצלחה רבה, יש מלא קבוצות פייסבוק תומכות עם מתכונים ועצות פרקטיות.

כדאי להסיר פירות ולהוסיף שומן. זה גם יותר בריא, אבל אני רוצה להתייחס לאספקט אחר: זה עשוי לעזור להחזיק מעמד בתזונה לאורך זמן. קודם כל, כי התוצאות יהיו יותר מיידיות ודרמתיות, וזה יהיה מתגמל ומעודד להמשיך. זה מהצד הפסיכולוגי.
מעירה מניסיוני המקצועי שזה לא תמיד עובד ככה, בעיקר לא לאורך זמן.
הספקתי לעבוד עם עשרות אנשים שניסו את זה, לפחות לפרק זמן של חודש וחלקם למשך תקופות של עד שנה. כל מי שניסה את זה ועבד איתי זוכר את זה בתוך התנסות נהדרת, אחת הטובות בחייו, ולמרות זאת זנח את זה בתוך פרק זמן של עד שנה, בדיוק כמו עם דיאטות של צמצום קלורי.
חוויות דומות שמעתי מאנשים שניסו לאכול תזונה עשירה בפחמימות טבעיות (בעיקר פירות) ועם מעט מאוד שומן.
המסקנה שמתגלגלת בי בעקבות הסיפורים הללו שאני מכירה מקרוב היא שבלי אחד מאבות המזון בכמות מספקת קשה מאוד להחזיק מעמד לאורך זמן.
כל האנשים הללו שקימצו מאוד בפחמימות החלו בשלב מסוים לאכול מתוקים מהזן הסוכרי מאוד, והרבה פעמים בסתר כי כבר היתה להם תדמית שהם טיפחו, ועם הרבה בושה על תחושת הכישלון.
ומי שניסה להתמיד בזה עלה על רכבות הרים מהסוג של הדיאטות - תקופה קצרה טובה מאוד של אכילה שומנית וחלבונית ואחריה תקופה של הרבה מאוד סוכרים נחותים.

אני מתרשמת שהחלק הפסיכולוגי הזה עובד לפרק זמן קצר כי זה אכן מאוד מתגמל ובמהירות, וכאשר הוא מתרסק הוא מתרסק לגמרי.
אני מצביעה בעד התזונה של תמי, שכוללת פירות לפי החשק. החשק בהתחלה גדול מאוד אבל הוא מתאזן עם הזמן.

זה לגמרי ניתן לטיפול, בניגוד למה שנאמר לעיל.
גם לי זה צרם ודווקא הגבתי על זה בתיקון, אבל לדעתי זה משום שאישה במסע התייחסה לסכרת נעורים בלי לקרוא לה בשמה ובלי להבחין אותה מסכרת סוג 2 (או תנגודת אינסולין). אולי משום שזה המחקר שהיא נתקלה בו.
למיטב ידיעתי סוכרת נעורים היא אכן מצב לא הפיך מבחינת האינסולין, בעוד שסכרת סוג 2 הפיכה ברוב המקרים בעזרת תזונה (אם כי לא בכל המקרים).

לי אישית יהיה יותר מועיל אם תציעי תיקון נקודתי למידע שאת חושבת שהוא שגוי במקום לבקר את האיכות הכללית שלו. אני וודאית שיהיו מי שיגלו בזה עניין ואני ביניהם.

שליחה על ידי מכאן* » 05 יולי 2016, 11:11

למה רק אני הכתובת לשיתוף הזה שלך אם אין לך שום ציפייה ממני?

למרות שזה בהחלט דף קהילתי, זה מרגיש קצת כמו מעגל מונחה. לא בהכרח שאת מקור הסמכות והמידע האינסופי, אבל כן שאת מארחת את המשתתפות בגינה שלך על הדשא.
וכשהיה כאן נעים, ובהחלט היה כאן נעים ולאורך תקופת זמן ארוכה מאוד, זה היה (בעיני) בגלל איכות הקול שהבאת לכאן. מזון הוא עניין כל כך רגיש ונוטה לפיצוץ ולתגובות ממעמקי הבטן, ולראות את ההתנהלות כאן גרם לי לחשוב שאת בוודאי אשת מקצוע נהדרת, ושמחתי להמליץ עליך ככזו בפני אנשים שהתעניינו בשינוי תזונתי. חשבתי שתתענייני לדעת שהקול שלך כפי שעולה מהדף בתקופה האחרונה, קצת הודף אותי לאחור. זה הכל.

הקשבה לצרכים, הכלה ומתן תגובות מדויקות מאוד הפכו להיות העבודה שלי ויש לי שפע של זה בחיי, לצד בן זוג וילדים ומשפחה רחבה וקולגות עם עניינים משלהן.
באמת שמחה בלב שלם על השפע בחייך, שרק ימשיך כך...

את מארחת את המשתתפות בגינה שלך על הדשא.
אני לגמרי מקבלת את זה שכך את הרגשת. אני לגמרי לא שותפה לתחושה הזו, מצטערת.
אני לא מרגישה שזו הגינה שלי ולא שאני מארחת. ואני חושבת שלו הייתי מרגישה ככה לא הייתי נמצאת כאן כי זו פשוט עבודה וזה נורא מעייף לאורך זמן. מארח או מנחה לא יכול באמת להיות מי שהוא.

אני מודה שמעציב אותי קצת לראות שכאשר אני פשוט מי שאני, על כל הקולות שבי, את מייחסת לי בכל זאת אחריות שאני לא רוצה לקחת על כלל האווירה כאן, וגם נרתעת מפניי.

אני אישה מאוד שלמה, לשמחתי. יש בי את הקולות שנוחים ונעימים לך ויש בי גם אחרים, כמו בכל אדם נורמלי. ככל שתכירי אותי יותר כך תחווי את כל הצדדים שלי. אני כותבת פה המון אז כל מה שיש בי מקבל ביטוי בשלב כזה או אחר.
אני מעדיפה את זה כך.
להיות רק נחמדה ומקסימה ומכילה וקשובה זה מאמץ עבורי, ולדעתי עבור כל אחד.

אני חושבת שכל זה לא קשור בכלל לאשת המקצוע שאני אלא למי שאני כאדם שלם. אם לאנשי טיפול לא יהיו מקומות שבהם מותר להם להיות בדיוק מי שהם כי זה יאיים על כמות המטופלים שלהם אז מצבם יהיה קשה מאוד.
ואני מאמינה שחלק עצום מהיכולת שלי להיות אשת טיפול טובה (וגם אישה נעימה ממש רוב הזמן) נובע מהיכולת שלי להיות אדם שלם עם ביטוי עצמי מלא, שלא מחצין רק את החלקים שנוחים לעולם.

אני לא כותבת כאן כדי לקדם את עסקיי, ובמידה רבה נוח לי מאוד שנשארו בבאופן כל כך מעט אנשים כי הלקוחות שלי מגיעים היום ממקומות אחרים לגמרי.
בכל מקרה, אני שמחה שהמלצת עלי בעבר ומודה לך על זה. ותודה גם על המשוב שהוגש בצורה נוחה לעיכול ונעדר לחלוטין תחושה של עוקצנות או רצון לפגוע.

מכאן, אילו גוגוס היתה מארחת בבית שלה על הדשא, או אילו זה היה מעגל מונחה על דשא פרטי, אז זה היה חוסר נימוס בולט וצורח לפנות אליה כפי שהיו פניות, והייתי מצפה (גוגוס, באמת שאת לא חייבת) שהיא תמצא דרך לנפנף את האורחים שמתנהגים בדרך כל כך לא הולמת מעגל אירוח על דשא פרטי ולהיפרד מהם לשלום.
כיוון שאני מבינה גוגוס שאת לא תופסת כך את הדף - אני מכבדת ומעריכה את הדרך שלך להתנהל בתוכו.

שליחה על ידי מכאן* » 05 יולי 2016, 14:23

אילו זה היה מעגל מונחה על דשא פרטי, אז זה היה חוסר נימוס בולט וצורח לפנות אליה כפי שהיו פניות, והייתי מצפה (גוגוס, באמת שאת לא חייבת) שהיא תמצא דרך לנפנף את האורחים שמתנהגים בדרך כל כך לא הולמת מעגל אירוח על דשא פרטי ולהיפרד מהם לשלום.
כן, זה נכון.
אני אומרת את זה לגמרי מתוך מבט אוהב על הדף ועל מי שפתחה אותו, מתוך ההכרות שהתאפשרה לי מפה.
מה שאת אומרת גרם לי לדמיין רגע כזה, שבו את מוזמנת לשכנה, מגיעה אליה וקולטת אותה צורחת על בעלה. לא שזה משהו שלא קורה כמעט לכולם, ולא שזה לא לגיטימי, ובהחלט שלכולן הזכות להיות דמויות עגולות ומלאות, אבל אחר כך זה פשוט קצת מביך.

לב, תודה רבה...

מכאן, הצלחת לשמוע גם את הבעל הזה צורח על השכנה, או פשוט צורח, או ששמעת רק אותה בתמונה הזו?
כי אצלי לפחות, כאשר יש לי תמונה שלמה ומורכבת, זה לא מביך בכלל. לא מביך לי להיות השכנה ולא מביך לי לצפות בזה. אנושיות פשוטה.
מביך אותי כאשר מישהו פתאום יורד מהפסים לידי ואני לא מבינה בכלל מאיפה זה בא. מביך אותי גם להיות זו שפתאום יורדת מהפסים כאילו בלי סיבה נראית לעין.
אני לא מרגישה שזה מה שקרה כאן. תמיד תמיד לוקחת אחריות מלאה על עצמי, אבל גם רואה איפה דברים מאוד מעצבנים, שפעם היה לי כוח לפרק ברכות גדולה, פשוט כבר לא בתחום הסבלנות שלי. ובאופן אישי, ובאופן מוזר, אני מעדיפה את עצמי ככה.
נשארים לי יותר כוחות למה שבאמת חשוב לי ולמקומות שבהם תגובה רכה היא ממש הכרח או משנה את המציאות שלי בצורה מהותית.

ברח..
מהשרציתילומר: דווקא בגלל דברים מסויימים שחוויתי, ישנו סוג של צרחות שלא יביך אותי או יביך מעט אם הקשר לא מאוד קרוב אבל יישמע לי גם מאוד אנושי. ואני ארגיש סוג של תודה על הרשות שניתנה לי להיות נוכחת ברגע אינטימי.

וישנו סוג של צרחות שיגרום להרבה גבות פנימיות שלי להתרומם ולשאול את עצמי הרבה שאלות.
ולפעמים גם להגיב.

זה מצלצל מאוד אחרת ויש הרבה גווני ביניים וגם גוונים אחרים לגמרי משני אלה.

אגב, לגמרי לא מביך אותי לראות אישה בחלוק וישנה אישה מסויימת שאיתה זה כן, כי יש בזה בהקשר ובניואנסים שם משהו מופגן ולדעתי גם החצנה של איזו מערכת יחסים כלפי. כאילו סוג של אמירה שהיא הזמינה אבל לא לוקחת את תפקיד המארחת. שוב, זה מאוד ספציפי לניואנס מאוד מסויים וחלוקים רבים אחרים מעוררים בי תחושה אחרת לגמרי.

רציתי לציין שאני דווקא רואה כאן את השכנה שצרחו עליה. אבל גוגוס, הקדמת אותי.

וסתם אגב: כולם צורחים.. ?
אני מאוד רוצה להאמין שלא.

ואחרי הכל, מכאן, תכננתי לומר בנימה של שיתוף בהרהורים ויצא לי קצת אחרת, התערבב כבר במה שקודם ומה שאחר כך.
תודה. על השיתוף במחשבות שלך.

רציתי לציין שאני דווקא רואה כאן את השכנה שצרחו עליה
שוב תודה, גם על זה.

כולם צורחים.. ?
מה פתאום. לפעמים סתם מעצבנים

אבל זו הדוגמה שנתנה מכאן אז זרמתי איתה.

שייק ירוק הוא הקציצות של אנשים כמוני. אפשר לדחוף אליו כמעט כל דבר, וכתלות במינון, איכשהו בסוף זה יהיה טעים ויהיה לזה פשוט טעם... ירוק. כמו עם קציצות. בסוף יש להן טעם של קציצות.
משהו בי מתנגד לזה בכל תוקף, בהחבאה הזו של דברים לא באמת טעימים בתוך משהו אחר, ולמרות זאת אני עושה את זה.
אין לי שום פתרון לדילמה ה"מוסרית" הזו. זה פשוט מה שזה.

ועל שום מה ההקדמה?
חברה שחולה באחד מסינדרומי העייפות הכרונית גילתה שחסר לה ברזל ובי שתיים עשרה בצורה די קיצונית.
היא החלה לקנות כבד אורגני ופשוט לזרוק חתיכה קטנה ממנו לתוך השייק הירוק שלה על בסיס יומי. החתיכה היתה בגודל של קוביית קרח קטנה, זה הכל.
בתוך פחות משנה רמות הויטמינים האלה אצלה יצאו מחוץ לטבלאות מהצד הנכון שלהן. היא אוכלת מאוד מאוד טוב בכל מקרה, אבל זה מה שהיא שינתה.

בעקבותיה התחלתי להוסיף לשייקים שלנו שני דברים. כבד, כאמור, אבל גם... ציר עצמות.
בגירסה הקרה ונטולת הבשר והשומן (כלומר, אחרי שמסננים אותו ומגרדים את השכבה העבה מלמעלה אחרי שזה מתקרר) כמעט ואין לו טעם. הוא מן ג'לי עכור כזה.
אפשר להכין אותו מעצמות של עוף או בקר או כל דבר אחר.
המשפחה מאוד בריאה כך שאני לא צופה שינויים גדולים, אבל איכשהו פתאום זה נראה לי מתאים.

מגיחה כאן להערה קטנה...
בדיאטת GAPS לשיקום פלורת המעיים של נטשה קמפבל-מקברייד כבד זה ממש חובה.
היא אומרת שצריך לאכול פעם בשבוע מנה הגונה של כבד או לחילופין, למשל לילדים סרבנים, להקפיא בקוביות קרח ולזרוק לתבשיל היומי קוביה.
אני אישית מרגישה ממש הבדל אחרי מנת כבד, וזאת למרות שאני אוכלת מוכשר- כלומר, צלוי ומומלח. אה, וגם כבד אורגני בלבד- של משק מלמד.
הבעיה ששחיטה אצלהם זה בערך פעם בחודש, ובגלל הכשרות אני חייבת לצלות את הכבד 3 ימים מהשחיטה, א"א לשמור במקפיא כבד חי.

ואם כבר כותבת, אז עוד משהו שעלה לי בראש כשקראתי אותך, מיכל בז.
בזמנו קראתי באתר של ד"ר ברנשטיין (ההוא עם דיאטת דלת פחמימות לסכרת שאישה במסע קישרה לבלוג בעברית של השיטה).
רוב הספר שלו ניתן לקריאה חינם (ובאנגלית) באתר שלו.
במאמר מוסגר אספר שהתרשמתי מאוד מהאיש הזה, ומהשליחות האמיתית שהוא רואה בסיוע לחולי סוכרת. בספר שלו יש ממש ירידה לפרטים כמו באילו חנויות אפשר לקנות את הנעליים מהסוג הספציפי שמסכנות כמה שפחות את חולי הסכרת מפציעות ברגליים.
היתה לו שם הערת שוליים לגבי שחלות פוליציסטיות. הוא כתב שמי שסובלת מכך קשה לה עד בלתי אפשרי לרדת במשקל, אך עם הדיאטה שלו זה מצליח.
למה אני כותבת את זה? בגלל שהדיאטה שלו "קיצונית" מבחינת ההימנעות מסוכרים בצורותיהם השונות, ונותנת יד חופשית לשומנים הבריאים, היא כמו קריאת כיוון למה כדאי להפחית ומה אפשר לאכול ללא חשש. למי שלא סוכרתי, אין צורך בהגבלות שלו שכוללת גם פירות, אבל ההימנעות או הפחתה משמעותית בפחמימות (ואני בדיעה שקודם כל נמנעים הגלוטן והדגנים) היא הכיוון לאלו שמתקשים להוריד במשקל.
לא למשל, הפחתה כללית בכמויות, כי מהשומנים אפשר לאכול בלי הגבלה. זכור לי גם שענה לשאלה מה עושים כשמתחשק משהו מתוק אחרי ארוחה? אחת האופציות שנתן- לאכול שוב ארוחה מחדש...
עד כאן סקירה ספרותית.
וחוץ מזה - מאחלת לך בהצלחה ובהנאה בבחירה החדשה של התזונה שלך, היא נשמעת בריאה ומוצלחת

תודה רבה!

אספר לכן, בסוד, שאני בהריון (!!!) גיליתי אתמול. זה קצת טורף את הקלפים כי אני עם בחילות בוקר כרגע. בכל מקרה, קצת מבוהלת. כי מסכן השלד האומלל שלי! הריון בנוסף לכל מה שהוא כבר סוחב... זה נראה לי פסיכי.

וואו איזה חדשות נפלאות. בשעה טובה!

שליחה על ידי אור* » 06 יולי 2016, 12:46

וואו איזה חדשות נפלאות. בשעה טובה!
בשעה טובה מיכל ובהצלחה! @}

ברכות ברכות ברכות, מיכל.

וואו איזה חדשות נפלאות. בשעה טובה!
(-: (-: (-:

מיכל!!!!
חדשות נפלאות !
בשעה טובה, ובהצלחה
אספר לך שאני התחלתי את ההריון השני בכמה קילו יותר ממה שהתחלתי את ההריון הראשון, שזה כמה וכמה קילו יותר ממה שהייתי רוצה להיות ויותר ממה שהייתי פעם.
הייתי ענקית משלבים די מוקדמים של ההריון אבל דוקא מיחושים מתחום השלד, שהיו לי הרבה בהריון הקודם דוגמת כאבי ברכיים וכאבי גב, לא היו מנת חלקי הפעם. בכלל, פיזית, ההריון הזה היה קל יותר מקודמו. זה כמובן לא אומר כלום , סתם מספרת, שתדעי שתסריטים כאלה אפשריים.

אספר לכן, בסוד, שאני בהריון (!!!) גיליתי אתמול

יש!!! כמה משמח!

תפילה_לאם

מיכל!!!!!
_{מזל טוב!}

ברכות מיכל

@}

שליחה על ידי מאי* » 06 יולי 2016, 16:54

איזה כיף! שילך לך בקלות ובבריאות!

מזל טוב! איזה מרגש

וואו איזה חדשות נפלאות. בשעה טובה!
כמה שמחתי לקרוא

שליחה על ידי תמי* » 06 יולי 2016, 19:55

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מזל טוב מיכל!
לפעמים רק כותבים משאלות בבאופן והן מתגשמות (:

וואו איזה חדשות נפלאות. בשעה טובה!

מיכל, כמה טוב לשמוע!!!!