החיוניות שלי חלק שמיני

[טלי_ב*]

מי שאוכל רע ויעבור לאכול אוכל בריא (לא מתועש, ללא כל הנ"ל) יסיר ממשקלו.

עבור לאכול אוכל בריא = אני מתכוונת לפחות שנה שלמה. בלי רמאויות.
תמי, אני חושבת שאחרי שנה בלי רמאויות גם רוב הדיאטות ה"קלאסיות" יובילו להרזיה. זה בדיוק העניין, שיש קושי
להחזיק כך כל החיים
זה גם העניין בניתוחי קיצור קיבה - הם מכריחים את האדם לשמור על התזונה המאוד מוגבלת שמותרת לו. ברור שבסוף מה שעושה את השינוי הוא התזונה ולא הניתוח.

ועוד עניין הוא הכמויות. מישהו יכול לעבור לאכול בריא אבל להתקשות להפחית בכמויות. אבל בהחלט ייתכן שבריאותו תשתפר מאוד, אפילו יותר מהממוצע באוכלוסיה, אבל הוא לא ירד במשקל.

[מנטה*]

השאלה היתה אם לאנשים שמנים עם בעיות תלויות-משקל ירידה במשקל, שאינה מלווה באורח חיים בריא ובספורט, היא בריאה לכשעצמה. לדעתי התשובה היא חד משמעית כן.
ניתוחי קיבה הם בעייתיים מהרבה מאוד סיבות, אבל אין ספק לדעתי שהירידה במשקל לכשעצמה מביאה לשיפור בבריאות. אחת הבעיות היא שהרבה מהמטופלים חוזרים למשקל הקודם ובהתאם גם הבעיות שלהם חוזרות, דבר ששוב מוכיח שהשמנה היא בעיה עבורם.

יש שמנים ללא בעיות נלוות - הם לא רלוונטיים לגבי מי שכן יש לו בעיות. יש אולי כמה דברים קטנים שיותר טובים אצל שמנים, אבל הם מתקזזים עם הבעיות. יש רופאים שמתעלמים מבעיות של שמנים ושולחים אותם לרזות, אבל יש הרבה יותר רופאים שמעמיסים עליהם תרופות וניתוחים במקום לשלוח אותם לרזות.

הבעיה עם ירידה במשקל שאינה מלווה באורח חיים בריא וספורט היא לא שהיא לא טובה לכשעצמה לשמנים עם בעיות נלוות, אלא שמאוד קשה עד בלתי אפשרי לשמור עליה.
לכן לטווח ארוך כנראה שכדאי להתמקד באורך חיים בריא וספורט ולא בירידה במשקל - זה יותר ישים, זה כנראה יביא לירידה במשקל בצורה טובה יותר ויש לזה השפעות חיוביות אחרות, אבל זה לא סותר שירידה במשקל מועילה לכשעצמה.

אין טעם להתעלם מזה בגלל שיקולים אידיאלסטים.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני חושבת שאחרי שנה בלי רמאויות גם רוב הדיאטות ה"קלאסיות" יובילו להרזיה. זה בדיוק העניין, שיש קושי
רוב הדיאטות הקלאסיות מבוססות על הגבלת כמויות ולכן הקושי הוא מסוג מסוים. אני גם חושבת שיש פריטים שאם לא מוציאים אותם לגמרי מהתפריט אי אפשר להחזיק עם ההרזיה (ניסוח מוגבל).
אני מתכוונת לסוכר וחיטה.
דיאטות שמבוססות על קצת סוכר ומוצרי חיטה יביאו להרזיה בעקבות הגבלת כמויות אבל גם לקושי גדול של התאפקות ולעליה במשקל אחרי תקופה.
אני חושבת שכשמורידים לגמרי סוכר וחיטה החוויה הגופנית היא אחרת.
וזה נקשר לדברים הבאים שכתבת:
ועוד עניין הוא הכמויות. מישהו יכול לעבור לאכול בריא אבל להתקשות להפחית בכמויות. אבל בהחלט ייתכן שבריאותו תשתפר מאוד, אפילו יותר מהממוצע באוכלוסיה, אבל הוא לא ירד במשקל.
אני לא מסכימה.
ראשית, כשאוכלים בריא קשה מאוד לרוב האנשים לאכול כמויות גדולות כפי שהם יאכלו כשהם אוכלים ג'אנק. כשמורידים אוכל מעובד וסוכרים אוכלים פחות גם בכמות. אבל -
יותר חשוב מזה, גם כשואכלים בכמויות, והאוכל הוא לא ג'אנק, מרזים. אולי צריך גם להיות זהירים עם המושגים שלנו. מי שאוכל הרבה אגוזים לא יהיה דוגמן שחיף. אבל לא שמן.

[טלי_ב*]

גם כשואכלים בכמויות, והאוכל הוא לא ג'אנק, מרזים.
אולי, אבל אני לא חושבת שכרגע אפשר להגיד את זה כעובדה. וכן, אני חושבת שבהחלט יש פה גם עניין של מושגים. בכלל, בכל הדיון הזה.

ברמה מעשית, גם לי, כמו לגוגוס, השאלה התיאורטית פחות משנה. מבחינה מעשית, ברור שמה שכדאי לעשות, לרזים ושמנים כאחד, הוא לחיות בריא.
אני כן חושבת שחשוב לומר שהרעיון שאדם שמן לא יכול להיות בריא (במיוחד כששמן מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה וכולל לפעמים גם אנשים שסתם לא רזים במיוחד) משמש המון פעמים כהצדקה לגינוי שמופנה כלפי שמנים. רואים את זה כמעט בכל דיון ציבורי על מישהי שמנה שמעזה לא להרגיש רע עם עצמה בגלוי - מישהו בסוף שולף את "הקלף המנצח" - אבל זה לא בריא. וכך גם הרעיון שמי שרק רוצה יכול (יכולה) לרזות.
אז נכון, שזה ממש לא מה שקורה פה. מצד שני, כדאי שזה יהיה לנו במודעות שמדובר פה בטיעונים שנעשה בהם המון שימוש לרעה בהקשרים אחרים.

[פלוני_אלמונית*]

_טענה 3: אישה טוענת: יש שמנים בריאים. אני לא יודעת. מוכנה להסכים שיש אחוז מסוים כזה. אישה, את מפנה אותי לפורום של שמנים שעושים ספורט. ברור שיש שמנים ספורטיבים. האם הם בריאים? לא יודעת. האם ההשמנה לא תביא בגיל יותר מבוגר לשלל בעיות? לא יודעת. ברור שיש גם אנשים רזים שעושים ספורט והם לא בריאים. לי כל זה נראה שולי לדיון הנוכחי.
זה רלוונטי לדיון אחר: האם שמנים צריכים להתבאס מעצמם או שעדיף שיהנו מהחיים ויעשו ספורט? נראה לי שכולנו מסכימות. איך כל זה קשור לבריאות? לאף אחד לא ממש ברור.

טענה 4: רוב רובם של השמנים (השמנה אמיתית, לא קצת שומן במתניים כמו שרוב הנשים מעל גיל 40 סוחבות) הגיעו למצבם כיוון שהם אוכלים ג'אנק. כלומר אוכלים לא בריא.
אני מתעקשת על הטענה הזו. אני לגמרי בטוחה בה.

טענה 5: הנה עוד סיבתיות: הג'אנק שאוכלים (השמנים והרזים) הוא שלא בריא וייצר בעיות בריאות. הרבה סוכר

רע. שמנים תעשייתיים

רע. בשר מעובד, בצקים מעובדים = גרוע.
בעיות בריאות = לא בגיל 20 (לפעמים גם). אבל גם לא בגיל 100: סכרת למשל (הרבה הרבה הרבה אנשים צעירים שמצטרפים למועדון).

טענה 6: הנה עוד התעקשות שלי, ואישה איתה את לא מסכימה כפי שהבנתי: מי שאוכל רע ויעבור לאכול אוכל בריא (לא מתועש, ללא כל הנ"ל) יסיר ממשקלו. כמה? תלוי בנקודת ההתחלה. באיזה קצב? לאט מאוד מאוד.
את טוענת כל הזמן שיש לך דוגמאות נגד. אבל לא הראית לי אחת. אני מתעקשת שזה כך ב- 99% מהמקרים.
יעבור לאכול אוכל בריא = אני מתכוונת לפחות שנה שלמה. בלי רמאויות._
באתי להביא לך דוגמא פרטית סותרת, תמי.
אנחנו משפחה עם 2 ילדים. ההורים בגילאי 50+, הילדים בתחילת שנות ה-20 שלהם.
אבא- גובה 1.80 מ', משקל 115-125(משקל נע ונד על הסקאלה לעיתים קרובות), עובד שנים בעבודה פיזית מפרכת, חזק מאד, מדדי דם, לב וכלוסטרול טובים. 2 בעיות בריאות קלות (אחת מיוחסת להשמנה).
אמא- גובה 1.70 מ', משקל 85, מדדים דם, לב וכולסטרול טובים, לא עושה עבודה מאומצת וספורט בשנים האחרונות. 2 בעיות בריאות קלות, אף אחת לא קשורה להשמנה.
בן- גובה 1.80, משקל 75, רזה ושרירי, עושה ספורט מדי פעם (סקי, צלילה, חדר כושר, ריצות קצרות). אין בעיות בריאות.
בת- גובה 1.65, משקל 90, שמנה, חזקה, עושה הליכות (עם ריצה מתפרצת), עובדת עבודה פיזית בינונית. אין בעיות בריאות.

מאז ומתמיד משתדלים לאכול בריא. שפע של ירקות ופירות, בשר רק פעמיים בשבוע. מזה 12 שנה לא אוכלים כמעט אוכל מעובד. אין קורנפלקס ומעדנים, אין מזונות קנויים קפואים (טבעול, בורקס והשאר), אין שתיה ממותקת (למעט באירועים, מעטים). מבשלים בבית מחומרי גלם, מכינים זיתים וחמוצים, אופים לבד את העוגות, מגדלים לעצמנו ירקות אורגנים.

ברור שלשם ויכוח, אפשר תמיד להגיד שזה לא מספיק בריא כי... (יש סוכר, יש קמח, לא טבעונים, לא פליאו וכו'). בהשוואה לרוב האוכלוסיה אנחנו אוכלים את מה שנחשב (מחקרית, נכון להיום) בריא.
בכל זאת, שלושה מאיתנו שמנים. אה, ומעולם לא עשינו דיאטה. חלקנו אוכלים הרבה וחלקנו לא, אז יש להניח שהמטבוליזם עובד אחרת אצל כל אחד מאיתנו.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פלונית,
תודה על הדוגמא הסותרת. אני קוראת בענין. אם יש משהו חשוב לדעתי - בהעדר אפשרות למחקרים בנושא - זה לשתף בדוגמאות.
מנסה להבין מעט יותר את הפרטים:
אתם אוכלים לחם / פסטה?
אני שואלת כי אצלנו במשפחה ההבדל העיקרי בשינוי התזונתי שהוביל לירידה במשקל (ולעוד הרבה שינויים חיוביים) היה הוצאה של הקמחים הסוכרים לגמרי מהתפריט.
גם אנחנו אכלנו תמיד שפע של ירקות ופירות והאוכל היה בייתי (כולל פסטות שמכינים בבית). ובכל זאת הרגשנו שינוי דרמטי כשהוצאנו את הקמחים והסוכרים.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שהרעיון שאדם שמן לא יכול להיות בריא (במיוחד כששמן מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה וכולל לפעמים גם אנשים שסתם לא רזים במיוחד) משמש המון פעמים כהצדקה לגינוי שמופנה כלפי שמנים.
את צודקת.
אני חושבת שחשוב להיות מודעים לאפליה של שמנים ולגינוי ולהשלכות הקשות של כל האווירה התרבותית הזו. ולסרב להשתתף בזה.
אני חושבת שבכל זאת מותר לדבר על משקל, על השמנה, על הרזיה, על חיים שמרגישים נעים עם הגוף.
אני חושבת על זה הרבה כי יש לי בנות והעולם עוסק בזה הרבה.

[גוגוס*]

ברור שלשם ויכוח, אפשר תמיד להגיד שזה לא מספיק בריא כי...
פלוני אלמונית, זה לא לשם הוויכוח, וזו לא שאלה של בריא אלא שאלה של מתאים.
אם יש לך בני בית שרגישים להשפעות של סוכר וחיטה אז הם עלולים להשמין אם הם אוכלים סוכר וחיטה. זה מאוד מאוד פשוט.
נגיד שהיה לך ילד שכל הזמן מסתובב עם פריחה, ומישהו היה אומר לך שעגבניה גורמת לזה בסיכוי גבוה.
האם עדיין היית נותנת לו עגבניות כי זה בריא, ולא מנסה לראות מה קורה כאשר מעלימים לו את העגבניות מהתפריט?

בעיניי זה אותו דבר עם השמנה ביחס לסוכר וחיטה, שכבר ממש ידועים בהשפעות הללו.
קישרתי פה לפני שבוע לסרט ממש מוצלח על החיטה. לדעתי הוא כבר לא לצפייה בחינם כרגע אז אני מסכמת לך בקצרה את מה שעשוי להיות לך רלבנטי.
בחיטה של ימינו, בשונה מהחיטה שאכלו עד לפני כמה עשרות שנים, יש אלרגנים, חלקם לא היו אמורים להיות בה וחלקם היו אמורים להתפרק בהכנת הלחם.

מה שקורה היום זה שהחיטה שאנחנו אוכלים היא יצור מהחלל החיצון. היא לא חיטה טבעית בכלל אלא חיטה שהורכבה מזנים שונים שלא היו אמורים להיפגש אי פעם (מסין ומהצד השני של הכדור, לא זוכרת בדיוק מאיפה). בנוסף לכל חומרי ההדברה והגדילה שאנחנו מעמיסים עליה (ושיש אנשים שרגישים אליהם באופן ספציפי כי הם כימיקלים מסוכנים), הכנת הלחם לא כוללת יותר התססה ארוכה.
זה אומר שחלק מהחלבונים בתוכה שהיו אמורים להתפרק לפני שאנחנו מעכלים אותם - לא מפורקים. אצל חלקנו, הגוף לא מסוגל להתמודד עם זה היטב.
המצב כיום הוא שגם מי שמכין לחם שאור ומתסיס, כמעט תמיד עושה שימוש בחיטה גרועה וקשה מאוד לחמוק מזה.
וגם מי שעושה שימוש בחיטה אורגנית ייתקל בגרעיני חיטה מזנים שלא היו אמורים להתקיים.
ויש עוד אפשרויות, אבל בשורה התחתונה - לחיטה כיום יש היום נקודות בתהליך העבודה איתה שבהן היא בעצם לא מתאימה לצריכה קבועה שלנו. חלקנו יכולים לעכל אותה היטב גם ככה, חלקנו ניזוקים מעט וחלקנו הרבה.
כך שמי שיש לו רגישות פשוט אוכל אותה, תרתי משמע. וחלק מהרגישויות הללו אינן מולדות בכלל אלא תוצר של חשיפה מהילדות.

כך שזה לא משנה שיש אנשים שעבורם לחם הוא בריא או שהם מעכלים אותו היטב. משנה שאולי לחלק מבני ביתך יש רגישות לחיטה (או לסוכר, או לשניהם, או לשמרים...) והם עדיין אוכלים את זה. ויש סיכוי גבוה מאוד שלפחות חלק מההשמנה שלהם נובעת מזה.
ולכן הדוגמה שלך לא סותרת את תמי אלא היא פשוט דוגמה למשפחה שאוכלת לפי קווים מנחים הגיוניים מאוד אבל שלא בהכרח מתאימים לכל בני המשפחה.

אם אי פעם תחליטו להיפרד לגמרי מהחיטה והסוכר (ולפעמים גם מעוד דגנים כאשר יש רגישות לגלוטן שאינה מסוג צליאק), יכול להיות שזה ישפיע על בני הבית השמנים. ויכול להיות שלא ואז תצטרכו לבדוק עוד, במידה וזה בכלל מפריע למישהו מכם להיות שמן. אולי יש לזה עוד השלכות על החיים שלכם שטרם חיברתם לשם.
ואז אולי תגלו חלקי תזונה נוספים שלא מתאימים לכם או עניין פיזיולוגי פתיר אחר או עניין פיזיולוגי שאינו פתיר.
אני בהחלט לא חושבת שכל אדם צריך לצלול לתהליך חקירה כזה, בעיקר אם הוא חי בשלום עם עצמו והם התזונה שלו. אבל אם יש לכם במשפחה שלושה אנשים עם עודף משקל, ומעולם לא התעסקתם בדיאטות, אז משהו בתזונה המשפחתית לא עובד היטב עבור כולכם.

מה שכן, בהחלט בהחלט אפשר להיות שמן ובריא כמו שור. ומשמח אותי לשמוע על הילדים האקטיביים שלכם
בגילאים כאלה זה לא טריביאלי ורבים רבים יושבים בעיקר על התחת.

[גוגוס*]

_קצת מהניסיון שלי עם אנשים שמנים - קושי עד חוסר יכולת לרכוס נעליים וללבוש גרביים, מאוד משמעותי בחורף, קושי ללבוש תחתונים - מאוד משמעותי במיוחד כאשר יש דליפת שתן, מצד שני נטיה לדליפת שתן בגלל לחץ השומן על שלפוחית השתן. אי יכולת לגזוז ציפרניים ברגליים, קושי לנגב את הישבן לאחר חרבון וגם להגיע לשם במקלחת, אי יכולת להסתפק במושב אחד ברכב ציבורי או במושב יחיד של מכונית רגילה ולפיכך צמצום האפשרות להשתמש באמצעי תחבורה, קושי לצאת ולהכנס למכונית/ ספה/ כורסא.
צורך בכמויות גדולות יחסית של אוכל ולפיכך הוצאה כספית גדולה.
וזה לפני ההשפעה הבריאותית, במיוחד במקרה שיש כבר מחלות, של הלחץ על הריאות והלב._
תודה רבה פלונית!
מעתיקה כדי שזה לא ילך לאיבוד בים המילים.
ומוסיפה שזו רשימה חלקית ביותר.

[גוגוס*]

זה גם העניין בניתוחי קיצור קיבה - הם מכריחים את האדם לשמור על התזונה המאוד מוגבלת שמותרת לו. ברור שבסוף מה שעושה את השינוי הוא התזונה ולא הניתוח.
לא בדיוק.
ניתוחי קיצור קיבה הם לא מקשה אחת, הם נעשים בדרכים שונות ופותרים בעיות שונות מאוד, והם הכי יעילים דווקא לא במקרה הזה שבו מדובר בקושי לדבוק בתזונה טובה.
לדוגמה, בערך בשליש מהמקרים (מקווה שאני זוכרת נכון את הנתון, אבל בכל מקרה מדובר בהרבה) החלק שמסירים הוא חלק בקיבה שאמור לתפקד בצורה מסוימת אבל עקב השיבוש המתמשך חדל לתפקד היטב. הוא לא מפריש את החומרים שהוא אמור להפריש והוא לא מעבד את מה שהוא אמור לעבד.
כאשר המצב הזה לא הפיך עוד, גם התזונה הכי טובה ומדויקת בעולם לא תעזור ואז יש פוטנציאל חזק לניתוח.
מסירים את החלק הזה והקיבה מתחדשת כי הפעולה חוזרת להיות תקינה אחרי פרק זמן מסוים. זה סוג של ריסטרט והוא לא קשור לאוכל עצמו.

[פלוני_אלמונית*]

_מנסה להבין מעט יותר את הפרטים:
אתם אוכלים לחם / פסטה?_
כן, חלק יותר חלק פחות. אבל למה זה חשוב לך לדעת? כי את חושבת שזה נכלל בג'אנק? אני לא חושבת כך.
רק רציתי לתת לך דוגמא לאנשים שמנים שאוכלים בריא ואמיתי (בשבילם ולדעתם כמובן).
_פלוני אלמונית, זה לא לשם הוויכוח, וזו לא שאלה של בריא אלא שאלה של מתאים.
אם יש לך בני בית שרגישים להשפעות של סוכר וחיטה אז הם עלולים להשמין אם הם אוכלים סוכר וחיטה. זה מאוד מאוד פשוט._
ואז? אנחנו לא עלולים להשמין. אנחנו שמנים (חוץ ממי שלא) ואין שום בעיה עם זה מבחינה בריאותית. זה כל מה שרציתי להגיד: אנשים מבוגרים, בגיל שצצות בעיות כאלה ואחרות ללא קשר לגודל ואנחנו בריאים.
אנחנו לא עושים דיאטות כי זה נורא משעמם אבל כן מנסים מדי פעם (כל אחד בפני עצמו, כולם כבר גדולים) הפחתה של משהו והגדלה של משהו אחר ובודקים לגבי תחושות נפיחות או בעיות עיכול. זהו.

• ואני רוצה לציין, גוגוס, שהתגובות האחרונות שלך עומדות בהיפוך לתגובות הקודמות, לפחות לפי הרגשתי. יש לך בעיה עם שומן ואת חושבת שזה לא בריא. לא ספציפית אלייך אלא באופן גורף. תקראי את כל התגובה שלך אלי ואולי תצליחי לראות את מה שאני ראיתי (פרט למשפט המודגש שלך שלכאורה מבטל את כל מה שכתבת בתגובה).

[מיכל_בז*]

תוהה למה הגעתן להשמנה קיצונית. בעיניי, יש בזה מהבריחה. במשקל שלי אין שום בעיה לקשור שרוכים או לנגב את התחת, תודה רבה.

הרשימה של פלונית היא כזאת שאת קוראת אותה ומזדעזעת ובכל זאת, היא מנת חלקן של נשים גדולות מאוד. זה גם חשוב לומר. על איזה טווח בכלל מדובר? כי נשים במידה שלי יכולות לקבל תגובות ממש מגעילות, אבל תכלס אני לא באיזה מצב מסוכן. ולבריאות אין קשר למחשבות הקשות, האובססיביות שלי. זה יותר עמוק מזה ולדעתי זה בכלל לא משנה. (יש לי עוד המון לכתוב, אבל אני באמסטרדם, שוו בנפשכן)

[גוגוס*]

יש לך בעיה עם שומן ואת חושבת שזה לא בריא
זה שתגידי לי מה אני חושבת לא בהכרח יהפוך את זה למה שאני חושבת גם אם זה מה שבחרת להסיק מהדברים שלי.
כפי שהבנת, לי אין בעיה עם שומן כי אני לא שמנה.
ובאופן עקבי לא ממש אכפת לי מה אנשים אוכלים ואיך הם חיים כל עוד הם לא הופכים את זה לעניין שלי בצורה של שאלה או בקשה או דיון. אני לא מבקרת את הבחירות שלהם ולא משנה לי כמה הם שוקלים. גם לא משנה לי אם הם בריאים או לא, למרות שמשמחים אותי באופן כללי אנשים בריאים, בלי קשר למשקל שלהם.

חלק לא מבוטל מהנשים שעבדו איתי עד כה סחבו עודף משקל (לדעתן) והתייחסו לזה במידות שונות של אכפתיות. המידה שבה הן מייחסות לזה חשיבות היא בדיוק המידה שבה אני מייחסת לזה חשיבות.

אני לא חושבת שיש קשר הכרחי בין השמנה לבריאות.
האמת? זו אפילו לא מחשבה. זו ידיעה ברורה ולשמחתי היא הולכת ונהיית יותר ויותר רווחת, עד כדי כך שחלק מאלו שמגיעים אלי כבר מסבירים לי את זה בעצמם.
לצדה עומדת המחשבה שיש קשרים אפשריים כאלה ושאני לא יודעת עליהם מספיק ושהידע שנחשפתי אליו לא שכנע אותי כי כל המחקרים המוכרים הגיעו לעולם עם הטיה בילט אין.
העיסוק המרכזי שלי עם שומן בחיי המקצועיים קשור לדימוי גוף ותסכולי החיים שלא קשורים לבריאות בכלל.

את ניסית להראות בתגובה שלך שיש שמנים בריאים אבל זה בכלל לא בוויכוח לדעתי. בטח לא איתי. זו עמדה שאני מחזיקה בה כבר שנים, ולא תמצאי אפילו לקוחה אחת שלי שאני עודדתי לרזות אפילו גרם אחד. אני מתעסקת בהרזייה קצת באי רצון, ורק כאשר הרצון הזה מגיע מהצד השני ונשמע לי מאוד חזק.
מה שכן בוויכוח הוא השאלה הבאה - האם מי שיאכל מדויק עבורו ולאורך זמן יהיה שמן בכלל (בלי קשר לבריאות)? אני טוענת שלא, והדוגמה של משפחתך לא בהכרח סותרת את זה כי בריא ומדויק הם שני דברים שונים. לא אמרתי שם אף מילה על בריאות ולכן לא ברור לי מהיכן את מסיקה שאני חושבת שלהיות שמן זה לא בריא.

[גוגוס*]

מיכל, הגענו לקיצוניות כי הדיון מנסה לפענח למה זה בכלל בעייתי להיות שמן.
אני חושבת שיש פה הסכמה די רחבה ודי מבוססת שזה לא בגלל הבריאות. ובכל זאת, רוב האנשים שונאים להיות שמנים. אז למה?

אז יש פה נשים שטוענות שזה פשוט לא בעייתי בשום צורה והקיצוניות מראה שברמות מסוימות זה בהחלט בעייתי, כמו בתגובה של פלונית. ומאחר שהשמנה היא הרבה פעמים תהליך שלא נעצר מעצמו אז שווה לראות את נקודות הקיצון בתוך סוג של סמן ימני.
זה לא שולל את היכולת לדבר על בעיות אחרות שקשורות להשמנה כמו יחס החברה, דימוי עצמי ודימוי מיני, ושאר נושאים שקשורים בזה.

אני טסתי לא מזמן לצד אישה גדולה מאוד, אבל כזו שיושבת במושב אחד. או במילים אחרות - לא השמנה נורא קיצונית, ויש לא מעטים כאלה. אני חושבת שסיפרתי על זה איפשהו.
ניהלנו שיחה ארוכה וכואבת, בין היתר משום שהיא הרגישה צורך להתנצל שוב ושוב בפניי ובפני הבחור שישב מהצד השני שלה.
לא סביר שחברות התעופה יגדילו פתאום את הכסאות שלהן, אפילו להפך...
ולו אני בנעליה, ומשהו שאני לא יכולה לשנות כרגע מפריע מאוד למי שלידי במשך שעות ארוכות, גם אני הייתי מרגישה רע. זה לא ריח רע מהפה, זה לא חריקת שיניים, זה מגע קבוע ודחוס בגוף של מישהו אחר שלא יכול לברוח מזה ונאלץ ממש לצמצם את עצמו.
אישה כזו, למה שהבריאות בכלל תעניין אותה? מעניינים אותה דברים אחרים לגמרי והם כרגע לא ברי פתרון והם משנים מאוד והם קשורים רק לזה שהיא שמנה.
טכנית, היא יכולה לא להיות שמנה והיא מבינה את זה, אבל היא לא מצליחה. היש באמת דרך לשכנע אישה כזו פשוט לנפנף את זה?
אני מצדיעה למי שמצליחה לחיות ככה היטב. אני לא יכולה לבקר אישה שמרגישה ככה או להציע לה לחכות שהחברה תשנה פניה.

אני כן יכולה להראות לה שתחת תזונה שמתאימה לה היא יכולה לרזות (אם הגוף עוד לא התקלקל לגמרי), ולנסות לעזור לה להתמודד עם מה שעומד בדרכה וגורר אותה שוב ושוב לתזונה שלא מתאימה לה.
זה נראה לי תהליך ראוי ואין בו שום אמירה שלהיות שמן זה לא בריא או לא רצוי.

[תמי*]

אני חושבת שחלק מהאמוציות כאן בדיון קשורות לשלל מסקנות שלא עולות בכלל מהנאמר:
מהאמירה שאפשר לאכול טוב (בריא / מדויק / טרי / לא מתועש) ולרדת במשקל לא נובעות כמה אמירות אחרות:
לא נובע שמי שלא בוחרת לאכול כך היא לא בסדר.
לא נובע שמי שלא בוחרת לאכול כך היא לא בריאה.
לא נובע שקל לבחור בחירה כזו ולהתמיד בה.
בעיקר בעיקר לא נובע שום גינוי לאף אחת. נראה לי שאם נשים את זה על השולחן יהיה יותר נעים.


לא

[גוגוס*]

פלוני אלמונית, בעצתך הלכתי לקרוא שוב מה שכתבתי לך ושוב לא מצאתי שם שום אמירה שמרמזת על קשר בין השמנה ובריאות.
מה שכן יש שם, ואולי זה בלבל, זה קשר ברור שאני מזהה בין השמנה לקלקול.
כמו שפריחה על העור יכולה לא להציק בשום צורה שהיא ופשוט להיות אדומה ומפושטת, כך השמנה. פריחה יכולה לא להציק ולא לגרום שום אי נחת או קושי או משהו שאפשר לקרוא לו "בעיה בריאותית". היא לא בהכרח תהפוך להיות דלקתית או כרונית אלא סתם... תהיה. ולכן נתתי אותה בתור דוגמה.

תהיה לך ידיעה ברורה שאם יש לך פריחה אז משהו בחיים שלך הוא לא כמו שהוא אמור להיות. כי באופן רגיל ואם הכל מדויק לך אז לא אמורה להיות לך פריחה.
מבחינתי זה אותו דבר עם השמנה. אם אדם הוא שמן אבל אין לו בעיה פיזיולוגית, אז או בעבר או בהווה או בשניהם - משהו לא מדויק לו, וסביר שבאופן קבוע.

מי שבוחר לחיות עם זה - שיבושם לו. שלא יבוא לספר שזה דבר טבעי, כי זה "טבעי" רק כשאוכלים לא מתאים.
זה טבעי כמו שיער שנושר בלי סוף, כמו ציפורניים עם כתמים לבנים, כמו אקנה קבועה ועוד ועוד. אלו דברים שמעידים בצורה ברורה על שיבוש מתמשך ממקור לא ידוע (תזונה, שינה, שתייה, סטרס ועוד).
זה שאפשר להיות שמנים ובריאים לא אומר שזה בריא להיות שמן. השמנה היא לא ביטוי לתהליך תקין של הגוף גם אם היא לא משפיעה על מדדי בריאות מוכרים.

[גוגוס*]

בעיקר בעיקר לא נובע שום גינוי לאף אחת
מזדהה מאוד, ומבחינתי - אפילו להפך!
הצדעה רבתי לכל אישה שחיה בשלום עם הגוף שלה, ותמיכה רבתי למי שלא.

[אישה_במסע*]

תמי, הסדר שעשית בטענות ממש מוצלח. כבר התבלבלתי מהאנשים השונים שטענו טענות שונות.

_הגיעו למצבם כיוון שהם אוכלים ג'אנק. כלומר אוכלים לא בריא.
אני מתעקשת על הטענה הזו. אני לגמרי בטוחה בה._
דיאטות גורמות להשמנה. אני מתעקשת על זה, ועל זה שאפשר להשמין גם מאוכל בריא אם מנסים לעשות דיאטה, ואם יש מספיק אוכל בשביל לעלות במשקל אחר כך. דיאטה של מחסור קלרוי גורמת לגוף לנצל אנרגיה בצורה יעילה יותר ולהצליח להתקיים מכמות מזון קטנה יותר. וההשפעות נשארות לשנים אחר כך. הן לא נעלמות אם אוכלים רק אוכל בריא.

הנה עוד סיבתיות: הג'אנק שאוכלים (השמנים והרזים) הוא שלא בריא וייצר בעיות בריאות
עם הטענה הזו אני בערך מסכימה (כלומר, יש לי כמה הסתיגויות לגבי הפרטים, אבל בעיקרון מסכימה).

לי אישית יש בעיה עם הבעיה שלך עם חיטה - כי אנשים אכלו חיטה אלפי שנים, ומה וכל השינויים שיש בכמה עשרות השנים האחרונות, הם שינויים של כמה עשרות אלפי השנים האחרונות. איכשהו, אבות אבותי אכלו חיטה (למען האמת, בעיקר שיפון) באופן קבוע, ולא סבלו מ(סכרת, צליאק, הכניסי מחלה מודרנית כאן).

את טוענת כל הזמן שיש לך דוגמאות נגד. אבל לא הראית לי אחת. אני מתעקשת שזה כך ב- 99% מהמקרים.
אני מכירה מישהו שעבר לתזונה בריאה. לא הרזה. ורשמו דוגמא מעליי. יש את מיכל שהעידה כאן על עצמה כל מיני דברים. ויש את האנשים השמנים מלפני אלפי שנים, שלא אכלו חיטה וסוכר. זה מספיק? (למען האמת, זה לא הפרכה של הטענה שלך עם ה-99% אחוזים.)
מנטה

לדעתי התשובה היא חד משמעית כן.
זה כנראה יביא לירידה במשקל בצורה טובה יותר

יש לך כמובן הזכות לדעות משלך, אבל לא לעובדות משלך. העובדות מראות שדיאטות סטנדרטיות (לעשות ספורט, כל דאיטה סטנדרטית שאי פעם נוסתה, והיו המון כאלו) לא עובדות. כולן מובילות להורדת משקל בטווח הקצר, וכולן נכשלות בטווח הארוך. כך שזה לא מוביל לירידה במשקל בצורה הטובה יותר.
המחקרים שיש על אנשים שרזו הם מעטים מאוד (כי כמעט אין אנשים כאלו), והממצאים המעטים האלו דווקא מעידים על זה שהרזיה פגעה בבריאות. שמתי את הקישורים אצל גוגוס, אני יכולה להעתיק אותם לכאן.

אני מעדיפה לבסס את הדעות שלי על מחקרים, כשאפשר. ולמנן את רמת הוודאות בהתאם לרמת המחקרים ומספרם. לכן אני בטוחה מאוד בכך שלעשות ספורט לא מוביל לירידה במשקל, כמו גם דיאטות סטנדרטיות. אני לא באמת יודעת למה גורמת הרזייה. אבל אין ליס יסבה להניח שזה בריא כשהראיות המעטות מראות ההפך.

[אישה_במסע*]

ההנחה שהשמנה מראה על שיבוש, כמו פריחה, היא בדיוק ההנחה שאני לא מסכימה איתה. היא לא מוכחת בשום דרך שהיא (ולא ממש ברור לי איך אפשר להוכיח אותה).
היא מובילה לכל מיני נזקים, למשל ניסיון לשכנע אנשים שהתזונה שלהם לא מדוייקת כי פשוט לא יכול להיות שמי השתזונה שלו מדוייקת יהיה שמן. למשל, לכך שאנשים מאשימים את השומן שלהם בכל מיני דברים. חלק מהן חברתיים בברור, חלק מהם קשורים בצורה עקיפה בלבד להשמנה, ואפשר לפתור אותם בדרכים קלות (שלא מחפשים), ורק חלק קטן מאוד קשור לשומן.


_מבחינתי זה אותו דבר עם השמנה. אם אדם הוא שמן אבל אין לו בעיה פיזיולוגית, אז או בעבר או בהווה או בשניהם - משהו לא מדויק לו, וסביר שבאופן קבוע.

מי שבוחר לחיות עם זה - שיבושם לו. שלא יבוא לספר שזה דבר טבעי, כי זה "טבעי" רק כשאוכלים לא מתאים._

אז הנה, אני מספרת שזה טבעי, ושלא תספרנה לכן אחרת נשים השבויות בקונספט תרבותי. אף אחת מהדוגמאות של נשים שחיו באופן הכי טבעי שאפשר והיו שמנות לא יהרסו את הפרדיגמה, כי היא לא מבוססת עובדות, היא מבוססת דעות קדומות.

מצטרפת במילותי לפלונית האלמונית, ואני חושבת שבזאת אסיים להיום לחזור על דעותי בנוגע להשמנה. מי שרוצה לקרוא עוד בנושא תוכל לקרוא בבלוג אליו כבר קישרתי, ומי שלא גם ככה לא תקרא.

[גוגוס*]

אנשים אכלו חיטה אלפי שנים, ומה וכל השינויים שיש בכמה עשרות השנים האחרונות, הם שינויים של כמה עשרות אלפי השנים האחרונות. איכשהו, אבות אבותי אכלו חיטה (למען האמת, בעיקר שיפון) באופן קבוע, ולא סבלו מ(סכרת, צליאק, הכניסי מחלה מודרנית כאן).
זו לא אותה חיטה של פעם (כבר כמה עשרות שנים, בדיוק עשרות השנים שבהן העולם מתמודד עם אחוזים עולים של השמנה), וזו לא אותה צורת אכילה שלה גם אם על פניו היא נראית דומה. ושיפון זה לא חיטה.
כתבתי על זה למעלה וכתבתי עוד בדף על אוכל אמיתי.

אני מכירה מישהו שעבר לתזונה בריאה. לא הרזה.
אני הייתי שמחה לשמוע מה בדיוק הוא אכל ולכמה זמן. כי תזונה בריאה זה מונח ריק בדיוק כמו טבעונות. אי אפשר להבין מזה כלום. אפשר להבין מזה רק שהוא חשב שזה בריא.
בדיוק כמו בדוגמה מעליך, שיש בה תזונה שכוללת לחם של ימינו וסוכר. מי שרגיש לזה לא ירזה ככה כי זה משבש לו את התהליך המטאבולי הרגיל.

יש את מיכל שהעידה כאן על עצמה כל מיני דברים.
מיכל העידה שכאשר היא אכלה מה שהיא יודעת שמתאים לה היא רזתה. וכאשר היא נלחצה מהכללים הנוקשים ואכלה אחרת היא עלתה שוב במשקל.
אני חושבת שצריך להפריד בין המזון עצמו לבין הסיבות למה אנשים בוחרים לא להיצמד אליו ולחזור לאכול כמו שהם אכלו קודם. אלו מנגנונים שונים, בעיקר אם התזונה שטובה להם מכילה מספיק שומן, חלבון וסוכרים בשביל הגוף הפרטי שלהם.

ויש את האנשים השמנים מלפני אלפי שנים, שלא אכלו חיטה וסוכר. זה מספיק?
לא. זה אנקדוטלי לגמרי, אלא אם יש לך מספרים שמתארים איזה אחוז של השמנה היה באוכלוסיות שלא היה להן חיטה וסוכר, והוא גבוה מהאחוז שצפוי לסבול מבעיה גנטית או פיזיולוגית אחרת.

העובדות מראות שדיאטות סטנדרטיות (לעשות ספורט, כל דאיטה סטנדרטית שאי פעם נוסתה, והיו המון כאלו) לא עובדות
תמי לא מציעה דיאטה סטנדרטית. היא מציעה משהו שהסביבה לא תומכת בו כי אין בו רכיבים שהעולם מוצף בהם על כל צעד ושעל. אז קשה מאוד להחזיק בו כי התלות שלנו וחשקים אחרים משחקים פה תפקיד גדול מאוד.
אבל זו לא דיאטה קלורית והיא לא מגבילה אוכל בצורתו הבסיסית בכלל. ומעטים מאוד מנסים את זה בכלל כי זה קשה מאוד ומהווה ברוב המקרים סוג של התנגדות גם כאשר לא רוצים להתנגד לשום דבר.

לעשות ספורט לא מוביל לירידה במשקל, כמו גם דיאטות סטנדרטיות
אני לא חושבת שמישהי בדף הזה תתווכח איתך על זה.

אין לי סיבה להניח שזה בריא כשהראיות המעטות מראות ההפך.
הראיות מראות אנשים שרזו בעקבות דיאטה. וזו עשוי להיות משתנה מתערב בין ההרזייה לבריאות שלהם.
יהיה מעניין לבדוק מה קורה למדדי הבריאות של אנשים שרזו בלי לעשות דיאטה. יכול להיות שלא יהיה יקרה להם כלום, אבל קשה לי להאמין שהם יורעו.
מה שכן - גם זה יכול להיות. אבל זה לא נבדק וצריך לקבל את זה שהמידע שעליו את מתבססת הוא מאוד מוגבל ומבוסס על אוכלוסיות מחקר שלא מעניינות אותנו כי כבר הבנו מזמן שדיאטה היא לא מהלך טוב לגוף. יש על זה הסכמה הולכת ומתרחבת, גם מחוץ לדף הזה.

[גוגוס*]

אף אחת מהדוגמאות של נשים שחיו באופן הכי טבעי שאפשר והיו שמנות לא יהרסו את הפרדיגמה, כי היא לא מבוססת עובדות, היא מבוססת דעות קדומות
גם דעתך אינה מבוססת על עובדות ואת פשוט בוחרת בפרדיגמה ההפוכה על בסיס כמה בלוגים חריגים שבהן נשים שמנות נראות מאוד מבסוטות ועושות את מה שלא מצפים מהן לעשות ומחקרים שבדקו אוכלוסיות לא רלבנטיות.

אני חושבת שאפשר בקלות להסתפק בקלות באמירה הבסיסית שלך שעליה יש הסכמה רחבה שלהיות שמנה לא אומר בהכרח להיות לא בריאה.

השמנה היא לא תהליך טבעי ואת לא תוכלי לפצח את זה דרך הבלוגים שנחשפת אליהם כי אין לך מושג איך נראים החיים השלמים של הנשים הללו.
יש כיום תנועת נגד בעייתית בפני עצמה, שלא מרשה לנשים שמנות להתלונן. הן נדחפות להגיד שהן סבבה לגמרי ותראו איזה יופי החיים שלהן דבש. מישהי כותבת בפייסבוק שהיא סובלת מהמשקל ומייד קופצים עליה שהיא נראית מהמם ומדהימה באופן כללי. איך זה קשור? למה סותמים כל כך מהר את הפה?
אף אחד לא רוצה באמת לשמוע כמה זה מתסכל לפעמים להיות שמן. כך שלהערכתי חלק מהבלוגים האלה, אם תדברי עם האישה באחד על אחד, תגלי אולי שהחיים שלה יותר מורכבים מהיכולת המופלאה לעשות יוגה מקצועית.
אני לא מאמינה לבלוגים ואני לא מאמינה לפייסבוק. זה מצג שווא של מה שנוח או נעים או ראוי להציג החוצה.

את מוזמנת לחפש אישה אחת שמנה (בחיי שאסתפק באחת!) שגם גדלה בצורה טבעית לגמרי מהילדות, אכלה היטב, התעמלה, החיים שלה היו נטולי סטרסט קיצוני, לא עשתה אלף דיאטות, וישנה היטב.
אין נשים כאלה כי אין עולם כזה. בקרב נפגעות תקיפה מינית (בין 1:3 ל 1:5 נשים באוכלוסייה) יש אחוז גבוה במיוחד של השמנה. זה טבעי בעינייך?

כבר כתבתי קודם - השמנה היא לא רק שיבוש של תזונה, והיא בטח לא שיבוש רק של תזונה בהווה.
היא שיבוש שמקורו לא בהכרח ידוע ונשען על הרבה מאוד פרמטרים שלעתים כולם חוברים ביחד, למרבה התסכול. אבל היא שיבוש. בחיים טובים ממש היא לא אמורה לקרות.
מי שבגלל זה מאשימה את עצמה בכל מיני דברים פשוט מפרשת לא נכון את הטענה שהשמנה היא לא דבר טבעי. היא דבר טבעי לגמרי רק כאשר יש שיבוש מתמשך ברמת הבחירות (שאותן אולי אפשר לתקן) או ברמת נסיבות חיים שאינן בשליטתנו.
אישה במסע, את חיית שנתיים בצבא, זה מקום שלא מספק לך אוכל מוצלח ובטח גם הושיב אותך המון על התחת ואולי היו בו עוד דברים רחוקים מאוד מאוד מחיים טבעיים. עלית במשקל די הרבה. זה טבעי בעינייך או שזה פשוט תוצר של חיים שאת לא אמורה לחיות ככה וההשמנה היא איתות לכך שזה מה שקורה?

כאשר אישה שקשה לה מאוד בחיים אוכלת אכילה רגשית בלילות זו בחירה או נסיבות? את זה רק האישה יודעת, ולפי זה היא תתכנן פעולה סבירה. והבחירה ללוות את זה באשמה היא פשוט מיותרת ובזה אני מסכימה להצטרף אליך במלחמתך הצודקת, אישה במסע.

[אישה_במסע*]

אני הייתי שמחה לשמוע מה בדיוק הוא אכל ולכמה זמן
זה בדיוק מה שאני לא רוצה להיכנס. כי אני בטוחה לחלוטין שגם אם הוא היה עובר לתזונה על פי הגרסא שלך, זה לא היה מספיק.


מיכל העידה שכאשר היא אכלה מה שהיא יודעת שמתאים לה היא רזתה
זה לא בתגובה אלייך אלא למישהי (תמי?) שאמרה שאי אפשר להשמין מאוכל אמיתי. בטח שאפשר. הגרסא שלך של הרעיון לא נופלת למלכודת הזו.

לא. זה אנקדוטלי לגמרי
כנ"ל, זה לא תשובה לטענה שלך. אני לא יודעת מה האחוזים, אבל "כולם" או "כמעט כולם" זה בטוח לא.

מעטים מאוד מנסים את זה בכלל
אני כבר נתקלתי בכמה מחקרים בהם השוו דיאטה סטנדרטית לתזונה בה הגבילו או אסרו פחמימות. בעיקרון, השוו לפליאו, שזה לא הסגנון שלך, אבל זה לא מגבלה קלורית. (אני לא אומרת מה התוצאות כי האנשים המעצבנים האלו לרוב מודדים את התוצאות רק שנה או שנתיים קדימה )
כך שאני לא אתפלא אם בחלק מהדיאטות השוו למשהו בסגנון. לא נתקלתי במשהו כזה בדיוק אישית (כלומר, נתקלתי בכמה דברים בסגנון בכל מיני בלוגי פליאו אבל לא בדקתי לעומק והמידע היה מוטה מידי לכיוון פליאו כדי שאחשיב אותו לאמין בלי לבדוק קודם)

יהיה מעניין לבדוק מה קורה למדדי הבריאות של אנשים שרזו בלי לעשות דיאטה
אכן יהיה. לצערי, מחקרים כאלו כנראה לא יהיו בקרוב - יש מעט מידי אנשים שעושים את זה.

בנוגע לשיפון וחיטה - שיפון זה אכן לא חיטה, אבל לי נראה שאת מרחיבה את ההתנגדות שלך מעבר לגבולות הטבעי. כי שיפון, למיטב ידיעתי, לא השתנה. ואת עדיין נגדו ונגד דגנים באופן כללי.

אני לא חושבת שמישהי בדף הזה תתווכח איתך על זה.
כתבתי את זה בתגובה למישהי שהתווכחה איתי על זה...

[גוגוס*]

לי נראה שאת מרחיבה את ההתנגדות שלך מעבר לגבולות הטבעי. כי שיפון, למיטב ידיעתי, לא השתנה. ואת עדיין נגדו ונגד דגנים באופן כללי
ממש לא. מאיפה הבאת את זה?
אני אומרת משהו אחר - שכל אחד יאכל מה שהוא רוצה. אם הכל סבבה אז אין שום סיבה להתעסק בכלל עם התזונה.
אם יש שיבוש כלשהו, ואם רוצים לבדוק את הקשר שלו לתזונה, ואם לא רוצים להתחיל עם בדיקות יקרות, אז יש סדר הגיוני של דברים ששווה לבחון בתזונה.
ואז אלו יהיו (לא בהכרח בסדר הזה, אבל זו הקבוצה הראשונה): סוכר, חיטה, מוצרי חלב ניגר, שאר דגנים (בעיקר לפי כמות הגלוטן שהם מכילים).
אחרי זה מתחילים עם מזונות שמרוססים בכבדות ועם דברים שלאדם יש חשד כלשהו כלפיהם.

אני לא נגד הדגנים כאמירה כללית בכלל. אני מציעה לבדוק אותם כאפשרות מוקדמת משום שהם בפועל מוצר מעובד מאוד למרות שהם נראים כמו משהו טבעי. מן מתחזה כזה.
אותו דבר עם מוצרי החלב. אדם ששותה חלב ישר מהעז כי יש לו אחת כזו בחצר לא יקבל ממני הנחייה ראשונית לרחרח דווקא שם.
אבל חלב מהסופר, אפילו אורגני, הוא מוצר מעובד וזה סיפור אחר.

אנחנו לא צריכות להסכים על זה, אני כותבת את זה כאן כדי להסביר לך את היחס הכללי שלי לדגנים.
אני לא מציעה לאנשים סתם ככה להניח לדגנים, בטח לא אם הכל אצלם בסדר, ובטח לא לכל הדגנים. אני מציעה את זה למי שמרגיש שיש לו בעיה או למי שיש לו סקרנות להתנסות בדבר חדש, או למי שהכל אצלו בסדר אבל חושב שאולי הוא יכול להנות מאיכות חיים עוד יותר גבוהה.
כי הניסיון שלי הראה לי שמי שמנסה את זה לאורך זמן לרוב חווה משהו משמעותי. לא תמיד ברור מראש מה זה יהיה אבל זה משהו שאפשר לשים עליו את האצבע בדרך כלל. ולפעמים - לא.

[אישה_במסע*]

גם דעתך אינה מבוססת על עובדות
נכון. ההבדל הוא שאני לא מנסה להציג אותה כעובדה, ושאני מציגה בצורה ברורה על מה אני מתבססת. ובעיקר, אני לא אומרת על אחרים שהם "מספרים סיפורים" בעוד שאצלי האמת.

השמנה היא לא תהליך טבעי
תגדירי "טבעי"

אין נשים כאלה כי אין עולם כזה
אכן. את מוזמנת למצוא לי אישה רזה כזו. (או גבר כזה). אני לא טוענת שכל ההשמנה זה דבר טבעי. אני טוענת שהשמנה יכולה לקרות לפעמים גם בצורה טבעית (אין לי אחוזים, אבל זה יותר מ-0), שלפעמים היא תוצאה של מחלה, לפעמים היא תוצאה של העבר (את טוענת שבתזונה מדוייקת יורדים במשקל. אני מאמינה לאלו שטוענות לשיבושים לא הפיכים או שנשארים הרבה זמן, ולכך שלגוף יש נקודת שיווי משקל חדשה, לפחות לפעמים), לפעמים תוצאה של שיבוש. כל מיני דברים. בין היתר, גנטיקה.
לי אישית נשמע הגיוני מאוד שאנשים שחיו באזורי שפע לא פיתחו מנגנון לאיזון של עודף מזון, כי לא היה להם כזה. יהיו מנגנוני אגירה שעת רעב, ושימור. ואם אין רעב, אז פשוט משמינים.
חיים באופן טבעי כוללים צום ומחסור במזון...

אם "חיים באופן טבעי" הם חיים ללא עזרים טכנולוגיים למיניהם ועם תקופות רעב לפעמים (רשמת איפשהו שלא היה מחסור במזון מתישהו. לא הסכמתי איתך אבל לא נכנסתי לנושא כי גם ככה הכל ארוך מידי וחוטי הדיון נאבדים), אז אני אסכים. לא כי אין מנגנון השמנה, אלא כי אן נסיבות שאפשרות לו לפעול (ולכן השמנה בשבט ההוא הייתה ראש השבט - כי השאר לא יכלו להרשות לעצמם מספיק מזון כדי להשמין).

ברון הגישה שלך להשמנה ובריאות דומה לשלי. אבל ברגע שמסתכלים על התוצאות...
להניח שמשהו לא מדוייק כי מישהי שמנה זה ממש לא נכון בעיניי.
והדוגמאות לדברים שליליים שנגרמים בגלל השמנה הם הסיבה שבגללה אני לא מקבלת את הגישה שלך בתור קרובה מספיק ואומרת "נחייה ונראה" כמו שאני יכולה לעשות עם כל מיני אנרכו-קפיטליסטים (שחילוקי הדעות בינינו גם ככה לא יהיו בעלי השפעה מעשית בעתיד הנראה לעין).

אם יש כסאות צרים מידי במטוסים (וחברות התעופה בכוונת תחילה עושות אותם צרים יותר מהאדם הממוצע), הבעיה היא לא בהשמנה. הבעיה היא בחברות התעופה. וכך גם הפתרון. וזה נכון לחלק גדול מאוד מהבעיות שנוגעות להשמנה. לטפל בבעיות עם כסאות על ידי הרזייה זה כמו לטפל באפליה נגד הומוסקסואלים על ידי טיפול המרה.
ואם מישהי שמנה ולא יכולה לעשות פעולות כלשהן (שהמון שמנות אחרות כן יכולות) אז הרבה יותר קוסט אפקטיבי ללמוד לעשות את הפעולות האלו. למשל, על ידי פעילות גופנית שמכוונת לכך.
זה הרבה יותר הגיוני מלטעון שנשים רזות יכולות לרוץ בלי להתנשף ושמנות לא, כשיש מידה מסויימת של קורלציה, אבל כושר גופני משפיע הרבה יותר חזק.

<אנשים בגילאים מבוגרים עולים יותר במשקל ויורדים פחות. זו תוצאה של שיבוש או שזה טבעי?>

[אישה_במסע*]

ואז אלו יהיו (לא בהכרח בסדר הזה, אבל זו הקבוצה הראשונה): סוכר, חיטה, מוצרי חלב ניגר, שאר דגנים (בעיקר לפי כמות הגלוטן שהם מכילים).
הייתי מוסיפה לפה שמנים תעשייתיים (לא יודעת בדיוק איפה) ומחסורים למיניהם (ויטמין K ועוד כל מיני).
אני מתייחסת לחלב מהסופר בצורה שונה מאוד משיפון. אם אלו גרגרי שיפון, אני יכולה להשרות אותם ואז הם יהיו במצב שזהה לגרעינים טריים. טבעי לחלוטין, לא פחות משקדים.
אם זה לחם, אפשר להתייחס לתהליך שהשיפון עבר, ואם התהליך תקין בעיניי כך גם המוצר. (כרגע הלחם היחידי שעומד בתנאים האלו ונתקלתי בו הוא לחם של ד"ר מרק. כל שאר הלחמים שחיפשתי - וחיפשתי, וראיתי סוגים רבים ושונים של לחמים "טבעיים" למיניהם מכוסמין ושיפון וכלמיני - הכילו תוספת גלוטן. מה הקטע בלהכין לחם מקמח כוסמין מלא, ללא כל מיני תוספות, ולהוסיף גלוטן?)

הבעיה שלי היא בהנחה שהשמנה זה שיבוש. בכך שהנחת שתזונה של מישהי משובשת רק כי היא שמנה. לדעתי זו הסקת מסקנות מסוכנת ובעייתית מאוד מאוד. (במיוחד בהתחשב בכך שאין לי שום סיבה להניח שהמשקלים של האנשים שם הם לא בגבולות המגוון האנושי הטבעי לחלוטין).

[פלוני_אלמונית*]

הרשימה של פלונית היא כזאת שאת קוראת אותה ומזדעזעת ובכל זאת, היא מנת חלקן של נשים גדולות מאוד. זה גם חשוב לומר. על איזה טווח בכלל מדובר? כי נשים במידה שלי יכולות לקבל תגובות ממש מגעילות, אבל תכלס אני לא באיזה מצב מסוכן. ולבריאות אין קשר למחשבות הקשות, האובססיביות שלי. זה יותר עמוק מזה ולדעתי זה בכלל לא משנה.
בדיוק! משתמשים פה במילה "השמנה" בלי להגדיר למה מתכוונים ונעשה סלט. בעולם החברתי סביבנו לא צריך להגיע בכלל להשמנה חולנית או רזון קיצוני כדי לקבל הערות ומבטי רחמים/דחיה.
אני מעריכה שרוב האנשים שרוצים לרזות, הם אנשים לא שמנים באופן שמפריע להם בריאותית או פיזית אלא בגלל התגובות מהחברה ומההפנמה שלהם שהם נראים לא יפה ולא מושך.
גם הבת שלי רוצה לרזות כי היא רוצה יותר מחזרים ובגילה לא מקובל שבחורים ישמחו להראות עם בת זוג שמנה. אם לא היתה לה בעיה כזאת, היא בכלל לא היתה מנסה. אני רואה כמה היא שלמה עם גופה.

_ההנחה שהשמנה מראה על שיבוש, כמו פריחה, היא בדיוק ההנחה שאני לא מסכימה איתה. היא לא מוכחת בשום דרך שהיא (ולא ממש ברור לי איך אפשר להוכיח אותה).

היא מובילה לכל מיני נזקים, למשל ניסיון לשכנע אנשים שהתזונה שלהם לא מדוייקת כי פשוט לא יכול להיות שמי השתזונה שלו מדוייקת יהיה שמן._
נכון מאד. וכשאת, גוגוס, מצהירה הצהרה שכזאת (ועדיין לא הגדרת מה זה שמן בעינייך, כך שתוכלי להגיד שהוא לא אוכל מדוייק)- את אומרת הצהרה גורפת (לזה התכוונתי).

בכלל, אכילת מזון באופן מדוייק הוא משהו שאינו אפשרי. המושג הזה סתם גורם לעוד מאותו דבר (רגשי אשמה ושנאה עצמית). הגוף שלנו משתנה כל הזמן, הצרכים שלו גם, יש גם חיידקים ופטריות להאכיל ואין לנו אפשרות להתעסק עם החקרנות הזאת 5 פעמים ביום (טוב, לרובנו). בהתחשב שלכל אחד יש מדי פעם צרות גופניות כאלה ואחרות, בלי קשר למידות הגוף, תמיד אפשר להגיד בדיעבד שאם זה קורה לנו זה בגלל שלא אכלנו מדוייק. בעיניי זה משפט מאד מסוכן וחוטא ביהירות של רבנים וגורואים.

[גוגוס*]

אני לא אומרת על אחרים שהם "מספרים סיפורים" בעוד שאצלי האמת.
להגיד שאת מספרת סיפור לא אומר שאצלי האמת. והסברתי פעמים רבות על מה מסתמך הסיפור שלי ואין לי חשק לחזור על זה.

אני לא טוענת שכל ההשמנה זה דבר טבעי
התחלה טובה! וכבר התייחסתי בעצמי לכל מה שאני מכנה כאפשרות לשיבוש והסברתי יותר מפעם אחת שזו לא רק התזונה.
אני לא מרגישה צורך ללכת כל כך הרבה אחורה או רחוק. עד לפני חמישים שנים אחוז ההשמנה היה קטן מאוד. פתאום הוא זינק בלי לעצור ויש לנו הרבה מידע לגבי מה שקרה לתרבות שלנו בשנים הללו, ורוב האלמנטים משקפים התרחקות קבועה מהטבע. גם ממש פיזית (חיים סגורים בין ארבעה קירות להמון שעות) וגם מבחינת המזון והתנועה.
אז מבחינתי יש קשר בין הפיכת החיים לרחוקים מאוד מהטבע, עוד יותר ממה שהם כבר היו וכנראה מעבר לסף מסוים, לבין השמנה.
כך שלטעון שהשמנה במספרים שאנחנו רואים כיום זה תהליך טבעי זו טענה ממש משונה בעיניי בהקפים כאלה.
אם השמנה היא תוצר של מחלה, למשל, אז היא תוצר של שיבוש.
אגב, למען ההשוואה, אני חושבת שגם העובדה שאנחנו חיים היום עד מעבר לגילאי השמונים היא לא דבר טבעי, וגם היא מתרחשת באותם עשורים בדיוק. בעיניי זה תוצאה של שיבוש בדיוק באותה מידה.

אם יש כסאות צרים מידי במטוסים (וחברות התעופה בכוונת תחילה עושות אותם צרים יותר מהאדם הממוצע), הבעיה היא לא בהשמנה. הבעיה היא בחברות התעופה
אני לא טענתי אחרת לרגע. אבל אם אני היום שמנה, ולא נראה שחברות התעופה מקשיבות למחאות הנוסעים אלא מקשות עליהם יותר ויותר ומטילות עליהם תשלומים נוספים, אז לא ממש מעניין אותי איפה הבעיה יותר כי זה הופך להיות דיון אקדמי תיאורטי.
מעניין אותי איך אני יכולה לפתור אותה לעצמי.
אז אני יכולה להחליט שאני פשוט משלמת על שני כסאות באופן קבוע אם יש לי כסף לזה, או שאני יכולה לנסות לרזות. כל זה כתלות במידה שבה הדברים האלה בכלל מפריעים לי.

הנחת שתזונה של מישהי משובשת רק כי היא שמנה
לא הנחתי את זה. זה נכון ברוב המקרים שראיתי ועדיין אני לא מניחה את זה. כי לפעמים השיבוש הוא בכלל מהעבר (דיאטות מרובות) או באלמנטים אחרים של החיים (בעיקר מחסור בשינה בשעות מתאימות וסטרס ששוחקים את הבלוטות), או בתהליך הורמונלי.
אני חושבת שאת מתבלבלת בזה כי אני מציעה בעיקר את התזונה. תהליך הורמונלי טבעי אי אפשר לשנות בדרך כלל. דיאטות בעבר גם אי אפשר לשנות. אצל הרבה אנשים פשוט אין אפשרות להוריד את הסטרס.
אבל תזונה אפשר לשנות, אז זו נקודה טובה להתחיל בה הרבה פעמים. איפה הבעיה? זה קשה נורא כאשר חלקים גדולים ממנה הם רגשיים וכאשר דבקים ברעיונות שלא מחוברים לגוף (כמו שמזונות מסוימים הם בריאים, למרות שהתנסות מראה בפירוש שלגוף המסוים הזה הם לא עושים טוב באופן כללי).

אנשים בגילאים מבוגרים עולים יותר במשקל ויורדים פחות. זו תוצאה של שיבוש או שזה טבעי?
כן ולא.
החלק הטבעי הוא שהמטאבוליזם שלנו יורד עם הגיל ותהליכים מסוימים עוברים שינוי ברמות העיבוד והעיכול.
החלק הפחות טבעי הוא שבגלל שהתזונה מלאה במעוררי תלות אז מאוד קשה להתאים את הכמויות לצרכים האמיתיים שלנו. כך קורה שאנשים בגיל מבוגר ממשיכים לאכול כמו שהם אכלו בצעירותם ולא מפחיתים את הכמויות או משנים את ההרכב לטובת הצרכים של הגוף שלהם.
ומה שעוד לא טבעי זה לחיות עד הגילאים האלה בכלל אבל זה כבר סיפור אחר שהתייחסתי אליו למעלה.

הייתי מוסיפה לפה שמנים תעשייתיים (לא יודעת בדיוק איפה) ומחסורים למיניהם (ויטמין K ועוד כל מיני)
את צודקת, אני פשוט כמעט ולא נתקלת באנשים שעושים בהם שימוש אז זה לא בראש שלי בכלל.

אם אלו גרגרי שיפון, אני יכולה להשרות אותם ואז הם יהיו במצב שזהה לגרעינים טריים. טבעי לחלוטין, לא פחות משקדים.
מצד אחד - נכון.
מצד שני, יכול להיות שגם השיפון לא מה שהוא היה פעם או שהריסוסים שלו בעייתיים.
ואחרון - יש היום עלייה במקרים של רגישות לגלוטן לא מסוג צליאק. מן רגישות כללית כזו ולא ברורה לגמרי. גם על זה דיברו בסרט. זה לא מידע מועיל כרגע, אבל זה משהו לחשוב עליו. בשקדים אורגניים אין גלוטן.
בנוסף, אם את אוכלת את השיפון ככה, זה לא כמו להתסיס אותו בלחם הרבה זמן.

מה הקטע בלהכין לחם מקמח כוסמין מלא, ללא כל מיני תוספות, ולהוסיף גלוטן?
הוא תופח ככה הרבה יותר מהר וזה יותר זול לייצור שלו.

[מיכל_בז*]

אני אכן רזיתי כשאכלתי טוב ובריא. אבל זה לא הישג שהצלחתי לשחזר ואולי לא בכדי.

אני לא רואה איך אפשר כל יום להיאבק ובסופו של דבר זה מאבק בשבילי. מלחמה בפיתויים, בצרכים משתנים וגם סתם בחשק. קשה לחיות ככה לאורך זמן, זאת חוויה משפילה בעצם, חווית אי הצלחה כל כך מתמשכת.

[גוגוס*]

גם הבת שלי רוצה לרזות כי היא רוצה יותר מחזרים ובגילה לא מקובל שבחורים ישמחו להראות עם בת זוג שמנה. אם לא היתה לה בעיה כזאת, היא בכלל לא היתה מנסה. אני רואה כמה היא שלמה עם גופה.
כואב הלב...

ועדיין לא הגדרת מה זה שמן בעינייך, כך שתוכלי להגיד שהוא לא אוכל מדוייק
את באופן קבוע מפספסת את הנקודה.
אני לא מגדירה שמן. אני לא אומרת לו שהוא אוכל לא מדוייק. אני בכלל לא מתעניינת במה שעושים אנשים אחרים.
כאשר מגיע אלי מישהו ואומר - עזרי לי, אני רוצה לרזות ואני חושב שיש לזה קשר לתזונה שלי - אני עוזרת ברצון. כי אני חושבת שיש סיכוי גבוה שקשר כזה יימצא, ושאם לא אז הניסיון מהסוג שאני מציעה לא יזיק לאדם הזה.

אכילת מזון באופן מדוייק הוא משהו שאינו אפשרי
בבקשה דברי בשם עצמך. הדיבור הגורף הזה מרפה את הידיים של מי שכן יכולה.

המושג הזה סתם גורם לעוד מאותו דבר (רגשי אשמה ושנאה עצמית)
זה מה שהוא כנראה גורם לך. לא לכולן. יש נשים שהוא ממש משמח אותן ומועיל להן.

אין לנו אפשרות להתעסק עם החקרנות הזאת 5 פעמים ביום
אין צורך לעסוק בכך 5 פעמים ביום. זו דמגוגיה זולה שמטרתה להראות שזה קשה מנשוא אבל זה לא בהכרח ככה לכולם.

בהתחשב שלכל אחד יש מדי פעם צרות גופניות כאלה ואחרות, בלי קשר למידות הגוף, תמיד אפשר להגיד בדיעבד שאם זה קורה לנו זה בגלל שלא אכלנו מדוייק
נכון. וזה אשכרה עשוי להוביל לחקירה מועילה לפעמים, אז איזה יופי.
לא מתאים לך? אל תקחי. למה להכליל מהקושי שלך עם זה על כולן?

בעיניי זה משפט מאד מסוכן וחוטא ביהירות של רבנים וגורואים.
לאיזה משפט את מתכוונת בדיוק? ואם את מצטטת, אודה לך אם תביאי איתו את מה שנכתב סביבו בפיסקה. כי כאשר מתחילים לתלוש ממהקשר הדברים לפעמים נשמעים אחרת.

אני לא יודעת מי את, ומה היית מעדיפה שאני אגיד כדי שתרגישי יותר טוב לגבי עצמך והבחירות שלך, ומה דורך לך לא טוב על מה שאת עושה כרגע.
אבל העמדה שלי היא לא תוכנית כבקשתך, מצד אחד, והיא לא פונה אליך באופן אישי בשום צורה שהיא, מצד שני.
יהיה לי הרבה יותר קל לענות לך אם תדברי בגוף ראשון ולא תכלילי את הקשיים שלך על הכלל ותודיעי לכלל מה הוא מסוגל ומה לא, ואם לא תסובבי את חוסר ההסכמה שלך איתי לתוך אמירות מיותרות כמו
בעיניי זה משפט מאד מסוכן וחוטא ביהירות של רבנים וגורואים

[אישה_במסע*]

לא הנחתי את זה.
את אמרת שכנראה התזונה של המשפחה מהדוגמא שניתנה למעלה לא מדוייקת. וזה למרות שהאנשים שם שמנים רק חברתית, לא באמת.
להביא לך את הציטוט של מה שאמרת בתור הוכחה?


שאנשים בגיל מבוגר ממשיכים לאכול כמו שהם אכלו בצעירותם ולא מפחיתים את הכמויות או משנים את ההרכב לטובת הצרכים של הגוף שלהם.
ביקרון שאלתי את השאלה בתור שאלה רטורית, כדוגמא להשמנה טבעית. למה להניח שאנשים בגיל המעבר אמורים לשנות את הכמויות, ולא להניח שהם אמורים לצבור שומן לקראת הזקנה הקרה ובאה עליהם, שעלולה לכלול מחלות למיניהן. מחלות שידרשו מהדוף להשתמש ברזרבות השומן שלו (ולכן רזרבות שכאלו מעלות את סיכויי ההישרדות במקרים כאלו)?

הוא תופח ככה הרבה יותר מהר וזה יותר זול לייצור שלו.
אני חשבתי שזה כי הלחם יוצא אוורירי יותר. בכל מקרה, אותי אישית זה אחד הדברים שיותר מעצבנים. כי מי שקונה את זה זה מי שרוצה לקנות בריא, ובעיני זה הונאה. לא מבחינה חוקית, אבל מבחינה מוסרית.


אני לא מגדירה שמן. אני לא אומרת לו שהוא אוכל לא מדוייק. אני בכלל לא מתעניינת במה שעושים אנשים אחרים.
את כן. את אמרת את זה לאלמונית שהביאה את המשפחה שלה כדוגמא. אמרת לה שכנראה התזונה של המשפחה שלה לא מדוייקת.

לא מתאים לך? אל תקחי. למה להכליל מהקושי שלך עם זה על כולן?
כי זה עלול לבוא על חשבון פעולות כן מועילות. וזה באמת בא, לפעמים.

[אישה_במסע*]

והנה הציטוט, כולל הקשר:

_אם אי פעם תחליטו להיפרד לגמרי מהחיטה והסוכר (ולפעמים גם מעוד דגנים כאשר יש רגישות לגלוטן שאינה מסוג צליאק), יכול להיות שזה ישפיע על בני הבית השמנים. ויכול להיות שלא ואז תצטרכו לבדוק עוד, במידה וזה בכלל מפריע למישהו מכם להיות שמן. אולי יש לזה עוד השלכות על החיים שלכם שטרם חיברתם לשם.
ואז אולי תגלו חלקי תזונה נוספים שלא מתאימים לכם או עניין פיזיולוגי פתיר אחר או עניין פיזיולוגי שאינו פתיר.
אני בהחלט לא חושבת שכל אדם צריך לצלול לתהליך חקירה כזה, בעיקר אם הוא חי בשלום עם עצמו והם התזונה שלו. אבל אם יש לכם במשפחה שלושה אנשים עם עודף משקל, ומעולם לא התעסקתם בדיאטות, אז משהו בתזונה המשפחתית לא עובד היטב עבור כולכם.

מה שכן, בהחלט בהחלט אפשר להיות שמן ובריא כמו שור. ומשמח אותי לשמוע על הילדים האקטיביים שלכם happy
בגילאים כאלה זה לא טריביאלי ורבים רבים יושבים בעיקר על התחת. _

[גוגוס*]

אני לא רואה איך אפשר כל יום להיאבק ובסופו של דבר זה מאבק בשבילי
זה לא חייב להיות.
אני לא יכולה לתת לך נוסחת קסם שתהפוך את זה למשהו נינוח. זה מאוד אישי ובשביל כל אחת משהו אחר יפעיל את הכפתור הזה שבו מכבים את המאמץ הבלתי נסבל הזה.
אבל אני שמחה שלפחות את מזהה שהבעיה היא לא באוכל אלא בעטיפה המנטאלית הזו של מאבק.
וגם לדעתי, מאבק זה משמין.

[גוגוס*]

והנה הציטוט, כולל הקשר
זה אכן הציטוט אבל בלי ההקשר.
ההקשר היה שפלונית טענה שהתזונה שלהם בריאה, אבל כוללת לחם (שבריא בעיניה) וגם סוכר.
אני לא רואה איך סוכר הוא בריא, ולחם הוא לכל הפחות שנוי במחלוקת. אז כן, במקרה כזה, יש סיכוי גבוה שהתזונה שלהם לא מדוייקת להם ושזה מתבטא בהשמנה. איפה הבעיה פה? את חושבת שיש להם שלושה שמנים במשפחה בלי קשר לאכילה בכלל?
האמת? לא הייתי מגיבה על זה לולא היא כתבה שלהצביע על הסוכר והלחם כבעיה זה "לשם הוויכוח". זו היתה הקנטה מעצבנת ואפריורית של עמדה לגיטימית וזה הקפיץ אותי.
מצדי, שתאכל מה שהיא רוצה ותספר לעצמה איזה סיפור שהיא רוצה על מידת הבריאות של זה. אבל כאשר מישהו מצביע על סוכר ולחם כחשודים, זה לא לשם הוויכוח רק משום שלא נוח לה לשמוע את זה וזה לא מסתדר עם הבחירות שלה.
בתכלס, עדיף היה שלא הייתי מגיבה על זה.
הפואנטה שם היתה שאפשר להיות שמן ובריא, ועל זה אנחנו מסכימות בכל מקרה.

למה להניח שאנשים בגיל המעבר אמורים לשנות את הכמויות, ולא להניח שהם אמורים לצבור שומן לקראת הזקנה הקרה ובאה עליהם, שעלולה לכלול מחלות למיניהן. מחלות שידרשו מהדוף להשתמש ברזרבות השומן שלו (ולכן רזרבות שכאלו מעלות את סיכויי ההישרדות במקרים כאלו)?
נקודה יפה! לא חשבתי עליה. תודה.

כי זה עלול לבוא על חשבון פעולות כן מועילות. וזה באמת בא, לפעמים.
ולהפך. בואי נשאיר לאחרים לקבוע מה הם יכולים ולא יכולים לעשות, מה קשה להם ומה בלתי אפשרי.

[אישה_במסע*]

את חושבת שיש להם שלושה שמנים במשפחה בלי קשר לאכילה בכלל?
כן. ליתר דיוק, אני חושבת שהם לא שמנים. שהם נחשבים שמנים רק לפי ההגדרה המעוותת שלנו.
חוץ מזה, לו הם היו שמנים הם היו יכולים להיות שמנים מסיבות רבות ומגוונות, שכוללות תקופה מסויימת של אכילה לא בריאה שהביאה להעלאה במשקל, וזהו. תזונה מדוייקת יכולה לגרום להשארות במשקל הנוכחי. יכול להיות שהם ישנים בשעות לא נכונות, או חיים חיים מלאי סטרס, או שאמא שלהם אכלה תזונה משובשת כשהיא היתה בהריון. יש המון המון סיבות וגורמים שאנחנו לא יכולים לדעת עליהם ולהניח שהשמנה תמיד קשורה לאכילה זה מוזר מאוד לדעתי.

ואני חושבת שתזונה שכוללת כמות מסויימת של סוכר, ולחם, היא בריאה. ולכל דוגמא לתזונה שתביאי, אני אוכל להביא מישהו שאומר שזה לא בריא. באמת. כך שאני חולקת את התחושה של פלונית - לא השלחם שם בשביל הוויכוח, אלא שאם הייתי מביאה את עצמי בתקופה בה לא אכלתי לחם, היית מוצאת משהו אחר שאני עושה (נניח, מחממת את המזון שלי. או אוכלת ביצים רגילות) ומאשימה בזה. כלומר, אני לא באמת מאמינה שאם אני אביא עכשיו דוגמא נגדית של מישהו שלגמרי במקרה חולק איתך את דעתך לגבי תזונה נכונה, פתאום תסכימי איתי ותודי שטעית.
כנראה שפשוט תגידי שזה מקרה יוצא דופן, והטענה שלך נכונה ל-99% מאנשים.


ולהפך.
אכן. אבל אני לא רואה פה את אנשי ה"להפך" בעוד שתמיד יהיה מי שיציע שהמחלה היא בגלל המזון. לדעתי, זה מצב לא מאוזן בעליל. הייתי שמחה לקצת יותר איזון. למשל, אני שמחה לראות שבאתרי פליאו מזכירים חשיפה לשמש, ופעילות גופנית, ושינה מספקת בלילה. ולכך שבבלוגים של HAES מזכירים את החשיבות של המנעות מסטרס ושל מערכת יחסים טובה עם הגוף (ומי שיש לה מערכת יחסים כזו בריאה יותר - עדיף להיות שמנה ושלמה עם עצמה מרזה שלא).

[גוגוס*]

למה להניח שאנשים בגיל המעבר אמורים לשנות את הכמויות, ולא להניח שהם אמורים לצבור שומן לקראת הזקנה הקרה ובאה עליהם, שעלולה לכלול מחלות למיניהן. מחלות שידרשו מהדוף להשתמש ברזרבות השומן שלו (ולכן רזרבות שכאלו מעלות את סיכויי ההישרדות במקרים כאלו)?
אגב זה, יש השמנות בנקודות מעבריות בחיים שהן לגמרי טבעיות, אבל תחת תנאים טובים הן פשוט תיעלמנה. כמו בהריון למשל, או בגיל ההתבגרות, או אפילו בחלקים של הינקות.

ולגבי מבוגרים - אני שוב חוזרת לזה שאנחנו חיים יותר מדי ושזה שיבוש אחד גדול לטעמי. אז זו אולי השמנה טבעית יחסית לבאות, אבל אולי הבאות האלה לא היו צריכות בכלל לבוא?
סתם הרהור כללי על החיים.

[מאי*]

אני לא רואה איך אפשר כל יום להיאבק ובסופו של דבר זה מאבק בשבילי.

תזכירי לי בת כמה עלמה ועד כמה את עייפה מהזמן הנפלא אך המתיש שביליתן עד היום כשהיא לא במסגרת?

בתור רווקה הייתי מהרזות המעצבנות ביותר. שותה קפה בבוקר ולא אוכלת כלום עד הצהריים, לא מתוך עיקרון אלא כי אני עסוקה ולא רעבה. תמיד הייתי בתת משקל (ובכושר מזעזע, אגב הרזות שתמיד מתנשפות במדרגות) אבל אוכל לא היה עסק גדול. הייתה לי עבודה מרתקת וכייפית וחיים קלים בלי אחריות על אף אחד (גרתי אצל ההורים ואימא שלי הכינה לי ארוחות צהרים וערב מוקפדות מידי יום, למשל, כך שבכלל לא הייתי צריכה להתעסק בעצמי עם אוכל).

ואז התחתנתי. ונולד לי ילד. ואחרי הלידה מצאתי את עצמי שוקלת משהו כמו 16 קילו יותר מאשר לפני החתונה. 3-4 קילו ירדו אחרי הרבה זמן (לדעתי, רק בגלל התרוצצות בלתי פוסקת סביב ילד היפראקטיבי), אבל זהו, אני כבר לא דקיקה וכנראה שגם לא אהיה. לא חזרתי לבגדים שלי. אפילו בנעליים עליתי מידה. המשקל שלי עדיין תקין לחלוטין בגלל נקודת הפתיחה הנמוכה, אבל אם הוא לא היה, אני לא חושבת שהייתי יכולה לעשות הרבה בנידון.

למה? כי החיים שלי אחרים. כי העייפות היא עייפות אחרת. כי בימים של ילד חולה על הידיים או תינוק שקם אלף פעמים בלילה אני מוכנה לחבר לי סוכר וקפה ישר לווריד. כי כשאני בתחילת הריון אני רעבה בלי סוף ואם בצק שמרים סותם את החור הזה הכי טוב אז זה מה שאני אוכל מהבוקר עד הערב. כי אם עוד צלחת פסטה עכשיו היא מה שיגרום לי לא לצעוק על הילדים, אני הולכת על הפסטה בלי מחשבה שנייה.

אז אולי זו אכילה רגשית או סימום עצמי - אין לי מושג. אבל בתקופות האלה אני מודעת לכך שאין לי גרם אנרגיה מיותר לדייק בתזונה, וזהו זה. אני עושה השתדלות בכך שאני מוודאת שהבית יהיה מלא בפירות וירקות שאני אוהבת, וזהו זה. אם אחרי קילו וחצי פירות אני עדיין רוצה פיצה, אני אוכלת את הפיצה ומסרבת להרגיש אשמה.

כמובן, גם בתור אימהות החיים שלנו לא מונוטוניים. יש תקופות כאלה וכאלה. כשאני לא הריון ולא מגדלת תינוק קטן ולא מתמודדת עם איזו תקופה קריזיונרית במיוחד של אחד הילדים, אני רואה איך התזונה שלי מתיישרת מעצמה. לא הופכת להיות דוגמה ומופת, אבל רמות הסוכר והקפה צונחות מיד, הקמח מפסיק לככב, צריכת הפירות והירקות עולה...זה באמת תהליך כמעט טבעי. כאילו הגוף שלי גומל לי על כך שאני לא נאבקת בו כשהוא עייף ויגע, אז כשהוא רענן יותר הוא מנסה לצמצם נזקים.

לדעתי, את עוד לא הגעת בכלל לתקופה של הורות רגועה יותר, או לפחות ככה זה נשמע מהפוסטים שלך. בטח שזה מאבק לדייק בתזונה. בטח שזו חווית כישלון מתמשכת. כמה רגעים של התרגעות שלווה לגמרי יש לך ביום בהשוואה לתקופה שלפני-עלמה? כמה זמנים שאת לא מרגישה בכוננות מתמדת? כמה פעמים שבהם את מרגישה חופשייה לדלג בקלילות אל יום חדש או הרפתקה חדשה?

יש כל כך הרבה דברים שאין לנו אנרגיות אליהם בתור אימהות לילדים קטנים (עדשות מגע, למשל. אם מישהו היה אומר לי שאחרי הילדים אני אגלה שלהרכיב עדשות מגע זה מייגע מידי לעולם לא הייתי מאמינה) ויש כל כך מעט מוכנות של עצמנו להבין ולקבל את זה. לדעת שיש יעד שהוא לגמרי לגיטימי, שמגיע לנו אותו, שאנחנו רוצים אותו נורא, אבל שלנסות לכבוש אותו שוב בעייפות הנוכחית זו הגדרת השגעון לפי אינשטיין: לעשות אותו הדבר שוב ושוב בתקווה לתוצאות שונות.

[גוגוס*]

כנראה שפשוט תגידי שזה מקרה יוצא דופן, והטענה שלך נכונה ל-99% מאנשים.
נו, אני רואה שהיום כולם רוצים להגיד לי מה אני אגיד
את רוצה לנהל את השיחה עם עצמך? בבקשה.

אני לא יודעת איך עוד להסביר את זה. אני אנסה בפעם האחרונה.
פלונית בעצמה הביאה לכאן את ה"עובדה" שיש לה במשפחה שלושה שמנים וכל הדוגמה שלה סבבה סביב זה.
אני אומרת דבר פשוט - אין שום טעם להגדיר מי שמן. זה בכלל בכלל לא מעניין. וגם המשפחה של פלונית לא מעניינת כי הם כולם שם חיים עם עצמם בשלום ובנחת. אז למי אכפת אם הם שמנים או לא לפי הגדרה כזו או אחרת? שיהנו מהחיים ושיהיה להם לבריאות!

אבל ברגע שאדם אחר מגדיר את עצמו כשמן, והדיון שהוא מביא הוא סביב התזונה, והיא עצמה אומרת בפירוש שהם שמנים בגלל מה שהם אוכלים ושזה פשוט לא משנה להם, אז התוספת שלי היא מה שמפריע לך כאן???
כאמור, היה מיותר לענות לה. זה היה תוצר של התרגזות על משהו אחר.

ואני חושבת שתזונה שכוללת כמות מסויימת של סוכר, ולחם, היא בריאה
שיהיה לך לבריאות. אם יום אחד תשמיני וזה גם יפריע לך,ותחשבי שאולי לתזונה יש חלק בזה, אני בכל זאת אציע לך לבדוק מה קורה כשאת משנה את החלק הזה בתזונה שלך.
לא רוצה לבדוק את זה? מעדיפה לשנות את רמות הסטרס בחיים שלך? מצוין בדיוק באותה מידה. מעולם לא טענתי אחרת.
אני לא מאשימה את התזונה. אני מניחה כאן את הדברים הראשונים שהייתי בודקת איתך לו את היית חושבת שהתזונה שלך אחראית באופן מלא או חלקי להשמנה שלך ולא היה מתחשק לך יותר להיות שמנה.

ולכן אני לא צודקת או טועה ולכן אני לא צריכה להודות בשום טעות. אני רואה רשימה של אפשרויות שגורמות להשמנה ואני מציעה לך אותן לבדיקתך אם את לא רוצה יותר להיות שמנה.
תבדקי ויתברר שזה לא אף אחת מהן? נהדר. אפשר להמשיך לבדוק דברים נוספים שאולי עוד לא בדקת.

הייתי שמחה לקצת יותר איזון
זה דף שמדברים בו בעיקר על אוכל. למה ציפית?
בדף שעוסק בשינה אני בטוחה שתעלה ההשערה שזה קשור להשמנה. וככה גם כאשר נשים מדברות על הסטרס בחיים שלהן ומתלוננות בו זמנית על המצב הפיזי שלהן.
השמנה ואוכל קשורים בקשר אמיץ, ובאכילה יש את המשתנים שהכי קל לבודד ולבדוק. לכן זה מקום שטוב להתחיל ממנו את הבדיקה.
נראה לי משונה לרצות שבדף הזה, שרובו המוחץ עוסק באכילה ומזון, ידברו דווקא על האלמנטים האחרים שעלולים לגרום להשמנה.

[אישה_במסע*]

אני שוב חוזרת לזה שאנחנו חיים יותר מדי ושזה שיבוש אחד גדול לטעמי
לטעמי לא. אנשים זקנים חיו גם פעם. אם כבר, לדעתי אנחנו חיים מעט מידי (ומתים בגלל מחלות כרוניות שבכלל לא אמורות להיות, והן פרי של חברה מודרנית מעוותת. אה, וגם מתים בצורות מעוותת במקום במיתת בית, אבל זה כבר סיפור אחר).

[גוגוס*]

אוי, מאי, כמה יפה כתבת...
תודה גדולה על הדברים האלה.
ורק מוסיפה עוד נקודה - לא תמיד מגיע הרגע הזה בחיים שבו פתאום יש לזה כוחות וסבלנות. לפעמים לא מגיע וגם זה בסדר גמור.
החיים מתגלגלים, והילדים גדלים, ודברים אחרים תופסים את מקומם. לא באותה אינטנסיביות אבל פשוט אין כוח להיכנס לתהליכי דיוק שכאלה. וזה מותר מותר מותר.
כל תהליך גדול שהסימון המרכזי שלו זה "מאבק" הוא פשוט איתות לזה שאנחנו בדרך להיכנס בקיר.
יש כאלה שטוב להם להיכנס בקירות ולשבור אותם ולצאת כמו מנצחים מהצד השני. אני אישית חווה שם בעיקר את הפציעות ולכן קשה לי לעודד את זה.

מיכל אהובה, חזקי ואמצי. בלי קשר למשקל, סתם ככה באופן כללי

[אישה_במסע*]

והיא עצמה אומרת בפירוש שהם שמנים בגלל מה שהם אוכלים ושזה פשוט לא משנה להם
אה, אני לא זוכרת שהיא אמרה את זה. היא אמרה שהנה, הם אוכלי בריא ושמנים. הביאה את עצמה בתור דוגמא נגדית. והסיבה שאני לא אביא פה דוגמא, היא כי אף פעם לא יאמינו לי שהתזונה בסדר.

אם יום אחד תשמיני וזה גם יפריע לך,ותחשבי שאולי לתזונה יש חלק בזה, אני בכל זאת אציע לך לבדוק מה קורה כשאת משנה את החלק הזה בתזונה שלך.
תציעי לי גם אם זה לא מפריע לי בכלל, ולמרות שכבר בדקתי מה קורה כשאני משנה את החלק הזה בתזונה...
ואני אומרת את זה בוודאות, כי זה כבר קרה.


זה דף שמדברים בו בעיקר על אוכל. למה ציפית?
ואם תבוא לפה מישהי שנשברה לה הבוהן? אני ממש לא מצפה שיגידו לה שזה קשור לתזונה (ואני חושבת שהרופא שהמליץ לה להוריד במשקל ראוי לאיזשהו עונש על התנהגות לא אתית)

אם תבוא לפה מישהי עם משהו שלא קשור למשקל, אני מצפה שיציעו לה תזונה שתומכת בהתמודדות עם המחלה, תזונה מיטבית למרות המגבלות שהמחלה יוצרת.
יותר מזה, אם נראה שהי אמתעסקת יותר מידי בתזונה הייתי מצפה שיגידו לה שבריאות היא רב ממדית ולא כולה תחת שליטתנו, ושלפעמים עדיף להשלים עם הדברים שאי אפשר לשנות, במקום לבזבז לשווא זמן וכוח.

וכן, אם מישהי באה ומספרת ש(נניח) השתן שלה בצבע סגול זרחני, אני מצפה שלא רק יגידו לה שאולי זה בגלל סלק, אלא שיגידו לה שזה כנראה לא קשור לתזונה, ושתלך לרופאה.

[אישה_במסע*]

נו, אני רואה שהיום כולם רוצים להגיד לי מה אני אגיד
לא, אני בעיקר מנסה לשקף לך איך זה נקרא מהצד, ולא רק לי.

[גוגוס*]

הסיבה שאני לא אביא פה דוגמא, היא כי אף פעם לא יאמינו לי שהתזונה בסדר.
אני חושבת שיש לך באג בנוגע לאיך שאחרים, ואני ספציפית, רואים אותך.
בואי נשאל אחרת - מה זאת אומרת לא יאמינו לך שהתזונה בסדר?
הרי אין דבר כזה תזונה בסדר. יש תזונה שמשפיעה על הדבר שאיתו את מתמודדת ויש תזונה שלא.
נתת אחלה דוגמאות אז אני אתייחס אליהן.
אם למישהי יש שתן סגול אז אני חושבת שהדבר הכי טוב להגיד לה זה שתבדוק אם היא במקרה אכלה יותר מדי סלק. כי אם זה מה שקרה לה, אז למה שתלך לרופא ותכלה שם את זמנה?
לעומת זאת, אם היא תגיד שהיא בכלל לא אוכלת סלק, יהיה טפשי להגיד לה שתבדוק אולי בכל זאת היא אכלה סלק.

ומכאן לזה -
תציעי לי גם אם זה לא מפריע לי בכלל, ולמרות שכבר בדקתי מה קורה כשאני משנה את החלק הזה בתזונה...
נתחיל מזה שכבר התנצלתי על זה, ולמדתי לא מעט ממה שהערת לי אז, ואני לא חושבת שחזרתי על זה מאז שהערת לי שאני עושה את זה. וגם זה, היה די מזמן...
אז אולי תרשי לי להתפתח מזה הלאה ולא להחזיק את זה נגדי לנצח? אפשר?
ובמקרה הנוכחי, המטרה היתה לעסוק ברעיון שסוכר וחיטה זה חלק מתזונה בריאה, וזה נראה לי לגמרי במקום כאשר עולה טענה הפוכה שלא אני הבאתי לכאן, ועוד בצורה שבה היא נוסחה שהיתה קנטרנית למדי בעיניי, שמחזיקה בעמדה הזו.

ואם תבוא לפה מישהי שנשברה לה הבוהן?
למה שתבוא לכאן מישהי כזו? חסרים בבאופן דפים על פציעות ואיך לטפל בהן?
את חושבת שזה מקרי שלא מגיעות לכאן שאלות כאלה?

אם נראה שהיא מתעסקת יותר מידי בתזונה הייתי מצפה שיגידו לה שבריאות היא רב ממדית ולא כולה תחת שליטתנו, ושלפעמים עדיף להשלים עם הדברים שאי אפשר לשנות, במקום לבזבז לשווא זמן וכוח.
זה נחמד לצפות מאחרים שיגידו בדיוק מה שאת חושבת שנכון ומתאים...
או שאולי את מצפה את זה רק ממני?
אני מצפה ממך להגיד מה שנכון ומתאים בעינייך, ולאפשר לאחרים להגיד מה שנכון ומתאים בעיניהם.
אם את חושבת שמה שיש לאחרים להציע עלול לגרום נזק - תגידי גם את זה. זה חשוב.
אבל לרצות שהם פשוט לא יגידו דברים כי את חושבת שיש דברים אחרים יותר מתאימים להגיד, או שהם יגידו גם את מה שאת חושבת, זה קצת... מוזר.

אני בעיקר מנסה לשקף לך איך זה נקרא מהצד, ולא רק לי
אני מקשיבה. והקשבתי גם לפלונית. הדרך שבה שתיכן בחרתן להביע את מורת הרוח שלכן היא משהו פתלתל בעיניי וקשה לי להתייחס אליו ומכאן תגובתי.
אני לא אוהבת שאומרים לי מה אני בטח אגיד ומה אני בטח חושבת, ואני לא חושבת שזו דרך יעילה להסביר בעזרתה לאנשים מה לא נוח בתגובה שלהם.

[גוגוס*]

אישה במסע יקרה,
אני מסיימת להיום ואולי בכלל לכמה זמן. נראה לי שהשארתי אחרי מילים בשביל שנה
אני מודה לך מאוד על הדיון הזה. גם היה נעים ממש ונטול תחושה של מריבה למרות שהיתה אי הסכמה (ושתינו יודעות שזה לא המצב הרגיל שלנו להחזיק ככה לאורך זמן ), וגם היה משהו באופן שבו הצגת את העמדה שלך שתרם לי.
בדיוק כתבתי על זה לחברה בצ'ט.
אני מסרבת באופן קבוע לעבוד עם אנשים שרק רוצים לרזות. לא תמיד קל לי להסביר למה ולפעמים השיחה המקדימה הזו היא לא מאוד נוחה מכל מיני בחינות שאני לא יכולה לפרוס כאן.

לקרוא אותך הפעם, עזר לי בצורה שאני לא יודעת כרגע לשים במילים, להרגיש אפילו עוד יותר בטוחה בכך שזה הדבר הנכון עבורי ושאני פועלת נכון כאשר אני מסרבת להבטיח ירידה במשקל וכאשר אני דוחה בעדינות אנשים שזהו הרצון היחיד שלהם.
אני עוד אנסה להבין ביני לביני מה למדתי מכאן, אבל כמו תמיד כשאני כותבת בלי סוף אני פשוט רואה אחר כך שהייתי צריכה ללמוד משהו. ואני ממש מרגישה את הלמידה הזו מתהווה לה.

אז תודה @}

[אישה_במסע*]

אני חושבת שיש לך באג בנוגע לאיך שאחרים, ואני ספציפית, רואים אותך.
מה אני קשורה בכלל? האמירה הייתה אמירה עלייך ועל איך שאני רואה אותך. איך שאת רואה אותי בכלל לא קשור לנושא. אני אנסה להסביר שוב, כי כנראה לא הצלחתי לעשות את זה היטב אם הדרך בה עשיתי זאת היא משהו פתלתל בעיניי. - למרות שרשמתי הכל בצורה הכי ישירה שאפשר.

התחושה שלי (שאולי היא שגויה, אבל היא משותפת גם לאלמונית ובברור לא מובנת, אז אני רואה ערך בלנסות להסביר אותה) היא שקבעת שמבחינתך השמנה זה לא מצב טבעי. והיא לא יכולה להתקיים אם מישהי אוכלת בצורה מדוייקת. לכן, אם מישהי שמנה, סימן שהיא לא אוכלת בצורה מדוייקת.
אלמונית רשמה את זה בברור בסוף ההודעה הראשונה שלה, וגם אני נמנעתי מלתת דוגמאות מהסיבה הזו. הרושם שלי הוא שאם אני אביא מישהו שנמנע מסוכר וגלוטן בכלל (או כמעט בכלל - אני לא יודעת כמה הוא מקפיד), אז תגידי שאולי מה שהוא אוכל לא מדוייק בשבילו. אולי הוא אוכל מוצרי חלב. אולי משהו אחר - וכך תעברי על כל הרשימה של ה"אולי"-ים.
מה שלא יקרה הוא שתגידי "הבאת לי דוגמא נגדית, ולכן אין לי ברירה אלא לקבל שאנשים יכולים לאכול תזונה מושלמת לחלוטין ולהיות שמנים בכל זאת".
בצורה פחות מנומסת, יש לך פרדיגמה ותאחזי בה גם בניגוד לעובדות. אולי הרושם הזה שגוי, ובהחלט אפשרי שאני טועה. אבל הרושם הזה חזק, והוא לא נוצר ללא סיבה.

ואני לא חושבת שחזרתי על זה מאז שהערת לי שאני עושה את זה.
מזנה מה זה "זה". כי את עדיין באופן קבוע מכניסה את זה לדיון במקומות בהם ההלאה של זה לדיון היא מאוד מפוקפקת בעיניי. למען האמת, אילולא זה היה דף על תזונה, הייתי אומרת שזו התנהגות חצופה מאוד, ופטרונית.

ועוד בצורה שבה היא נוסחה שהיתה קנטרנית למדי בעיניי.
זה כי לא הבנת. היא לא הייתה קנטרנית בכלל. ואני מסכימה עם כל מילה שהיא רשמה, והסיבה היחידה שלא רשמתי אותן היא כי חשבתי שלא יבינו אותי וזה לא יהיה פרודוקטיבי.


למה שתבוא לכאן מישהי כזו?
כדי לשאול על תזונה להחלמה. אולי יש מזונות עשירים בסידן שמומלצים במיוחד כשיש בעיות עם העצמות? כמו שיש מזונות שממליצים עליהם באופן קבוע להתאוששות מדימום אחרי לידה או הפלה.

_זה נחמד לצפות מאחרים שיגידו בדיוק מה שאת חושבת שנכון ומתאים...
או שאולי את מצפה את זה רק ממני?_
אני לא מצפה שיגידו בדיוק מה שאני חושבת שנכון ומתאים. אבל יש טווח מסויים של התנהגויות שהן בעיניי התנהגויות חבריות. ואני מצפה ממי שאכפת לו ממישהו שינהג בצורה הזו. מכל אחד, כולל אנשים אקראיים ברחוב.
ואגב, את דווקא עשית את זה. ואפילו גוריינת.

חוץ מזה, יש לי ציפייה שמבוססת על הרוח הכללית של המקום. כמו שאני מצפה שלאנשים שחסר ברזל בבאופן ימליצו על כל מיני דברים שמכילים ברזל, ביניהם עלים ירוקים, ירקות, וגם מוצרים מהחי, ובפורום פליאו ימליצו על כבד בקר. כך אני מצפה שפה ימליצו לראות אם המשהו הזה מתאים בכלל לחיים עכשיו, מה המחיר שלו, לראות אם אפשר לעשות את זה בצורה קלה ולוותר על המאבק, ואולי לוותר על המשהו הזה אם אי אפשר בלי מאבק. זה גם רוח באופן וגם רוח הדף, וזה קורה אבל באיחור, והאיחור הזה הוא בעיניי שיבוש.

וגם אני נהנתי מהתחושה שאין מריבה איתך (למרות שהיו כמה אמירות לא שלך שגרמו לי לרצות להגיב בצורה לא ממש מנומסת).

אשמח לשמוע אם תלמדי משהו מעניין ותרצי לשתף @}

[גוגוס*]

משהו פתלתל בעיניי.
התכוונתי לרצון לשקף לי בעזרת הכתיבה של מה אני בטח אגיד או מה אני חושבת.

אז תגידי שאולי מה שהוא אוכל לא מדוייק בשבילו. אולי הוא אוכל מוצרי חלב. אולי משהו אחר - וכך תעברי על כל הרשימה של ה"אולי"-ים.
נכון, זה באמת מה שאני אעשה אם תשאלי לדעתי או אם את תחשבי שזה בגלל התזונה שלך. אני אציע לך את כל הרשימה האפשרית עד שהיא תיגמר או עד שתאבדי עניין.
זה נראה לי מה שצריך לעשות בדף על תזונה, או כאשר מישהו מעלה קשר בין המצב שלו לתזונה שלו. ככה שוללים את כל האפשרויות שנוגעות לתזונה. זה לא אומר שאין אחרות שלא קשורות לתזונה.

יש לך פרדיגמה.
כשזה נוגע לתזונה, יש לי רשימה של אפשרויות שיכולות להשפיע והיא אכן ארוכה מאוד כי את התזונה אפשר לפרק עוד ועוד ועוד. זו לא פרדיגמה.
אני האחרונה לחשוב שהשמנה קשורה רק לתזונה, אבל כאשר מדברים על תזונה אני מציעה את האפשרויות של התזונה ואני צופה שיהיה לזה קשר.

את עדיין באופן קבוע מכניסה את זה לדיון במקומות בהם ההלאה של זה לדיון היא מאוד מפוקפקת בעיניי.
אשמח אם בעתיד תראי לי כשאני עושה את זה ואוכל לגבש דעה גם בעצמי.
חיטה וסוכר לא נחקרו עד הסוף ולכן כיום הם מן השערה כללית מאוד ולכן הם רלבנטיים בעיניי להמון דברים בתור התנסות ראשונית (מעבר למה שכן נחקר היטב, בעיקר בתחום של הסוכר).
בבקשה קחי בחשבון שגם לך יש פרדיגמה, רק הפוכה. כך שצפוי שבמקומות רבים שבהם לדעתך זה בכלל לא עניין של תזונה, או לא כדבר ראשון או לא כדבר שצריך לחפור בו עד הסוף, לי דווקא יהיה הסבר או דעה הפוכה למה זה כן.
אבל כאמור, אם בעתיד תראי את זה וזה יפריע לך - בבקשה אמרי לי ואולי אלמד מזה. אני אשמח להערה עדינה ולא מהסוג של "שוב את עושה את זה..."

האיחור הזה הוא בעיניי שיבוש.
אז תביאי את זה לכאן בעצמך בזמן המתאים. זו הדרך הכי טובה בעיניי במקום לצפות מאחרים שינהגו כך.

אני יכולה לספר לך על עצמי שכאשר אני כותבת כאן אני כותבת הכי אגואיסטי שיש, אלא אם מישהי מבקשת ממני אישית עזרה קונקרטית. אני לא מגיעה לפה בשביל לסייע למישהי באופן מיוחד ואני לא משקיעה המון מחשבה במה שמישהי אחרת אולי צריכה או רוצה אם היא לא פירטה את זה.
ושוב, זה כל עוד אני לא עונה למישהי שביקשה עזרה נקודתית או תמיכה.
המשמעות היא שאני נותנת כאן מה שבא לי באותו רגע ולא מה שאולי יהיה הכי מועיל או הכי מתאים, או הכי ברוח האתר. ללכת בדרך הזו יהיה כרגע הרבה יותר מדי מאמץ בחיים שלי וזה לא מתאים לי. אני מעדיפה לגלות בדיעבד שכתבתי משהו לא מתאים בטעות ולמחוק ולבקש סליחה, מאשר להתחיל לחשוב על מה מישהי אחרת שכותבת באינטרנט משהו על עצמה צריכה באותו רגע.

שוב תודה על הכל. זמן לרקוד

[אישה_במסע*]

אם תשאלי לדעתי או אם את תחשבי שזה בגלל התזונה שלך.
אבל רשמתי בפירוש, שזו דוגמא נגדית - לא ביקשו ממך עצות. אם מישהי מעלה הצעות כאלו כשמישהי נותנת דוגמא נגדית, אני אחשוב שהיא מחפשת סיבה לפסול את הדוגמא, ולא את האמת.

בבקשה קחי בחשבון שגם לך יש פרדיגמה, רק הפוכה.
אני מרגישה שעדיין לא גיבשתי פרדיגמה, יש לי רק את הפרדיגמה הישנה שלי, פרדיגמה חדשה של מישהי אחרת שאני מסכימה רק עם חלקה, ואת הניסיונות שלי לקשור את הכל ביחד. עדיין לא הספקתי.
אבל החלק שכן אימצתי זה דעתי בנוגע להצעות בנושא. וגם בנוגע לתוצאה שלילית בניסויים.

אז תביאי את זה לכאן בעצמך בזמן המתאים. זו הדרך הכי טובה בעיניי במקום לצפות מאחרים שינהגו כך.
האחד לא סותר את השני. אני גם מביאה בעצמי (כשאני נמצאת כאן), וגם מתבוננת בדינמיקה ומתארת מה שאני רואה.


אני אשמח להערה עדינה.
אני לא יודעת איך להעיר על זה בצורה עדינה. אבל אני אנסה.

[פלוני_אלמונית*]

אישה במסע, את מסבירה יותר טוב ממני את התחושה שלי אז תודה לך.
אני רוצה להוסיף עוד משהו על המקרה הפרטי שלנו.
בעלי היה שחקן כדורסל בצעירותו (מגיל בי"ס ועד אחרי הצבא). הוא טוען שתמיד היה שמנמן אבל בתמונות רואים שלא ואני גם היכרתי אותו ממוצע לגמרי. התמונה הפנימית שלו זה אדם שמן מתמיד. הוא תמיד הפגין חולשה ללחם ולמתוק אבל במיוחד לכמויות אוכל גדולות. מצד שני, רוב חייו עבד והתנדב בתחומים פיזים מאד. המחלה שלו שנקשרת להשמנה (ע"י הרופאים) נקראת שיגדון, או גאוט. מבחינת הרופאים הוא כבר היה צריך לבלוע כדור כל יום (מלפני 15 שנה) ולאכול תפריט קיצוני דל פורינים שאין לו שום קשר ללחם ומתוק אלא בעיקר לבשר ולבירה (מהמאכלים שלו). והוא חייב לרזות!
בתכל'ס הוא לא לוקח שום כדור. הפחית בשר ובירה אבל לא ביטל לחלוטין. יש לו התקפות קטנות פעם בכמה שנים שרובן עוברות לבד או שלוקח כדור לכמה ימים וזהו. ולא ירד במשקל.
בינתיים הוא הפחית מאד את הלחם ואת השוקולד המיר בדבש, חלבה וצימוקים. עדיין באותו משקל. רק בשתי תקופות הוא ירד במשקל. בטיול שלנו להודו לפני הנישואין ובטיול העצמאי שלו בשביל ישראל לפני עשור. המסקנה שלו היא שבמצב טיול ארוך בטבע הוא פחות רעב.
באופן כללי הוא היה רוצה לרזות קצת כי זה בכל זאת מכביד עליו ואולי גם מבחינה חברתית (נו, ה"חברים" שתמי יש להם עקיצה קטנה וטפיחה על הכרס).
<ואלו היו חמש האגורות שלי על הדיוק היחסי שלו>

[פלונית*]

בכל זאת חייבים להבחין בין אישה צעירה עד גיל 45 בערך שמשקלה עד 90 ק״ג, בגובה ממוצע 1.65 פלוס מינוס, שתיחשב מלאה, שמנמנה או עגלגלה מבחינת ראיה חברתית אבל לא יהיו לה במובהק בעיות פיזיות ותפקודיות בגלל זה, לבין אישה מבוגרת יותר שמתקרבת ועוברת את גיל 60, שעוברת את 100 הק״ג ומתחילה לסבול עקב המשקל הכבד בצירוף לתסמיני הגיל מהקשיים התפקודיים והפיזיים, כולל הרשימה שהזכרתי קודם וגם מאוד נפוץ - כאבי ברכיים עקב עומס המשקל.
המשקל המעט גבוה ודאי לא מפריע בד״כ לאישה הצעירה יותר, מעבר לתפיסה החברתית, אבל היא זו שתהפוך לאישה הקשישה השמנה מאוד, לא אישה צעירה רזה. וכמו שהוזכר פה, המשקל ממשיך ועולה במהירות בגילאים המבוגרים עם כל ביס של אוכל שמן או מסוכר.
מאוד קשה לשנות הרגלי אכילה בגיל כזה במיוחד כאשר יש יותר בעיות בריאות והתמודדויות לא פשוטות ואז האוכל משמש גם (אם לא בעיקר) כמנחם ומפצה על הכאבים הפיזיים והנפשיים, למרות שהאדם הזקן זקוק לפחות מזון עקרונית.
לכן החשיבות העצומה של שינוי הרגלי אכילה בגיל בו זה עדיין קל יותר פיזיולוגית, כאשר מתקיימת עליה קבועה במשקל.

[פלוני_אלמונית*]

ומתחילה לסבול עקב המשקל הכבד בצירוף לתסמיני הגיל מהקשיים התפקודיים והפיזיים, כולל הרשימה שהזכרתי קודם וגם מאוד נפוץ - כאבי ברכיים עקב עומס המשקל.
לכל איש מעל גיל 50 שאני מכירה יש בעיות ולא משנה באיזה גודל הגוף שלו. אמא שלי סבלה מבעיות שלד ובריחת סידן על אף היותה שמנה. לא נזקקה לטיפול מיוחד ומתה קרוב לגיל 90.
לגבי הרשימה המזוויעה שלך, פלונית, היא מתארת אנשים בהשמנה חולנית (כאלה שכל אחד מבין כשרואה מישהו כזה). ההשמנה החולנית לא קשורה לעניין כאן וחוסר דיוק במזון זה חלק פיצפון ממה שגורם לה.
הילדה השמנה שלי אוכלת בריא ומדוייק לה במשך שנים. היא מזהה מתי היא צריכה בשר (בדר"כ היא לא אוהבת), לא מכורה לשום סוג של אוכל ומגוונת מאד את הדגנים והירקות שהיא אוכלת. אני מזהה בגוף שלה את השושלת הנשית המשפחתית גם שלי וגם של אביה. והאמת שהיא לא נראית שמנה, אלא מלאה (ירכיים מלאות, בטן די שטוחה) אבל המשקל משייך אותה לקבוצה הנ"ל.
אז השאלה היא אם המשקל מעיד על משהו בריא/לא בריא או שזה סתם הנפצה כמו בקביעת אחוזונים לתינוקות?

[תמי*]

אני רוצה לשתף, גם מניסיוני, ולהתייחס למשפט הבא של אחת הפלוניות (הלכתי לאיבוד)
בלי קשר למידות הגוף, תמיד אפשר להגיד בדיעבד שאם זה קורה לנו זה בגלל שלא אכלנו מדוייק. בעיניי זה משפט מאד מסוכן וחוטא ביהירות של רבנים וגורואים.
אני רוצה לתת דוגמא למה זה לא משפט של גורואים, דוגמא מחיי.
פלונית, את מוכנה גם לדוגמא נגדית?
אולי אמחק אחר-כך כי זה חשוף לי:
מגיל צעיר סבלתי מכאבי ראש. בעיקר סביב מחזור אבל לא רק. עברתי בדיקות, הרופאים הציעו בעיקר כדורים קשים יותר או פחות, התנסיתי בשלל טיפולים - ענייני הורמונים וגם טיפולים אלטרנטיביים שונים ומשונים. כלום לא עזר.
ואז, לפני כמה שנים, שיניתי את התזונה. כל השנים אכלתי אוכל שנחשב בריא, ללא בשר כלל, הרבה ירקות ופירות, אבל גם בצקים.
השינוי שלי היה בעיקר להוריד לגמרי קמח וסוכר.
ואז, הפלא ופלא - כאבי הראש חלפו. לגמרי.
עד אז, אף רופא, לא רגיל ולא אלטרנטיבי, לא הציע לי לבדוק את התזונה. אף אחד.
כן, אמרו לי להוריד שוקולד (לא עבד), להוריד גבינה צהובה (לא רלוונטי), להוריד קפה (אז לא שתיתי בכלל). כל זה לא עזר. קמחים וסוכרים - לא הוזכרו.
וההמשך -
אם אני מחזירה לתפריט פרוסת לחם ביום או יומיים, לחם שיפון או כוסמין, ללא שמרים, עשוי היטב - כעבור חודש מופיע לו כאב ראש בימי המחזור.

[תמי*]

בתכל'ס הוא לא לוקח שום כדור. הפחית בשר ובירה אבל לא ביטל לחלוטין. יש לו התקפות קטנות פעם בכמה שנים שרובן עוברות לבד או שלוקח כדור לכמה ימים וזהו. ולא ירד במשקל.
טוב לשמוע.
אבל מה זה בעצם אומר?
יכול להיות שאם היה משנה את התזונה בצורה מוקפדת יותר, היה מרגיש טוב עוד יותר.
אני לא אומרת את זה כעצה. אני רק מנסה להבין מה הדוגמא אומרת. איך היא שוללת תזונה מדויקת?

_

[תמי*]

הילדה השמנה שלי אוכלת בריא ומדוייק לה במשך שנים. היא מזהה מתי היא צריכה בשר (בדר"כ היא לא אוהבת), לא מכורה לשום סוג של אוכל ומגוונת מאד את הדגנים והירקות שהיא אוכלת. אני מזהה בגוף שלה את השושלת הנשית המשפחתית גם שלי וגם של אביה
ככה אמרו גם עלי במשפחה שלנו. בנעורים שמנתי. וכולם זיהו אצלי את השושלת הנשית השמנמנה. אין מה לעשות אמרו. גנטיקה. חילוף חומרים. זה "הטבע" שלך. בשר לא אכלתי כלל, הרבה ירקות ופירות וגם דגנים למיניהם.
סבלתי. לא הייתי שמנה. רק שמנמנה. וסבלתי. "תקבלי את עצמך" אמרו לי.
וכל זה היה קשקוש.
כשגיליתי שגנטיקה זה קשקוש הרגשתי שרומייתי.
הורדתי את הפינה הזו המיותרת בתזונה שלי - הקמחים והסוכרים - ונעלמה כל השושלת הנשית השמנמנה.
אני לא אוהבת שנתליך בגנטיקה, בנתונים שאי אפשר לשנות אותם. דטרמיניזם.
היום גם הרפואה כבר אומרת את זה, החלק של הגנטיקה בקביעת מדדי השמנה ובריאות קיים אבל הוא לא גדול.

[פלונית*]

_אמא שלי סבלה מבעיות שלד ובריחת סידן על אף היותה שמנה. לא נזקקה לטיפול מיוחד ומתה קרוב לגיל 90.
לגבי הרשימה המזוויעה שלך, פלונית, היא מתארת אנשים בהשמנה חולנית (כאלה שכל אחד מבין כשרואה מישהו כזה)._
יש גם קשישים שמעשנים 2 קופסאות סיגריות ליום ובריאים כמו שור, אז מה? סיגריות לא מזיקות?
מי שסובלת מבריחת סידן יש לה נטיה לשברים, ומי שהיא שמנה באמת סוחבת משקל רב שגם הוא גורם לשחיקה של סחוס ועומס על העצמות, וכן לחוסר יציבות שגורם לנפילות (וקושי רב יותר לקום מהן בעצמן), שמקדמות שברים. אז אוליי אמא שלך היתה בת מזל. אני שמחה בשבילה.
לכו לבקר בבתי אבות, ראו כמה נשים מבוגרות מאוד שמנות יש, שסובלות מהתופעות שתיארתי ושלא יוצאות לשום מקום בגלל בעיות שקשורות ישירות למשקל עודף, ורמת התזוזה שלהן בכלל נמוכה. לא רואים אותן בדרך כלל ברחוב, אבל זה ממש לא נדיר בכלל.
בזה סיימתי את תרומתי הצנועה לדיון, שכל אחת (ואחד) יקחו מזה מה שמתאים להם.

[פלונית*]

_אמא שלי סבלה מבעיות שלד ובריחת סידן על אף היותה שמנה. לא נזקקה לטיפול מיוחד ומתה קרוב לגיל 90.
לגבי הרשימה המזוויעה שלך, פלונית, היא מתארת אנשים בהשמנה חולנית (כאלה שכל אחד מבין כשרואה מישהו כזה)._
יש גם קשישים שמעשנים 2 קופסאות סיגריות ליום ובריאים כמו שור, אז מה? סיגריות לא מזיקות?
מי שסובלת מבריחת סידן יש לה נטיה לשברים, ומי שהיא שמנה באמת סוחבת משקל רב שגם הוא גורם לשחיקה של סחוס ועומס על העצמות, וכן לחוסר יציבות שגורם לנפילות (וקושי רב יותר לקום מהן בעצמן), שמקדמות שברים. אז אולי אמא שלך היתה בת מזל. אני שמחה בשבילה.
לכו לבקר בבתי אבות, ראו כמה נשים מבוגרות מאוד שמנות יש, שסובלות מהתופעות שתיארתי ושלא יוצאות לשום מקום בגלל בעיות שקשורות ישירות למשקל עודף, ורמת התזוזה שלהן בכלל נמוכה. לא רואים אותן בדרך כלל ברחוב, אבל זה ממש לא נדיר בכלל.
בזה סיימתי את תרומתי הצנועה לדיון, שכל אחת (ואחד) יקחו מזה מה שמתאים להם.

[אישה_במסע*]

אני רוצה לתת דוגמא למה זה לא משפט של גורואים
הבעיה במשפט זה לא הטענה שאוכל לפעמים גורם לבעיות. הבעיה היא במילה תמיד ובפונדמנטליזם. את מרגישה לא טוב,? תמיד אפשר להאשים את התזונה. זו הבעיה במשפט. מבחינתי בעייתי המצב בו מישהי אומרת, הנה, אנחנו אוכלים ככה וככה וטוב לנו, והתגובה היא לנסות להוכיח למה היא טועה.

[אישה_במסע*]

מי שסובלת מבריחת סידן יש לה נטיה לשברים ומי ששמנה סובלת פחות מבריחת סידן.
כאמור, לא מתכוונת להיכנס לוויכוח. אבל על הטענות האלו לא מבוססות על הוכחות רפואיות מוצקות שהשמנה מזיקה (כמו שיש לגבי סיגריות). אין אף מחקר עם סיבתיות ולא קורולציה בנושא. באופן כללי יש מספר נמוך מאוד של מחקרים ראויים בנושא, והמחקרים שיש לא מראים שהורדה במשקל תורמת לבריאות. אם כבר, יש נתונים שהיא מזיקה.

זכותה של כל אחת לדעה משלה, אבל יהיה נחמד אם הן תוצגנה כדעות ולא בנחרצות עובדתית.

[תמי*]

את מרגישה לא טוב,? תמיד אפשר להאשים את התזונה.
אני חושבת שהבעיה היא עם ה"להאשים".
הייתי מציעה: לבדוק.
כי מה אפשר להפסיד?
להאשים אין טעם, אבל לנסות - כדאי.
יש לי עוד דוגמא שהתחלתי לכתוב אבל מחקתי - עוד סוג של ענין גופני שנפתר לגמרי כששיניתי תזונה.
הקטע שכל-כך מקובל להמליץ על כדורים / בדיקות / רפואה אלטרנטיבית ועוד עוד (או פשוט לסבול, מדי פעם, כאבים / חולשות ), ולהוציא כסף, וזמן, ועוגמת נפש, ולא לבדוק את התזונה.

[אישה_במסע*]

כי מה אפשר להפסיד?
אפשר להפסיד המון. אפשר לגרום לכל מיני חוסרים תזונתיים, יש ניסויים כאלו שגרמו לאנשים נזק לשנים אחר כך. בדיוק התפיסה של "מה יש להפסיד" היא זו שמטרידה אותי. זה גם מעודד יחס משובש לאכילה וחוסר שביעות רצון מהגוף שיש לך עכשיו (נשים שחיות בשלום עם הגוך יותר היו בריאות יותר מאלו שלא - פיזית ומטלית, וללא קשר למשקלן). לנסות לשמור על תזונה מסויימת בסביבה לא ממש תומכת יכול לגרום לכל מיני מלחמות.

ובעיקר- זה גורם להאשמה. למצב בו לא משנה מה תאכלי, זה אף פעם לא יהיה מספיק. תמיד תהיה מישהי שתשאל אותך אם ניסית X, כי לא יכול להיות שהתזונה שלך טובה ובכל זאת (יש לך מיגרנות/כאבי מחזור/ וכו').

חוץ מזה, הדגש הרב שניתן על תזונה מאפיל על שאר הדברים. וזה לא רק בדף הזה. יש עוד המון דברים שגורמים בעיות. מחסור בתנועה מתאימה, מחסור בחשיפה לטבע, ולשמש. מחסור בשינה, ועודף סטרס.
אם מתמקדים יותר מידי במשהו אחד, מפספסים את כל שאר הדברים שאפשר לבדוק.

ותכלס? אני לא ראיתי מקום אחד בו ההצעות לבדוק לא הפכו להיות ללחץ וביקורת ומידה מסויימת של האשמה. כזה יקרה - אתחיל לחשוב על זה. בינתיים, ה"לבדוק" הזה הופך ל"להאשים". ואשמה הוכחה כגורמת לבעיות בריאותיות רבות ומגוונות.

אני לא מכירה מקומות בהם מקובל לא לבדוק את התזונה. אני מכירה כל מיני גישות למה זה בדיוק "לבדוק את התזונה" ועם חלק מהן אני ממש לא מסכימה. אבל כרגע נראה לי שמייעצים שינוי אכילה כפנציאה, תרופה אוניברסלית לכל מחלה. לא שאין מספיק מודעות.

ואז, כשאנשים מסרבים (כי הם מסיבותיהם לא רוצים לשנות את אורח החיים שלהם. וזו זכותם המלאה! אף אחד לא חייב לאף אחד אורח חיים בריא), אז מציעים להם שוב. ושוב. ואז, זה כבר לא לבדוק. זה ללחוץ ולהאשים ולא לקבל את הסירוב.

[פלונית*]

זכותה של כל אחת לדעה משלה, אבל יהיה נחמד אם הן תוצגנה כדעות ולא בנחרצות עובדתית.

זה מה שיש לי להגיד על המשפט הזה, במיוחד בהתייחס למי שכתבה אותו

[תמי*]

ובעיקר- זה גורם להאשמה
אני חושבת שכאן כל אחת צריכה לעבוד עם עצמה. אשמה אפשר לפתח בכל מיני הקשרים.
אני מסכימה איתך שאשמה זו חוויה רעה ולא יעילה.
אבל מבחינתי היא לא הכרחית.
אפשר לעבוד על תזונה מדויקת בלי אשמה.
אני לא מכירה מקומות בהם מקובל לא לבדוק את התזונה.
בן זוגי סבל מאיזשהי בעיה בעור. אני לא רוצה לפרט יותר מדי. בשום מקום לא הציעו לו להוריד סוכרים. זו היתה בעיה חוזרת שלרפואה אין מה להציע חוץ ממשחות מדכאות.
שינוי התזונה פתר את הבעיה לגמרי.

[תמי*]

ואם באשמה עסקינן -
אישה במסע, אפשר הרי להגיד שכל הדיבור על הספורט עובד בדיוק באותה הצורה. עבור רוב האנשים הוא מייצר בעיקר רגשי אשמה על מה שהם לא עושים.
אז מה?
את מפסיקה בגלל זה להמליץ על אימוני כוח?
לא.
ולדעתי את גם לא צריכה.
לא בריא ולא נעים להיות פדלעה וחלושס. ממש חשוב לעבוד על השרירים.
גם מי שרצה בהרים אולי לא עושה מספיק אם היא לא מרימה משקולות ולא עושה סקווטים.
את כל זה את אמרת, ולדעתי בתבונה רבה.
מישהי מרגישה אשמה על כך שהיא לא מטפלת בצד הזה של חייה? (אני למשל) - נו, חבל. אז כדאי ללמוד לוותר על האשמה ואחר-כך לבדוק איך מכניסים ספורט לחיים.
לא נראה לי שכדאי לוותר על המחשבה שספורט עוזר לבריאות רק כדי להמנע מהאפשרות שאחוש אשמה.
כך בדיוק גם לגבי תזונה מדויקת.
לדעתי אפשר רק להרוויח משיפור התזונה. להמנע מזה רק בגלל האפשרות שארגיש אשמה? חבל.

[גוגוס*]

המממ...
זה נכון, אישה במסע. אני מודה שבגלל שאני לא ממהרת להאשים אחרים אז לא ראיתי את זה ככה.
אבל אני חושבת שהשנה האחרונה ממחישה שאת עושה בקביעות בדיוק בדיוק את מה שביקשת ממני להימנע ממנו.
עונה על ספורט בדפים שלא קשורים לתנועה, מייעצת, אומרת את זה גם למי שלא שאלה בכלל על תנועה, מראה למי שעושה ספורט ואומרת שהכל בסדר אצלה שהיא לא עושה מספיק או נכון, ו"החיטה וסוכר" שלך הם אימוני הכוח.

אני אישית לא חושבת שזה לא בסדר. אני חושבת, כמו תמי, שמי שזה מפריע לה צריכה להגיד ומי שזה מעורר בה אשמה לשמוע רעיונות שעשויים להועיל לה צריכה להתמודד עם האשמה. אנחנו לא אמורים לנחש מה מישהי רוצה לשמוע ולהשמיע לה רק את זה. ולא נורא בעיניי אם אמרנו משהו לא מדויק ומישהי דחתה אותו. אפשר לחשוב...

ולגבייך, אולי תוכלי דרך הדוגמה הזו לחוש בעצמך מה קורה לאנשים כאשר משהו מלהיב אותם והם מגלים את התועלת העצומה שיש בו. וכמה זה קשה לסתום כאשר יש כוונה מלאה לעשות טוב ואת חושבת שידע שרכשת במו ניסיונך עשוי להועיל למישהי אחרת.
וגם... כמה קל לרצות רק לחלוק ידע ובעצם לחלק עצות או לחתור תחת הידיעה של אדם אחר. לרצות לחלוק את ההתנסות האישית ולגלות שמישהו אחר חושב שנתת לו עצה...

אני בעדך, אגב. אני חושבת שמה שאת מביאה לכאן הוא מועיל ואני לא חושבת שאת צריכה נורא להישמר.
אבל אני אשמח מאוד להנות מאותו יחס

[פלוני_אלמונית*]

הנה חיזוק יפה לדבריה של גוגוס בענין חשיבות הדיוק במזון
אמ;לק: מערכת העיכול היא מוח בפני עצמו שמשפיע על הכל, כולל מחשבות ורגשות ומחובר ישירות למוח עצמו. החשיבות הגדולה היא מערכת החיידקים ואיזונה.

כותבת הספר מספרת גם היא (כמו תמי) שקמח וסוכר שירדו מהתפריט סיימו מסכת של בעיות עוריות שנמשכו שנים, אבל כמובן לכל אחד יש את הדיוקים שלו.
בכל אופן היא ממליצה מאד על שני דברים: פרוביוטיקה ואכילת מזונות שמתעכלים רק במעי הגס ע"י החיידקים הטובים. כרישה, אספרגוס, שום, בצל, עולש, ארטישוק, ארטישוק ירושלמי וגם העמילנים שנוצרים כשמבשלים תפוחי אדמה ואורז.

יכול להיות שאם היה משנה את התזונה בצורה מוקפדת יותר, היה מרגיש טוב עוד יותר.
תמי, זה מניפולטיבי בעיניי. הוא מרגיש טוב כי אין לו כמעט התקפי גאוט והוא צורך אפס כדורים. כל אחד יכול תמיד להרגיש יותר טוב בהקשר לכל נושא. טוב זה די והותר.

[פלוני_אלמונית*]

כל אופן היא ממליצה מאד על שני דברים:
אה, וגם על מזונות מותססים, כמו שכתבה יונת.

[טלי_ב*]

אני לא אחת שמתעוררים בה רגשות אשם מדברים כאלה, ובאופן כללי די קל לי חלק גדול מהזמן לסנן ענייני סגנון ותזמון ולהתייחס רק לתוכן, כך שתקשורת מהסוג שאתן מתארות לא מאוד מפריעה לי, אבל...
בעיניי התחושה הזאת של
שהו מלהיב אותם והם מגלים את התועלת העצומה שיש בו. וכמה זה קשה לסתום כאשר יש כוונה מלאה לעשות טוב ואת חושבת שידע שרכשת במו ניסיונך עשוי להועיל למישהי אחרת.
היא סימן שבכל זאת כדאי לעצור רגע ולחשוב אם התזמון מתאים ואם ההקשר מתאים. כשהם לא מתאימים, אז יש בזה מעין אטימות לשיחה שמתנהלת בפועל, לטובת האג'נדה שמתרוצצת לנו בראש.

שוב, אני ממש לא חושבת שזה נורא (אם כי זה גם לא ממש נעים) כשזה קורה ורק לעיתים רחוקות זה ישפיע על מידת הנוחות שלי בשיחה, אבל אם כבר הנושא נדון...

[גוגוס*]

טלי, אני ממש מקבלת את זה, ובאופן אישי ההנעה הפנימית שלי כבר מזמן לא כזו עמוקה. לא נורא אכפת לי מה אנשים אוכלים ואיך הם חיים עד שהם שואלים לדעתי.
אמירות כלליות שלא מכוונות לאף אחד אני כותבת בלי לחשוב יותר מדי ושכל אחת תעשה עם זה מה שבא לה. אני כותבת מוכרת וזה לא שאני אמציא עכשיו את הגלגל אז אפשר גם לדלג עלי ולא לקרוא אותי אם התכנים לא מתאימים.

אני אישית מרגישה שהמצב שבו אני נמצאת פלוס ההשתדלות הכללית שלי לשים לב היא מספקת.
אני בהחלט אקבל את זה באהבה אם מישהי תעיר לי ספציפית על משהו שאמרתי ולא נוח לה ואתקן מייד וגם אתנצל ברצון.
מבחינתי, לעשות יותר מזה, בקבוצה אינטרנטית שחצי מהמשתתפות בה בכלל לא מוכרות לי, זה כבר סוג של מאמץ שלא מתאים לי.

[טלי_ב*]

גוגוס, זה לגמרי לגיטימי.
אני מאוד מבינה גם את העניין של מידת המאמץ שנכון לכל אחד להשקיע בזה. לי אישית חשוב לשים לב מתי אני במקום הזה שמתחיל להיות קצת מטיף גם בשביל עצמי, ולא רק בשביל שהתקשורת שלי עם אחרים תהיה טובה יותר.
הדבר העיקרי מבחינתי הוא שלא תמיד כדאי להגיד משהו, אפילו אם אנחנו חושבים שהמידע שיש לנו מועיל יותר מהנזק האפשרי (או שמבחינתנו הנזק הוא בכלל לא באחריותנו) באופן כללי. אולי זה לא ככה בתוך השיחה הספציפית שמתנהלת.

[גוגוס*]

הדבר העיקרי מבחינתי הוא שלא תמיד כדאי להגיד משהו, אפילו אם אנחנו חושבים שהמידע שיש לנו מועיל יותר מהנזק האפשרי
מצד אחד, אני לגמרי מקבלת את זה. זה מסוג המשפטים שאי אפשר שלא להסכים איתם.
מצד שני, להסכמה גורפת עם זה יש פוטנציאל השתקה עצמית לא מבוטל, ולו משום שנוצר הרגל לחשוב קצת יותר מדי לפני שמתבטאים. בפועל, אומרים פחות, נשמעים פחות, ובחוויה הפרטית שלי - נוכחים פחות בעולם.
אני יודעת שלא בשביל כל אחת ביטוי עצמי מילולי נקשר בכלל לנוכחות אבל אצלי כן.
ולכן אני מעדיפה, לפני שאני מתבטאת, לחשוב רק על הסכנות הגדולות (מאוד מאוד חשוב לי לא לפגוע, ורוב הזמן חשוב לי לא לעצבן) וזהו. כי אם אני אתחיל לעשות חישובי נזק ותועלת כל הזמן, ועוד בשביל אחרים שאין לי מושג מה הם צריכים, אני ארגיש מושתקת על ידי הצרכים הפוטנציאליים של הצד השני ואין מצב שאני אחיה ככה.
אני תמיד מעדיפה להיתקל בצורך הזה שאולי לא צפיתי ולהתמודד איתו כמיטב יכולתי מאשר לנחש מה השני אולי אולי צריך דווקא עכשיו.
אני תמיד אומרת - אני תוכנית כבקשתי, לא תוכנית כבקשתך, אלא אם ביקשת

אני משתדלת לומר פשוט מה שבא לי (שוב, תחת הסייג של פגיעה או עיצבון וודאי) וכמה שבא לי ומתי שבא לי, וכמעט תמיד עם כוונה טובה ורצון אמיתי להועיל ולייצר טוב. ואם מישהו שומע שם הטפה אז שיסובב לזה את הגב. ואם סתם משעמם לו או לא נעים לו - גם. ואם חשוב לו שאחדל - שיגיד, כי אני תמיד קשובה גם לזה.

[תמי*]

סימן שבכל זאת כדאי לעצור רגע ולחשוב אם התזמון מתאים
רגע, אני לא מבינה משהו.
אנחנו בדף החיוניות, לא? זה המקום לתכנים הללו. לדעות, הכללות, התלהבויות והמלצות. זה המקום שבו לא צריך לחשוב אם מתאים לדבר על תזונה או לא.
הרי אף אחת לא מדברת על תקשורת אגרסיבית, וגם לא ראיתי כזו בדף. כן ראיתי טענות נחרצות, מתלהבות, מתעקשות.
נראה לי שזה הדף המתאים לסגנון הזה.
זה דף שבמוצהר קושר בין חיוניות לתזונה.
מי שהקשר הזה מייצר בה רגשי אשמה, או סתם לא נראה לה הגיוני או מעניין - לא כאן. או לא צריכה להיות כאן.
כאן המקום למתלהבות למיניהן, למי שמרגישה שיש לה ידע לחלוק או התנסות מעניינת - וכל מה שקשור לתזונה.

[תמי*]

תמי, זה מניפולטיבי בעיניי.
למה?
מה מניפולטיבי בלהגיד שהתזונה יכולה להיות יותר מדויקת?
כל אחד יכול תמיד להרגיש יותר טוב בהקשר לכל נושא. טוב זה די והותר.
אני מבינה שכך את חושבת. אני לא מסכימה.
אני הרי לא מייעצת כאן לך או למשפחתך. אבל בכל מה שנוגע לחיי שלי "טוב" זה לא די והותר .
מבחינתי החלק הראשון של המשפט שלך מוביל לחלק שני אחר לגמרי.
אם כל אחד יכול ללהרגיש יותר טוב בהקשר לכל נושא, אז אותי מענין לחפש את הדרכים שמובילות ל"יותר טוב".
ואם אני רוצה יותר טוב - אבדוק איך לדייק טוב יותר את התזונה.
לעיתים זה עוזר מאוד ובאמת מביא להרבה יותר טוב, ולעיתים לא.
מה מניפולטיבי ברצון שלי הלגיע ליותר טוב?

[טלי_ב*]

אני דווקא חושבת שזה משפט לא טריוויאלי בכלל. אני חושבת שדווקא ההפך הוא מה שנראה הרבה פעמים מובן מאליו, ורואים את זה בטיעון שחזר ממש פה כמה וכמה פעמים: יש לי מידע בעל ערך, בעל פוטנציאל להיטיב ולהועיל, ולכן עדיף שאני אגיד אותו גם אם יש אפשרות שבעקבות זה מישהו ירגיש פגוע.
וזה טיעון שיש לו משקל גם בעיניי, בטח בתחילתה של השיחה, כשאין לנו הרבה מידע אחר. אני בכל זאת חושבת שזה סוג של שקלול מאוד כללי, שלא לוקח בחשבון את השיחה הספציפית שבתוכה הוא מתנהל, מה שהיה עדיף לעשות.

לעניין הנוכחות בעולם, טוב זה עניין אישי בהחלט כמו שכתבת. אני אכן נוטה לחשוב לא מעט לפני שאני מתבטאת (במיוחד בכתב) ובאמת הרבה פעמים מחליטה לא להגיד משהו בגלל זה. אני לא מרגישה מושתקת בכלל במצבים האלה, אני דווקא מרוצה מעצמי שחסכתי לי ולאחרים עוגמת נפש מיותרת ועל הדרך זיהיתי גם מה באמת עלה אצלי ונתתי לו מענה טוב יותר. בכלל, נוכחות בעולם זה פשוט לא פרמטר שאני מייחסת לו הרבה חשיבות. אבל אני מבינה שאם תשומת הלב הזו לא באה באופן טבעי זה יכול להיות מעיק לנסות לייצר אותה. אני מרגישה ממש ככה לגבי אכילה (-:

העניין הוא, שאם יש דחיפות נורא גדולה להביא מסר מסוים, עד כדי כך שקשה לעצור כדי לחשוב אם זה באמת מתאים למי שמולי, אני מתקשה להאמין שהדובר מונע בעיקר מרצון לעזור. ואז הטיעון הזה של "המידע נורא מועיל וזה נורא חשוב עבור אחרים שהוא ינכח בעולם", נהיה קצת ריק. עדיף כבר להגיד בגלוי שאני ממש מתלהבת מהרעיון וחשוב לי להביע אותו.

[טלי_ב*]

תמי, חיוניות ותזונה זה משהו מאוד כללי. אני מדברת על עניינים ספציפיים יותר בתוך הנושא הגדול.
למשל, אם למישהי לא נוח לקבל הצעות מסוג מסוים, אפשר פשוט להפסיק לתת לה אותן כי זה לא מתאים לה כרגע, גם אם זה לגיטימי להגיד את הדברים מבחינת זה שזה דף על תזונה וכו'.

[תמי*]

אני חושבת שיהיה כאן נורא משעמם אם מי שחושבת שיש לה משהו חשוב ומועיל להגיד ( צלצול, אישה במסע), לא תגיד אותו כי יש אפשרות שמישהו ירגיש פגוע. זו

[טלי_ב*]

פלונית~, כשאני המישהי הנפגעת, אני מסכימה איתך. אני לא מסתובבת בעולם בציפייה שכולם יתאימו את עצמם אליי ואפילו בלי שאצטרך להגיד כלום.
כשאני בצד שעלול לפגוע, אני כן מעדיפה לחשוב על זה ולבדוק את עצמי ולא להסתפק בזה שהמידע עצמו נראה לי חשוב.
זה לא אומר שבכל פעם שיש איזה חשש קטן לפגיעה אני אשתוק.
אגב, אני באמת לא יודעת למה האשמה תופסת מקום מרכזי כזה בדיון, כשפגיעות יכולות להיות גם מאוד שונות.
אני אתן דוגמה מעצמי. קרה לי למשל ששיתפתי ושאלתי לגבי דילמה תזונתית שהייתה לי והתגובה שקיבלתי שלחה אותי לבדוק כל מיני עניינים נפשיים (לא עכשיו, לא כאן).
לגיטימי? בהחלט. האם הפגיעה (הקטנה, פשוט לא הייתה לי דוגמה לפגיעה גדולה לשמחתי (-: ) שחשתי היא באחריותי, קודם כל? כמובן.
מצד שני, במצב כזה אני חושבת שמי שהגיב לא ממש ראה אותי ואת השאלה שלי לנגד עיניו, אלא איזו תזה כללית שיש לו כרגע, שלדעתו היא ממש מעולה ומיטיבה.
זכותו כמובן. אבל אם נוצר דיון סביב השאלה אם זה נכון, כדאי או ראוי לנהוג כך, אז אני חושבת שזה לא. אני משתדלת לא לנהוג כך, אפילו שבוודאות אני לפעמים כן.
אגב, גם אני יכולה להגיד - ואם מישהי מרגישה מרגישה מושתקת בעקבות מה שכתבתי, אז שתלך לברר עם עצמה על מה ולמה ותפתור את זה. או שתבוא אליי לבקש את מה שהיא צריכה.
אבל זה לא יהיה נכון בעיניי, ובגלל זה למשל אני מדגישה שזה קורה לכולם ושזה לא משהו נורא בעיניי, ושאני גם לא מאוד נפגעת מדברים כאלה.


קרו לי כמה מקרים שבהם הרגשתי שעצם העובדה שאני מנסחת היטב ובמגובש, וזה מתחיל לשכנע קצת (או הרבה) את בן שיחתי, זה מאד מלחיץ אותו, והרבה פעמים זה יצא בצורה רגשית ובהאשמות על כוחנות ושתלטנות נגדי. כאשר בעצם אני חושבת שמה שהטריד אותו זה הספק שנזרע לו בהקשר של דעתו שלו, והלחץ איך להגן עליה, ואיך לתקוף את דעתי, שכביכול נשמעת מגובשת היטב.
יכול להיות שזה לפעמים קורה. אני במקרים כאלה עוזבת את בן השיחה הספציפי הזה, כי בתוך הלחץ הזה, הוא לא יישמע את הדעה שלי כמו שהיא. בעיני יש בזה כבוד בסיסי כלפי אנשים, שאם לא מתאים להם לשמוע משהו עכשיו, אני לא אדחף להם את זה לגרון (כמובן אם אני רואה את זה בזמן ומצליחה לעצור את עצמי), גם אם הם לא יודעים להביע בצורה מאוד מדויקת למה זה לא מתאים להם וגם אם הסיבה שזה מתאים להם לא מאוד "מוצלחת".

[טלי_ב*]

ובגלל שהדגומה של גוגוס מרבה להופיע כאן, למרות שבכלל לא כיוונתי את דבריי כלפיה, אז אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה שאני לא מרגישה ממך מטיפנות או אשמה או משהו מאלה.
באופן כללי אני חושבת שהתקשורת בינינו זורמת בקלות @}

[טלי_ב*]

פלונית~ אני מסכימה לגבי תכנונים קדימה והשערות תיאורטיות וגם כתבתי - זה טיעון שיש לו משקל גם בעיניי, בטח בתחילתה של השיחה, כשאין לנו הרבה מידע אחר. אני בכל זאת חושבת שזה סוג של שקלול מאוד כללי, שלא לוקח בחשבון את השיחה הספציפית שבתוכה הוא מתנהל, מה שהיה עדיף לעשות.
אני כן רואה, גם בדיון שהיה עכשיו, מקרים שהשיחה כבר בעיצומה ומישהו מרגיש מאוד לא בנוח עם מה שמופנה כלפיו (כלפיו אישית לא רק כנושא כללי), וזה בכל זאת ממשיך להיות מופנה כלפיו, תחת הצידוק הזה שהמידע מועיל ומי שנפגע אז הבעיה היא בעצם אצלו וכו'.
לא להעלות בכלל נושאים לדיון זה די מופרך בעיני, ואני מקווה שברור שלא על זה אני מדברת.

יכול להיות שאותו משפט שפוגע או מציק למישהי אחת, יפתח למישהי אחרת פתח לשינוי אדיר בחייה
אני חושבת שלהגיד דברים מתוך איזו תחושת שליחות כללית, למרות שבאופן מיידי מי שנמצא כאן לידך ייפגע, זה בדרך כלל לא רעיון טוב.
תמיד אפשר לתת לשיחה הספציפית לגווע ולהעלות את הנושא הכללי לטובת הכלל שלא בתוך ההקשר של השיחה הזו.
וזה אכן מורכב, ולא תמיד מצליח. אני לא מציעה פה איזה כלל ברור של עשה ואל-תעשה, אלא דברים שאני משתדלת לקחת בחשבון.

ולגבי הפוליטיקלי-קורקט - אני די טעונה על הנושא הזה למען האמת, והנה זו דוגמה מצוינת לרצון שלי לנצל את השיחה הנוכחית כדי להביע איזה רעיון שמציק לי באופן כללי ולא קשור לגמרי לעכשיו, ולתת נאום על הבעייתיות שבשלילת הפוליטיקלי קורקט בימינו אנו. אז הצלחתי להתאפק, אבל רק חצי (-;

[מיכל_בז*]

איפה היה דיבור על פגיעה ופספסתי אותו? נראה לי שהפעם אף אחת לא נעלבה, גם אם הטונים היו גבוהים.

אני כמו פלונית~, רגשות האשמה שלי הם לחלוטין ענייני. ואני אכן מרגישה אשמה ביני לבין עצמי על לא מעט דברים, אבל הם לופים שלי עם עצמי. אין לי ציפייה מאף אחד לא להגיד מה שהוא חושב כי זה עלול להכניס אותי לסרט.

רובנו, לא רק אני, לא באמת עד כדי כך שבריריים.

אבל יחד עם זאת, אני מאוד שמחה ומודה על הדברים של אישה במסע. חשוב להגיד את זה, אפילו פה. לא הכול קשור רק לתזונה ואפשר להיות שמנים ובריאים וחיוניים. לא שזה מבטל לרגע את הרצון שלי לרזות, אבל זאת זווית נחמדה.

[אישה_במסע*]

קודם כל, נרשמן פה המון דברים שחלקם מכוונים אליי וחלקם מזמן לא, ואני לא אצליח להתייחס לכולם, כך שאם מישהי מעוניינת בתגובה קונקרטית שלי לאמירה מסויימת - שתגיד.

הנקודות שמעניינות אותי במיוחד:

1. דרך התנהגות ראויה. אני חושבת שהנטייה שיש לאנשים לדחוף את האף, לתת עצות שלא הוזמנו, ולבקר אנשים אחרים, היא מעצבנת וחצופה. אני יודעת שלפעמים זה קורה מהכוונות הכי טובות, ושיש לזה השלכות שליליות למיניהן, וחשוב לי לא לקחת חלק בזה. (זה יכול להיות הערות מגעילות בברור, וגם לא-מחמאות, כמו לאמר למישהי שמנה בחדר כושר שטוב שבילה שהיא התחילה להתאמן, כשהיא ממש לא מתאמנת חדשה.)

מלבד הגסות הבוטה הזו (שאין פה, בהכרח, לפי הגדרת הדף), יש המון מקום באמצע. והמקום הזה - הוא בעייתי מבחינתי. כי מצד אחד, אני נהנית משיחות כאלו. כשאנשים מתחילים לדבר איתי או אני איתם, זה ממש נחמד לפעמים. מהצד השני, לפעמים אני גם מאוד לא נהנית מהם. ובאינטרנט, אני נוטה ללכת ממקומות בהם יש יותר מידי מזה.
מהצד השלישי, יש המון דברים ששמחתי להחשף אליהם, ונחשפתי במקרה. אני מודה למי שחשף אותי לנושאים אלו.
מהצד הרביעי, אני מעוניינת בשינוי חברתי, וחלק ממנו זה לא לקחת חלק בדפוסים שליליים, ולחזק דפוסים חיוביים. אני חושבת שלא הסברתי מספיק עד כמה זה חשוב לי, ואני לא מצליחה לנסח בברור מה זה בכלל.

אז אני מחפשת בשבילי מה האלגוריתם הטוב, לאיך להציג דברים בלי להדחף.

פלונית~, הדרך שלך לדעת מצויינת. את באמת מדברת על עצמך ורק על עצמך. אני לא מצליחה לדמיין אותי מיישמת אותה, כי אני טוענת טענות כלליות על המין האנושי, ודברים כאלו יכולים להיות בעייתיים.

אני רוצה לדעת איך לטעון טענות כלליות על המין האנושי (ואני טוענת. ולעיתים בהתלהבות יתר, במיוחד בהתחלה, כמו שאמרה בצדק גוגוס), בלי להדחף. אשמח לשמוע את עצותיכן בנושא.

וקצת על פוליטלי-קורקט. דברים שהם לא פוליטלי קורקט הם דברים שפוגעים באנשים מסויימים, זה הכל. להיות לא פוליטלי קורקט זה להגיד משהו שכנראה יפגע במישהו. אני עושה את זה, כשלדעתי זו האפשרות העדיפה. אבל תכלס, פוליטלי-קורקט זה סוג של התחשבות.

[גוגוס*]

רואים את זה בטיעון שחזר ממש פה כמה וכמה פעמים: יש לי מידע בעל ערך, בעל פוטנציאל להיטיב ולהועיל, ולכן עדיף שאני אגיד אותו גם אם יש אפשרות שבעקבות זה מישהו ירגיש פגוע.
טלי, מבחינתי זה ממש לא מה שנאמר.
אג'נדה אף פעם לא לפני אנשים במכוון!

האפשרות שמישהו ייפגע תמיד קיימת. יש אנשים שנפגעים מזה שמישהו נושם לידם.
אם אני מצליחה לצפות פגיעה כלשהי, אני לא אגיד. ברוב המקרים שבהם מישהי נפגעת ממני זה כי לא צפיתי שהיא תיפגע. זה לא בגלל ששמתי פס על פגיעה אפשרית שלה והחלטתי שהאג'נדה שלי יותר חשובה.

אז המשפט הברור שלי הוא כזה - אם מישהי צפויה להיפגע אישית מזה שאני אביא לפה משהו בעל ערך בעיניי עבורה, אז אני לא אומרת. כאמור, אג'נדה לא לפני אנשים אף פעם.
אבל אם אני לא צופה פגיעה - לדבר.
ואם יש לי אמירה כללית ומישהי עלולה לקחת את זה אישית - בעיה שלה, עדיין לדבר, ולחשוב טוב טוב איך לנסח ככה שזה לא יתפרש כמו משהו אישי.

ולזה יש כבר הרבה כללים עדינים. למשל, אם בדיון נוכחת מישהי שצפויה להיפגע בסיכוי גבוה מאמירה כללית, כי כרגע יש לה רגישות אישית שמונחת על השולחן, אז אני אשקול טוב טוב את האמירה הכללית שלי אפילו שהיא לא מופנית אליה.
כלומר, אמירה כללית לא יכולה להיות עלה תאנה לאמירות עם סיכוי גבוה לפגיעה במישהי ספציפית.
זו סתם דוגמה קטנה לדברים שאני מעבירה בראש לפני שאני כותבת. אבל יש עוד.

זה נראה לי ממש מספק. ומעבר לזה - אני אישית לא יכולה לעשות יותר מזה. גדול עלי.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני חושבת שכל אמירה על השמנה והרזיה - בתרבות שלנו, שכן, כבר הסכמנו שהיא שמנופובית - יש לה פוטנציאל לפגוע.
אפשר להגיד על תזונה הכל. ברגע שמתייחסים לרזון - מישהי נעלבת.
לדעתי, אין שום דרך לצאת בסדר בשיחה כזו.
רואים את זה גם בהיסטוריית הדיונים כאן.
אני מודה שהמסקנה לא לדבר על רזון והשמנה - כי אני בטוחה שמישהי שקוראת תיפגע - מצערת אותי.
אבל כן, אולי זו המסקנה. נדבר על זה במקומות אחרים, לא פומביים.

[טלי_ב*]

אני לא חושבת שהפיתרון הוא לא לדבר על נושא מסוים. זה פיתרון של הכל או כלום.
קודם כל, יש היעלבות ויש היעלבות, ולא כל היעלבות היא איומה ונוראה.
אני גם חושבת שאפשר באמצעות רגישות לצמצם את הפגיעות האלה, ואחת הדרכים לכך היא לשים לב מתי ההתלהבות סוחפת אותנו להגיד דברים שבאופן רגיל לא היינו אומרות.
לשים לב, לעצור רגע ולבדוק כשאנחנו מזהות מצב מנטלי מסוים שיש לו פוטנציאל לשבש לנו את התקשורת זה משהו מאוד רחוק ומאוד שונה ממסקנות כמו - אז לא נעלה נושאים חדשים, לא נביא רעיונות שהועילו, לא נדון על נושא מסוים בכלל.
אישה במסע, יכול להיות שיהיה מה לכתוב לך, אבל כרגע חייבת כבר להתנתק. מאחלת לכן סוף שבוע טוב.

[פלוני_אלמונית*]

קודם כל, יש היעלבות ויש היעלבות, ולא כל היעלבות היא איומה ונוראה.
אני תוהה למה מדברים פה על העלבות. מקווה שזה לא קשור אלי (האלמונית ומשפחתה השמנה) כי לא נעלבתי.
אני חושבת שגוגוס הפכה לאוטוריטה בענייני טיפול דרך מזון (מה שלא היה בתחילת דפי החיוניות) ולכן נוצר עירבוב בין האישי של גוגוס לבין הכללי שגוגוס מדברת עליו. בגלל זה, לא משנה כמה פעמים תאמר המילה "לדעתי". בכל מקרה זה ייחשב ע"י רבות מהקוראות כדעה מקצועית ולכן כדאי להזהר מאד מאד עם האמירות הכלליות.

אבל אני לא מקצועית, וכרגע בכלל אלמונית, ויכולה להגיד את דעתי בלי שזה ישפיע יותר מדי. ודעתי היא שקודם כל בכלל לא ברור מי זה שמן ומי לא. ההגדרות הסכמטיות של דיאטיקניות על סמך BMI כבר זוהו כבעיה (למשל, מה שמוגדר כעודף משקל עד 30 BMI התגלה במחקרים מסויימים סטטיסטית כמצב של הכי פחות חולי אז אולי זה לא עודף משקל אלא המשקל התקין). יש יותר סימון אדם כשמן אם הוא בעל משקל גבוה יותר מהסביבה שלו (ויתכן שבסביבה שונה הוא היה נחשב רזה או ממוצע). אין לאף אחת מהכותבות כאן דרך לקבוע שהאדם הזה שמן. אם מישהי ששוקלת 100 ק"ג תטופל אצל גוגוס ותגיד לה שהמצב מפריע לה, אז גוגוס תנסה לעזור לה לדייק את האוכל. ומה אם מישהי אחרת ששוקלת כנ"ל אבל זה לא מפריע לה? אז האוכל שלה מדוייק? כי אם זה כך, הדיוק לא קשור למצב המשקל או השומן של האדם אלא לאוכל שיעשה אותו שבע רצון מעצמו, בדיוק כמו הטיפול בפסיכולוגיה או אימון אחר.

[גוגוס*]

אני חושבת שגוגוס הפכה לאוטוריטה בענייני טיפול דרך מזון (מה שלא היה בתחילת דפי החיוניות) ולכן נוצר עירבוב בין האישי של גוגוס לבין הכללי שגוגוס מדברת עליו. בגלל זה, לא משנה כמה פעמים תאמר המילה "לדעתי". בכל מקרה זה ייחשב ע"י רבות מהקוראות כדעה מקצועית ולכן כדאי להזהר מאד מאד עם האמירות הכלליות.
הפוך, גיברת, הפוך!
מי שמייחסת לאיזשהו אדם סמכות של אוטוריטה היא זו שצריכה להיזהר. לא אני.
כי היא במו ידיה מקטינה את הכוח והידיעה שלה לטובת הסתמכות על מישהו אחר. הבעיה אצלה והיא צריכה לבדוק את עצמה, לא אני.
להגיד בכל פעם "לדעתי" זה המון. יש לך מושג כמה זה מתיש? כמה תשומת לב זה דורש כשאי אפשר פשוט... לדבר, או לכתוב?
אני משתדלת מאוד לעשות את זה ואני לא חושבת שאת אמורה לדרוש ממני עוד משהו חוץ מזה. קחי אחריות על עצמך ועל מידת הסמכות שאת מייחסת לי. את ואחרות שאליהן את מתכוונת במה שכתבת עכשיו.
אם את מזהה אצלך קושי להפריד בין דמותי הרגילה לדמותי המקצועית - מצאי דרכים להתמודד עם הקושי הזה ואל תשיתי אותו עלי בבקשה.

והנה עוד דבר שאת יכולה לקחת עליו אחריות לפני שאת מפנה אותה אל מישהו אחר -
בכלל לא ברור מי זה שמן ומי לא
אבל את היית זו שהביאה לכאן דוגמה נגדית שכל עניינה שלושה בני משפחה שמנים שלך. כשזה שירת את הטיעון שלך זה היה לך בסדר גמור לקבוע את זה. ואיש לא קבע שהם שמנים חוץ ממך, אחרי שחזרת על זה כמה פעמים.
אז אם לך בעצמך, מול בני משפחתך, קל כל כך לקבוע שהם שמנים, מה לך להלין על אחרים?

פלונית ואחרות, ובעיקר אלו שיש להן שיפוט או ביקורת, אודה לכן אם תפסיקו לדבר עלי בגוף שלישי. אודה מאוד גם אם תפסיקו לחשוב איך אני עובדת ומה אני עושה בעבודתי אלא אם היה לכן ניסיון איתי. רוצות לשאול משהו? כולי אוזן.
מעבר לזה, אני אישה פרטית, אני לא קייס סטאדי, ונמאס לי מזה.
ולשאלה שלא שאלת, פלונית, אני אכן עוסקת בעיקר בפסיכולוגיה ואימון. את הדיוק של האדם בתזונה שלו אני מלווה, לא מכתיבה.

[מיכל_בז*]

יש משהו מאוד אמוציונלי בתזונה, נכון? התאוריה שלי היא שזה קשור לפחד ממוות. תזונה הפכה לאיזה משהו מיסתורי וברור לאדם הפשוט(קרי, כולנו בערך) שיש פה השפעה על מחלות עתידיות, אבל לא ברור מה בדיוק התזונה הרצויה. בעיקר כשברקע עדיין שולטות דיאטניות כמו אולגה רז וחלי ממן ורופאים לא מעודכנים בצורה מביכה.

לפעמים אני מרגישה שאנשים פשוט נלחמים על החיים שלהם במובן מסוים. והחיים של הילדים שלהם. אני חושבת שאם עלמה תמשיך להיות על הצד השמנמן של הטווח, אני ממש אצטרך לדעת שזה בסדר. ככה בטח אמא שלי מרגישה בקשר אליי.

הבהילו אותנו! והיי, עדיין מבהילים. וזה מתערבב עם שנאת שמנים בוטה שתמיד מוסווית בדאגה לבריאות.

[פלוני_אלמונית*]

הבהילו אותנו! והיי, עדיין מבהילים. וזה מתערבב עם שנאת שמנים בוטה שתמיד מוסווית בדאגה לבריאות.
כל מילה, מיכל בז

אבל את היית זו שהביאה לכאן דוגמה נגדית שכל עניינה שלושה בני משפחה שמנים שלך. כשזה שירת את הטיעון שלך זה היה לך בסדר גמור לקבוע את זה. ואיש לא קבע שהם שמנים חוץ ממך, אחרי שחזרת על זה כמה פעמים.
אני הבאתי גובה ומשקל וקראתי לנו שמנים כי לפי הסקאלות הידועות, זה מה שאנחנו. והבאתי את הסיפור שלנו בתגובה לתמי שדיברה בביטחון על שמנים ובעיות בריאות וחוסר דיוק במזון.
בהמשך, וגם בגלל מה שכתבה אישה במסע, התחלתי לחשוב מה המשמעות של הגדרת האדם כשמן והאם זה לא יחסי ואולי אפילו שרלטני (מצד קובעי הגרפים).
אולי אדם ייחשב לשמן ברגע שיש לו בעיות בריאותיות מסויימות? לא יודעת...
_מי שמייחסת לאיזשהו אדם סמכות של אוטוריטה היא זו שצריכה להיזהר. לא אני.
כי היא במו ידיה מקטינה את הכוח והידיעה שלה לטובת הסתמכות על מישהו אחר. הבעיה אצלה והיא צריכה לבדוק את עצמה, לא אני._
יש מספיק נשים שאכן עושות את זה. ואם אני לא טועה את גם מתפרנסת מהן. לטעון שמי שצריך להיזהר זה הן ולא את- קצת בעייתי לטעמי. גם הן וגם את. תתארי לך שכך יגיד מטפל רוחני מוערך? או מרצה כריזמאטי? או רופא בחדר מיון?
כשאדם מתחיל לייעץ (בהתנדבות או לפרנסתו), הוא הופך לאוטוריטה. אם הוא מסרב להיקרא כך (ולכן לא נזהר בדבריו), יש כאן בעיה. וכל זה לא בא להפחית מאחריות מחפשות הפתרונות להיות עירניות ולסמוך בעיקר על עצמן אלא שיש נשים שזו האישיות שלהן, להסתמך על דברי אחרים. למעשה, רוב האנושות היא כזאת בהתחשב בכך שהמלכנו על עצמנו רבנים, כמרים, קאדים, שופטים, פסיכולוגים, רופאים וכו'.

[גוגוס*]

יש מספיק נשים שאכן עושות את זה. ואם אני לא טועה את גם מתפרנסת מהן
את בהחלט טועה. אין לך מושג אפילו עד כמה, כי את עסוקה כבר כמה הודעות טובות בלהגיד (לי, או עלי בגוף שלישי) מה אני חושבת, מה אני בטח אעשה, ועכשיו גם מה מאפיין את קהל הלקוחות שלי.
שיהיה לך לבריאות, אותי זה מעצבן מאוד.

המלכנו על עצמנו רבנים, כמרים, קאדים, שופטים, פסיכולוגים, רופאים וכו'
אני מעולם לא המלכתי על עצמי איש (או אישה) ואני לא מעודדת או מאפשרת לאף אחד להמליך אותי.
מי שמתעקש על זה בניגוד לרצוני המפורש - שייזהר הוא בדבריי.

[גוגוס*]

לפעמים אני מרגישה שאנשים פשוט נלחמים על החיים שלהם במובן מסוים. והחיים של הילדים שלהם
הצעה פרשנית - זה כך כל עוד יש קונפליקט פנימי כלשהו. ואז המגע עם המון מידע חיצוני ועם הקונפליקטים הפנימיים של אנשים אחרים מאוד מערער ודוחף למצב הזה.
כשאת יודעת מה את עושה (גם כשאת עושה בדיוק את זה וגם כשלא, ראי את הדוגמה היפה של פלונית~ שתי הודעות למעלה) המלחמה הזו נעלמת. ואז את מתעסקת באוכל כמו שאת מתעסקת בלעשות פיפי או בשינה, שזה מה שאמור להיות מלכתחילה במצב של שפע לדעתי.

[גוגוס*]

זה מתערבב עם שנאת שמנים בוטה שתמיד מוסווית בדאגה לבריאות
מיכל, למה לדעתך אנשים שונאים שמנים?
<זו לא שאלה שמפקפקת בזה, זה בוודאי נכון, אני סקרנית לשמוע למה לדעתך זה קורה בכלל>

[גוגוס*]

או בסקס. זה גם הכי טוב כשזה פשוט ובלי תסבוכים
לפעמים תסבוכים בסקס זה דווקא די נחמד, תלוי איזה
בדיוק הבוקר חשבתי לי (בחיי!) שיש אנשים שעסוקים בסקס בערך כמו שאחרים עסוקים באוכל. הכל כבד, ומסובך, ודורש מלא דיבור והיערכות, וקניות, ואשמה, והימנעות, ורצון עז לדעת מה אחרים עושים אבל גם הרגשה רעה אם הם עושים יותר או "מצליחים" יותר...

ולכן הדוגמה של הפיפי מתאימה יותר, כי מעטים מסתבכים בזה. וכאשר הם מסתבכים הם יודעים שזה לא תקין ולא אמור להיות ככה. לא מה שקורה ולא ההסתבכות.

[פלוני_אלמונית*]

אלה הנגיעות שלי, התשובות שלי. אולי זה מעניין מישהי, אז סבבה
פלונית~, מאד מעניין. סעיף 1 מהדהד לי עמוקות.
_אני מעולם לא המלכתי על עצמי איש (או אישה) ואני לא מעודדת או מאפשרת לאף אחד להמליך אותי.
מי שמתעקש על זה בניגוד לרצוני המפורש - שייזהר הוא בדבריי._
גוגוס, אני קוראת את הבלוג שלך ואני קוראת אותך כאן כבר כמה שנים. אני יודעת שאת מציעה, בודקת ומתלבטת. לי זה ברור כי אולי אני לא טיפוס שמחפש תשובות אצל אחרים, רק רעיונות. אבל לא כולם כמוני, אפילו לא רובם (כי אם כן היו אז כל הדתות, חברות הפירסום, המיתוג, הטרנדיות, "המדהים" ו"המהמם"- לא היה להם קיום).

נראה לי קצת בלתי אפשרי בלי להזכיר (כמעט) את הקשר(ים) בין תזונה ומיניות ובין השמנה ומיניות, לאורך כל השיחה הזו. אז הנה - הפיל שבחדר
פלונית~, מוכנה לפרט על הפיל שבחדר? מה הקשר בין השמנה ומיניות לדעתך?