דכאון של אמהות בבית

[בר_עדש*]

עד גיל שנה רוב האנשים, גם אלו שלא שמעו את המושג חינוך ביתי - מגדלים את הילד באופן צמוד ביותר.
זה לא נכון לרוב אנשים שאני מכיר. מחוץ לאנשים שאני הכרתי כאן כמעט לא יצא לי להכיר הורים שנשארו עם הילד בבית עד גיל שנה, ורוב האנשים בסביבתי היו יכולים להרשות לעצמם שנה חופש. לגבי אוכלוסיות במיצוב סוציו-אקונומי נמוך יותר, אני חושב שפעמים רבות אין להורים ברירה אם הם רוצים לשמור על מקומות העבודה שלהם.

שלבר עדש למשל נח לבחור בקריירה מסויימת שיש בה מטרות ויעדים הקשורים למרחב הציבורי,
נכון שאני מעדיף לבחור קריירה כזו, אבל זה לא תמיד נח._ יכולים להיות לי קשיים, אני יכול להקלע למבואות סתומים, או להכשל בחלק מהדברים שאני מנסה. זה יכול להיות מדכא, דוקא משום שאילו דברים הקרובים לליבי. למרות זאת, אני לא חושב שהעצה "לעזוב הכל וללכת הביתה" זה מה שהייתי רוצה לשמוע.

לגבי הטיעון ה{{}}טבעיות של אופציות מסוימות (חנ"ב וכו'), אני לא מבין מדוע זה נחשב לטיעון "מוחץ". אולי יש לזה חשיבות כשזה מגיע לשיקולים אבולוציוניים בנושאי בריאות וכו', אבל לגבי בחירה באורח חיים זה נראה לי לחלוטין לא רלוונטי. הרי גם אם אופציה מסוימת היא יותר "טבעית", זה לא גורר בהכרח שהיא נכונה יותר עבורי, או עבור כל אחד אחר כאן.

[ג'ינ_ג'ית*]

_ג'ינג'ית יקרה, תודה.
בתור אמא שהרגישה חלק גדול ממה שאת מתארת, אני מודה לך שכתבת בצורה כ"כ ברורה. אני לא יודעת לכתוב כמוך. אני לא מצליחה להבין מה מקומם את מי שלא מרגישה ככה. מי שזה לא נוגע בה, אז אשרייך. אז לא דיברו עליך.
האמהות שבבית ולא נכנסתן לדיכאון, איזה כיף לכן. תנו לי, זאת שהגיעה לשם, לצאת מזה בלי ההרגשה שאני סוג ב' (למה ב', סוג הרבה יותר גרוע) או שיותר טוב שלא הייתי מביאה ילדים לעולם._

אני שמחה שאת פה. את יודעת, אני חושבת לעצמי שאם הייתי קוראת את הדף הזה כאמא בדכאון וכו' ומבינה כמה אמוציות יש מאחורי הדעות של המתנגדים - התוקף של הדברים שלהם היה פחות רציני בעיניי. כי כמו שאמרתי, "לא מצליחה להבין מה מקומם את מי שלא מרגישה ככה".

יתרה מכך, אני קולטת שחמישים אחוז מהדיון עוסק בהבנת הנקרא, מתעסקים בשאלות כמו מה זה דכאון, ולאיזה נשים בדיוק התכוונתי, ומה פתאום קריירה, ומה בדיוק קשה לאישה שרוצה לצאת מהבית שאי אפשר לטפל בו? ומה לא אמא יכולה להביע ומה כן אמא יכולה, ואיזה טיעון עומד בכלל כנגד הטיעון הטבעי ואיזו מן הצעה לצאת מהבית כשביולוגית זה מתבקש ו.. ו...

האם כל כך קשה לקרוא הצעה להתעמק בתמיכה לנשים שחשות צורך לצאת מהבית? אפשר לא להסכים עם הצורך הזה, אבל הדף לא פתח דיון של בעד ונגד. להיפך, ציינתי היכנשהו בהתחלה שזה דף תמיכה, כשקלטתי את הכיוון המצחיק שזה תפס. הדף גם לא עוסק בשאלה מה כדאי והדף לא ביקש הצעות לאבחנות קליניות של דכאון. למרות שבכיף אפשר להתווכח על הנחות היסוד ועל הסמנטיקה של הכותבת - נניח- אבל עברנו את זה. הכותבת ענתה, הסבירה פירטה והסכימה, לא הסכימה, שינתה חידדה ומתחה כמה פיוזים. . גמרנו נגמר. הכותבת עוסקת בספירת ג'ינג'ים כרגע לצורך העניין וכבר אינה פרמטר. היא משאירה את נושא הדף ולא הניסוחים האבחנות והסטטוס ההורי שלה לדיון.

ו עכשיו, נחזור לסיבה לשמה הדף קיים- הדף עוסק נטו באיך תומכים באישה בשר ודם שמרגישה צורך לנהל קריירה מחוץ לבית או עבודה כלשהי (מה רע בלהיות קופאית כפי שרמזה כאן מישהי, מה, לעבוד מחוץ לבית רק במטרה להמציא תרופה לאיידס זה בסדר?!). צריכה להרגיש פרודקטיבית מחוץ לבית, חשה שעמום ומחנק בבית, דכאון, רצון לחזור לקריירה שהיתה או חדשה, רצון להתנתק מילדיה לכמה שעות. אני לא מתכוונת להסביר את מה שברור מאליו, כי בתור עמנו ולנו חיים, ויש דברים שאם אצטרך להסביר אותם שוב זה יהיה פתאטי. יש אנשים שחשים סיפוק מקריירה במקביל לגידול ילדים. יש. זו עובדה. לא נתון לויכוח. כמה למה למה דווקא בגיל הזה או האחר למה כמה אמה. האם ג'ינג'ית מכירה אותם או שהיא הוזה, זה לא משנה. יש אנשים כאלו בעולם, אולי במקרה הם מכרים של ג'ינג'ית אולי לא. לא משנה. יש אנשים כאלה, בעולם כולו וגם בישראל יש עוד כמה כאלה. ויש כמה נשים בעולם, גם בישראל שחשות דכאון התנוונות מחנק החמצה חוסר הגשמה עצמית, ועוד. וכמו שג'ינג'ית קטנה מלזהות אותן כמו שמנסים לרמוז, אז גם משתתפי הדיון קטנו מלא לזהות אותן בטח מלנסות בכח לחבוש להן כובע של בדידות וקשיים חולפים או פתרונות יצירתיים או השד יודע מה. כשיש נשים כאלו בעולם, היכנשהו ואולי אחת שיודעת עברית וגם קוראת.

הדף מבקש לגעת באיך אפשר לתמוך באותן נשים שנמצאות במקום הזה של ליישם את הרצון אבל מתקשות מפחדים מתהומות של דכאון, מכח האינרציה, מתפיסת האמהות הטוטלית שמפוזרת פה באתר יופי.

זהו. בכך הדף עוסק. תמיכה בנשים שחשות קונפליקט, צורך מחויבות לצאת אבל ממשיכות בבית. הן צריכות תמיכה. יש גם דרך הפוכה ומותר ורצוי לתמוך בה.
עכשיו- שוב, אני אדגיש - כל הויכוחים על מה טבעי ומה נוחות ואמא לא אמא - אין קשר לנושא. כי ג'ינג'ית אינה פרמטר. ג'ינג'ית כמו היסטוריונית ממושקפת מתבוננת מהצד ואומרת יש נשים כאלו. ויש מקום לתמיכה. ג'ינג'ית לא אומרת -- למה יש נשים כאלו, מאיפה הנשים האלו הגיעו אלינו, מה, הן לא יודעות שזה הכי טבעי בעולם לגדל את הילד צמוד להן? מה הן לא יודעות שלא קריירה זה הפתרון אלא יותר חברה וכו'? לא. כמו שלא באים לאישה מיניקה ומטילים ספק במאוויים שלה להניק לא ברור למה להטיל ספק בזה שיש אדם שקריירה או עבודה מהווים המאוויים שלהם בתקופה כזו או אחרת (ופה אגב בר עדש נכנס ההבדל בין טיעון של מה טבעי לעומת הטיעון של מה נח, כשאתה אומר שהכי טבעי לגדל ילדים בבית אתה סוגר אופציות אחרות בכלל לבחירה. נקודה). נשים הללו חנוקות עד עמקי נשמתן והן היו בכמה סרטים וגילגולים בבחירה שלהן להישאר בביית ורובן מאוד עמוסות בחברה, הן משתוקקות לצאת אבל מתקשות והדבר האחרון שמתאים להן לראות זה ביקורת צולבת.

בזה הדף עוסק. תמיכה וחיזוק. אני הולכת לעשות הפרדה של הדף (כשאני אלמד איך משנים את השם) לדף שעוסק בסיבות לדכאון או לתחושות קשות בבית - ולדף המקורי שפתחתי אותו, שמבקש תמיכה וחיזוק לנשים שרוצות אחרת. אם מישהי יודעת לערוך יותר טוב ממני אני אשמח, כי אני ועריכות.. חליאלאללה. כל אופן זה הכיוון. שבוע טוב.

[אלהלי*]

ג'ינג'ית,
תודה על כנותך ובהירותך.
מסכימה מאוד. אני אמא פול טיים (לא כולל חינוך ביתי, כן כולל טוטאליות מובנית(-: )
גם אני הופתעתי מהצורך להכחיש או לטשטש או להתברבר סביב הקושי.
גם לי צורך עז להגיד את הדברים, מתוך המקום המבולבל שלי ולכן שמחה על מילותיך הברורות. בנתיים פחות אומרת ויותר מקשיבה. גם זה אקט לטובת פיזור הבדידות.

[אפרת*]

תמיכה בנשים שחשות קונפליקט, צורך מחויבות לצאת אבל ממשיכות בבית. הן צריכות תמיכה. יש גם דרך הפוכה ומותר ורצוי לתמוך בה.

סבבה. אבל למה דווקא באתר הזה, האתר היחיד בישראל, שמיועד לקהילת החנ"ב ? תמיכה במי ? אם הכוונה לתמיכה באישה שרוצה להמשיך לחנך בבית, למרות הקושי שהיא חווה, הרי שאין מחלוקת שזה המקום הנכון. אישה כזו תמצא בדיוק כאן קהילה תומכת, שתעזור לה להתגבר על הדיכאון שהיא חשה, תפרק את חייה לפרטי פרטים, תפנה אותה למגוון שיטות לטיפול (בדר"כ אייפק...) ולמגוון מטפלים בכל איזור בארץ (וגם בעולם..).

אבל, אם הכוונה היא לתמיכה באמא, שמחנכת מהבית, אבל היא סבורה, שמספיק להֿ, מכל סיבה שהיא, לחנך מהבית ושכעת יותר חשוב לה לצאת ולהגשים את עצמה מחוץ לבית, הרי שלא זו האכסניה הראויה, לטעמי.

תמיכה לאימהות שעושות קריירה, ומשאירות את ילדיהן, לטיפולן של אחרים, יש בכל פורום של הורות ומשפחה ("את לא אמא רעה", "תסלחי לעצמך, הוא כבר שכח" ועוד כהנה וכהנה אמירות שמטרתן לתמוך באימהות אלו).

האם את יודעת, באמת יודעת, כמה זה לא מקובל להישאר עם הילדים בבית ? האם את מכירה את האימרות המחלישות של בני משפחה ומכרים של המחנכות מן הבית ("השתגעת ? משעמם לך ? את לא נורמלית ? איזה ילדים מפונקים ! אם הם היו בגן הם לא היו... , מה תעשי כשהם כבר לא יצטרכו אותך ?" ועוד ועוד) ? <או.קי. אני מתחממת, אני אעצור את עצמי..)

המקום היחיד, שאני מכירה לפחות, שאפשר לקבל בו תמיכה בעברית, בקשיים נפוצים של אימהות חנ"ב, הוא כאן. לדעתי, אין הצדקה לתמוך, דווקא באתר זה, בנשים שבחרו לעשות קריירה, עפ"נ לעשות לביתן, רק משום שהן התחילו בתור אימהות חנ"ב (ואני מדגישה שאין הכוונה לתמיכה בבעיה ספצפית, שמעלה אמא ספציפית, אלא לתמיכה בקבוצת נשים, לא מסויימת, שרוצות לעשות קריירה מחוץ לבית).

[קט_קטית*]

כששואלים אותי אם אני לא משתגעת בבית/מרגישה חייבת לצאת לעבודה,
אני אומרת: מוזר, דווקא כשעבדתי הרגשתי שאני משתגעת. ועכשיו ממש סבבה לי P-:

[ג'ינ_ג'ית*]

_רק אם הטבע הוא ערך עבור אותו אדם, ערך ששואפים אליו.
אני מכירה הרבה אנשים שאומרים "נכון, X זה טבעי, אבל אני לא רוצה לחזור לטבע". הם לא חושבים שהבחירה ב"לא טבעי" היא בחירה טובה פחות.
לכן בעיני בהחלט אפשר לדון בין שני צדדים בעלי דעות מנוגדות, כאשר דעתו של צד א' "טבעית" יותר._
ובזה הגעת לשיאים חדשים של ניתוח המיקרו של המיקרו וניסיון שוב להתמקד בסמנטיקה. הכל אפשרי. רק שכשאת אומרת טבע, קרוטונית, את ולא מעט אחרים, הם מתכוונים טבע= עובדה. וכשמי שמולך, רובינו כאן מאמינים וקוראים את המושג הזה כטבעי= עובדה, לא משנה אפ נבחר לחיות חיים מלאכותיים לגמרי- בויכוח יוצא שכשאת משתמשת בטיעון ביולוגי כעובדה (ואת אומרת את זה נחרצות בהודעות שלך) הצד שמנגד, שוחר מלאכותיות ככל שיהיה נמצא מקופח ונחות ממך בכל טיעון שלא יהיה.


אני חושבת שההיצמדות (שוב, שוב!) לנושא ברמה של להתחכם ולומר "תשמעי אפשר לחשוב שאני יותר קרובה לטבע ממך ועדיין להמשיך להתווכח כל עוד את לא חושבת שהטבע חשוב בחיים שלך יותר ממני" דומה לתהליך שבו כל מה שתגידי לא יעניין אותי מלבד למשל לדון בניק שלך.

פתאום אני חושבת על הניק שלך.. כשאת כותב קרוטונית במרק הגדול למה את מתכוונת. אם המרק הוא מרק ירקות אז הקרוטונית צפה.. אבל אם הוא מרק עדשים אז הקרוטונית טובעת... רגע, אבל אם הוא מרק בטטה, מה קורה? וכשת כותבת גדול, למה את מתכוונת? גודל הוא עניין יחסי. כמה גדול המרק שלך קרוטונית? גדול כמו האוקיינוס? אינסופי? או גדול כגודל הדף הזה? זה מאוד מאוד חשוב לי להבין את המסר שלך בניק שבחרת. כי אם אני לא אבין בדיוק לאיזה מרק התכוונת ולאיזה גודל התכוונת אני לא אבין את המסר שניסית להעביר כשבחרת את הניק. ואז אני אל אבין אותך. ואז אני גם לא אוכל להבין את הדברים שאת כותבת. ומה זה קרוטונית? ממה הקרוטונים שלך עשוים? תעשייתיים או בבית? מתובלנים או אנמיים? אורגניים או לא? זו האינפורמציה הכי חשובה במסר שלך כי הקרוטונית היא את עצמך.היא ההגדרה שלך את חייך. בעצם, לא. בעצם קרוטונית זו שגיאה לשונית, האם בבחירת הניק שלך את בוחרת למרוד בחברה שלנו ובכל עמודי התווך שלה כולל השפה הלשונית בכך שביקשת להציג את עצמך במושג שגוי לשונית? כי אם כן, אז את מגיעה ממקום מאוד חתרני ואז יש מקום למצוא מימד חתרני בדברים שלך.

אגב, בלי כל האינפורמציה הזו על הניק שלך ממש מקשה סתם מקשה לקרוא אותך ולהגיב עניינית לדברים שלך. אני "רק" רוצה לחדד.
.
ובמחשבה שנייה, אפשר גם לקרוא את הניק שלך כקרוטונית, דמות חביבה קטנה ששוחה במרק הגדול, דהיינו העולם, החיים, את דרכה. אולי הכוונה למסע של ההורות, או אולי בכלל לאדם שבך. אולי אחרת, אבל בהחלט מצליחה מעבירה את המהות של מה שניסית לומר כשהגדרת את הניק שלך. אז? פחות חשוב איזו קרוטונית, איזה מרק וכמה הוא גדול. יותר חשוב להבין את המסר מאחורי בחירת המילים. אה, אבל זה לא יסחט את המיץ מהניק עד הסוף, זה גם לא יעקר אותו מתוכן עד שירחיק אותו מכל כוונה מקורית הגיונית שעמדה מאחורי ההוגה שלו אי פעם. חאליק.

[אלהלי*]

ג'ינג' אל תתיאשי. זה חשוב מה שכתבת ואיך שכתבת. שמחתי שאליס הגיעה לכאן לחזק את השפיות...
גם אם משהו נשמע נכון- לפעמים הוא לא נכון. זה עד כדי כך פשוט.
כן, אני יודעת שזה עובד לשני הצדדים...(-:

אני אמא. השתניתי מאוד באמהותי. התפתחתי וגדלתי. אז מה. אני רוצה לחוות את עצמי בעוד צורות. וחס ולילה שיהיה לי נדמה שילדי הם הסוהרים שלי...
הם וגם אני זכאים למבסוטיות בסיסית בחיינו. והכל בסדר כך.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

על זה נאמר: ג'יזס.

אם היית מדברת פחות בססמאות ששמענו אלף פעם, אולי הייתי מרשה לעצמי קצת יותר שיתוף בדף הזה.
אני כן מודה לך במידה מסוימת על פתיחתו, כיוון שהוא גרם לי לחשוב שוב מול עצמי, גם מחשבות קשות ואישיות מאוד. אבל את המחשבות האלה אשמור לעצמי והן לא ידורו בכפיפה אחת עם הטיעונים העוינים ולתפיסה המעייפת של "קריירה" כהגשמה עצמית, ילדים כטמגוצ'י וכאלה.

אם את באמת רוצה שהדף הזה יהיה דף תמיכה, אל תפתחי את הדיון לשכנועי סרק - זה חסר טעם. אם יש כאן אמהות שזקוקות לתמיכה שאת מדברת עליה, שיבואו ויכתבו. את כל השאר אפשר למחוק מצדי, טחינת מים.

[ג'ינ_ג'ית*]

נהדר. אדם כותב/ מתנהג באופן כאסחיסטי רק כשהוא יודע שאין לו מה להפסיד. אם אני מפסידה עוד ניתוח שלך שבכח רוצה להיצמד בידיים וברגליים לתפאורה במקום למהות. לניסוחים במקום לתוכן, לטוענת במקום לטיעון, להעמדת דברים על דיוקם במקום להתייחס לקשר ביניהם ואחרי זה מדברת על סיסמאות ולא מבינ שאת טחינת המים האמיתית אני רואה בהודעות מהסוג שבחרת לנסח בדיון- לא הפסדתי כלום.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

לטוענת במקום לטיעון,
איזה "טוענת"? מתי התייחסתי אלייך אישית במה שכתבתי כאן?

[במבי_ק*]

מחקתי עצמי מהדיון.

[סיגל_ב*]

גם אני פורשת.

[דליתוש_ב*]

כשאתה אומר שהכי טבעי לגדל ילדים בבית
בסה"כ אומרים שהכי טבעי זה שהילד יגדל עם ההורים שלו. עם אמא שלו. זה שכרגע אפשר לעשות את זה באופן רציף רק "בבית", לא קשור לטיעון ה"טבעי" בכלל, נהפוכו...
הבעיה בעיני, היא שזה "בבית". הקושי הוא שאין מרחבים ציבוריים שמספקים נוכחות בוגרת סבירה יומיומית שגרתית בחיי ההורים עם הילדים שלהם כחלק ממערך הקיום הכולל.
אם הבנתי נכון לדעתך ראוי לתמוך באמהות שמעוניינות להתמודד כרגע עם הקושי הזה ע"י פרידה לשעות ארוכות רציפות מהילדים שלהן. גם לי אין ילדים, אבל לדעתי לא הגיוני שילד, גם בן 5, גם בן 8, יהיה 4-8 שעות רצוף בלי אף אחד מבני משפחתו הקרובה.
לדעתי זה רק מעביר את הקשיים הלאה לדור הבא. זה יקשה גם על הילדים של אותה אמא מדוכאת בשר ודם, להיות הורים שיש להם סביבה הגיונית (כלומר, שמכירה בהיותם בני אדם בוגרים, על כל המורכבות שבזה) לגדל בה ילדים
אולי לאמא בשר ודם לצאת לעבוד או ללמוד, כרגע ירגיש כמו הקלה עצומה, זה כן. אבל לי זה ממש חבל שאין אפשרות לקיים אורח חיים בוגר מספק בלי להיות רחוקה מהילדים שלי לשעות ארוכות.
עכשיו זה או לחיות גם במרחב ציבורי בקרב חברה בוגרת או להיות עם הילדים.
אני מעדיפה לתמוך בכיוון של לשלב את הדברים, הפיצול אישיות המוטרף הזה מקבל עידוד ותמיכה מאינסוף מקורות, למה עוד?

[בר_עדש*]

הדף עוסק נטו באיך תומכים באישה בשר ודם שמרגישה צורך לנהל קריירה מחוץ לבית או עבודה כלשהי.
את מכירה מקרה כזה, של אשה שרוצה לצאת לעבוד ואין לה תמיכה בכך?
כמעט כל האמהות שאני מכיר (למעט אלו שהכרתי דרך האתר) עובדות מחוץ לבית, בתמיכה מלאה של המשפחה והסביבה, וחלק גדול מהן היו יכולות להרשות לעצמן להשאר בבית.

לעומת זאת הכרתי כמה אמהות שרצו להשאר בבית עם התינוק שלהן, וחזרו לעבודה עקב לחץ מסיבי של המשפחה והסביבה. בחברה שלנו (לפחות, בחברה שאני חי בה) יש לחץ עצום על אמהות לחזור לעבודה בתום חופשת הלידה. להשאיר את התינוק בבית עד שהוא בן שנה נחשב מאד חריג, שלא לדבר על גילאים גדולים יותר.

קשה מאד לדון בשאלה שלך ברצינות, בלי להגרר לדיונים תיאורטיים ול{{}}טחינת מים, כאשר נראה שהבעיה שאת מעלה לא קיימת במציאות (כפי שחלקנו מכירים אותה). אם יובא כאן סיפור של אמא מסוימת אם קשיים כאלו, יהיה הרבה יותר קל להתייחס לשאלה שלך בצורה קונקרטית.

[תזמורת_הים*]

וואלה, אחרי קריאת הדף הזה, נראה לי שאני חיה ממש בלה לה לנד.

אני בבית, הרבה אמהות סביבי גם בבית, והאמת? לא רואה אותן, את אלה שסובלות מדיכאון.
רוב האמהות שאני מכירה פורחות. גם אני. קונפליקטים יש, קשיים יש, פשרות יש, אבל דכאון? מצטערת. אני לא ראיתי ולא נתקלתי.
אני בהחלט מאמינה שיש, או לפחות יתכן שיש, אמהות שסובלות מזה שהן בבית. אבל כמו שלג'ינג'ית נראה שהן מסה משמעותית- מהזווית שלי בקהל לא רואים אותן בכלל.
מה שכן, בהחלט נתקלתי ונתקלת באמהות שמאד קשה להן להיות אמהות- והן דווקא אמהות עובדות, שמסגרת בהיקף מלא היא דבר מובן מאליו בשבילן, וחנ"ב הוא בכלל לא אופציה.

יש אנשים שיותר קשה להם בחיים מאנשים אחרים. כשג'ינג'ית תיארה פה איך היא מזהה אמהות מדוכאות, עלו בדעתי דווקא אנשים שבכלל אינם הורים.
אין לדעתי קשר ישיר של סיבה ותוצאה בין חנ"ב ודכאון- בטח לא יותר מהקשר בין עבודה תובענית ומלחיצה ודכאון, זוגיות לא מתפקדת ודכאון, ועוד ועוד.
בכל סיטואציה בחיים נמצא את מי שיתמודד איתה בקלות ואת מי שיקרוס.

לגבי החלק של באופן בגרימת הדכאון.
אני קוראת הרבה בפורומים של המיינסטרים. אני נתקלת שם באינספור אמהות שמלקות את עצמן אחרי שהן קוראות את הלוחשת לתינוקות (זו ששופכים עליה קיתונות של ביקורת בבאופן). הן קוראות אותה ומגיעות למסקנה שהן אמהות גרועות שעושות עוול לילד שלהן כי הן מרדימות אותו בהנקה או על הידיים, למשל.
מה אני מנסה לומר? שמי שיש לה נטייה להלקות את עצמה, לבקר את עצמה ולהטיל בעצמה פגם, תצליח לעשות זאת בין אם תקרא בבאופן ובין אם תקרא את מאמרי ההורות המיינסטרימיים ביותר בווינט.
כך שבאופן, או לידלוף, או אפילו הלוחשת, הם לא הגורם, מלא או חלקי, לדכאון של אמהות, לדעתי.
הגורם הוא מה שגורם לאדם מסוים למצוא דווקא ביקורת והלקאה עצמית בטקסט שאפשר לפרש באינספור דרכים אחרות.
אני שואלת את עצמי כבר הרבה זמן מה גורם לאנשים מסוימים להלקות את עצמם, ויותר חשוב- איך אפשר לעזור לאנשים כאלה. עדיין לא מצאתי תשובות.

[סוף_מעגל*]

ראשית, אני מבינה את ה __פורשות למיניהן - למרות שהנושא מעניין, כמו נושאים וטיעונים רבים שאת מעלה, הטונים שלך צורמים ביותר, ולמרות שאת אולי חושבת שאין לך מה להפסיד, הדיון הזה אינו שלך (אין לך בעלות עליו).
אין לי מושג איך הגעת למקום הזה. הדמות הוירטואלית שלך הצטיירה בעיני תמיד רגועה (למרות הג'ינג'ים) ואינטליגנטית.
בקיצור, אנא, תרגיעי.

כשג'ינג'ית תיארה פה איך היא מזהה אמהות מדוכאות, עלו בדעתי דווקא אנשים שבכלל אינם הורים.
ובמילים אחרות : "דיכאון" כפי שג'ינג'ית מגדירה אותו (לא קליני) הוא לוקסוס של רווקות.
לאמהות אין זמן לזה.
אמא ש"מוצאת" את הזמן לזה, לא יכולה להישאר שם (בדיכאון) לבדה, כמו שרווקה יכולה להתבוסס בו.
בתוך כמה שעות מתחילת הדיכאון (של האמא) כל התא המשפחתי נשאב למקום הזה כמו בוואקום.
סיפור שאם הוא אורך כמה ימים הוא מצריך התערבות טיפולית חיצונית.
וגם ההפך : בריג'יט ג'ונס (הרווקה הטיפוסית) יכולה לטבוע בחבית גלידה שלה ולמרר בבכי, וחמש דקות אח"כ לדפוק איפור ועקבים ולצאת נחושה לבר הקרוב לתפוס את בחיר ליבה. ילדים לא יודעים לזפזפ ככה.

[עינ_התכלת*]

לא קראתי את כל הדף, אבל רציתי להוסיף ש...
אולי הדכאון שמביא החנ"ב מקורו בכיבוי הסחות הדעת ובמפגש המפתיע והלא תמיד נעיםעם עצמנו ועם החיים.
אולי זו הכרה ופגישה עם המציאות שאנשים שנמצאים במרוץ הקרירה או שאין להם ילדים פוגשים פחות. והדכאון הוא תחילתה של דרך שסופה (כך אני מקווה לפחות....) חופש.

[עינ_התכלת*]

עכשיו קראתי קצת למעלה... כנראה שהייתי צריכה לעשות זאת לפני כן....

[ילדת_קיץ*]

הדף עוסק נטו באיך תומכים באישה בשר ודם שמרגישה צורך לנהל קריירה מחוץ לבית או עבודה כלשהי.
את מכירה מקרה כזה, של אשה שרוצה לצאת לעבוד ואין לה תמיכה בכך?
כמעט כל האמהות שאני מכיר (למעט אלו שהכרתי דרך האתר) עובדות מחוץ לבית, בתמיכה מלאה של המשפחה והסביבה, וחלק גדול מהן היו יכולות להרשות לעצמן להשאר בבית.
לעומת זאת הכרתי כמה אמהות שרצו להשאר בבית עם התינוק שלהן, וחזרו לעבודה עקב לחץ מסיבי של המשפחה והסביבה. בחברה שלנו (לפחות, בחברה שאני חי בה) יש לחץ עצום על אמהות לחזור לעבודה בתום חופשת הלידה. להשאיר את התינוק בבית עד שהוא בן שנה נחשב מאד חריג, שלא לדבר על גילאים גדולים יותר.
בר עדש אני כ"כ מסכימה איתך. רב האימהות שאני מכירה עובדות מחוץ לבית וזה ברור להן ולסביבה שכך צריך להיות. דווקא מי שנשארת בבית מסתכלים עליה בתור יוצאת דופן!
בנוסף, חברה רווקה מהישוב שלי (שעוד לא נכנסה לשאלה האם חנ"ב. אין לה ילדים ולא נשואה) אומרת לי פתאום, באחת השיחות שלנו: "רואים הבדל בין אימהות שנמצאות בבית לבין אלה שעובדות בחוץ". "רואים הבדל גדול גם בהתנהגות של הילדים שלהן". (היא עבדה בגן) וגם אמרה על כמה אימהות שנמצאות בבית (שחלקן שולחות ילדים גדולים לגן) :"הן נראות ממש טוב. רגועות כאלה, שלוות. נראות ממש יפה". (בהתחלה היא אמרה על מישהי :"היא נראית ממש טוב". ואני: "היא דווקא לא יפה בעיני" אז היא אמרה: "כן, לא ממש יפה אבל משהו בה מקרין רוגע כזה, עושה מה שטוב לה"..)
רק רציתי לומר בזה שזה פשוט ככה. לרב. ככה לפחות בסביבה שלי.
אני גם עוסקת בתחום טיפולי ומקבלת לקוחות אצלי בבית. אימהות שעובדות מגיעות עם הלשון בחוץ (ועד שהן מוצאות זמן...) ורצות ממקום למקום כמו במירוץ מטורף. לא נראה לי שרובן מרוצות מאיך שהימים שלהם נראים, היו רוצות יותר רוגע, יותר לאט, יותר זמן לעצמן, (זה בגדול, כמובן) אבל נראה שהן בכלל לא חושבות שיש מה לשנות. ככה זה וזהו.
ואימהות שנמצאות בבית ומגיעות אלי, נכון שגם להן לא משמעם לרגע ותמיד יש מה לעשות בבית ועם הילדים ובחוץ, וסידורים..אבל, יש משהו שמקרין שקט כזה, חיים יותר... שפויים בוא נגיד, לא יודעת ממש להגדיר את מה שאני רואה. אבל אני פוגשת הרבה אימהות בעבודה שלי.
אני, אגב מגבילה את העבודה שלי מבחירה ורצון למעט מאד לקוחות כל שבוע. כי כשזה בא על חשבון הבית ובתי זה לא שווה בעיני. (ואני עובדת רק כשיש לי ביביסיטר כמו סבתא או אבא, בנתיים לפחות זה עוד אפשרי ואני שמחה על כך מאד.)
אז חשוב לומר שיש עוד דרכים. זה לא או עבודה מלאה בחוץ או בבית בלי לעשות כלום בשביל עצמך. רק הבית והילדים חשובים.
אגב, הרבה חברות שלי שעובדות בחוץ חושבות שאם הן בבית אז זה כל היום סביב הילדים והבית ולא עושות כלום לנשמה שלהן וזה ממש לא צריך להיות ככה.
מה, עבודה / לימודים זו הדרך היחידה לעשות משהו בשביל עצמך? או למצוא חברה בוגרת לעצמך? (האמת, בימינו זו האופציה הכי קלה לזה, לא?...) צריך לצאת מהראש המקובע הזה ואז מגלים הרבה דרכים טובות...

יש אנשים שיותר קשה להם בחיים מאנשים אחרים. כשג'ינג'ית תיארה פה איך היא מזהה אמהות מדוכאות, עלו בדעתי דווקא אנשים שבכלל אינם הורים.
אין לדעתי קשר ישיר של סיבה ותוצאה בין חנ"ב ודכאון- בטח לא יותר מהקשר בין עבודה תובענית ומלחיצה ודכאון, זוגיות לא מתפקדת ודכאון, ועוד ועוד.
בכל סיטואציה בחיים נמצא את מי שיתמודד איתה בקלות ואת מי שיקרוס.
נכון מאד!

[עלמונית*]

שרון ס זה עצוב מה שאת אומרת.
אני די בטוחה שרני כשר וגם צפריר שפרון הם אנשים שמשתדלים לדייק במילים.
מדוע הם לא קראו לאתר חינוך ביתי? מדוע הם בחרו שם כוללני יחסית?
חוץ מזה, אולי לא עשו פה סקר על העניין, אבל נראה לי שאחוז גבוה מהקהילה כאן כן שולחים את ילדיהם לביה"ס ובכל זאת הם מרגישים חלק מהקהילה. שאלת את עצמך למה?
האתר, לפי מה שאני מכירה אותו (די הרבה זמן), תומך במי שזקוק לתמיכה.
גם אם את אישית לא מסוגלת לתמוך בעניין החינוך בחוץ, יש כאן לא מעט שכן.

[פלוני_אלמונית*]

וגם, לא כל מה שטבעי הוא בהכרח מצויין, או אפילו טוב, אבל שיהיה.

[פלוני_אלמונית*]

שרון יקרה,

למי שרוצה לקבל דווקא פה תמיכה בתפישה העקרונית שעבודה במשרה מלאה מחוץ לבית היא האפשרות הטובה ביותר למימוש עצמי?
לא ביקשתי בזמנו תמיכה בתפיסה עקרונית, ביקשתי תמיכה אנושית מחברותי או מי שחשבתי שהן חברותי כאן. אני מודה לך על החמלה והאמפטיה כלפי.

[רקפת*]

<שרון, נראה לי שיש כאן לפחות שתי נשים שונות: עלמונית ופלוני אלמונית ששתהן מזדהות או חוו את הרגשת הדכאון בגלל השהייה בבית>
<עלמונית ופלוני אלמונית אני מקווה שפירשתי את מה שכתבתן נכון, ואם לא זה לא מתוך כוונה לפגוע>
<הערה להבהרה ולמחיקה כשמישו יערוך את הדף>

[עלמונית*]

את צודקת, רקפת. היו פה לא מעט אלמוניות וזה מבלבל.
בכל אופן, הפלונית מהיום ואני חושבות כנראה דומה...

שרון ס , אני לא נכנסת לתת תמיכה בדפים שאין לי מה לתמוך.
את נכנסת כדי להגיד שלא נקבל פה תמיכה. בשם מי? ולמה יש לך צורך לחזור על זה שוב ושוב?
וזה אפילו לא נכון. יש מי שמסוגל להבין (למשל ג'ינ ג'ית אבל לא רק) שלא מדובר על עקרון אלא על התנגשות בין רצונות וצרכים שגורם לדכאון. את מגיבה כאילו זו האידיאולוגיה לעבוד בחוץ אבל כאן מוצג משהו אחר. מזהה?

[שרון*]

אני נכנסת לאתר בעיקר בשביל המידע למשפחות חינוך ביתי, הדברים האחרים הם בונוס.

ואני נכנסת לכאן בעיקר בשביל המידע אל גננות אורגנית/מזון אורגני/אקולוגיה, הדברים האחרים הם בונוס.
אין ספק שהאתר התחיל כמקום של אנשי חינוך ביתי בעיקר. אין גם ספק שמאז עברו הודעות רבות בסרבר (ולצערי קצת פחות מים בירדן) והאתר השתנה. היו על זה שיחות רבות בעבר. לא נראה לי שזה המקום להעיר שוב את הויכוח. אך אין לי ספק שהמקום הזה יכול לשמש כבית גם לאנשים שאינם מממשים חינוך ביתי.
אנשים כאלה זקוקים דווקא לתמיכה של הכותבים כאן, כי בכל מקום אחר לא יבינו את המצוקות שמעוררת הבחירה לשלוח ילד לגן/בי"ס. בכל מקום אחר זה יתקבל כדבר טבעי וברור, והצורך בתמיכה לא יובן.

למי שרוצה לקבל דווקא פה תמיכה בתפישה העקרונית שעבודה במשרה מלאה מחוץ לבית היא האפשרות הטובה ביותר למימוש עצמי?
למה להקצין?
אף אחד לא אמר את זה.
אבל בהחלט, יש נשים שהישיבה הממושכת בבית גורמת להן לדכאון, או למצבי רוח דכאוניים (אנחנו לא מדברים כאן על דיכאון קליני, אני מניחה).
אני יודעת שלי זה גורם לעיתים לאי שקט, לצורך לרצות לראות אנשים אחרים ברמתי שאפשר לדבר איתם. אני יודעת שעצם העובדה שאני לא צריכה לקום בבוקר להתקלח, להתלבש, להתארגן ולצאת, גורמת לי לעיתים לא לעשות שומדבר פרודוקטיבי וסתם לשרוץ מול המחשב (ואני ממש מרגישה מחורבן עם זה).
האם עבודה במשרה מלאה היא הפתרון? בד"כ לא.
אבל אם אמא שדגלה בחנ"ב מרגישה שהיא נחנקת בבית, ורוצה לצאת ולעבוד - אפשר לתמוך בה.
אבל אם מישהי כאן אומרת שעצם הישיבה בבית יכולה לדכא אנשים אז מתנפלים עליה כי אסור לומר שיש משהו רע בישיבה בבית.
וברשעות מסויימת מוסיפים גם, שהיא לא כשירה לעדות מסיבות אלה ואחרות. (מעניין אם מישהו היה מעלה את הטיעון הזה אם היתה פותחת דף על חשיבות המגע הפיזי להתפתחות תקינה של פגים).

חנ"ב זה לא בהכרח שהאמא נשארת בבית, אבל זה מה שקורה ברוב המקרים בפועל.
ומה אם האבא והאמא יעבדו בחצי משרה ובכל פעם מישהו אחר יישאר עם הילדים?
ומה אם לכמה שעות בשבוע יבוא מישהו לשמור על הילדים בזמן ששני ההורים במקביל בעבודה (כי הרי קשה לתאם שני חצאי עבודות שלא תהיה שום חפיפה לחלוטין). האם זה אומר שהאמא רעה? האם זה אומר שהיא צריכה לחפש תמיכה במקום אחר? האם היא מנודה מרגע זה ואילך מבאופן? (התשובה היא לא, אני יודעת, סתם מקצינה כי התעצבנתי. ולא, אני לא ג'ינג'ית). ורגע, אם אנחנו בחנ"ב אז זה גם אומר שאסור להביא ביביסיטר ולצאת לסרט, כי אז הילדים לא יהיו עם אמא? ומה זה משנה אם הביביסיטר באה לשעתיים בערב או לשעתיים בבוקר ?

לסיכום דבריי, אני חושבת שיש נשים שמתאים להן להשאר בבית, ויש נשים שלא.
יש נשים שממומשות ומועשרות ע"י הישיבה בבית - ויש שלא.
וזאת שלא, עלולה להכנס לדיכאון, ולו רק מהתחושה הפנימית שהיא אמא לא מספיק טובה, ומהדיסוננס שנוצר אצלה ברגע שעולה הרצון לעבוד גם בחוץ.
ואני גם חושבת, שאם היא זקוקה לממש את עצמה גם בחוץ - כדאי שתעשה זאת. זה יהיה לטובת כל המשפחה. יש קשת שלמה של מצבים, שבשני קצותיה נמצאות האמא היושבת בבית עם ילדיה והאמא העובדת במשרה מלאה, שמביאה ילדים לעולם ושולחת אותם לפנימיה מגיל חודשיים. לא חייבים לשבת בקצוות. אפשר למצוא מקום טוב באמצע.

<אני עוד אצטער על זה, אני יודעת>

[אלהלי*]

תודה שרון. אל תצטערי.
בדיוק!

[נגה*]

מי שצריכה תמיכה בלעשות מה שעושה לה טוב שתבוא אלי לדפהבית. יש כיבוד לנשים שאוהבות את עצמן, יש חיבוק למי שחושבת שהיא חשובה בדיוק כמו ילדיה ולא פחות מהם, ויש כורסא נוחה למי ש באופן טבעי בשבילה כולל שירים שלעולם לא ימצאו דרכם לדיסק של הבנות נחמה. גם גברים מוזמנים.

[פלוני_אלמונית*]

נגה תודה על ההזמנה
והדף בית הזוכה הוא........?

[או_רורה*]

אני ממש לא התכוונתי לומר, בשום שלב, שלג'ינג'ית או לכל אחת אחרת לצורך העניין, אסור לומר דבר כזה או אחרת כי אינה אמא!

מה שכן התכוונתי אליו, ולא ברשעות, הוא שזה נראה נורא פשוט ללא הורים לומר: מה הבעיה, תצאי לעבוד! פשוט כי לי זה באמת נראה ככה לפני שהייתי אמא. ומי שלא חווה את החיבור הזה לתינוק באמת לא מבינה למה לא לצאת לעבוד? איפה פה הכשל? ומי שלא מזדהה עם הצורך להיות בבית בשביל הילד, גם אם זה מדכא לפעמים, באמת לא יכולה לכתוב על הדיכאון של אמהות בבית מנקודת מבט שלמה, כי אז הפתרונות שהיא מציעה הם חלקיים בלבד ולא נותנים מענה לצורך שלי כאמא להיות עם התינוק.
ולא לזה שאסור לה לדבר על זה.

[או_רורה*]

ואליס, נראה לי שתשובתי הנ"ל סיכמה את העניין מבחינתי.

ואגב, בעצם זה שהפנית אליי ורק אליי את דבריייך בנושא, שלפת את התותחים, לי אין ולא הייתה מעולם כוונה לשלוף משהו כנגד מישהו פה. אני רואה במקום הזה מקום תומך וחם.

[ג'ינ_ג'ית*]

הטונים שלך צורמים ביותר, ולמרות שאת אולי חושבת שאין לך מה להפסיד, הדיון הזה אינו שלך (אין לך בעלות עליו).
אם אני בדיאלוג עם מישהי, דיאלוג שהתחיל בינינו מתחילת הדף - יש לי הזכות (בלי אישור שלך מראש כמובן) לומר לה שאני מרגישה שאני לא מפסידה כלום מהמשך הדיאלוג בינינו ולא בנוגע לשום דבר אחר. הדיון לא רק שהוא לא שלי- אלא שאני מדגישה שוב ושוב כמה הוא לא שלי, כמה יהיה נכון לא להתייחס אליי ולאמהות שלי כן או לא, ועוד. הנושאים שאני מביאה הם יותר חשובים. אבל יש שמתעקשים אחרת.
לגבי הפורשות, דרך צלחה.

אגב טונים, הטונים שלי צורמים לא יותר מהניסוחים המכופתרים יותר שעוברים כאן אבל צורמים פי אלף במשמעות שלהם.
ובריג'יט ג'ונס ושות' היא לא מסמך תרבות שהייתי ממהרת לגזור ממנו אמיתות על החיים בכלל ועל רווקות בכלל. שטחי מדי.

[מיצי_החתולה*]

ואגב, בעצם זה שהפנית אליי ורק אליי את דבריייך בנושא, שלפת את התותחים
או רורה, אף אחד לא שלף נגדך תותחים. אליס ניסתה להסביר ולהדגים, מדוע לא יתכן שנמדר מהטיעון כל מי שאינו אמא, בטענה שמי שעד שלא הפכת לאמא, לא תוכלי להבין תחושותיה של אם. כי אם אי אפשר לדון בתחושות אם עד שלא הפכת לאם, גרסה אליס, אי אפשר לדון בתחושות מנכ"לית בכירה מבלי שהינך אחת כזו. נסי לקרוא שוב את ההודעה, כי נראה לי שמשהו התפספס לך.

[יוטי_לונדון*]

ולא יעזור לך- אבל האופציה של להשאר בבית עם הילדים, מעבר לגיל שנה היא אופציה שערורייתית עבור רוב האנשיםֿ
ואולי לילדים כאלה עדיף כבר ללכת לגן ולא להיות עם הורים מתחרפנים.
אבל מין הסתם הדיון פה מדבר על אנשים עם גישה שונה מזאת.

לדעתי דכאון של אמהות בבית זה דבר שקיים ממש כשם שקיימים ילדי חינוך ביתי שהם לא ילדי פלא. זה שמקיימים חינוך ביתי לא מבטיח שהמשפחה מאושרת ומחויכת כל היום עם ילדים מושלמים וגאונים.

[ילדת_קיץ*]

כמו שמישהי כתבה כאן למעלה, רק רוצה לחזק-
ברור שפה באתר יהיה יותר קל לעודד ולתמוך במי שרוצה ללכת בדרך של חנ"ב או חנ"ב חלקי ומתקשה ורוצה עזרה ותמיכה.
אני לא בחנ"ב (בתי בת שנה וחצי בסה"כ) ובכל זאת אני לא מכירה הרבה נשים שבוחרות להיות בבית עם הילדים בגיל הזה ואין לי כמעט הבנה ותמיכה של הסביבה. אז כאן באתר אני יכולה לקבל תמיכה או אפילו לא תמיכה, מספיק שיש אנשים שמבינים אותי, שחושבים כמוני. כיף לי עם זה. לאללה.

למרות זאת אני חושבת שגם באתר באופן טבעי ניתן וצריך לתמוך גם במי שחנ"ב קשה לה (או בכל קושי אחר) אך עם זאת שלא תצפה שאנשים לא יציעו לה ללכת בדרך שנראית להם הכי טובה. הרי זה הכי טבעי, להציע למישהו שמתייעץ איתך מה שנראה לך הכי נכון. לא??

[תמרוש_רוש]

ממרומי שמונת חודשי הריון (ראשון), אני קוראת חלק מהדיון, ומה שהכי מגרד לי בו (ובמציאות שהוא מציג) זה הדיכוטומיה בין "בית" ל"חוץ". והדיכוטומיה בין "ילדים" לבין כל עיסוק משמעותי אחר.
זה מתסכל, מתסכל, מתסכל.

המשך הפוסט אחרי המבול... אולי עוד חודשיים, שנתיים או שני עשורים עם ילדים. מתישהו בעידן החדש.

[עלמונית*]

ומה שהכי מגרד לי בו (ובמציאות שהוא מציג) זה הדיכוטומיה בין "בית" ל"חוץ". והדיכוטומיה בין "ילדים" לבין כל עיסוק משמעותי אחר.

אני לא חושבת שזה "ילדים". אני כן חושבת שזה "בית".
לגדל ילד זו חוויה מעצימה ומפתחת גם לנו כהורים. אני יכולה להעיד על עצמי שהרבה מהתובנות החברתיות שלי התפתחו תוך כדי. גם תובנות על עצמי. גם השלמה.
להיות בבית זה משהו אחר, אצלי לפחות. מצד אחד, זה כיף שאני לא צריכה לעמוד בלו"ז של אף בוס ואני גם אוהבת את הבית שלי. מצד שני, וזה לקח לי זמן לגלות את זה, קרה לי תהליך של השתבללות. האנרגיה של התלהבות ואדרנלין הלכה ופחתה. היצירתיות המחשבתית נעשתה קטנה. הרצון לצאת, לבקר, לטייל מצטמצם מיום ליום. אבל אני מכירה כאלו שזה לא דיכא אותן. זה כנראה משהו שכל אחת צריכה לבדוק בעצמה עד כמה זה מתאים. בדיוק כמו ש אל דנטה כתב (ומחק). הם כן רצו. לא התאים. ויתרו.

[קט_קטית*]

כאריה מאחורי סורג
(דף תמיכה ישן בנושא - הגרלתי בגריין )

[פוגית*]

המצב ההפוך, של חזרה לעבודה כשלא רוצים לחזור, גם הוא מדכא, אבל באופן שונה. את על סף שבירה ואפיסת כוחות, אבל את לא חנוקה.
טוב, קשה לי להתאפק (וגם כדי לא לשכוח)
מאיפה ההכרזה הזאת?
אנא, אליס - סייגי את עצמך - את באופן אישי מעדיפה את הדיכאון של מחוץ לבית.
אני באופן אישי מכירה לפחות אמא אחת שמרגישה חנוקה וללא מוצא וממש בדיכאון ומתאימה להפליא לתמונה שג'ינג'ית מציירת - רק מה? הילדים שלה במסגרות והיא עובדת מחוץ לבית.

וזו בדיוק הבעיה עם אנקדוטות, אי אפשר (אפילו אסור) להסיק מהן מסקנה לגבי הכלל.

[מיכל_שץ*]

הדף הזה מטריד את מנוחתי כבר יותר מיומיים.
ולא בגלל שאני בדכאון, ולא בגלל שאני אמא מהבית.

המון דברים שאני רוצה להגיד עברו לי בראש ואני מנסה לברור את החשובים ביותר, זה קצת קשה, אז עמכן הסליחה על הבלאגן.

דבר ראשון, לאורך כל הדף הזה יש לי תחושה שלרוב הכותבות יש בלבול בין דכאון לבין הגורמים לו לבין הסימפטומים שלו. רוב הדברים שהוגדרו פה כ~גורמים לדיכאון הם בעצם סימפטומים שלו, כגון בדידות, תחושת מחנק, שיעמום ועוד.

ממה נגרם דיכאון? קשה לדעת. אולי מקריאה פה אפשר לקבל תמונה יותר ברורה.

למיטב הבנתי לדיכאון סיבות רבות שנעוצות במבנה האישיות במצב ההורמנלי ברקע המשפחתי ועוד. קשה לי לקבל את העובדה שיש קשר ישיר בין המצב התעסוקתי של אדם לבין הדיכאון שהוא שרוי בו.
ת'כלס - יש קבוצה של אמהות לפעוטות שהן בדיכאון ויש קבוצה של אמהות שהן בבית עם הילדים (או בלי)
ויש בינהן חפיפה מסויימת - אפאחת מאיתנו לא יודעת מה גודלה ואין לנו שום דרך לדעת האם השתייכות לאחת תגדיל את הסיכויים של מישהי להשתייך לשניה.

יש פה נקודה שחשוב לגעת בה, העובדה שישנם אנשים שמגיבים בצורה מסויימת למצב מסויים לא הופך את המצב הזה לכזה שמהווה סיכון.
וגם הפוך- העובדה שישנן אמהות שיציאה לעבודה מחוץ לבית עזרה להן, לא אומרת שהיא יכולה לעזור לאחרות.

מה אני רוצה להגיד בעצם?
שדיכאון זה מצב מאוד אישי ומאוד מורכב. יש לו המון גורמים שנעוצים בהמון מישורים וכשבאים לתמוך או לסייע למי שסובל מדיכאון צריך לבחון את המצב האישי שלו ולא ל"קפוץ למסקנות" שהעובדה שאותה אמא לא עובדת בלי הילדים שלה מחוץ לבית זה מה שגורם לה לדיכאון. גם אם זה מה שהיא מציינת בשיחת חברות, לא הייתי מבססת על זה את כל האבחנה של הבעיה ומשם ישר קופצת לפתרונות אלא עוזרת לה במידת האפשר להגיע להבנה של המורכבות של הבעיה האישית שלה (ושהבדידות בבית היא רק עוד אחד מהגורמים שהחמירו את מצבה, מן הסתם לא גרמו לו מלכתחילה)

• ואם צריך להציע לה בעדינות להעזר באיש מקצוע.

מכיוון שהבעיה היא אישית ומורכבת כך גם צריך להיות הפתרון - אישי ומורכב - יש מי שיציאה לעבודה תתאים לה, יש מי שדף תמיכה באינטרנט יעזור לה, יש מי שתמיכה משפחתית/חברתית ועוד המון פתרונות לרוב צריך לשלב בינהם, אחרת הבעיה לא נפתרת היא מקסימום נדחקת לפינה לתקופה מסויימת.
הנסיון למצוא פתרון כולל ומסקנות כוללניות בלי להכיר את הנפשות הפועלות הוא בעייתי לכל הפחות.

אז מה המטרה של הדף הזה?
אם המטרה היא לסייע לאשה ספציפית, צריך להכנס לפרטי המקרה, ואני באמת חושבת שלא כאן המקום, בעיקר אם אותה אישה לא היא שיזמה את הדיון.

אם המטרה היא להבין מה הם השינויים החברתיים בשנים האחרונות שגרמו לכך שיותר ויותר אמהות סובלות מדיכאון אמהי ואיזה שינויים אפשר לעשות כדי להקל על רוב האמהות, אז רוב הדיון פה הוא בהחלט מקדם. פירוק לגורמים של הבעיה, ההבנה של הגורמים לה ופתרונות אפשריים הם בהחלט דברים שלגיטימי לדון בהם.
ולפותחת הדף: לנסות "לסתום פיות" ולהגיד שבדף הזה מדברים רק על יציאה לעבודה כפתרון של דיכאון של אמא שנשארה בבית, הוא עקר וחוטא למטרה, כי ישנן לא מעט אמהות שזקוקות לפתרון אחר או נוסף.
אז מה את רוצה? להוכיח שאת צודקת? אני באמת רוצה להבין

[חוה_בת_חיים*]

אומרת מראש : עברתי על הדף בריפרוף .(אמנם מתוך ענין רב בנושא)
ידוע לכל שאני אם לשלושה בוגרים,סבתא לחמישה .(למעשה כבר יומיים סבתא לשישה) (-:
מציעה לקרוא שני ספרים שכתבה עדה למפרט , ישראלית , פסיכולוגית איבולציונית וחוקרת מוערכת :
הספרים קטנים אך ענקיים בתרומתם :
1)האיבולוציה של האהבה / הוצ' משרד הביטחון 1994
2)נפש ער ומה / הוצ' ידיעות אחרונות 2007
בשתי מילים : האימהות היא תופעה מיוחדת בעולם הטבע . יש אשכול שלם של תופעות עקב שינויים הורמונליים שמייחדים את "אמא". הדיכאון הוא אחד מהם אך לאו דווקא בלתי נחוץ !

ושתי מילים שלי לאימהות :חזקו ואימצו . אתם הדור שיחיה עד גיל 120 בבריאות ויספיק לעשות עוד ועוד ..
במיוחד כאן באתר , @}אתן הרי אימהות פורצות דרך.@} אתן האימהות אשר מתקנות שגיאות קשות שנעשו בדורות האחרונים בחברה המערבית !
זאת משימה קשה.

[נועה_בר*]

הדיכאון הוא אחד מהם אך לאו דווקא בלתי נחוץ !
חוה, אשמח להרחבת המשפט .

[בשמת_א*]

עוד דברים שלדעתי קשורים לדיכאון "אחרי לידה" זה העייפות הממושכת שאמהות סובלות ממנה, הזנחה פיזית (לא במובן של אסתטיקה אלא של טיפול בגוף תזונה - מנוחה - ריפוי), בידוד שמאפיין את האם המודרנית אם היא בוחרת להיות בבית או עומס לא סביר בעליל שנכפה על מי שבוחרת להמשיך לעבוד ובמיוחד אם זו עבודה - קריירה.
כל מלה.
ואני מוסיפה: בן הזוג. יש לו מקום חשוב בדיכאון. מה שמתגלה ביחסים הזוגיים ובתפקידי המינים ברגע שצץ התינוק הראשון במשפחה...

בשמת א? קריירה וילדים, את עושה את זה מצויין, תגובה?
ראשית, רק עכשיו גיליתי את הדף.
שנית, לא נכון. הקריירה הפסיקה לעניין אותי, גרמה לי ל (שומו שמיים) דיכאון (או משהו מהמשפחה הזאת), ואני בחרתי לשנות את החיים.

קראתי את כל הדף, והיה לי קשה להבין בעצם מה ג'ינג'ית היקרה רוצה בו בדיוק.
באמת, לא לגמרי הבנתי.

כן, יש אמהות בבית (לא הבנתי אם הכוונה לדון באמהות בחינוך ביתי או באמהות שלא יוצאות לעבודה מחוץ לבית ויש להן ילדים קטנים שאולי דווקא הולכים לגן או לבית הספר) בדיכאון.
כן, יש מתוכן כאלה שהדיכאון שלהן קשור להיותן בבית, ואולי חלק מהן בדיכאון בבית כי הן לא קיבלו ייעוץ פנג שואי נכון (אני רצינית, ואני מתכוונת שהן גרות בתוך בית מרעיל מסיבה זו או אחרת). אבל בטח יש כאלה שהדיכאון שלהן נובע מזה שהן לא בחיי עבודה. אני מכירה אחת כזאת אישית. היא באמת נובלת בבית (לא בחינוך ביתי, אבל הילדים רק מעט שעות במערכת). היא באמת מרגישה חיה כשהיא בעבודה.
אז?
אז כל הדף נפתח כדי להגיד שיש כאלה אמהות שהן בבית והן בדיכאון, ומתוכן יש אמהות שהן בדיכאון כי הן זקוקות לחיי העבודה שלהן, וברגע שהן מפסיקות להיות בבית והולכות לעבודה הן מפסיקות להיות בדיכאון?
אז?
אני לא כל כך מבינה איזו תובנה או הארה יכולה לצמוח מזה.
יותר הייתי רוצה לשמוע על כל הדיכאונות שיכולים להיות, ובמיוחד לשמוע פתרונות איך לצאת מכל הסוגים של דיכאון שיש. ובמיוחד הייתי רוצה לשמוע פתרונות דווקא איך לצאת מהדיכאון בלי שהילדים (שקודם שילמו את מחיר הדיכאון) ישלמו גם את מחיר הפיתרון.

אולי מה שהטריד אותי לאורך כל הדף, שקראתי בבת אחת, היה שבעצם ג'ינג'ית פתחה דיון, אבל לא ברור בדיוק על מי, על מה, ולמה. אני מבינה שיש פה בעיה שמטרידה אותה, אבל אני לא בטוחה שההכללה של הבעיה נכונה.
לעומת זאת, מצאתי עניין גדול בדבריה של עלמונית ועוד פלונית אלמונית אחת, שדיברו על עצמן ועל חווית הדיכאון שהן חוו כאמא בבית. הרגשתי שפתאום - היה שווה שהדף נפתח. שאני רוצה לשמוע עוד, מה הן חוו, מה הן הרגישו, מה קרה להן, מה עזר להן.
וגם, בדיוק אני קוראת עכשיו ספר מדהים של אורה גבריאלי (מקווה שיש לה עוד דף באתר), "השד, הנזירה והילד הקסום", שממש גורם לי לקרוא את הדברים שאותן אמהות כתבו ולחשוב: מעניין. האם אפשר באמת בשיחה כזאת באינטרנט לגלות מה הגורם האמיתי לדיכאון? האם אפשר באמת להבין מה הפיתרון המתאים? או שכל אחת מוצאת את הפיתרון שלה, אם היא מוצאת, מתוך מה שהיא מדמיינת שיתאים, בזמן שיכול להיות שפיתרון אחר היה יוצא לה הרבה יותר טוב? אני כמובן מעלה שאלות, אין לי בכלל תשובות. ממש נשארתי בעיקר עם סימני שאלה, ועם רצון לשמוע עוד - אבל לא עוד תיאורטי ממישהי שהנושא מעניין אותה אבל היא בכלל לא מדברת על דיכאון שלה ועל החיים שלה, כך שהכל תלוש.
עוד אמיתי, ממישהי שעברה את זה והתמודדה ומצאה את הפיתרונות שלה, או עדיין מחפשת את הפיתרונות שלה, ואני רוצה לשמוע אותה.

אני לא יודעת איך אתן. אני, לאורך כל חיי (בלי קשר לילדים או לבית) נמלאת מדי פעם מחשבות קשות שאולי מה שאני עוברת כרגע (במקרה לא עכשיו, פברואר 2008 P-: ) יכול להיקרא "דיכאון". אז הנושא מאוד מעניין אותי.

[אמא_ללי*]

האם אפשר באמת בשיחה כזאת באינטרנט לגלות מה הגורם האמיתי לדיכאון? האם אפשר באמת להבין מה הפיתרון המתאים? או שכל אחת מוצאת את הפיתרון שלה, אם היא מוצאת, מתוך מה שהיא מדמיינת שיתאים, בזמן שיכול להיות שפיתרון אחר היה יוצא לה הרבה יותר טוב?
ואפילו מעבר לכך - האם יש דבר כזה הגורם האמיתי לדכאון? מההיכרות שלי דכאון הוא מורכב כמו האדם שחווה אותו, והרבה פעמים יש כל כך הרבה גורמים שממש קשה לבודד או להצביע על משהו אחד. מה גם שזה מין מעגל כזה - הדיכאון נוצר ממשהו אבל הוא גם מוביל להרבה דברים (הסתגרות, חוסר כוחות, קושי לצאת מהמצב שנקלעים אליו) ואז עוד יותר קשה להפריד.
בכל מקרה, אני מאד מסכימה שמהחוויות אפשר ללמוד הרבה יותר ושקשה להגיד דברים כלליים וגורפים שיהיו נכונים לכולן. לכל אחת (בין אם היא בבית ובין אם לא) יש את הצירוף הייחודי של האישיות ונסיבות החיים שלה, ולא יכול להיות פתרון אחד שטוב לכולן.
לי היתה תקופה אחת בחיים שבה ידעתי באופן חד משמעי שאני בדיכאון. היו עוד הרבה תקופות קשות מאז, ביניהן התקופה שבה הייתי בבית לבד (כתבתי על זה במעלה הדף), אבל אני לא חושבת שהייתי בדיכאון. אבל כן הייתי במצוקה, כן הייתי צריכה לחפש פתרון שיוביל לשינוי. ואולי גם חלק מהעניין של לקרוא חוויות של נשים במצב הזה זה לדעת לזהות את המצב לפני שהוא מתפתח לדיכאון, בשלבים שבהם עוד קל ואפשרי יותר להזיז דברים ולשנות, לפני ששוקעים לתוך הפסיביות. ולקבל מגוון של רעיונות והצעות (כמו מן ארגז כלים) - איך התמודדו עם המצב הזה נשים אחרות שהיו בנסיבות דומות? אילו אפשרויות קיימות? איזה דברים עזרו לאנשים אחרים?

[עלמונית*]

לעומת זאת, מצאתי עניין גדול בדבריה של עלמונית ועוד פלונית אלמונית אחת, שדיברו על עצמן ועל חווית הדיכאון שהן חוו כאמא בבית. הרגשתי שפתאום - היה שווה שהדף נפתח. שאני רוצה לשמוע עוד, מה הן חוו, מה הן הרגישו, מה קרה להן, מה עזר להן.
תודה, בשמת. מילים טובות אחרי כמה תגובות די רעילות לטעמי.

האם אפשר באמת בשיחה כזאת באינטרנט לגלות מה הגורם האמיתי לדיכאון? האם אפשר באמת להבין מה הפיתרון המתאים? או שכל אחת מוצאת את הפיתרון שלה, אם היא מוצאת, מתוך מה שהיא מדמיינת שיתאים, בזמן שיכול להיות שפיתרון אחר היה יוצא לה הרבה יותר טוב?

אני חושבת שמדובר יותר בדכדוך מאשר בדכאון. שיחה עם אחרים (לא משנה אם באינטרנט או במציאות) יכולה לתת רעיונות או קצה חוט אבל פתרון הוא תוצאה של ניסוי ותעיה. וגם כך יכול להיות פתרון שטוב לתקופה מסויימת ואחרי זה צריך למצוא משהו אחר. שום דבר הוא לא אבסולוטי ואין "פתרון סופי".
הדף הזה הוא מצויין לכל מי שהרגיש "אשם" או "לא בסדר" על דכדוכו (בסדר, דכדוכה מתאים יותר) בגלל הבחירה להיות יותר ביתי ויותר צמוד לילדיו, זוגו וכל הפעילות הכרוכה בכך.
הדף לא יכול להוות פתרון, אבל שיתוף יכול לעזור. אם בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית תמיד מרגישות נפלא (או לפחות לא מספרות על תחושות אחרות, כאן באתר) אז אני יכולה להרגיש שמשהו לא בסדר בי או באיך שאני מרגישה. את מבינה למה אני מתכוונת?
הידיעה שזה לא בלעדי לי ויש אחרות שעוברות את זה ואחרות שמצאו דרך לשפר את התחושה-
מאד עוזרת לי. הרי אם אני אדבר עם חברותי המציאותיות היא תגיד לי: "ברור, את צריכה לצאת לעבוד. איזה מין דבר זה?"

[בשמת_א*]

אם בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית תמיד מרגישות נפלא (או לפחות לא מספרות על תחושות אחרות, כאן באתר) אז אני יכולה להרגיש שמשהו לא בסדר בי או באיך שאני מרגישה. את מבינה למה אני מתכוונת?
בטח שאני מבינה.
ודווקא בעקבות אמירות כאלה שנאמרו גם בעבר באתר, אז גם אני וגם אחרות, התמודדנו עם אי הרצון הפרטי שלנו לחשוף דברים פרטיים באתר, והתחלנו לכתוב את התחושות האחרות. שלי מרוחות כאן על המון דפים.
(מה, באמת הצלחת לפספס את כולם?)
בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית (אנחנו סתם דוגמא. יש רשימה ארוכה שלנו), בשנים הראשונות של האתר, היו עסוקות בניסוח דברים כלליים. בדיבור על עקרונות. בדיבור על מה טוב, מה לא טוב, מה אנחנו רוצים.
ולא היה בנו צורך או רצון לחשוף דברים פרטיים כאן.

ואז קרה תהליך: אנשים נכנסו לאתר, קראו את דברינו שעסקו ב, נגיד, "איך רצוי להגיב לילד שצורח שהוא לא רוצה מעיל כשאנחנו רוצות לצאת וחושבות שצריך מעיל כי קר בחוץ". אז נגיד שכתבנו שם תיאור מוצלח של חינוך ללא כפייה. ואז האנשים האלה חשבו, שאנחנו כולנו תמיד מתנהגות כמו שכתבנו שרצוי להתנהג. ויותר מזה, זה היה להם חשוב.

לא כתבנו את זה אף פעם. לא עלה על דעתי שאם אני מציעה לצאת עם ילד בלי מעיל ולקחת את המעיל ביד שלי, אז מישהו לא מעלה על דעתו להסיק מזה שבטח עברתי לפחות חוויה אחת מטופשת של לנסות לשכנע את הילדה ללבוש מעיל...
ואז התחלתי לספר על החוויות המטופשות שלי. על הטעויות. על הפשלות. על התחושות הלא טובות.

לי זה בכלל לא היה חשוב אם יונת שרון, כאדם פרטי, או אם סיגל ב, כאדם פרטי, אף פעם לא התעצבנה על ילד שלה או אף פעם בחיים לא ניסתה להלביש מעיל לילד מתנגד. לא היה לי חשוב. לא היה לי בכלל איכפת מזה.

מה שעניין אותי הוא העיקרון.
ואז ניסיתי ליישם בחיי. המעיל ואי הכפייה הם סתם דוגמא.
על מה שקראתי שאלתי רק, את עצמי, אם זה מתאים לי ואני רוצה לאמץ את זה, או לא.
ואז הכרתי פה באתר אנשים אחרים. שקוראים אחרת. שמרגישים אחרת ממני. שמסתכלים מזווית אחרת.
ורציתי לדבר גם אל הלב שלהם.
והבנתי שאם זה מה שאני רוצה, אז אני צריכה לעשות שינוי. שינוי לא קל, אבל שינוי חשוב.
לדבר גם על המקומות הקשים.
זה תורם כל כך הרבה לכל אחד.
אני מוכרחה לתת דוגמא מהבת שלי: היא מנגנת, והוזמנה להצטרף לפני כמה חודשים לתזמורת קטנה של תלמידי הקונסרבטוריון. אחרי כמה מפגשים של התזמורת היא אמרה לי, שהיא מאוד אוהבת לנגן בתזמורת. את יודעת למה, אמא? כי אני יכולה לשמוע שגם אחרים עושים טעויות, והמנצח מתקן אותם. לא רק אני טועה...

הדף הזה הוא מצויין לכל מי שהרגיש "אשם" או "לא בסדר" על דכדוכו (בסדר, דכדוכה מתאים יותר) בגלל הבחירה להיות יותר ביתי ויותר צמוד לילדיו, זוגו וכל הפעילות הכרוכה בכך.
אז הנה, זמני הדיכדוך או הדיכאון שאני עברתי בחיי לא היו אף פעם בגלל הבחירה להיות יותר "ביתית" או צמודה לילדי או לבן זוגי. שלי היו מגורמים אחרים לגמרי. ודווקא בגלל זה מעניין אותי לשמוע יותר על החוויה של מי שזה כאב לה. אז אני באמת רוצה לשמוע יותר על החוויה שלך: מה היה נורא לך בזה? איך גילית את זה? מה יכול להיות בבית שגורם לדיכאון? איך קירבה לילדים האהובים דווקא גורמת דיכאון? מה היה בזה שהיה לך כל כך רע? אני שואלת באמת, כי אני רוצה לדעת, כי אני דווקא חושבת כמו אליס, שאדם אני ושום דבר אנושי אינו זר לי. מפני שאני אדם, אני רוצה לפתוח את הלב גם בפני דברים שקשה לי אפילו לדמיין. אם אני אשמע עליהם, ממי שהיה שם, אני מרגישה שאני אבין יותר.
וממי שמסתכלת מהצד והנושא מעניין אותה אבל היא לא עברה את זה כחוויה, אני חושבת שהייתי רוצה לשמוע: מה קשה לך כשאת רואה את זה מהצד? מה בך כואב לראות אמא בדיכאון? איפה זה נוגע בך? האם מה שאת חושבת שהיא צריכה לעשות כדי "לצאת מזה" הוא מה שהיא רוצה לעשות? איך היית רוצה לעזור לה לזהות שהיא בדיכאון? איך את חושבת שאפשר לתמוך באמא בדיכאון לצאת ממנו, ולברר לעצמה את רצונותיה ואת מצוקותיה האמיתיות?

[עלמונית*]

בשמת, תודה על מה שכתבת. זה מאד מתוק.
כן, קראתי אותך בהמון דפים ואני יודעת שאת כן כותבת גם על קשיים כמו גם על הצלחות או עקרונות. אני חושבת שגם קרוטונית כותבת דברים כאלו.
אורנה, צפריר, יונת, ורועי מיצבו את עצמם (או, יותר נכון, האחרים מיצבו אותם)כנותני עצות.
אני לא ניתקלתי בקשיים שלהם אלא אם לידה ביתית שהפכה ללידה בבי"ח נחשבת לכזאת.
אבל בדף הזה היו לא מעט כעסים על עצם בקשת התמיכה באתר של חנ"ב...
את יכולה לעזור לי אולי אם תספרי על משברים מהסוג שעלה פה ואיך התמודדת איתם.
אני אוכל לקחת את מה שנראה לי שמתחבר אלי ולבדוק על עצמי.
מאד חשוב לי לציין שהדכדוך הוא לא בגלל הילדים. וגם לא בגלל הבית.
הוא יותר בגלל הצדדים האחרים שלי שלא באים לידי ביטוי בבית.
רוצה דוגמא? בני ביתי לא אוהבים שיחות "פלסף". הם שמחים אם אני מקריאה להם קטעים מעניינים או מספרת להם משהו מעניין. אבל אני צריכה גם מישהו בדיאלוג. וזה אין לי בבית.
דוגמא נוספת? אני אוהבת לעזור לאנשים אבל אין לי אנרגיות לקום ולפגוש אנשים אחרים ובטח לא לנסוע אליהם. אז אני מאכזבת את עצמי כל פעם מחדש כשהמרחק בין הרצון ליישום הוא ענק. כשעבדתי בחוץ היתה לי "אנרגיית תזוזה". שום בעיה לקום, לצאת, לדבר, לעשות.
המכלול שנקרא בית מייצר בי איזושהי פסיביות, דריכה במקום.
בית הוא מעגל שמעשים חוזרים בו על עצמם. אין בו התקדמות לאיזו מטרה. הוא המטרה.
זה לא רע. זה אפילו נכון. אבל החלק בי שרוצה לנוע למטרה מתנוון.

[בשמת_א*]

אני לא ניתקלתי בקשיים שלהם
אני כן. יש. (-:

אבל בדף הזה היו לא מעט כעסים על עצם בקשת התמיכה באתר של חנ"ב
את יודעת, אני קוראת דפים כאלה בתשומת לב. לפעמים אנחנו קוראים, ונדמה לנו ש"כולם" כעסו וכו' וכו'. אבל אם תקראי טוב טוב תראי, שהיו המון משתתפות וכל אחת תרמה משהו אחר. באופן לייט, למשל, הסכימה מייד אבל הציעה איוכים, זויות אחרות, שאלות. אחרת, לא נראה לה הכיוון שנראה לה שיצא פה. היה מגוון. אני לא ראיתי בשום אופן כמויות גדולות של משתתפות שהביעו "כעסים על עצם בקשת התמיכה באתר של חנ"ב". בעצם, יכול להיות שהיתה רק אחת שזה מה שהיא באמת הביעה.

את יכולה לעזור לי אולי אם תספרי על משברים מהסוג שעלה פה ואיך התמודדת איתם.
לא היו לי משברים מהסוג שעלה פה. והאמת, אני יותר מעוניינת לשמוע אותך. כי אני לא הרגשתי שחסרה לי תמיכה. את כן כתבת שעברת משהו קשה וחסרה לך תמיכה.

רוצה דוגמא? בני ביתי לא אוהבים שיחות "פלסף". הם שמחים אם אני מקריאה להם קטעים מעניינים או מספרת להם משהו מעניין. אבל אני צריכה גם מישהו בדיאלוג. וזה אין לי בבית.
או! זו דוגמא שמדברת אלי. אני יכולה לדבר עם ילדי שיחות "פלסף", אבל אם אני רוצה דיאלוג עם אדם מבוגר על הנושאים שמעניינים אותי... אמממ.... אני כאילו נכנסת לבאופן כזה?
זאת אומרת, יש לי בעיה דומה. אבל הדרך שלי לפתור אותה היא:

• שהחברות הכי טובות שלי יהיו כאלה שאפשר לדבר איתן על הכל.
• אתר באופן טבעי, שם יש כל הזמן אנשים אינטליגנטים ומקסימים, עתירי ידע, השראה, נדיבות ועניין, שכיף לדבר איתם על כל נושא. במיוחד "פלסף".
• לדבר עם אמהות מהחינוך הביתי שאני פוגשת במפגשים, על הנושאים שיש לנו בהם עניין משותף.

המכלול שנקרא בית מייצר בי איזושהי פסיביות, דריכה במקום.
זה משהו שאני מרגישה שאני תופסת בזנב שלו אבל הוא חמקמק. אז אני אגיד רק משהו קטן שעולה בי בהקשר הזה, זה מין זנב, אני לא רואה את כל התמונה. מה שעולה בי הוא, שזה לא ש"הבית מייצר", אלא שבנו, בתוכנו, יש אישיות פסיבית, דורכת במקום, שקשה לה לבצע או לדעת מה היא רוצה או כל מיני כאלה.
ולפעמים, כשאנחנו רק עם עצמנו, אז האישיות הזאת צפה ועולה ואנחנו מרגישות אותה.
זה לא שהיא לא קיימת כשאנחנו נגיד "עובדות בחוץ", אלא ש"בחוץ" (או כל אחת בסיטואציות מסוימות שלה) יש משהו "חיצוני" שדוחף אותנו, ואז מתוך חוסר קשב לעצמנו ומתוך דריסה של אותה אישיות פנימית פסיבית או חרדה או מה שלא יהיה - אנחנו "מתקדמות" לאיזו "מטרה".
ולפעמים יש משהו ב"חוץ" שבאמת מצליח לחבר אותנו לאישיות האקטיבית שלנו.
ואז מה שדוחף אותנו הוא האישיות האקטיבית, שמצליחה לפעול בתנאים מסוימים, שבהם לא מפילה אותך האישיות הפסיבית.
למשל, אני אתן דוגמא ממה שאני גיליתי:

• גיליתי שאני מאוד מושפעת משעות שינה לא מסודרות ומשעות ארוחה לא מסודרות.
• גיליתי שאני נעשית עלובה ופסיבית כשאני נשארת בבגד שינה ובנעלי בית.

(פליי ליידי! היא הוציאה את עצמה מדיכאון בשיטה הזאת)
אז מה מסתבר?
שכשיצאתי לעבודה היה לי סדר יום קבוע והלכתי לצהריים עם שותפותי לחדר?
אז מה שעזר לי לא היה "לצאת לעבודה" אלא בכלל לקום בשעה קבועה, ללכת לישון בשעה קבועה, ולאכול בשעות קבועות ארוחות מסודרות, והכי חשוב מסתבר היה בשבילי לאכול ארוחה מבושלת בצהריים.
ומה שהציל אותי, כשקראתי את פליי ליידי, היה לקום בבוקר, לסדר את המיטה, לרחוץ פנים ולהתלבש כולל נעליים נוחות (נעלי ההתעמלות שלי, שהן נעלי ההליכה) בבית.
פתאום הרגשתי נמרצת, חרוצה, מכוונת למטרה, מפוקסת, עם כוחות!
אז זו לא היתה בכלל העבודה.
אלה היו התנאים החיצוניים שנוצרו כאשר הלכתי לעבודה (סתם לצורך הדוגמא. אצלי באופן אישי העבודה לא היתה בנויה בדיוק ככה ולכן זה לא לגמרי). אבל מה שהיה נחוץ לי לא היה קשור ל"עבודה בחוץ" אלא לסדר היום וההתלבשות וכו'.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אם בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית תמיד מרגישות נפלא (או לפחות לא מספרות על תחושות אחרות, כאן באתר)
אני בשוק שאני בכלל מוזכרת בטווח אותיות ספורות מרשימת האושיות הזו. קטונתי.
ובעיקר, מעולם לא אמרתי שאני תמיד מרגישה נפלא. אפילו לא רוב הזמן מרגישה נפלא. נהפוכו. ראי קרוטונית בלוג אמהות וגם דברים שכתבתי כאן בדף. "דכדוך" היתה מילה שעלתה שם, בין היתר.

<וחשבתי שאני כותבת ברור>

[אשה_שמחה*]

איך קירבה לילדים האהובים דווקא גורמת דיכאון?

אצלי התשובה לשאלה הזו התבררה (בחלקה) לאחרונה. מה שגורם לי לעיתים קרובות לדיכאון הוא הפער בין מה שחשבתי על עצמי ושציפיתי שאהיה כאמא לבין איך שאני מתנהלת במציאות- כאמא ובכלל כאדם.
רמות הכעס והלחץ שהגעתי אליהן החרידו אותי, גרמו לי לחוש אשמה וייאוש.
אני לומדת לקבל את עצמי אבל זה תהליך ארוך, מורכב ואיטי, עם שני צעדים קדימה ואחד אחורה .

עוד דבר- חוסר השליטה שלי בחיי. זה שאי אפשר לעשות פעולה אחת עד הסוף, שאי אפשר ממש לתכנן, כי הילדים תמיד מוסיפים הפתעות (אני מתכננת לצאת ופתאום התינוקת נרדמת. אני מנקה את הבית ופתאום הן חוזרות ממשחק בבוץ ומלכלכות את כל הרצפה).
אז כמובן- למדתי לעשות דברים במנות קטנות, למנוע חלק מההפתעות ולהתרגש פחות, (בכל זאת, כבר שמונה וחצי שנים אני אמא ), אבל אלו הדברים שגרמו לי תסכול גדול ואפילו דכאון, במיוחד בהתחלה, כשהרגשתי שמשהו דפוק רק אצלי ושרוב האמהות הן שלוות וקוליות.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

כותבת גם על קשיים כמו גם על הצלחות או עקרונות. אני חושבת שגם קרוטונית כותבת דברים כאלו.
...טוב, נרגעתי בכל זאת קראו את הקשיים.

[עלמונית*]

כן, קרוטונית. טוב שמצאת את זה. האמת היא שסתם התכוונתי לזרוק שמות שעלו לי אבל כשזה הפף קונקרטי אז ניפיתי אותך ואת בשמת.

שזה לא ש"הבית מייצר", אלא שבנו, בתוכנו, יש אישיות פסיבית, דורכת במקום, שקשה לה לבצע או לדעת מה היא רוצה או כל מיני כאלה.
בשמת, ברור שזה בתוכי. זה הצד שבא יותר לידי ביטוי בבית. ולצד הזה יש הרבה מעלות. אבל אני התייחסתי יותר לצדדים שלא באים לידי ביטוי בבית (אצלי). ושחסרונם מעיק עלי.
ואני מציינת שילדיי הם גדולים. אני לא צריכה לספק את מבוקשם כל הזמן. אני דואגת להם לכביסה נקיה, לאוכל, להסעות וכו'. אני זמינה להם לשיחות וחיבוקים. זהו. הם לא רוצים יותר מזה.

אני בהחלט מזמינה אחרות שהיו או עדיין נמצאות במצב דומה, ומוכנות לחלוק את התחושות ואת הפתרונות שלהן. איך משלבים את הצדדים השונים באישיות בתוך החיים הביתיים?

[בשמת_א*]

ואני מציינת שילדיי הם גדולים. אני לא צריכה לספק את מבוקשם כל הזמן. אני דואגת להם לכביסה נקיה, לאוכל, להסעות וכו'. אני זמינה להם לשיחות וחיבוקים. זהו. הם לא רוצים יותר מזה.
את מתכוונת שאת לא יכולה לדבר איתם בצורה מעמיקה על הנושאים שאת רוצה? ואם כן, למה לדעתך זה ככה?

_מה שגורם לי לעיתים קרובות לדיכאון הוא הפער בין מה שחשבתי על עצמי ושציפיתי שאהיה כאמא לבין איך שאני מתנהלת במציאות - כאמא ובכלל כאדם.
רמות הכעס והלחץ שהגעתי אליהן החרידו אותי, גרמו לי לחוש אשמה וייאוש.
אני לומדת לקבל את עצמי אבל זה תהליך ארוך, מורכב ואיטי, עם שני צעדים קדימה ואחד אחורה_
"דיכאון" במובן האמיתי, או דיכדוך או בעסה?
ומה שאת עושה זה "לקבל את עצמך" או לשנות את רמות הכעס והלחץ, ואת האשמה והייאוש?
כי ההתמודדות שלי עם הדבר הזה היתה לעבוד על שינוי עצמי. נכון, זה תהליך ארוך, מורכב ואיטי, אבל יש שינוי. וכתוצאה מהשינוי, יש הרבה פחות כעס ולחץ, ויותר טוב לי עם עצמי ועם הסביבה. אבל אני לא חושבת שהייתי "בדיכאון" על זה. בעצם, איך אפשר לדעת.
ביום הכי שחור בחיי, שאני זוכרת את עצמי מרגישה שאני הולכת למות מסרטן ובחיים לא יהיו לי ילדים, זה לקח לי כמה שעות כי זה היה כל כך גדול שלא יכולתי לפספס. יותר חתרניים הם הקטעים האלה שאת לא יודעת שאת בבור, שלוקח לך כמה שבועות או אפילו כמה חודשים לקלוט שאת מתפקדת במוד הישרדות בלבד, עד שלאט לאט חודרת לערפל שבמוח ההכרה שמשהו מאוד לא בסדר, שאת בעצם לא מתפקדת, ואז את מחפשת איפה אפשר לקבל עזרה, כי את מבינה שאת לא יכולה להוציא את עצמך מהבור בשערות, שאת לא יכולה לבד, שאת לא יכולה בעצמך, שצריך למצוא מישהו שימשוך אותך, שיזרוק לך חבל.

[עלמונית*]

את מתכוונת שאת לא יכולה לדבר איתם בצורה מעמיקה על הנושאים שאת רוצה? ואם כן, למה לדעתך זה ככה?

אני יכולה, מהצד שלי. הם לא מגיעים רחוק. לא רחוק כמוני. זה כולל גם את הזוגי.
למה? כי ככה הם נכון לעכשיו. אולי זה ישתנה בעתיד, אולי לא. רוב האנשים שאני מכירה (ואני מכירה המון) לא אוהבים לחשוב מחשבות עמוקות ולהעמיק את הידע בקריאה ושיחה.
כן אוהבים לדבר על רגשות, תחושות ועל המשפחה והחברים.
זה כולל גם אנשים מאד אינטלגנטים. וגם אנשים מאד משכילים. וגם כאלו שנחשבים למחוננים.
בגגל זה אני נהנית מ"באופן". בין פרץ רגשות לרוח'ניות אני מוצאת גם אנשים מעניינים. אבל אז אני מוצאת את עצמי שקועה מול הקופסא. זה חלק מההשתבללות שכתבתי עליה באמצע הדף.
כי אנשים סקרנים מוצאים בפינצטה...

יותר חתרניים הם הקטעים האלה שאת לא יודעת שאת בבור, שלוקח לך כמה שבועות או אפילו כמה חודשים לקלוט שאת מתפקדת במוד הישרדות בלבד, עד שלאט לאט חודרת לערפל שבמוח ההכרה שמשהו מאוד לא בסדר, שאת בעצם לא מתפקדת, ואז את מחפשת איפה אפשר לקבל עזרה, כי את מבינה שאת לא יכולה להוציא את עצמך מהבור בשערות, שאת לא יכולה לבד, שאת לא יכולה בעצמך, שצריך למצוא מישהו שימשוך אותך, שיזרוק לך חבל.

למה לא? עם מינכהאוזן יכל אז את לא? סתאאאאאם.
אבל את כל-כך צודקת. זה לא שמפסיקים לתפקד. זה פשוט על מינימום. אצלי זה ממש בגרירת רגליים ובדחיינות נוראית ובעייפות פיזית. אבל אני לא חולה והקרובים אלי תולים בי עיניים מאשימות ונותנים לי תחושה שאני עצלנית. אז אני מצטדקת:" חסר לי ויטמין b12 וחומצה פולית ואומרים שזה משפיע". זה נכון, אבל זה לא באמת הסיפור.

[תזמורת_הים*]

_אורנה, צפריר, יונת, ורועי מיצבו את עצמם (או, יותר נכון, האחרים מיצבו אותם)כנותני עצות.
אני לא ניתקלתי בקשיים שלהם_
אבל את זו שבוחרת להסיק מכך שאין להם קשיים, ואין לך שום הוכחה שאת צודקת.
גם אני בדרך כלל כותבת פה הרבה עצות ומשתפת מעט. מי שטורח לקרוא אותי, בקלות יכול להגיע למסקנה שאין לי קשיים, כי קשה מאד להתקל פה באתר בקשיים שלי. זה לא אומר שהם לא קיימים. אני יודעת די בודאות שגם יש אנשים סביבי שחושבים שאין לי קשיים, כי גם את הסביבה הלא וירטואלית אני לא נוהגת לשתף בכל דבר והם טועים לגמרי. גם אני בוחרת לחשוב שלאנשים מסוימים אין קשיים וגם אני טועה מן הסתם.
לא כל אחד אוהב לשתף בקשיים שלו.
כשקשה לנו הכי קל להקטין את עצמנו עוד יותר ולחשוב שרק לנו קשה והנה X אף פעם לא מרגיש ככה ולY הכל הולך נורא בקלות. אז זהו, שזה לא נכון. זו דרך מחשבה שרק מגדילה את הקושי ומקשה עוד יותר על ההתמודדות איתו (כי אם לי קשה ול X לא, כנראה שמשהו דפוק אצלי ואין שום סיכוי שיהיה לי קל אי פעם).
כשעולות אצלי מחשבות כאלה אני משתדלת להזכיר לעצמי איפה אני כן מצליחה וכן הולך לי, ולא להכנס להשוואות מחלישות.

[מיכל_שץ*]

"זו מלחמה יומיומית, לקום מהמיטה, לאהוב את עצמך" (אביגיל רוז)


אבל את כל-כך צודקת. זה לא שמפסיקים לתפקד. זה פשוט על מינימום. אצלי זה ממש בגרירת רגליים ובדחיינות נוראית ובעייפות פיזית. אבל אני לא חולה והקרובים אלי תולים בי עיניים מאשימות ונותנים לי תחושה שאני עצלנית. אז אני מצטדקת:" חסר לי ויטמין b12 וחומצה פולית ואומרים שזה משפיע". זה נכון, אבל זה לא באמת הסיפור.
כדאי באמת לזכור שלדכאון יש מאפייניים (אולי אפילו גורמים) פיזיים, שמן דגים (אומגה 3) מאוד עוזר למנוע את ההתדרדרות.
אבל עלית פה על אחד הקשיים הכי גדולים בדיכאון - שהסביבה כמעט תמיד מתייחסת לזה בזלזול ובהאשמה של המדוכא (איפה תמי גלילי ?), מה שבמקום לעזור מחמיר את המצב (ברוב המקרים)

[עלמונית*]

תזמורת, לא הבנת אותי כנראה.
ברור לי שלכולם יש קשיים. זה חלק מהחיים.
אבל לכל אחד יש את הקשיים שלו. אם בדף מסויים שמדבר על בעיה מסויימת האנשים רק נותנים עצות או תגובות ולא משתפים בקושי דומה שיש או היה להם ואיך הם מתמודדים עם זה- אז איך אני אדע שיש להם קושי דווקא כמו שלי? איך אני אדע שזה בא ממקום של הזדהות (ספציפית)? לא תמיד צריך. אבל מי שלא מגיב כתוצאה מנסיון שלו, אז אני מתייחסת אל זה אחרת. בחיים הלא וירטואלים שלי אני לא יוצרת קירבה עם אנשים שלא משתפים. לא נעים לי להרגיש שמישהו נותן לי "עיצעס". אני מעדיפה שיהיה היזון חוזר.

מיכל, את צודקת מאד.
חשוב לי להגיד שאני לא סובלת מדכאון במובן המחלתי שלו. דכדוך היא מילה מתאימה יותר.
אבל אני חושבת שיש נטייה לאנשים רבים לגרום לרגשי אשמה לאחרים אם הם לא מתפקדים
כמו שציפו מהם. זה אפילו לא קשור לדכדוך.
"איך הבית שלה מלוכלך!" " איך היא מתנהגת עם הילדים!" " איך בעלה יכול לסבול אותה!"
"מה עשית כל היום!"
אפשר לפתוח דף עם כל הביטויים המחלישים האלו. שאת מרגישה איך האוויר יוצא בשריקה מהגוף. ולפעמים זה בלי מילים. רק בעיניים. בשפת הגוף.
אני לא מתכוונת שכל הדוגמאות האלו הם ממשפחתי הקרובה אבל זה קיים ברבדים שונים ואחד הדברים שאני צריכה ללמד את עצמי זה להפסיק לטפח את רגשות האשמה שלי. ללמוד לשים קצוץ על מה שאומרים אחרים ויותר להקשיב למה שנכון לי.

[אשה_שמחה*]

ומה שאת עושה זה "לקבל את עצמך" או לשנות את רמות הכעס והלחץ, ואת האשמה והייאוש?

שניהם. עבודה על שינוי רמות הכעס והלחץ, בעזרת כלים שונים, ובמקביל, קבלה עצמית שבלעדיה אי אפשר להתקדם. ובכל זאת, עם זה שאני רואה את השינוי- לפעמים הפער קשה. למרות שהולך ומשתפר.
ציינתי את הסיבה הזו לדיכאון (אולי באמת נכון יותר לקרוא לזה דכדוך, לא נראה לי שזה עונה על ההגדרה של דיכאון), כי נראה לי שהיא נכונה לעוד הרבה אמהות, במיוחד כאלו שחוות את האמהות בצורה אינטנסיבית (למשל נשארות עם הילדים בבית, או שולחות למסגרות אבל רק עד הצהריים ועדיין נשאר להן הרבה זמן להיות עם הילדים), אז הקושי הזה מועצם.
מצד שני, חשוב לי לציין שרמות הדכאון שהגעתי אליהן לפני היותי אמא היו הרבה יותר גבוהות. יש משהו דווקא באינטנסיביות של האמהות- פיזית ורגשית- שמחייב עבודה עצמית והתפתחות (לפחות אצלי).

[תזמורת_הים*]

אם בדף מסויים שמדבר על בעיה מסויימת האנשים רק נותנים עצות או תגובות ולא משתפים בקושי דומה שיש או היה להם ואיך הם מתמודדים עם זה- אז איך אני אדע שיש להם קושי דווקא כמו שלי?
אני תמיד יוצאת מנקודת הנחה שאנשים נותנים עצות מנסיון אישי, כי אחרת מנין להם לדעת שזה עובד? נדמה לי גם שכשלא מדובר בנסיון אישי אנשים בדרך כלל טורחים לציין זאת במפורש ("אני עדיין לא אמא, אבל נראה לי ש... יכול מאד לעזור במצב של ..."). וגם אם לא מדובר בנסיון אישי, אם קבלתי עיצה שמדברת אלי אאמץ אותה בשמחה. ממילא אין ערובה שמה שעבד אצל אמא אחרת יעבוד גם אצלי.

בחיים הלא וירטואלים שלי אני לא יוצרת קירבה עם אנשים שלא משתפים. לא נעים לי להרגיש שמישהו נותן לי "עיצעס". אני מעדיפה שיהיה היזון חוזר.
זכותך
אגב, גם אני לא אוהבת אנשים שרק נותנים עצות, אבל יש הבדל בין מי שמנדב עיצות מבלי שהתבקש, ובין מי שעונה לשאלה ישירה.

[עלמונית*]

יש הבדל בין מי שמנדב עיצות מבלי שהתבקש, ובין מי שעונה לשאלה ישירה.

נכון, אבל השאלה הישירה שלי הופנתה למי שחוותה או חווה היום את הדכדוך הביתי ואיך היא פתרה את זה. מי שלא חווה אז התשובה היא יותר כללית ועקרונית. גם מזה אפשר לקחת רעיונות אבל בואי נגיד שזה קצת פחות מדוייק.

[רסיסים_של_אור*]

_אצלי התשובה לשאלה הזו התבררה (בחלקה) לאחרונה. מה שגורם לי לעיתים קרובות לדיכאון הוא הפער בין מה שחשבתי על עצמי ושציפיתי שאהיה כאמא לבין איך שאני מתנהלת במציאות- כאמא ובכלל כאדם.
רמות הכעס והלחץ שהגעתי אליהן החרידו אותי, גרמו לי לחוש אשמה וייאוש.
אני לומדת לקבל את עצמי אבל זה תהליך ארוך, מורכב ואיטי, עם שני צעדים קדימה ואחד אחורה ._
מזדהה מאד עם המקום הזה.
אני אישית חוויתי דכאון אחרי לידה ברמות שלא הכרתי. לקח לי זמן לזהות והיום אני מודה לדכאון כי הוא עזר לי להתחיל לתת לעצמי, לטפל בעצמי וגילה לי את כוחות הנפש הרבים שלי. זה לא מקום פשוט להיות בו, אבל אני זוכרת שברגעים הכי עמוקים של הדכאון הפחד הכי גדול שלי היה שיבואו לאשפז אותי ו/או יקחו לי את הילדים. הרגשתי כל הזמן שאולי האינטנסיביות מקשה עליי אבל אני רוצה למצוא פתרון שיאפשר לי להמשיך להיות איתם כל-כך הרבה ובכל זאת לצאת מהבור הזה... או כמו שבשמת ניסחה עבורי: איך לצאת מהדיכאון בלי שהילדים (שקודם שילמו את מחיר הדיכאון) ישלמו גם את מחיר הפיתרון.

לקח לי זמן גם להבין שזה בסדר שהילדים שותפים או חשופים לדרך שלי, הם רואים אותי עוברת את התהליך. ולאט לאט למדתי גם לא לזרוק הכל על החינוך הביתי. לנשום עמוק, לזהות את הדברים היותר עמוקים ולא לרוץ כל פעם למה שהסביבה ניסתה להציע לי (את חייבת להכניס את הילדים למסגרת, אחרת תשתגעי...).
(רק לאחרונה העזתי להגיד להורים שלי שאם הם חושבים שקשה לי, הם יכולים להציע את עזרתם במקום להציע לי לשלוח את הילדים לבית ספר ולגנים...)

אני כותבת את כל זה מתוך אמונה שכל אחת בוחרת במה שנכון וטוב לה ולא לכל אחת נכון להיות עם ילדיה בבית. זה מה שהיה חשוב ומשמעותי מאד בשבילי, אבל לאורך הרבה שלבים הייתי כל הזמן בודקת אם זה אכן כך בשבילי או שבעצם אני רוצה לצאת מהבית.

(ולגבי הקטע של הקשיים והשיתוף בקושי, אני מזדהה איתך עלמונית ובעצמי מרגישה הרבה פעמים צורך רב להציג דווקא את הקושי, לשתף בו, כדי שאנשים לא ירגישו לבד, כי גם אצלי תחושת הלבד או התחושה שאני היחידה שקשה לה, מאד מאד הרסנית עבורי...)

[בשמת_א*]

רק לאחרונה העזתי להגיד להורים שלי שאם הם חושבים שקשה לי, הם יכולים להציע את עזרתם במקום להציע לי לשלוח את הילדים לבית ספר ולגנים...)
כל כך נכון! גם לי זה לקח שנים. אני חושבת שאמרתי את זה לראשונה אולי רק לפני שנה... זה הרגיש לי ברגע הראשון כמעט כמו חוצפה, אבל זו פשוט כנות מצידי, ותמרור "עצור, גבול לפניך!" מולם.


אני כותבת את כל זה מתוך אמונה שכל אחת בוחרת במה שנכון וטוב לה ולא לכל אחת נכון להיות עם ילדיה בבית. זה מה שהיה חשוב ומשמעותי מאד בשבילי, אבל לאורך הרבה שלבים הייתי כל הזמן בודקת אם זה אכן כך בשבילי או שבעצם אני רוצה לצאת מהבית.

ניסוח מצויין!

[ג'ינ_ג'ית*]

_אולי מה שהטריד אותי לאורך כל הדף, שקראתי בבת אחת, היה שבעצם ג'ינג'ית פתחה דיון, אבל לא ברור בדיוק על מי, על מה, ולמה. אני מבינה שיש פה בעיה שמטרידה אותה, אבל אני לא בטוחה שההכללה של הבעיה נכונה.
לעומת זאת, מצאתי עניין גדול בדבריה של עלמונית ועוד פלונית אלמונית אחת, שדיברו על עצמן ועל חווית הדיכאון שהן חוו כאמא בבית. הרגשתי שפתאום - היה שווה שהדף נפתח. שאני רוצה לשמוע עוד, מה הן חוו, מה הן הרגישו, מה קרה להן, מה עזר להן._

בשמת, שאלת על הסיבה- וענית עליה בפיסקה למטה.
הסיבה לפתיחת הדף- לשמש מקום שבו מה שנחשב "שוליים" אמהות בדכאון - יקבל יותר מקום באתר. כמו שנאמר למעלה (ואין סיכוי שאני אזכור מי בדיוק), אם יש תחושה ש:
אם בשמת או יונת או אורנה או קרוטונית תמיד מרגישות נפלא (או לפחות לא מספרות על תחושות אחרות, כאן באתר) אז אני יכולה להרגיש שמשהו לא בסדר בי או באיך שאני מרגישה.
אז- כנראה שהרבה כמו גם אלו שכן נכנסו וכתבו על עצמן (וזה מה ששימח אותי בדף) ועל התחושות הקשות שלהן - רואות מבחוץ, כמוני, תמוה של הפי פמילי עם כל החינוך הביתי ושות'. גם כשמתוארים קשיים הם מתוארים נקודתית, גם כשמתואר דכאון אז הפתרונות לו מוצאות בתוך הריבוע הבסיסי של החינוך הביתי.
הנסיון של הדף מעבר למתן מקום לשיתוף בדכאון של אמהות, לתת גם זווית אחרת, שניתן וכדאי למצוא גם פתרונות מחוץ למשבצת החינוך הביתי. בייחוד כשזה רמגיש לך נכון עמוק בפנים.
עלמונית, בעניין הזה אני ממש מבינה כל מילה שלך, בעניין של המטרה, ועוד כמה דברים שאת מרגישה שלא נכונים לך בבית. אני לא חושבת שיש מישהו שיכול להתיימר ולומר מה נכון ומה לא, ואיך מאבחנים דכאון ולמה וכמה, אבל פגישה אצל פסיכולוג- יועץ וכו' פעם בשבוע לא תמיד ולרוב לדעתי, עושה הרבה פחות מקבוצות תמיכה.
אני אשמח לראות משהו כזה גם לאמהותש החליטו או חושבות או בוחנות את המקום שלהן בחינוך הביתי לא רק סביב פתרון בתוך המסגרת הזו אלא גם מחוצה לה.
מיותר לציין שאני בעד המסגרת ואין לי דבר נגד, רק שכמו בחדשות - מרוב מיקוד יתר ברע או חריג אתה חושב שאין טוב בעולם או שהכל סובב סביב החריג. באתר, לתחושתי, מרוב מיקוד יתר בטוב ובפתרון קשיים במסגרת המובנת מאליה של החינוך הביתי- אין מספיק מקום לדרך אחרת.

[מילי*]

אז- כנראה שהרבה כמו גם אלו שכן נכנסו וכתבו על עצמן (וזה מה ששימח אותי בדף) ועל התחושות הקשות שלהן - רואות מבחוץ, כמוני, תמונה של הפי פמילי עם כל החינוך הביתי ושות'. גם כשמתוארים קשיים הם מתוארים נקודתית, גם כשמתואר דכאון אז הפתרונות לו מוצאות בתוך הריבוע הבסיסי של החינוך הביתי.
מסכימה.

[מיכל_שץ*]

באתר, לתחושתי, מרוב מיקוד יתר בטוב ובפתרון קשיים במסגרת המובנת מאליה של החינוך הביתי- אין מספיק מקום לדרך אחרת.

הנסיון של הדף מעבר למתן מקום לשיתוף בדכאון של אמהות, לתת גם זווית אחרת, שניתן וכדאי למצוא גם פתרונות מחוץ למשבצת החינוך הביתי. בייחוד כשזה מרגיש לך נכון עמוק בפנים.

אני לא יודעת אם זה מוזר מצחיק או עצוב, ההערות האלה.
האתר הזה, ומעט הדפים שבו שעוסקים בחינוך הביתי הוא אי קטן של שפיות בעולם (ובאינטרנט) שבו הפתרון "הרגיל" או "הנורמלי" הוא לא פתרון של חינוך ביתי.
איפה עוד אפשר לדון בפתרונות שמתאימים למי שבחרו בחינוך הביתי ורוצים להשאר בו ועדיין קשה להם, אם לא באתר שנפתח למטרה זו בדיוק?
אני חוזרת על דברים שכבר נאמרו בדף הזה, ובעוד כמה שנפתחו לפניו בנושאים מאוד דומים, או אפילו זהים - האתר הזה נמצא מחוץ למשבצת הרגילה של הפתרונות המקובלים, אין צורך להכניס אליו (קצת בכוח) את הניסיון לדון בפתרונות "שאינם בתוך המסגרת הזאת"
באמת, זה קצת מייגע ובשביל זה יש אינספור אתרי ופורומי הורות אחרים ברשת שאפשר לדון בהם בנושא הזה, בעיקר אם מחפשים דיון כללי.
הרי אם לאחת האמהות שבחינוך הביתי (ולא כזאת שנשארה בבית מתוך ברירת מחדל) ישנה מצוקה והיא זקוקה לעזרה - סביר שהיא תתייעץ גם פה ותקבל עצות ורעיונות מכל צבעי הקשת, יחד עם זאת באופן טבעי ובעיקר אם היא מבקשת את זה, יעזרו לה למצוא את הפתרון שמתאים לתפיסת עולמה ולזאת שמיוצגת פה באתר.

אני חייבת להגיד, שאם אני חווה עכשיו קושי מסויים ודיכאון מסויים שנגרם או שחופף לחינוך הביתי, הדף הזה לא ממש מזמין להתייעצות למי שחושבת שהבעיה היא שלה ולא נובעת באופן עקרוני מהמסגרת שבחרה לילדיה, אולי רק מהיישום שלה.

[רסיסים_של_אור*]

תודה מיכל, שניסחת עבורי בדיוק את מה שרציתי לענות

[לילה_טוב*]

תודה מיכל.

[ג'ינ_ג'ית*]

הרי אם לאחת האמהות שבחינוך הביתי (ולא כזאת שנשארה בבית מתוך ברירת מחדל) ישנה מצוקה והיא זקוקה לעזרה - סביר שהיא תתייעץ גם פה ותקבל עצות ורעיונות מכל צבעי הקשת, יחד עם זאת באופן טבעי ובעיקר אם היא מבקשת את זה, יעזרו לה למצוא את הפתרון שמתאים לתפיסת עולמה ולזאת שמיוצגת פה באתר.
לא ברור למה זה סותר מקום לעוד דף אחד שיוצא מהמשבצת. שלא לדבר על האינטנסיביות של הביקורת עליו.
את מדברת על אנשים ועל בעיה איומה ומורכבת ורצינית כמו דכאון. כשאת מתמקדת רק ואך ורק בפתרונות בתוך משבצת מסויימת את משאירה את הראייה שלך צרה. כשמדובר באתר כל כך משמעותי לרוב החברות פה, משמעותי ברמות שלעיתים זו החברה המבוגרת המשמעותית ביותר שלהן ביום יום (גם בשמת כתבה משהו על הכתיבה באתר והמקום שזה ממלא), נראה לי מתבקש לתת הצצה למשהו אחר. זה לא אומר שזה הולך לחרב את יסודות האתר, את הלך הרוחות בו ואת הרעיונות שהוא רוצה לקדם.
באיזשהו מקום את ועוד כמה מתנגדות אומרות - אנחנו תומכות ומקבלות רק נשים שבוחרות בחינוך ביתי מוכנות להילחם עליו בכל מחיר, ולא מסתכלות לצדדים, לא בבית ספרינו.

באמת, זה קצת מייגע ובשביל זה יש אינספור אתרי ופורומי הורות אחרים ברשת שאפשר לדון בהם בנושא הזה
סליחה, כן? האתר הזה הוא האבא והאמא, כשאת מקבלת מהאבא והאמא שלך אישור ולגיטימציה לצדדים החשוכים יותר של המ שאת עוברת- אין לזה תחליף. הפורומים השכנים לא יספקו את האישור ואת הנחמה. המקום הזה דווקא מתוך השפע שלו, מקור ההשראה והבית הרוחני שהוא משמש לרבות - דווקא ממנו רוצים לשאוב את הנחמה ברגעים הקשים האלו כשעולים ספקות בקשר לדרך ותחושות עמוקות של רצון לעשות אחרת. אני חושבת שרוב הנוכחות מסכימות שהחינוך הביתי לא מתאים לכולן, אז מה קורה אם רחמנא ליצלן אחת "משלנו" מרגישה כך? אם היא לא תקבל על עצמה ללכת נגד התחושות שלה ולהיתמך רק בעצות כיצד דחוק את החושה הזו או אפילו לא לתת לה במה בבית הזה- אז היא תצטרף לחפש בית אחר?!

גם לא מעט קשרים וחיבורים וירטואליים משמעותיים נוצרים כאן כל הזמן עם אנשים ספציפיים- שכשאת במצוקה- את רוצה לשמוע אותם ולדעת שהם נותנים למצוקה הזו מקום ולא מדירים אותה לפורומים אחרים או למרחב אחר, כי זה כבר לא עולה בקנה אחד עם "רוח האתר"! את יוצרת קשרים עמוקים ולאורך שנים פה עם אנשים ובזמן המצוקה הזו שיש לה גם מאפיינים לרוב של הסתגרות ומחשבות על כך שאף אחד לא באמת מבין אותך - ודווקא כאן, עם אותן אלו שבעבר הבינו היטב מצוקות אחרות - לא יהיה מקום לזה?!

אני אסכם את דעתי בתגובה אלייך ולמתנגדות שעוד תבואנה... (כי אני מיציתי את ההתעסקות בכך) האתר מקדםבעוצמה ובדומיננטיות לא מעורערת את רעיונות החינוך הביתי. אין ויכוח על כך, טוב שכך, כי זה כאמור מקום לכך. זה לא סותר מתן מקום קטן שבו אותן אלו שנכנסו וחברות בחינוך הביתי מרגישות צורך לבדוק ספקות ומעבר. שלא לדבר על תמיכה רק בעצם העלאת הספקות והלגיטימיות שלהם - לגיטימיות שנפגעת בכל פעם שמושמעת התנגדות כדוגמת שלך.

מעניין שמקומו של דף אחד קטן ביחס לכל האתר- הוא מינורי. ההתנגדות לדף - ממש לא, והיא חוזרת בלופ אינסופי ומתעלמת מנשים שכן משתתפות וכן מספרות על דכאון ונדמה שמסכלת את המטרה שלו, גם אם שלא בכוונה.

אל דאגה, העלאת דף שמבקש לשתף בספקות האלו לא תגרום לאף אחת לשרוף חזיות הנקה.

[רסיסים_של_אור*]

באיזשהו מקום את ועוד כמה מתנגדות אומרות - אנחנו תומכות ומקבלות רק נשים שבוחרות בחינוך ביתי מוכנות להילחם עליו בכל מחיר, ולא מסתכלות לצדדים, לא בבית ספרינו.
אני לא מרגישה ככה. ויכולה להעיד על עצמי שלא מעט כתבתי את עצמי מתלבטת ובכלל, אנחנו אנשים מבוגרים, מקבלים אחריות על ההחלטות שלנו, אני רוצה להאמין שכל אמא שבחרה להיות כרגע בבית זוכרת שתמיד יש גם את האופציה האחרת (וכיוון שזה מה שרוב האוכלוסיה סביבנו עושה, קצת קשה לשכוח את האופציה הזאת). אני דווקא מרגישה הפוך, שכשהייתי צריכה את התמיכה, כל מה ששמעתי סביבי זה: "יאללה, תכניסי את הילדים למסגרת וכל בעיותייך יסתדרו" ולכן משפטים שמדברים על זה שאפשר לטפל בדכאון בלי שאצטרך בהכרח להיפרד מילדיי מאד משמעותיים עבורי ואני לא בטוחה שאמצא אותם בשום מקום אחר ברשת !

אני חושבת שרוב הנוכחות מסכימות שהחינוך הביתי לא מתאים לכולן, אז מה קורה אם רחמנא ליצלן אחת "משלנו" מרגישה כך? שוב אני מחזירה אותך ואותנו לזה שאנחנו אנשים מבוגרים. אם מישהי מקבלת את החלטותיה רק על סמך הרוח שנושבת באתר כזה או אחר, בלי להיות מחוברת לעצמה, זה קצת עניין שלה. זאת לא סיבה להפוך את המקום הזה למקום שכל הזמן מזכיר את האפשרות האחרת (שכאמור היא מספיק נפוצה). מעבר לזה, ממה שאני קראתי וראיתי כאן ומהניסיון שלי עם חברות שמתלבטות לגבי המשך בדרך הזו, אין כאן מיסיונריות והרבה בעיניי המתבונן...

אני לא כל-כך מתחברת לדיונים על צורך בדף כזה או אחר, בעיניי, אם הדף נפתח ומשרת מישהו, סבבה (מודה שאני לא ממש מבינה בעינייני צפיפות ועומס על השרת וכו'). אני חושבת שהקולות שהושמעו כאן, לכל הכיוונים, חשובים, גם אלה שמזכירים את האפשרות האחרת וגם אלה ששופכים אור על פתרונות בתוך החינוך הביתי. ומעל לכל מזכירה לכולנו שכל החלטה שלנו היא הפיכה והדבר שהכי חשוב בעיניי הוא שכל אחד ואחת ימצאו את הדרך הייחודית שתאפשר להם להרגיש הכי שלם וטוב

[מיכל_שץ*]

לא ברור למה זה סותר מקום לעוד דף אחד שיוצא מהמשבצת
את מדברת על אנשים ועל בעיה איומה ומורכבת ורצינית כמו דכאון. כשאת מתמקדת רק ואך ורק בפתרונות בתוך משבצת מסויימת את משאירה את הראייה שלך צרה.
שני הציטוטים האלה, לדעתי, מעידים בעיקר על חוסר הבנה של מה שקורה בקהילה הזאת. זאת ממש בדיחה להגיד שאנחנו בתוך משבצת, או מחפשים פתרונות בתוך משבצת. הקהילה הזאת דווקא נוטה לחשוב מחוץ למשבצת (זאת של רוב האוכלוסיה וגם זו של עצמה)
אולי בגלל זה ההטפה הזאת מרגיזה אותי, וגם כי אני מרגישה שאת לא באמת 'מקשיבה'.
אין שתי משפחות בחינוך ביתי שהן דומות, לכל אחת יש הפתרונות שלה שמתאימים לה באותו שלב שבו היא נמצאת והנטיה של הרוב היא לחפש ולמצוא פתרונות אחרים כשהמצב משתנה (מעבר דירה, הילדים גדלים וכו').
עושה רושם שמי שמנסה להכניס דברים לתוך משבצות, כדי שהכל יהיה ברור ומוגדר ומוגדר, היא מעבר לכל שאר עמישראל, גם פותחת הדף...

ולגבי הבעיה הרצינית, נכון דיכאון זו מחלה מאוד קשה ואני מכירה אותה מגוף ראשון ובגלל שמעולם לא ניסיתי לחפש פתרונות שנוגדים את האידואלוגיה שלי אני לא מצליחה למה יהיה מי שירצה לחפש פתרונות כאלה. אצל רוב האנשים הסבירות היא שזה יחמיר את הבעיה (אני יודעת שככה אצלי) כי כשיש פער כ"כ גדול בין הדרך שבה מישהו מאמין שנכון לו לחיות ובין איך שהוא חי בפועל, סביר שהכל יראה יותר גרוע וגם הדיכאון יהיה יותר שחור. בכלל בכל מה שנוגע לדיכאון, בגלל שאני גם מכירה מקרוב וגם קצת "מתמצאת" אני חושבת שזה ממש מסוכן לייעץ באינטרנט והמחלה הזאת, בשונה ממחלות אחרות לא מגיבה כ"כ טוב לקבוצת תמיכה.. (תנסו לדמיין קבוצת תמיכה של מדוכאים).

לדעתי, להציע למישהי להוציא את הילדים ואת עצמה מהבית כדי להלחם בדיכאון זה בערך כמו להציע לה להתגרש (למרות שהיא אוהבת את בעלה ומאמינה בחיי נישאין). הפתרון חייב להיות מותאם באופן אישי למי שסובל, אי אפשר לעשות את זה בפורום.
(וגם זו סיבה להתנגדותי לדף ולמה שהוא מנסה לעשות, בפורום המקסימום שבטוח לעשות הוא להציע לגשת לבדיקה וייעוץ מקצועי)

ועוד הערה בנוגע לדיכאון - אין דבר כזה "דיכאון לא קליני". כל מצב שבו יש את אותו אוסף של סימפוטמים שנמשך מעל לשבועיים רצוף מוגדר קלינית כ'דיכאון'. כן יש רמות חומרה ולפי התאורים מה שרוב הנשים פה מתארות כ"דכדוך", ההגדרה המקצועית שלו היא "דכאון קל".
אכן ברוב המקרים האלה הדיכאון חולף מעצמו (אפילו ללא שום שינוי או התערבות!) ולכן לא נהוג לטפל במקרים קלים.

אם זה לא עובר לבד מאוד כדאי לקבל עזרה חיצונית (אלטרנטיבית או קונבציאונלית)

זה לא סותר מתן מקום קטן שבו אותן אלו שנכנסו וחברות בחינוך הביתי מרגישות צורך לבדוק ספקות ומעבר.
האבסורד הדף הזה הוא שהוא לא הראשון ובוודאי לא האחרון, שמהווה מקום שבו המחנכים מהבית בודקים ספקות ומעבר (בעצם רוב הדפים בנושא הם כאלה) ומכיוון שהוא לא נפתח מצורך אמיתי של מישהי, אלא בנסיון לדיון עקרוני, הוא קצת מעצבן בגלל כל מה שאמרתי.

אני לא כל-כך מתחברת לדיונים על צורך בדף כזה או אחר
אני לא דיברתי על הצורך בדף באופן כללי, רק על הצורך החוזר ונשנה של ג'ינג'ית להעלות את הפתרון המקובל והנורמטיבי ככזה שחשוב לזכור שהוא קיים... כאילו אנחנו לא מוזכרים בו כל יום וכל שעה...

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

הצורך החוזר ונשנה של ג'ינג'ית להעלות את הפתרון המקובל והנורמטיבי ככזה שחשוב לזכור שהוא קיים... כאילו אנחנו לא מוזכרים בו כל יום וכל שעה...
אני חושבת שג'ינג'ית מתכוונת להגיד שחשוב שתהיה דווקא כאן תמיכה למישהי שבאה מהמקום הזה, שניסתה את הדרך הזאת ונמצאת בדיכאון (או בדכדוך או בכל מצוקה נפשית, חמורה יותר או פחות) כתוצאה מהבידוד החברתי שבא הרבה פעמים ביחד עם השהייה בבית. כי אם הפתרון בשבילה הוא לחזור לתעסוקה מחוץ לבית (ובבקשה, נסו לקבל את העובדה שזה יכול להיות פתרון) ברור שזה לא ייעשה אצלה באותה צורה שבה זה ייעשה על ידי נשים "מיינסטרימיות". מן הסתם זה יהיה לה הרבה יותר קשה מלנשים שנראה להן נורמלי להשאיר את הילדים במסגרות לכל היום. אז התמיכה בה היא אחרת מבאישה "רגילה" שלא נראה לה שביציאה מהבית יש משהו בעייתי (או שמרגישה קושי אבל עוד לא עיבדה וניסחה אותי לעצמה כמו רבות מהמשתתפות כאן). נראה לי לא הוגן ולא מתאים לשלוח אותה לפורומים אחרים ברשת, כאילו ברגע שקשה לה עם החינוך הביתי היא הפכה למישהי שכבר לא מאמינה בו.
וסתם הערה, אני אחת שמאווווד אוהבת להיות בבית, ובכל זאת אני יודעת שיהיה לי מאוד קשה עד בלתי אפשרי לקיים חינוך ביתי מפני שהבידוד הזה והסגירות הזאת לא יעשו לי טוב. ודווקא בגלל שאני די מתבודדת גם ככה הישיבה בבית רק תהפוך אותי לעוד יותר כזאת וזה באמת עלול להביא אותי למצבים לא נעימים מבחינה נפשית. ואני יודעת שיש מפגשים וכו' אבל מכל מה שקראתי כאן באתר אני מבינה שזה לא ממש מספיק כדי שתהיה באמת תחושה של תמיכה ושל שייכות לקבוצה חברתית כלשהי. עד כמה שאני אוהבת להיות בבית ועד כמה שאני רוטנת כשאני צריכה לקום בבוקר ולצאת, עדיין אני רואה כמה חשוב לי לראות אנשים כל יום ובאמת לבלות כמה שעות מחוץ לבית כדי באמת לאהוב ולהעריך אותו ולא להרגיש שאני נחנקת בתוכו. ואני בטוחה שאני לא היחידה. לכן אני חושבת שחינוך ביתי יכול להיות באמת אופציה מבחינתי רק במידה והוא נעשה במקום שבו יש מקבץ של משפחות כאלה, שאפשר ממש להעביר את היום ביחד מבלי להתארגן ולנסוע ולשהות במקום מפגש שכל מהותו הוא המפגש ושלא באמת קשור לחוויה היומיומית של המשפחה. הרי גם בזה יש משהו מלאכותי כמו בגן שאליו שולחים את הילדים, לא?


שמעולם לא ניסיתי לחפש פתרונות שנוגדים את האידואלוגיה שלי אני לא מצליחה למה יהיה מי שירצה לחפש פתרונות כאלה
אני חושבת דווקא ההיפך: לפעמים ההיצמדות לאידיאולוגיה היא הבעייתית, כי אז הפער בין מה שאת מצפה מעצמך ובין מה שאת תופסת כנכון לבין ההרגשה הרעה שלך הוא קשה מנשוא, ועלול לגרום לך לחפש פתרונות במקומות הלא נכונים. יכול להיות מצב של אישה שבאמת קשה לה הישיבה בבית, למרות הרצון העז שלה להיות עם הילדים ולמרות האמונה שלה שזה מה שטוב להם. אישה כזאת עלולה להרגיש לא בסדר עם עצמה כי הרי בעיניה להיות בבית זה הדבר הטוב והנכון, אז איך יכול להיות שרע לה עם זה? איזו מין אמא היא, שהיא לא מצליחה להתמודד עם זה מבלי להרגיש דכדוך וחוסר תוחלת?

אני ממש לא חושבת שג'ינג'ית מייצגת את ה"מיינסטרים" כאן. אני חושבת שהיא מנסה להזכיר לנו עד כמה חשובה ההקשבה העצמית לעומת אידיאולוגיות, שמטבען הן לפעמים נוקשות מדי ולא תמיד מתאימות לאדם הספציפי שמנסה לחיות אותן.

[אמא_ללי*]

כי אם הפתרון בשבילה הוא לחזור לתעסוקה מחוץ לבית (ובבקשה, נסו לקבל את העובדה שזה יכול להיות פתרון) ברור שזה לא ייעשה אצלה באותה צורה שבה זה ייעשה על ידי נשים "מיינסטרימיות". מן הסתם זה יהיה לה הרבה יותר קשה מלנשים שנראה להן נורמלי להשאיר את הילדים במסגרות לכל היום. אז התמיכה בה היא אחרת מבאישה "רגילה" שלא נראה לה שביציאה מהבית יש משהו בעייתי (או שמרגישה קושי אבל עוד לא עיבדה וניסחה אותי לעצמה כמו רבות מהמשתתפות כאן). נראה לי לא הוגן ולא מתאים לשלוח אותה לפורומים אחרים ברשת, כאילו ברגע שקשה לה עם החינוך הביתי היא הפכה למישהי שכבר לא מאמינה בו.
מסכימה מאד. וגם, לתפיסתי יש איזה שהוא רצף בין חינוך ביתי לבין "לצאת מהבית" וזה לא דיכוטומי כמו שזה אולי יכול להראות. ככה שאם באמת רוצים לתמוך במישהי ולעזור לה להתגבר, כדאי להישאר פתוחים לכל מיני אופציות.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

אבל מי שהיא בעלת סדר עדיפויות אחר ובחרה כן להיות בחינוך ביתי, הרי שהיא קודם כל מבקשת עזרה להמשיך ולקיים את בחירתה זו

אני לא בטוחה שזה תמיד נכון. כבר קראתי כאן נשים שמספרות על הקשיים שלהן בבית, על הבידוד החברתי ועל החוסר בעשייה שהיא מעבר לעבודות הבית, ולפעמים הרגשתי ממה שכתבו ממש קריאה לעזרה, כמעט רצון שיבואו דווקא מכאן ויאמרו להן "אתן בסדר, גם אם החינוך הביתי לא מתאים לכן. אתן בכל זאת אמהות טובות ואתן כן 'באופן' למרות זה, ואם השהייה האינטנסיבית הזאת בבית קשה לכן נפשית אז מותר לכן, בשבילכן, לצאת מהבית". כי תמיכה מכאן, מנשים שמבינות את הצורך הזה להיות עם הילדים ואת הרצון לקיים חינוך ביתי, היא שונה מאוד מ"תמיכה" כביכול של מי שבא מבחוץ ומעולם לא התייחס לבחירה הזאת כלגיטימית מלכתחילה. למעשה אפשר לומר שרק כאן הן יכולות לקבל תמיכה באמת, כי לרוב מה שיקבלו מבחוץ הוא רק "אמרתי לך" ו"את רואה שזו הייתה טעות".

וגם, לתפיסתי יש איזה שהוא רצף בין חינוך ביתי לבין "לצאת מהבית" וזה לא דיכוטומי כמו שזה אולי יכול להראות. ככה שאם באמת רוצים לתמוך במישהי ולעזור לה להתגבר, כדאי להישאר פתוחים לכל מיני אופציות.
כל מילה.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

בחירתה זו (שכל כך אינה מקובלת עד שלא סביר להניח שנעשתה שלא מתוך העדפה חזקה במיוחד).

ודווקא בגלל זה הקושי הוא רב כל כך. וצריך לתת את מירב התמיכה, וכמו שאמרה אמא ללי להשאיר את כל האופציות פתוחות כדי לעזור למי שמתמודדת עם קושי כזה לבחור בפתרון שהכי מתאים לה.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

ולכן לא בחרת בחינוך ביתי. אבל מי שהיא בעלת סדר עדיפויות אחר ובחרה כן להיות בחינוך ביתי

אני לא בטוחה שמדובר באמת בסדר עדיפויות שונה. אני חושבת שמעטים האנשים שמרגישים מאושרים באמת כשהם מבלים את רוב היום בדירה עם ילד אחד או יותר, והיציאות שלהם מסתכמות בסידורים ומפגשים עם חברים מדי פעם. זה לא עניין של סדר עדיפיות אלא עניין של אורח חיים שבעיני גם הוא לא טבעי. ברור לי שכל מקרה לגופו ושיש משפחות רבות שאצלן זה לא המצב. ואולי באמת יהיה מעניין לראות אם ברוב הדפים בהם מדובר על קשיים בחינוך הביתי יש רקע של בדידות של ההורה. כי לדעתי זה משחק תפקיד חשוב מאוד, וכשאת נמצאת במצוקה נפשית כי את לא רואה מספיק אנשים וכי רוב האנרגיות שלך מתועלות לעבודות הבית הסיזיפיות, אז אולי זה כבר יותר חזק מהבחירות שעשית כי את פשוט מרגישה רע. ומרגישה אפילו עוד יותר רע כי את רוצה לשמוח בבחירה הזאת שאת מאמינה בה ולא מצליחה.

[...*]

אני חושבת שמעטים האנשים שמרגישים מאושרים באמת כשהם מבלים את רוב היום בדירה עם ילד אחד או יותר, והיציאות שלהם מסתכמות בסידורים ומפגשים עם חברים מדי פעם. זה לא עניין של סדר עדיפיות אלא עניין של אורח חיים שבעיני גם הוא לא טבעי.
לכן הוצעו כאן הצעות לפתרון מבלי לזנוח את רעיון החינוך הביתי. שהרי מי שזה באמת משהו שחשוב לה, אך יחד עם זאת נתקלת בקושי ביישום, חשוב שבמקום לזרוק אותה לזרועות היציאה למסגרות, חשוב שהיא תשמע רעיונות איך להתמודד עם הבידוד החברתי - כמו לעבור דירה ליישוב שבו יש מקבץ משפחות חינוך ביתי.
אבל כל הזמן מנפנפים כאן במשוואה:
אם את בחינוך ביתי ואת בדכאון - כדאי שתשקלי ברצינות לחזור לעבודה ולשלוח את הילדים למסגרת, כי זה מה שיעשה לך טוב.
אבל זו עלולה להיות משוואה ממש דפוקה.
כי גם מי שהיא בחינוך ביתי וחווה קשיים גדולים ודכדוך או דכאון - מי אמר שזה הפתרון שיתאים לה?
אם היא באמת רוצה לחנך מהבית - דגש על אם, והיא "רק" נתקלת בקשיים, מה פתאום לוותר על מה שהיא רוצה, במקום לחפש פתרונות בתוך הבחירות שלה?

להציע למישהי להוציא את הילדים ואת עצמה מהבית כדי להלחם בדיכאון זה בערך כמו להציע לה להתגרש (למרות שהיא אוהבת את בעלה ומאמינה בחיי נישאין).
בדיוק.
אבל בדיוק.

[ג'ינ_ג'ית*]

שני הציטוטים האלה, לדעתי, מעידים בעיקר על חוסר הבנה של מה שקורה בקהילה הזאת. זאת ממש בדיחה להגיד שאנחנו בתוך משבצת, או מחפשים פתרונות בתוך משבצת. הקהילה הזאת דווקא נוטה לחשוב מחוץ למשבצת (זאת של רוב האוכלוסיה וגם זו של עצמה)

אולי בגלל זה ההטפה הזאת מרגיזה אותי, וגם כי אני מרגישה שאת לא באמת 'מקשיבה'.

עושה רושם שמי שמנסה להכניס דברים לתוך משבצות, כדי שהכל יהיה ברור ומוגדר ומוגדר, היא מעבר לכל שאר עמישראל, גם פותחת הדף...
ישנם עוד ציטוטים שבהם את קוראת לדבריי הטפה, נסיון לחנך, הרבה ביטויים של עצבנות מהם ועוד.
ראשית, אני מקוה מאוד שאת מצליחה להחזיק את עצמך יציבה עם כל כמות שביעות הרצון וההתנשאות שיושבת לך על הכתפיים ובה בעת לומר שאת לא מתנחלת עמוק בתוך המשבצת.
שנית, את לא מפסיקה להגדיר מה הוא דכאון, מהו חינוך ביתי ועזיבה שלו (גיורשין), מה הקהילה הזו ("יוצאת מהמשבצת) ועוד. הרבה קיצוניות והגדרות בוטות ומאוד ברורות למה שקורה באתר ובמשפחות החינוך הביתי. זה שאני לא קמקבלת את דעתך מכונה על ידך מיד כחוסר הקשבה. פפפ, מאיפה להתחיל?
אני רוצה הלזכיר לך שאפשר ומותר ורצוי בעולם מתוקן לנהל דיון שבו לא מקבלים את הדיעה של הצד שמנגד אבל לא מסכימים איתה. קורה. אפילו לך בדף הזה ממש. ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר, שכמותי ו __שאר עמישראל ?

גם הקיצוניות שלך, או שאתה בחינוך הביתי ונלחם עליו או שאתה מפרק מסגרות איום ונורא - ראי ההשוואה לגירושין. אני לא יודעת מה עובר לך בראש כשאת חושבת על גירושין, אבל לנתק קשר זוגי מחייב, רגשי, חברי, כלכלי, לנתק חלום להזדקן יחד, להביא ילדים יחד, לנהל מערכת כלכלית משותפת, לנתק קשר עם המשפחות של כל אחד מבני הזוג, לנתק חיבור עמוק בכל רובד אפשרי בחיים - זה לחלוטין לא יכול להיכנס להיות מושווה ל אמא שאוהבת ורוצה לטפח את הילדים שלה, בדרך אחרת משחשבה שהיא רוצה/יכולה בתחילת המסע.

קשה להימנע מההשוואה למשל, לקונפליקט שחווה בחור שחי בעולם החרדי, באהבה גדולה לעולם הזה, למנהגים שבו, ולאמונה שחונך אליה מגיל 0. בשלב מסוים מתעוררת בו הבנה גדולה שהוא הומסקסואל. עכשיו מה הוא אמור לעשות? משכב זכר אסור איסור מפורש בעולם שלו. מבחינתו זה כמו גירושין או גרוע מזה, תחושה של מוטציה, חוסר קבלה עצמית בעיניו ובעיני הסביבה.
אז מישהו החליט שהדת שמרנית וההכרה בהומסקסואליות היא ליברלית, ואותנטית ולכן לא יעלה על הדעת שהבחור הזה יאלץ לחיות בשקר שנים רק על מנת לרצות את הסביבה שלו. הוא לא תכנן, הוא היה רוצה אחרת, בייחוד כשזה נוגד עולם שלם וגדול וכל כך עוצמתי בהשפעה הנפשית והסביבתית על כל פרט בחיים שלו.
אבל הוא מרגיש אחרת.
ועכשיו באים ואומרים לו הרבנים שזו סטייה. שזה יעבור. תלך תתחתן, יהיה בסדר נתמוך בך בתוך הרעיון, לא מחוצה לו. שהרי זה כמו להתגרש... מאלוהים...
ואני לא רואה שום הבדל בין איך שאת מציגה את זה לבין הנושא הנ"ל.

ואם בדוגמאת הגירושין עסקינן, ואני לחלוטין לא מקבלת את המטאפורה השלילית של יציאה לעבודה מהחינוך הביתי על אותו משקל ובחפיפה לגירושין. אבל רק לצורך הדיון בסיטואציה- את מדברת על אישה שרוצה להציל את הנישואין ולא להתגרש. אני מדברת על אישה שמתחברת להבנה , שכדאי לה לבחון את האפשרות של גירושין כי ייתכן שזה הפתרון הנכון לה. אטימות כלפי בחינת הרעיון ותמיכה בו כשהיא מרגישה צורך בכך - מזכירה לי את הנורמות של פעם, לא להתגרש בכל מחיר. גם במחיר אומללות, דכאון, פגיעה בילדים ועוד.

וגינג'ית מתעקשת לאפשר מקום לנושא היציאה מהבית - כי לא מאפשרים לו מקום. ככה פשוט.

[פלמונית*]

כל הכבוד, ג'ינג'ית. צודקת בכל דברייך ומתנסחת להפליא.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

כל הכבוד, ג'ינג'ית. צודקת בכל דברייך ומתנסחת להפליא.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

אני גם חושבת שבהשוואה לגירושין יש משהו מאוד קיצוני. גירושין הם ממש פירוק של זוגיות, סיום של יחסים עם כל המשתמע מכך. יציאה מהבית, גם אם היא קשה וגם בהנחה שהיא פוגעת ביחסים עם הילד, אינה מגיעה לרמות כאלה של מחיקה ועקירה של אדם מסויים מהחיים. אני חושבת שעצם השימוש בדוגמה הזאת ממחיש את היחס של חלק מהנשים כאן ליציאה מהבית ועד כמה זה נתפס כמשהו נורא ואיום, כמו גירושין מהילד (!). כאילו אומרים לילד ביי ביי, ניפגש בבית המשפט (ספת הפסיכולוג...). מוגזם לדעתי.

[בשמת_א*]

כאשר הן חולקות איתי את קשייהן, אינני מציעה להן להוציא את הילדים מהמסגרות או לצמצם מאוד את עבודתן כפיתרון לקשיים הללו. אני מנסה לעזור להן למצוא פתרונות בתוך המציאות שבה הן חיות. וכך גם הן כלפיי. מביעות אהדה, מציעות פתרונות שונים, לא מעלות על דעתן להציע לי לוותר על מסגרת החיים שבה בחרתי כפתרון לקשיים. וכך, נדמה לי, נעשה גם כאן באתר בדרך כלל.

אהבתי את הניסוח המדוייק.

[בשמת_א*]

היום אני מרוצה מהחיים שלי, ומרגישה שגם לילדי ולאישי הרבה יותר טוב.
זה מעולה. זה אומר, שמצאת את החיים שמתאימים במיוחד לך.
וזה הדבר הכי חשוב לדעתי.

לכן יש בעייתיות מסוימת בעיני בדיון "כללי" על הנושא הזה. נדמה לי שלא הובנתי, אז אנסה שוב:
אני חושבת שאין תשובה "כללית". יש תשובה ספציפית לכל מי שבדיכאון, וספציפית לכל משפחה, וצריך "לתפור" אותה ספציפית וייחודית לכל משפחה, לפי הצרכים שלה, האופי שלה, תנאי החיים שלה וכו' וכו'.
יש אמא שנמצאת בבית והיא בדיכאון ולבית יש קשר אליו, ויש אמא בבית עם דיכאון בלי קשר לא לבית ולא לילדים ולא לחינוך ביתי (ואלה רק שתי אפשרויות מתוך מיליון). לכל אחת מהן מגוון שונה של פתרונות אפשריים, ומתוכם מגוון שונה של פתרונות רצויים, ומתוכם מגוון שונה של פתרונות מתאימים, ועוד יותר מבלבל - שלפעמים (אם לא לומר "לרוב") הפיתרונות האפשריים לא חופפים את הרצויים או את המתאימים )-:

אם הדף הזה מאפשר לאמהות שהן גם בבית וגם בדיכאון לפרוק ולשתף, ולהרגיש שכל פיתרון שהן מוצאות יקבל תמיכה ואהדה - מה טוב! אז טוב שיש דף כזה.

אבל דיון כללי בלי קשר לאף אחת, שרוצה "להאיר את עינינו" לאפשרות שאולי אמא בדיכאון תצא נשכרת מיציאה לעבודה/שליחת הילדים למסגרות בטענה שאולי היא לא חושבת על זה?
לא מובן לי.
כי אני מוכנה להמר בסכום גבוה ביותר על כך ש כל אחת מאיתנו שהיא אמא בבית זוכה באופן קבוע ומתמיד להארת עיניה לגבי האפשרות "לצאת לעבודה ולשלוח את הילדים למסגרת" P-:

אבל הזוית שנראית לי הולמת את כוונתה של ג'ינג'ית, וג'ינג'ית, תקני אותי אם אני טועה:
המטרה בפתיחת הדף הזה היתה לדבר אל אמהות שהן בבית, שהן בדיכאון, שהן מסתובבות באתר הזה - ושהן גם מדמיינות (בטעות, לדעתי) שבאתר הזה אסור לומר שהן חושבות שהפיתרון "לצאת מהבית" הוא מה שיפתור להן את הבעיה.
בגלל שהן מדמיינות שאסור לומר את זה פה, הן לא מעזות לפתוח פה את הפה.
ואז הן מרגישות חסומות פה. מרגישות שלא יבינו אותן אם ידברו. מרגישות שאם הן ידברו על זה, יתקיפו אותן פה.
חלק מהדיכאון הוא גם לדמיין כל מיני איסורים והגבלות שלא קיימים במציאות, אבל הם חרדות ופחדים שמאוד אמיתיים וממשיים לנו, ורק מחריפים את השיתוק שלנו בחיים

(אני כותבת את זה בתור אחת שהצליחה אחרי טיפול אינטנסיבי של שנתיים להרוג שלשום שני תיקני ענק שפלשו לביתנו, כמובן בדיוק כמה שעות אחרי שצייד הג'וקים [ע"ע בן זוג] טס לכנס, למרות פאניקה מוחלטת [בדממה, כמובן, כי הילדים ישנו]. אז יש תקווה לטיפולים בחרדות ובפוביות שגורמים לשיתוק (-; ).

אז טוב שיש דף שאומר ישר בפתיחה: הנה, מותר לומר!

אז אני מבינה את כל מי שמתעצבנת מזה שהאתר שוב "הואשם" שלא בצדק על איסורים דימיוניים שלא קיימים. מצד שני, זה בדיוק מה שלא מאפשר הבנה ואמפתיה, כי אנחנו מתעסקים אז ב"צדק ואמת" במקום בחמלה ואהבה.
את החמלה והאהבה לא נמצא בשום דיון כללי. נמצא אותם כלפי כל אמא אמיתית, ספציפית, שקיימת.

ואגב, באתר הזה אני מרשה לעצמי להגיד שאני ממש היסטרית מג'וקים, וגם שאני מטפלת בזה. לא בכל מקום אעז להגיד דבר כזה. לרוב אני זוכה לתגובות מבטלות וחסרות אמפתיה בנוסח "מה הבעיה, אני תמיד הורגת ג'וקים", או "את סתם פחדנית"

[פלמונית*]

_ושהן גם מדמיינות (בטעות, לדעתי) שבאתר הזה אסור לומר שהן חושבות שהפיתרון "לצאת מהבית" הוא מה שיפתור להן את הבעיה.
בגלל שהן מדמיינות שאסור לומר את זה פה, הן לא מעזות לפתוח פה את הפה._
הן לא מדמיינות. קראי שוב את דבריה של מיכל שץ, ותביני שהן ממש, אבל ממש, לא מדמיינת. ובגלל החשש מתגובות כאלה הן לא מעזות לפתוח את הפה.

[ג'ינ_ג'ית*]

מוצגת פה דרישה לקבל את האפשרות שחינוך ביתי הוא מקדם דיכאון אצל אמהות, שאין הרבה סיכוי לחוש סיפוק ואתגר בחיים בתוך חינוך ביתי, שדרך החיים הזו לא מתאימה לרוב האמהות.
ואיפה את קוראת את זה?! עיוות טוטאלי של מה שכותבות מצדדות הדף ובטח ובטח עיוות של מה שאני כתבתי לכל אורך הדף.

בגלל שהן מדמיינות שאסור לומר את זה פה, הן לא מעזות לפתוח פה את הפה.
המשפט הזה ממש הרגיז בשמת. לא מדמיינות. ולא רק מיכל שץ כותבת נחרצות שאין לזה מקום באתר, הרבה קודם לפניה כתבו למעלה, ובטח גם הרבה אחריה. מפורשות - אין לזה מקום כאן, יש מספיק פורומים אחרים וכדומה.
אני למשל, לא אמא לא בדכאון ולא בבית, ועובדה שאני רואה כמה אין לזה מקום באתר, גם בלי לדמיין.

[ג'ינ_ג'ית*]

רק חבל שניתקת את המשפטים, חלקם ממש באמצע - מהמשמעות הרחבה יותר שלהם.

[ג'ינ_ג'ית*]

קפצה לי ההודעה, אבל אני אמשיך:
את מצטטת למשל:
הרבה אמהות סביבי בדכאון. עמוק. לא מההורות, אלא משינוי המצב התעסוקתי, הפיזי, המנטלי שהן כופות על עצמן. ומדרישות בלתי סבירות בעליל שהסביבה כופה עליהן כאמהות
ומה על ההמשך? על כך שלא דמובר בביקורת רק על האתר, על החינוך הביתי או בכלל- אלא על המצוקה האמיתית במקום הזה שהתרבות שלנו ממקמת אמהות באשר הן. אמהות היא תפקיד קשה ברמות בלתי נתפסות במציאות שלנו - לא ברור איך האמירה הוז הופכת לביקורת על החינוך הביתי...


האתר הזה לא נבדל מהגדרת "הסביבה" שלא לומר מוסיף שמן למדורה במקרים של אמהות טריות וחסרות בטחון שרוצות להיות מושלמות ובאתר יש לא מעט נורמות הוריות שיכולות לחנוק אדם ממוצע
זהו, שהשמטת את המשפטים המקשרים בין המשפט הראשון שציטטת לבין זה. משפטים המסבירים איך אני קושרת את הקושי בעולם בכלל של אמהות לכך שגם באתר אין נחמה מאוד גדולה, כי גם בו ובייחוד בו ישנן לא מעט נורמות הוריות שיכולות לחנוק אדם ממוצע
וגם זה לא ברור לי איך הוא מפנה אצבע מאשימה כלפי האמונות שלך.
אני לא הולכת להמשיך להראות איך ניתקת את הקשרים בין המשפטים. אבל אם זה גם מה שליקטת בראש מכל מה שכתבתי, אז אני יכולה להבין את הנוקדה שממנה את יוצאת - אבל אני אבהיר שאת מדברת לפרשנות שלך ולא אליי.

[רסיסים_של_אור*]

מרגיש לי שהדף הזה יושב על איזה פצע של מישהי וכואב לי שככה הוא ואני רוצ הלשלוח למישהי הזו, שאינני בטוחה מי היא, תמיכה ואהבה וחום.
אני רוצה להאמין שאינני מיסיונירית. לא בבחירות התזונתיות שלי, החיתוליות, החינוכיות, הדתיות וכו' וכו' וכו'. ניסיתי להגיד את זה קודם ועכשיו אנסה בצורה יותר ברורה: אם מישהי חשה שהבחירה שלה, ניח בחינוך ביתי, לא נכונה לה ולמשפחתה ומה שמונע ממנה לעשות את השינוי הוא תחושה שמישהו, או כמה מישהם, באתר וירטואלי, יגידו עליה דברים רעים או יתנו לה להרגיש דחויה/טועה/לא רצויה, זה מאד מצער.
אבל עמוד השדרה של כל אחד מאתנו הוא עצמאי ורצוי שנעבוד על לחזק אותו במקום לנסות לשנות אחרים (זה הרבה יותר יעיל והתוצאות שוות ומקדמות אותנו בהרבה...).

אני חושבת שכמו בפורום שתומך נניח בצמחונות או בהנקה וכו', לא ישר ירוצו לחבק ולעודד כל אחד שיגיד " מצאתי את האור במקום אחר לגמרי" מצד שני, אני ממש לא רואה שום סיבה שבעולם שמישהי תמשיך בדרך שלא מתאימה לה, רק בגלל שזו הנורמה (לכאורה) באתר האינטרנטי שבו היא מסתובבת ומשתפת. בכלל, מאיך שאני רואה וקוראת את האתר, מרובות בו המשפחות שאינן מחנכות בבית מאלו שכן (עד כדי כך שלי לקח כמה חודשים טובים של גלישה באתר עד שקלטתי שיש פה בכלל משהו שנקרא חינוך ביתי ). אבל בתור אחת שלדוגמא מגדלת ילדים עם חיתולים חד פעמיים ומתענגת על ממתקים וכל מיני שמונצעס, אני יכולה להבין מאיפה באה התחושה כאילו אני שונה וכווולם פה כאלה אקולוגיים ורודפי מזון בריאות, טבעונים ולקטים. הרבה מזה בראש שלי ובתפיסה שלי. וכשלי סבבה ונוח עם הבחירות שלי ממש לא משנה לי מה עושים האנשים סביבי, בטח אם הם כאלה שאין לי איתם דבר מעבר לקשר הוירטואלי.

פסח בפתח והוא חג של יציאה מעבדות לחרות, חג של גאולה - אני מאחלת לכולנו שנדע לבחור בבחירות שהכי נכונות לנו ושיגאלו אותנו מעבדות לחרות ושנזכה כבר לקבל ולהאמין שלכל אחד מאתנו הדרך הייחודית שלו ובטוח שמה שטוב לי לא בהכרח טוב לרעותי

[בשמת_א*]

ובגלל החשש מתגובות כאלה הן לא מעזות לפתוח את הפה.
האמת, זה ממש מרגיז אותי.

מה זה "בגלל החשש מתגובות כאלה"????
זה אומר שאסור לומר באתר?????
זה מחרפן אותי.
זה דיון ציבורי, מקום חופשי, כל אחד יכול להביע את דעתו. זה שלא כולם מסכימים עם כולם במאה אחוז בכל נושא פה, לא אומר שאסור לומר!!!!!!! יש הבדל ענק!
מי שלא כותבת בגלל שהיא חוששת שתהיה תגובה אחת לא אוהדת - זו בעיה, אבל לא בעיה של צנזורה, סתימת פיות, אסור לומר, טאבו או כל דבר אחר.

וחוץ מזה, עם כל הכבוד, מיכל שץ כתבה את דעתה העקרונית.
היא לא הביעה חוסר תמיכה באמא מסוימת שפירטה את המקרה שלה. או שפספסתי? אם כן, אשמח לראות ציטוט.
ואפשר לפתוח דף ולתייג אותו כדף תמיכה.

ולא רק מיכל שץ כותבת נחרצות שאין לזה מקום באתר, הרבה קודם לפניה כתבו למעלה, ובטח גם הרבה אחריה. מפורשות - אין לזה מקום כאן, יש מספיק פורומים אחרים וכדומה.
את פשוט לא מבינה, וסליחה על הניסוח המאוד לא מעודן.
ההבדל הוא בין אמא אחת בדיכאון שכותבת את מצבה, האישי, הפרטי, ומחפשת תמיכה ועצות וכל זה -
לבין דיון עקרוני.

כל אמא בדיכאון שכותבת פה, וכתבו פה המון, יכולה לכתוב מה שהיא רוצה וזה כולל שהיא רוצה לצאת לעבודה ולשלוח את הילדים למסגרות, והיא תזכה בתמיכה.
לעומת זאת, הדיון העקרוני - לא ברור לי.


טוב, אני שמחה שהבנת איך הגעתי להבנה שלי. אני לא הרגשתי שניתקתי מההקשר, אבל כנראה שגם את ההקשר לא ממש הבנתי כמו שהתכוונת.
ואני מצטרפת לשרון ס וכנראה גם לעוד כותבות לא מעטות למעלה בדף.

גם אחרי שאת מסבירה, אני לא לגמרי מבינה מה את רוצה לומר עקרונית. זה כן נראה לי שאת אומרת את מה ששרון ציטטה, ולדעתי זה גם מה שהקפיץ את כל אלה שכתבו שבשביל לכתוב את זה יש מספיק פורומים.

את לא אמא, ואת לא בדיכאון, כמו שכתבת, אז למה בדיוק את פותחת דף שבו את מדברת על אמהות בבית בדיכאון עם פתרון בשבילן לצאת מהבית?
זה לא שאני חושבת שאסור לפתוח דף על כל נושא שמעניין כל אחת, בטח שלא (אני כבר מקדימה למקרה שיקראו אותי ככה). אלא אני חושבת שבגלל שאת רוצה לדון במשהו שאת רק רואה מבחוץ, זה מקפיץ אמהות שהן כן בבית, וכן חוו דיכאון, ונמאס להן עד העצם מכל הנשמות הטובות שישר באות עם "תצאי מהבית ותשלחי למסגרת ותראי איך הדיכאון ישר יעבור".
וגם, זה לא דומה בכלל לפתיחת דף על ידי מי שהיא כן אמא והיא כן בדיכאון והיא רוצה לדבר על עצמה, ובמקרה שלה, היא כן רוצה לצאת לעבודה ולשלוח למסגרת ואצלה זה כן עזר או עוזר לצאת מהדיכאון.
זה ממש מפריע לי שיש פה עירבוב בין שני הדברים.

אני גם חושבת, שיכול להיות, שמפני שאת כותבת מבחוץ, אז מה שאת מנסה לומר יצא לא ברור. כאילו את מדברת בבת אחת על כמה מקרים שונים.
אם גם אני וגם שרון ס חושבות שאנחנו לא ממש מבינות מה את מנסה לומר,
ואם כמה כותבות אחרות מגיבות כאילו כתבת את מה ששרון ציטטה ואת כתבת לה שהיא ניתקה את זה מההקשר,
אז המסקנה שלי היא שיש משהו לא ברור פה בבסיס.

עכשיו, אני נורא רוצה לשמוע מה שאת אומרת, וזה מטריד אותי שאני חושבת שאני לא מבינה.
תוכלי פשוט לקחת את הציטוטים ולהסביר בצורה אחרת למה זה מנותק מהקשר ולא זה מה שאת אומרת?

[בשמת_א*]

ורסיסים של אור כתבה את דעתי יותר טוב ממני (-;

[סמדר_נ*]

ג'ינ ג'ית, אני אנסה לנסח משהו שהתנסח לי עוד בפאזה הקודמת של הדף:
מה שהקפיץ אותי אישית, היה התיאור של השהייה עם הילדים בבית כ"אידיאולוגיה" וכ"משבצת מאד צרה".
אפשר לומר את זה בדיוק גם על יציאה מהבית לעבודה ופיתוח קריירה.
ואני חושבת שבשני המקרים -- האמירה הזו היא טעות.
לפחות בחוויה שלי, גם כשמדובר על יציאה מהבית וגם כשמדובר על שהייה בבית עם הילדים -- מדובר על צרכים אישיים-רגשיים עמוקים ובסיסיים. ממש לא על קבעונות אידיאולוגיים משום סוג. הן פיתוח קריירה והן אמהות (motherhood) בית הם דברים שמאד קשה להתמיד בהם, אם כל מה שמניע אותך לגביהם זו "אידיאולוגיה" או מה שכתבו באתר זה או אחר.
והסיבוך מגיע כאשר לפעמים שני הצרכים העמוקים והאותנטיים לחלוטין האלה שוכנים בתוך אותה אשה, מבלי יכולת להכריע מי חזק או חשוב יותר מרעהו. קושי, תסכול ואפילו דיכאון אינם מצביעים בהכרח על כך שבחירה מסוימת אינה אותנטית ונובעת מלחצים חיצוניים.

כשאחד מהצרכים האלה אינו אותנטי, אלא נובע מ"שביות בקונספציה" או "התבצרות במשבצת", קל יחסית לעלות על זה. הרבה יותר קשה כשהבטן הנאמנה והמהימנה שלך מדברת אלייך בשני קולות שונים (או יותר, למה לעצור בשניים. הבטן האישית שלי היא חובבת פוליפוניה ידועה). במקרה כזה את צריכה למצוא פתרון יצירתי -- אבל נקודת המוצא של כל פתרון כזה תהיה מתן כבוד לשני הקולות השונים האלה. ואמירה משתמעת שאחד מהם אינו אלא נורמות חיצוניות ש"כולאות במשבצת" ו יכולות לחנוק אדם ממוצע_ היא לא אמירה מכבדת. באופן אישי, מי שהיה משמיע לי אותה היה מעצבן אותי עד מוות, והוא האחרון שהייתי מזכה בתואר "תומך".

באשר לתמיכה שיש/אין באתר אני לא יכולה להתייחס. כמי שנמנעת באופן עקבי מלחפש כאן תמיכה לבחירות הקונבנציונליות שלי, כמו לידת בית חולים, מילה וחיסון (וזה לא בהכרח מפני שאני שלמה לחלוטין עם הבחירות האלה), אני לא יכולה לומר שיש או אין משהו שלא טרחתי אף פעם לחפש, ואף לא חשתי צורך בכך. לכן גם אין לי עמדה ברורה בשאלה אם צריכה או לא צריכה להיות תמיכה כזו. בכל מקרה, אם הדף הזה נותן תמיכה מסוג מסוים למי שחשות שהן זקוקות לה -- ונראה שאכן כך הוא -- אז טוב שהוא נפתח.

[לילה_טוב*]

_קראתי שוב את כל הדיון, ולדעתי הקושי העיקרי המובע בו הוא בהחלט בהיותו כל כך כללי ולא ברור.
מוצגת פה דרישה לקבל את האפשרות שחינוך ביתי הוא מקדם דיכאון אצל אמהות, שאין הרבה סיכוי לחוש סיפוק ואתגר בחיים בתוך חינוך ביתי, שדרך החיים הזו לא מתאימה לרוב האמהות. זו דרישה באמת קצת מוזרה באתר שהוקם, בין היתר, כדי לאפשר לאמהות שכבר בחרו בחינוך ביתי לשתף האחת את השניה בסיפוקים ובאתגרים בחייהן, ששמחות וגאות בבחירתן, שמעוניינות לעזור לאמהות אחרות למצוא את דרכן אל ובתוך החינוך הביתי. מכיוון שבאמת ברוב המקרים אין תמיכה חברתית ומשפחתית בבחירה הזו.
ועם זה, את יכולה לראות בהמון דפים באתר מעברים מחיים בבית עם הילדים למצב של מסגרות, תוך שיתוף לפני ההחלטה, במהלך ביצועה וגם שיתוף בהסתגלות למסגרות החדשות, מבלי שמובעת בהן בכלל ביקורת על האמא המשתפת. להיפך, יש הרבה עידוד ותמיכה._
בדיוק מה שרציתי להגיד. עם דגש על הפסקה השנייה.