דכאון של אמהות בבית

ולמה הדיכאון אמור לאפיין יותר אמהות שנשארות בבית עם הילדים ולא אמהות שיוצאות לעבוד ומשאירות את הילדים במעון? הרי זו היתה ההנחה שהתחילה את הדיון.
לא נכון. ההנחה שהתחילה את הדיון עוסקת בפלח המסויים של נשים שנשארות בבית למרות שזה לא טוב להן. הן בדכאון, הן חנוקות, הן בודדות, הן מרגישות החמצה, קורבן, הכל או חלק מהנ"ל, או במילים אחרות - לא לזה הן ייחלו.
אין התייחסות למה יותר טוב/פחות טוב לכלל הנשים בעולם, כולל אלו שעובדות בחוץ.

ואולי ג'ינ ג'ית בכלל מדברת על דיכאון שאחרי לידה?
לא.

השאלה שלי היא איך אפשר לייצר מצב שלא מחייב אף אחת מהתוצאות הקשות, ואיך אפשר לערב יותר את האבא בענין (כלומר: לאו דווקא אמא היא זו שתיאלץ לבחור בין טריפה לנבלה).
אני לא בעד פתרונות קולקטיביים. כלומר, מה שטוב לאחת לא טוב לאחרת, שלא לדבר על האבאים השונים והנסיבות השונות של כל אחת ואחת.. אפשר לדבר על פתרונות ברמת הקהילה (והיו כמה דפים שהעליתי שם כמה מהדעות שלי, בנוגע לשילוב ילדים במעונות צמודים לעבודה או הפחתת שעות העבודה הנורמטיביות במשק בכלל - בעיקר לגברים, כי משם מתחילה הבעיה לדעתי, ועוד). אבל ברמת הכאן ועכשיו לפרט לא תצא הבשורה מכאן, גם לא מהממשלה.. מדובר בתהליכים שמתרחשים במשך עשרות ומאות שנים.

ברמת הפרט אני כן מאמינה, רואה ויודעת (מקרים אמיתיים בשר ודם) שמכל פלונטר אפשר לצאת. אבל לא בלי לדעת שאת לא לבד בתחושות האלה, לא בלי לקבל חיזוקים לצאת מזה, ולא בלי להודות בינך לבין עצמך שיש בעיה שהפתרון לה מצוי אצלך, לא כי אחרים אין להם אחריות משותפת לבעיה, אלא כי מלכתחילה האם היתה הגורם המכריע בסיפור, כנ"ל לגבי היציאה מהבית. לא מכירה אישה שנשארה בבית בשל איומי אקדח.

בשורה התחתונה מאוד קשה לצאת מהמעגל הזה.
שלא לדבר על להודות באומץ בכמה עובדות: כמו שיברה של האידיאולוגיה מול היישום במציאות שלך או התגלגלות למצב הזה מכח האינרציה ועוד. אני שוב מדגישה, בעקבות סיפורים אישיים של אחרות שהועלו פה - שמי שטוב לה עם הנוחות /האידיאולוגיה לא קשורה בכלל לנשים שאני עוסקת בהן. כי אני לא אומרת שאי אפשר להנות מלגדל משפחה בבית, אני אומרת אחרת לגמרי- שמי שלא טוב לה - יש מקום לחשוב שוב. אבל נקי, בינך לבין עצמך, בלי לנכס אידיאולוגיה לשרות הרגעת הקופנליקטים כשאת בתוכך יודעת אחרת. כנ"ל לגבי נוחות, פחד ועוד.

ג'ינג'ית, אני חושב שילדים קטנים זקוקים לאמא שלהם בצורה כמה שיותר צמודה, בשנים הראשונות והמכוננות של ההפיכה לאדם. בצורה אנושית פשוטה, כמובן שמה שהכי טוב לאמא הייתי רוצה לראות כטוב ביותר גם לילד אולם יש בזה משהו מסוכן (באמירה שכזו). בתקופה הזו שבה אנחנו חיים, עם כל התהליכים החברתיים והכלכליים, באקסיומות שעליהן התרבות הנוכחית מתבססת, בקידוש האינדיווידואל הבודד והגשמתו בכל מחיר הילדים יוצאים נפסדים תמיד. על אישה שסובלת ממש מהשהיה עם ילדיה בשנותיהן הראשונות שווה לתת רשת תומכת רחבה ככל האפשר (יענו, מקומות כמו דיאדה למשל. סתם זה משהו שעולה לי לראש) אבל נדמה שהתמיכה היחידה שנשים מקבלות לאחר תקופה שהיא המקובלת חברתית היא לחזור לעבודה ולא ההפך.
בכל מקרה, כדי לחיות חיים אידאולוגים שמייצרים סבל צריך להיות חתיכת טיפוס. ובכל מקרה - לא כל קושי או אפילו כאב הוא סבל

סשדדד שש ש

>הוספה של עמליה. בת שנה ו-9 לדיון<

על אישה שסובלת ממש מהשהיה עם ילדיה בשנותיהן הראשונות שווה לתת רשת תומכת רחבה ככל האפשר (יענו, מקומות כמו דיאדה למשל. סתם זה משהו שעולה לי לראש) אבל נדמה שהתמיכה היחידה שנשים מקבלות לאחר תקופה שהיא המקובלת חברתית היא לחזור לעבודה ולא ההפך.

<כשרוב היום

ואין כוח להקליד ככה, כמה קל להנהן בהסכמה.>
<מזל שבאת אל דנטה>

על אישה שסובלת ממש מהשהיה עם ילדיה בשנותיהן הראשונות שווה לתת רשת תומכת רחבה ככל האפשר (יענו, מקומות כמו דיאדה למשל. סתם זה משהו שעולה לי לראש) אבל נדמה שהתמיכה היחידה שנשים מקבלות לאחר תקופה שהיא המקובלת חברתית היא לחזור לעבודה ולא ההפך.
אתה אומר "בואו נקל על האמא להיות אמא בבית". ואני אומרת שזה יופי. אבל מה אם זה לא מתאים לה. היא סובלת. מה אם מה שעשה לה מאוד טוב טרם הפיכתה לאם מדבר אליה גם עכשיו? מה אם היא מתגעגעת ומרגישה חוסר מהותי? מה אם הפריז הקיצוני שהיא לקחה על עצמה ממה שמילא את העולם שלה רוב הזמן - קודם להפיכתה לאם- לא יכול למצוא תחליף? אז היא ניסתה תקופה, וחשבה שזה יילך, אבל לא. או שהיא בכלל לא ידעה כמה קריירה חשובה לה- עד שהיא הרגישה בחוסר. או שהיא לחלוטין חלמה לגדל משפחה בבית- אבל המציאות הוכיחה לה שזה לא נכון עכשיו.

האקסיומה שאתה מדבר עליה מסוכנת בעיניי. כי אתה אומר שילדים זקוקים ברמה האנושית שאמא תישאר בבית וכו'- איך אמא יכולה לבצע החלטה כלשהי שתיתן לה תחושת שלמות אישית כשהיא צריכה להתמודד עם כזו אקסיומה מוחלטת?
לי פתאום נדמה שיש משהו שהפיכה של האם כחזות הכל בעבור ילד כמשהו שפעמים רבות (לא תמיד) משרת את האם יותר מאשר את הילד. קצת כמו נשים שמתלוננות שהבנזוג לא עוזר כלל וכשבודקים רואים שהיא בעצם לא מאפשרת. אולי ממקום של שליטה, לבניית ריבונות על תחום מסויים, לתחושה שנזקקים לה ועוד. זה דווקא לא שייך לדיון, כי אם לאישה טוב עם זה, לילד טוב עם זה ולבן זוג- אין שום בעיה. אבל הטיעון הזה של טובת הילד מחייבת אמא בבית + טובת הילד מעל לכל = אמא בבית בכל מחיר. הוא שורש הבעיה של מה שאני מעלה. לכי תתמודדי עם דבר כזה.

אבל נדמה שהתמיכה היחידה שנשים מקבלות לאחר תקופה שהיא המקובלת חברתית היא לחזור לעבודה ולא ההפך.

זה כבר לא נכון כמו בעבר. כל זוג טרי יודע לדקלם את משפט שיחות הסלון המככב, כי המשכורת של המטפלת שווה למשכורת של האמא, אז לפחות שהאמא שלו תגדל אותו. או תצא למשרה חלקית בשעות שמישהו בחינם יכול לגדל אותו. או תפסיק לימודים, תעשה הסבה לטובת המשפחה ומה לא.
אם זה לא למטרת קריירה מפוארת שהנקטעה- לא ממש דוחקים באמהות לצאת מהבית, שלא לדבר על עידוד. גם ההיפך איום בעיניי- אם הייתה לך קריירה מפוארת- אז מופעל מכבש מטורף על האמא לצאת ולממש את הפוטנציאל הקרייריסטי שלה שלא ממש תואם כרגע את הציפיות שלה מעצמה. בשני המקרים ישנן ציפיות ובשום מקרה האישה לא יוצאת נשכרת.
ואם היא רוצה אחרת, אז רגע לפני שיהיה ממש קשה ובלתי נסבל, או רגע אחרי- בואו נקים עוד מקומות כמו דיאדה?!

אבל מה אם זה לא מתאים לה. היא סובלת.
בקיצור (כאמור), זה לא חייב להיות או - או.

להיפך - כפי שאמר אל דנטה, צריך למצוא מה הצרכים של האם (למשל עניין, סיפוק, חברת מבוגרים, שיחות שלא על פיפי/קקי.. וכו') ואת הצורך/צרכים האלה למלא בזמן שהאם בבית.
אפשר להפוך אם שקשה לה בבית, לאם ששמחה בחלקה מבלי שתוותר על השהות עם ילדיה (שוב, בהנחה שהיא היתה רוצה בזה). זה דורש זיהוי צרכים ומציאת פתרונות יצירתיים.
חינוך ללא כפייה (חיים ללא כפייה) על האם או על הילד.

בקיצור (כאמור), זה לא חייב להיות או - או.
מי מדבר על או או. כתבתי אתה אומר "בואו נקל על האמא להיות אמא בבית". ואני אומרת שזה יופי.
אבל מה אם זה לא מתאים לה. אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שרוב האמהות הן לא פולניות בנפשן וסביר שרובן מנסות למצוא פתרונות יצירתיים במילא בעצמן. פגישות עם חברות/משפחה, גינה ציבורית, ליווי לסידורין ועוד. כלומר, לא צריך ללכת ללונה פארק כל יום בשביל להרגיש הרפתקן. לכן לא בהכרח מקומות כמו דיאדה הם הם הפתרון- למרות שכאמור כל דבר שיכול להקל בכלל בכל תחום - אני בעד. ואני מודעת לזה שכשיש התארגנויות מסודרות (כמו פה באתר אגב) קל יותר ליזום יציאה אליהן.
אבל מה אם הצורך שלה הוא לנהל זהות נפרדת מאמהות למשך חלק מהיום. מה אם הצורך שלה הוא להרוויח כסף. מה אם היא רוצה להתפתח באופן אחר לחלוטין מזה שהורגלה לו עד עכשיו. מה אם הפתרון שמציע אל דנטה הוא מקל לחלק, ופתרון קוסמטי לאחרות. מה אם הפתרון היצירתי הוא לעבוד מחוץ לבית ולהתארגן כך שהילד יהיה בטיפול מסור וחם אם על ידי האב ברוטציה, או בן משפחה אחר, או מטפלת או פעוטון קטן או מסגרת של אמהות ביתיות שמטפלות אחת בשנייה בשעות מסוימות, או מה לא.
לא מטריד הפתרון, שהרי כל התארגנות שמקלה בכל תחום היא טובה. לא רק לאמא בדכאון, אלא בכלל.
מטרידה אותי ההנחה ש"הכי נכון לה ולילד להישאר בבית, עכשיו בואו ונקל עליה את העניין".
את מדברת על זיהוי צרכים ופתרונות להם- ואני אומרת, איך את מתעלמת מצורך אחד - לא לגדל פיזית את הילד 24 שעות ביממה? מכל הסיבות האפשריות, החל מאטרף שלא קשור לכמה סביבת מבוגרים תהיה באזור או בדידות אינטלקטואלית או רגשית וכו'- וכלה ברצון להמשיך במה שעסקת בו קודם, או לעסוק במשהו חדש לחלוטין, או להרוויח כסף וכו'..

מטרידה אותי ההנחה ש"הכי נכון לה ולילד להישאר בבית, עכשיו בואו ונקל עליה את העניין".
לגבי התינוק זה ודאי כך ( צרכים ביולוגיים של תינוקות ).
לגבי האמא - שלא כמו במקרה הזכות להפלות (או זכות האם על גופה או זכות העובר לחיים, אין באמצע), כאן יש מספר תמרונים אפשריים. אפשר גם קצת להקל על האם, וקצת שהיא תצא מהבית ותביא עזרה...
אם הבנתי נכון, יש לך בעיה עקרונית עם זה שצרכי התינוק נתפסים כאקסיומה ועל צרכי האם לכאורה "מתפשרים". אבל זה באמת כך, בשנים הראשונות לחיי הילדים ההורות נושאת ויתורים גדולים. האם יש איפשהו הורים שמתפקדים כהורים סבירים, שלא מוותרים כלל על שום חלק מעצמם או מחייהם?

אם הבנתי נכון, יש לך בעיה עקרונית עם זה שצרכי התינוק נתפסים כאקסיומה ועל צרכי האם לכאורה "מתפשרים".
לא. יש לי בעיה עם זה שהגידול המיטבי נתפס ככזה שהאמא חייבת לגדל אותו פיזית בשנים הראשונות.
אבל זה באמת כך, בשנים הראשונות לחיי הילדים ההורות נושאת ויתורים גדולים.
וגם סיפוקים גדולים. זה ברור. השאלה איזה ויתורים, כמה ומי.

האם יש איפשהו הורים שמתפקדים כהורים סבירים, שלא מוותרים כלל על שום חלק מעצמם או מחייהם?
לא, ולא ברור למה הגעת לשאלה הזו. הצעה לצאת מהבית למי שנדמה שצריכה את זה- אין משמעה לוותר על ההורות או לאם -לא לוותר על חלקים מעצמה.
זו בדיוק הבעיה שלי עם הנחת היסוד של כמה מההודעות כאן. אם את יוצאת לעבוד בחוץ לא בהכרח את מוותרת פחות מאשר אם היית נשארת בבית. זו לא שאלה של כמות, זו שאלה של מה מתאים לך, ולמפשפחה שלך. כמו שתשווי הורה לחמישה ילדים לעומת הורה לאחד. האם ההורה לחמישה ילדים הוא הורה פחות טוב לכל אחד מהילדים שלו לעומת הורה לאחד? האם הסיבה שיש לו פחות זמן להקדיש לכל אחד מהם לחוד - משמעה הורות פחות טובה? האם 2 זוגות ידיים (של שני הורים) המתחלקים בטיפול בחמישה ילדים הופכות את הגידול של הילדים לחסר, חסר כח פיזי, חסר תשומת לב, חסר זמן, חסר וואט אבור לעומת 4 ידיים המגדלות ילד אחד? האם הורים שעובדים חצי מישרה לשלושה ילדים, נותנים יותר מאשר הורים במישרה מלאה לשני ילדים? . האם אם לאחד שמגדלת בבית מקריבה יותר מאם לשלושה העובדת בחוץ (כידוע העבודה לא נגמרת רק כי יצאת מהבית)?
אפשר להמשיך עם זה עד אינסוף. התשובה ברורה, וכך גם השאלה לגבי עבודה מחוץ לבית ובבית. אין ויתורים גדולים או קטנים ל"הורה הסביר". יש את המקרה הפרטי שלך ומה את עושה בו לקיים הורות וחיים טובים ככל האפשר. יכול להיות שתעבדי בחוץ ותרגישי שאת מקריבה המון והיית מעדיפה להיות בבית, ויש שההיפך.

ג'ינג'ית, זה בדיוק מה שניסיתי לומר -
השאלה איזה ויתורים, כמה ומי.
והוספתי גם שאין כאן שחור ולבן. זו את שממשיכה לדבר על "יציאה מהבית" - מה זה יציאה מהבית? האם עבודה בחצי משרה נחשבת? עבודה מהבית? יציאה לא לצורך עבודה אלא, נאמר, לצורך תחביב כלשהו? (למי שיכולה לממן את זה). מדוע "יציאה מהבית" היא בהכרח משרה מלאה והפקדת התינוק משמונה (לפחות) עד ארבע (לפחות, כי יש משפחות שאצלן זה יותר)?

יש לי בעיה עם זה שהגידול המיטבי נתפס ככזה שהאמא חייבת לגדל אותו פיזית בשנים הראשונות
הוא לא נתפס, הוא באמת כזה. (לצורך העניין אמא = הורים).
יש פתרונות לא רעים בכלל, שהם במקום 2 או 3 אחרי הגידול המיטבי, בהפרש קטן, כמו שאומרים. למשל עזרה בגידול מצד המשפחה המורחבת או מצד מטפלת מסורה.
בעיני, שליחת ילד לגן היא פשרה. היא לא גידול מיטבי. היא מקום 5 בהפרש גדול (נאמר שמשפחתון קטנטן, ממש קטנטן, יכול לקבל מקום 4).

(ברור שיש ילדים שמסתדרים יפה בגן וכל זה, ועדיין).

הצעה לצאת מהבית למי שנדמה שצריכה את זה- אין משמעה לוותר על ההורות או לאם -לא לוותר על חלקים מעצמה
זהו, שאם מדובר על "לצאת מהבית" כעל 9 שעות משרה מלאה, פלוס חצי שעה בבוקר ובערב לאסוף ילד מהגן, זה בפירוש ויתור על זמן הורות רב ומשמעותי.
בהחלט אפשר "לצאת מהבית" במשמעויות צרות יותר, שכבר פורטו לרוב, והוויתור על זמן ההורות יקטן.

הוא לא נתפס, הוא באמת כזה. (לצורך העניין אמא = הורים).
כתבתי תגובה והיא נמחקה יל.
בקיצור- הטוטאליות סביב חשיבות ההורה בשנים הראשונות היא אותה טוטליות שמתבטאת אל פעם כשההורים "החדשים" צועקים גוועאלד כי הסבא נתן מתוק רע, או כי השכנה מתייחסת לילד לא בכבוד כי היא שואלת לשמו ועוד ועוד.
אני רציתי לספר משהו על ילד דתי שביקר אצלנו בית כשהייתי קטנה אבל אני מה-זה ממהרת. בגדול- כשההורה בטוח בהורות שלו באנשים ובחיים בכלל, הוא לא חרד מזה שהילד יטופל בידי סמכות אוהבת חמה, מעניקה ומבינה ללבו של ילד- רק כי כמה שעות היא איתו במקום ההורה. יש משהו בסיפור הזה של רק ההורים הביולוגיים בשנים הראשונות - שמריח, במקרים מסוימים מהרבה חרדה. כאילו שאם מישהו אחר ייתערב ליותר משעתיים בשבוע, משהו יקרוס. החינוך ייחרב. בריאותו הנפשית של הילד תיפגם במעט. יהיה לו רע כי מי שיהיה לידו יבין אותו כל כך לא טוב כמו ההורה שזה צער גידול ילדים ומה לא. לדעתי, זה בעיקר צער גדיול הורים.בעיקר ההורה. לא הילד. כתבת משהו שקרה כשהיית אמא טרייה והיסטרית וזה ממש לא בהכרח נכון להיום, אבל רק לשם הדוגמא, כתבת:
חייבת להתוודות - כאמא טרייה, היסטרית ותשושה עם ילד ראשון, בשבועות הראשונים כמעט לא יכולתי להירדם ולנוח באמת כשהוא בחדר השני עם מישהו אחר. ולא שלא ניסיתי.

אני באמת לא מדברת עלייך. זה היה מזמן, אמא טרייה לתינוק רך, אני בטוחה שכמעט 100 % מהאמהות מזדהות עם התחושות האלו, ואפילו אני כלא אמא הייתי חרדה מכל התנהלות של אנשים וחפצים... סביב האחיינים שלי בחודשים הראשונים (גם כשהיו בזרועות ההורים שלהם. אחרי לידת האחיין הראשון שלי, עקרתי ראי מוטבע בתוך הקיר של - ואיתו כמעט את כל הקיר, רק מחשש שלא ייפול לפתע פתאום על העגלה שלו , שהוצבה בכלל במרחק 2 מטר ממוקד ההריסה... אה ואז הייתי בת 16, מאז למדתי על עוד קטסטרופות שיכולות להתרחש בעולם דמיוני כלשהו... כן, תקראי לי פולנייה

).

אבל זה רק יכול לתת הצצה לכוחות חזקים מאוד, לעיתים לא ממש רציונליים ותת מודעים שיכולים להיות אצל הורים בנוגע לילד. מאוד יכול להיות שבמקרים מסוימים יש משהו בסיסי שעוסק מאוד בחרדה של האם, בחשיבה שלה שהיא מהות הכל. גם כשאין רציונלית ומציאותית סיבה לחשוב שאם היא תעדר מהמרחב שלו לכמה שעות - משהו בטיפול שלו ייפגם.
הטיפול יהיה אחר אבל לא בהכרח פגום, בדיוק כמו שאין כמו אמא, אבל אפשר לא רק אמא.

.אני לא מדברת על תינוקות רכים כפי שציינת שאז יש מקום להכרות האינטימית של ההורה ולקריאה שלו את הסימנים של הילד כשהאחרון עוד לא מסוגל להבהיר מה מפריע לו מה הוא צריך ואיך. אלא בגיל מאוחר יותר- כשהאמא חושבת שאם הוא לא יקבל יחס של 100% הכלה וההערכה ו.. ו.. - אז ייגרם לו עוול. שאם הוא לא יקבל את השתייה שלו בדיוק כפי שהיא מכינה לו - אז הוא יהיה חסר. שאם הוא יהיה בזרועות סבתא חמימה ועוטפת אבל מעירה כרונית בענייני ניקיון - הילד יוטרף. כשבמציאות- הילד יכול ורוצה ונכון לו להישאר עם גורם אחר שלא יעצב את עולמו הערכי נפשי פיזי וכו'- אלא יטפל בו ויהנה איתו.
חרדה והשקטה שלה בעיקר משרתת את האם ולא בהכרח את הילד.

איך את מתעלמת מצורך אחד - לא לגדל פיזית את הילד 24 שעות ביממה? מכל הסיבות האפשריות, החל מאטרף שלא קשור לכמה סביבת מבוגרים תהיה באזור או בדידות אינטלקטואלית או רגשית וכו'- וכלה ברצון להמשיך במה שעסקת בו קודם, או לעסוק במשהו חדש לחלוטין, או להרוויח כסף וכו'..
תראי, נכתב כבר על כך למעלה, זה הכל עניין של תיאום ציפיות.
אם יש אמא שלא דמיינה שחייה ישתנו באיזשהו אופן, אז היא באמת במצוקה קשה אל מול המציאות.
מאידך, אם היא כן רוצה לגדל את ילדיה בבית איתה, רק חשה קושי ביישום - אז צריך לראות איך אפשר לעזור לה. כך או כך, חייה השתנו באופן טוטאלי לא משנה באיזו דרך היא תבחר.

אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שרוב האמהות הן לא פולניות בנפשן וסביר שרובן מנסות למצוא פתרונות יצירתיים במילא בעצמן.
ההנחה שלך לאו דווקא נכונה ובטח לא מובנת מאליה. האמהות בתחילת הדרך היא מוד נפשי מאוד מורכב. הידיים עמוסות - תרתי משמע - הראש עמוס ולא תמיד יש זמן לעסוק בזיהוי צרכים וחיפוש אחרי פתרונות יצירתיים. ואז נופלים למשוואה המוכרת: עבודה או בית.

לא בהכרח מקומות כמו דיאדה הם הם הפתרון.
ממליצה לך לשאול אמהות המגיעות ל- הבית לקהילה בתל אביב איך זה נותן להן מענה.

באופן אישי אני יכולה לומר שנדמה לי שהקושי הגדול ביותר (ונכתב על כך רבות כאן בדף ובכלל באתר) הוא הבדידות. כי כשמגדלים יחד ילדים זו חוויה אחרת לגמרי.
פתרון אחד לקשיי הבדידות יכול להיות (וזה מניסיון אישי) לגור ליד משפחה אחת (לפחות) עם ילדים שאיתה יש קשרים קרובים. או במילים אחרות, לגור ליד חברים עם ילדים, או למצוא אנשים שמגדלים את הילדים בבית ולהפוך אותם לחברים

. לגור בסמיכות ולחיות את היומיום ביחד. בקיצור: לבנות שבט.
הפרט היחיד הזה, משנה את התמונה באופן דרמטי.

כשהאמא חושבת שאם הוא לא יקבל יחס של 100% הכלה וההערכה ו.. ו.. - אז ייגרם לו עוול.
אוי ג'ינג'ית,
כל כך קשה לי להתחיל לענות על דברייך אז אתייחס רק לאחד מהם (בונה על אחרים שיתייחסו לשאר במקומי)
תביני,
הבעיה היא לא באיך להגיש לילד את השתייה. הבעיה בהיפרדות נרחבת של ילד קטן מאמא שלו היא חסר באהבה. וזה לא שהוא לא יכול לקבל אהבה מגננת. או ממטפלת. וכמובן מסבתא. אבל זה לא אותו דבר. אף גננת לא יכולה לאהוב כמו אמא.
וזה לא משנה כמה היא תהיה נפלאה, מכילה, מכבדת, קשובה, חמה ואימהית. דמייני את הגננת (או המטפלת או מי שתרצי) הכי נפלאה שאפשר לדמיין. אבל היא לא אמא.

הטיפול יהיה אחר אבל לא בהכרח פגום, בדיוק כמו שאין כמו אמא, אבל אפשר לא רק אמא.
הטיפול יהיה חסר. ובהחלט לא מיטבי. זה שאפשר עוד לא אומר שזה טוב לילד.
ואגב, המשוואה שעולה כאן (שאני לא מקבלת אותה כעקרון): אם לאמא טוב אז גם לילד טוב, יכולה לעבוד גם לכיוון השני: אם לילד טוב אז גם לאמא טוב.

חייבת להתוודות - כאמא טרייה, היסטרית ותשושה עם ילד ראשון, בשבועות הראשונים כמעט לא יכולתי להירדם ולנוח באמת כשהוא בחדר השני עם מישהו אחר. ולא שלא ניסיתי.
זה ממש לא היה מפני שהתינוק היה עם מישהו אחר! זה היה מפני שהתינוק היה רחוק ממני.
צר לי שאת לא מבינה את ההבדל. קשה לי להסביר.

אני ממש לא דוגמה טובה להורים כפי שתיארת, שלא סומכים על המשפחה המורחבת, שכן נעזרתי בהם באופן מסיבי כבר מהתחלה (ואף עודדתי אמהות אחרות שכתבו כאן, לעשות זאת). למרות שיש המון דברים שהם עושים לא לרוחי (וכן, אני זכאית לקבוע לפחות דברים בסיסיים באופן שבו יטפלו בילד שלי, ואני לא חושבת שזו היסטריה) לדעתי זה טוב ובריא.
מלבד זאת, ברור שצריך עזרה בגידול התינוק. האם העזרה הזו חייבת להיות הרחקה והפרדה ?
למה לא שילוב? תמיכה? שיתוף פעולה?

אני חושבת שמשהו מפוספס בדיון הזה

ומשום מה יש לי הרגשה שהמונח הבא בדיון יהיה "לשחרר" (את הילד).

כשבמציאות- הילד יכול ורוצה ונכון לו להישאר עם גורם אחר שלא יעצב את עולמו הערכי נפשי פיזי וכו'- אלא יטפל בו ויהנה איתו.
כל גורם שהילד נשאר איתו מעצב את עולמו הערכי נפשי פיזי , לטוב ולרע.
הילד ממש לא חושב "עכשיו סבתא משחקת איתי במשחקים/מדליקה לי טלוויזיה/מספרת לי בדיחות, אז אני לא צריך להפנים כלום מאחר הצהריים הזה". הילדים מטבעם שואפים להתבונן בנו, ללמוד מאיתנו ולנסות לחקות אותנו (המבוגרים ככלל).

כשההורה בטוח בהורות שלו באנשים ובחיים בכלל, הוא לא חרד מזה שהילד יטופל בידי סמכות אוהבת חמה, מעניקה ומבינה ללבו של ילד- רק כי כמה שעות היא איתו במקום ההורה.
אבל איפה את יכולה למצוא מישהו כזה? לא לכולם יש סבים זמינים.
לנו לקח שלושה חודשים של חיפושים למצוא מישהי סבירה שתהיה עם הילד כמה שעות ביום, וגם אליה הגענו בעזרת הרבה מזל. ומה אם לא היינו מגיעים אל מישהי כזו (תסריט סביר בהחלט)? האם לשיטתך היינו צריכים להתפשר על מישהי "קצת" פחות מסבירה?

יש משהו בסיפור הזה של רק ההורים הביולוגיים בשנים הראשונות - שמריח, במקרים מסוימים מהרבה חרדה.
האם את מכירה אפשרויות אחרות (בהנחה שהמשפחה הקרובה לא זמינה)?
אם במקרה את חושבת על משפחתון או גן, אנא הכנסי והתבונני לכמה משפחתונים וגנים בסביבת מגורייך.

מי שעושה משהו מתוך אידיאולוגיה ומאמינה שיש הרבה טוב במה שהיא עושה עם כל המחירים שהיא משלמת יהיה לה בכל אופן יותר קל.
ג'ינ ג'ית כתבת:
אני חושבת שלהיפך, שמי שעושה משהו מתוך אידאולוגיה, ומשום מה היא לא מרוצה, לא טוב לה, שבירת האידאולוגיה קשה מאד.
כלומר, חשבת שצריך רק להניק וקשה לך עם זה ואת מפסיקה - זו תחושה מאד מאד קשה.
נכון יש משהו בקושי ליישם אידיאולוגיה שמאד קשה אבל-זו לא שבירה. אפשר למצוא פתרונות כמו שכבר כתבו למעלה. אם זו אידיאולוגיה אז לא מוותרים כ"כ בקלות כמו במקרים אחרים.
וגם- כשאני יודעת שהקושי ליישם את האידיאולוגיה נובע מחוסר תמיכה של החברה / התנאים בחברה בה אנו חיים היום, (הבדידות, חוסר בעזרה בסיסית וכו ) הרבה יותר קל לי. כי אני מנסה למצוא פתרונות יצירתיים למרות הכל.

אורלי כתבת:
הבעיה היא לא באיך להגיש לילד את השתייה. הבעיה בהיפרדות נרחבת של ילד קטן מאמא שלו היא חסר באהבה. וזה לא שהוא לא יכול לקבל אהבה מגננת. או ממטפלת. וכמובן מסבתא. אבל זה לא אותו דבר. אף גננת לא יכולה לאהוב כמו אמא.
וזה לא משנה כמה היא תהיה נפלאה, מכילה, מכבדת, קשובה, חמה ואימהית. דמייני את הגננת (או המטפלת או מי שתרצי) הכי נפלאה שאפשר לדמיין. אבל היא לא אמא.
נכון מאד מאד! אני כל הזמן אומרת שהמטפלת הכי נפלאה בעולם לא יכולה, גם אם היא ממש רוצה, לא יכולה להיות כמו אמא שאוהבת! (נכון שיש מקרים שעדיף לילד להיות עם מישהו אחר אבל זה מקרים קיצוניים ויוצאי דופן)
אז אני ממש לא חושבת שזו חרדה והגזמה. זה הכי בסיסי להרגיש ולנהוג כך כהורה.

שרון כתבת:
באופן בכלל לא מפתיע, הדיון ב"אמהות שנכנסות לדיכאון מכיוון שנשארו בבית בגלל אידאולוגיה למרות שבכלל לא מתאים להן העניין" הפך להצהרה על כך שתינוק בכלל לא צריך את אמו לידו כל היום וגם לא רוב היום אם יש מישהו אחר שיכול לחבק ולהאכיל אותו, כך שהאידאולוגיה של להשאר בבית עם התינוק הופכת לדי ריקה מתוכן ממשי לכלל האמהות המחזיקות בה.
מסכימה עם זה מאד ועם כל מה שאת כותבת.

_זה ממש לא היה מפני שהתינוק היה עם מישהו אחר! זה היה מפני שהתינוק היה רחוק ממני.
צר לי שאת לא מבינה את ההבדל. קשה לי להסביר._
אני הבנתי. את לא הבנת שהבנתי . דיברתי על החרדה מאחורי זה, ועל זה שהיא קשורה לאמא ולא לילד או למישהו האחר. בדיוק כמו שכתבת: התינוק היה רחוק ממך.

צר לי שאת לא מבינה את ההבדל. קשה לי להסביר.
היה רק חסר שתוסיפי- "כי את לא אמא". כי זו פעם ראשונה שאת לא מסבירה משהו. באמת קשה להסביר /להבין שכשמישהו שאת אמונה על חייו והוא קטן ורך - רחוק ממך- את לא יכולה לתת לעצמך להתנתק?!

היה רק חסר שתוסיפי- "כי את לא אמא".
ג'ינג'ית, אבל לא הוספתי "כי את לא אמא". נכון?

קשה לי להסביר כיוון שבעיניי מדובר בציווי ביולוגי אוטומטי (בטח כשמדובר בגיל של כמה ימים או שבועות) ואת רואה בזה "חרדה" או "היסטריה".

מה שאת עושה זה לתת סימוכין תרבותיים לצעד לא טבעי - פרידה ממושכת מהילד (אני מסיקה שאת מתכוונת לפרידה ממושכת, של יום שלם בכל פעם, כי לא התייחסת לדברים שלי על פרידות חלקיות או גמישות, וגם לא להשתתפות בטיפול בתינוק כשהאמא בסביבה).
ובגלל זה כתבתי ש אני חושבת שמשהו מפוספס בדיון הזה . אני פשוט מרגישה שהוא הולך בכיוון המוכר, המיינסטרים מול באופן. לא רואה בו ניואנס חדש (כפי שחשבתי שאני רואה בהתחלה). וכיוון שהדיון הפך למחלוקת בין שתי העמדות המוכרות, אין כאן שיתוף אמיתי של אמהות שכן חשות דכדוך או דיכאון, כפי שיש למשל בדף חינוך ביתי ושעמום זוגי

או ב זמן לעצמי .

אבל אני אוסיף כי את לא אמא
זה בכלל לא בראש א בהסברים, זה חושים, הורמונים, חייתיות הייתי אומרת.
ככה גם הפוך מצד התינוק. ההסברים על זה שמישהו אחר לא אוהב כמו אמא חוטאים לזה שתינוק פשוט חי את עצמו וחווה את עצמו כחלק מאמא. כשאמא איננה זה כאילו לקחו לו יד, ברמה הרגשית. זה הדבר הכי מוכר לו בעולם החדש והמנוכר, הוא קשור לריח, לטעם, לקול.
זה בכלל לא קשור לכמה מישהו אחר אוהב אותו או לא, זה קשור לזה שאמא לא שם. כנ"ל לגבי המרחק של תינוק קטנטן מאמו. זה בכלל לא רציונלי, זה לא עניין של אחריות, זה לא עניין של לסמוך על מישהו אחר, זה משהו הרבה יותר ראשוני מזה.
וגם, הדיון כאן הוא כל כך כללי ויש הבדל כל כך עצום בין תינוק בן חודש לבין תינוק בן שנה לבין ילדון בן 3 שאולי כדאי קודם להגדיר על מה מתדיינים. וכן, אני יודעת שהדיון הוא על אימהות ולא על תינוקות אבל אימהות בכל שלב היא משהו אחר לגמרי.

אגב מיינסטרים. קרוטונית, יש לי חדשות מסעירות: באופן כבר מזמן נוגס נרחבות במיינסטרים. כמעט בכל בית יש מודעות גדולה לאורגני, לחיסונים בעייתיים, להטלת ספק גדולה במערכת החינוך ובסמכויות רפואיות, ומה לא. במהדורת החדשות הכי מרכזית מביאים כל שני וחמישי כתבות על אנטיביו' ואורגני, ריסוסים, פלסטקי מזיק בצעצוים, וחיתולי בד (איילון וחיימוביץ, לפני מס' חודשים). אין עיתון מיינסטרימי שלא נוגע בלפחות 5 נושאים שעולים פה בכתבות מורחבות, כולל איזכוריםבמקומונים ומה לא. מיחזור שקיות נמצא כרגע בשלבי חקיקה, בקבוקי פלסטקי ממוחזריםבאופן שוטף, בכל בית יש מוצרי קוסמטיקה טבעית, ואל מעט אנשים מגדלים תבלינים אורגניים במרפסת המטבח. בגנים של אחייניות שלי, מיינסטרימיים לחלוטין - עשו חישוב שבכל יום הולדת של ילד מציפים את הגן בממתקים -35 ילדים זה המון- אז התחילו לבקש להביא מזון בריא. ביצים, ירקות חתוכים,פירות יבשים, חסל סדר ממתקים. מקסימום עוגה אחת. גם אם לא כל הגנים כאלו- יש מודעות הולכת וגוברת להתנהלות בריאה מול ילדים. לא מכירה אמא אחת טרייה שלא מניקה. אחת. כל מי שבסביבתי מניקה, ואת מוצפת בנשים שמתעדות סיפורי הנקה, קשיי הנקה ולא יודעת מה- ברשת, בעיתונים, בכל מקום. 80-%מהנשים שאני מכירה בעבודה, בלימודים, במשפחה (ת"א, רג", חולון, ראשל"צ ב"ש, קריית שמונה,
) נשארות בבית אחרי הלידה- יותר משלושה חודשים (יש ששנים ויש שעד שנה לערך). גם בלי ניתוחים גדולים ושימוש במילים גדולות יש שחיים "באופן".

אני פשוט מרגישה שהוא הולך בכיוון המוכר, המיינסטרים מול באופן. לא רואה בו ניואנס חדש (כפי שחשבתי שאני רואה בהתחלה). וכיוון שהדיון הפך למחלוקת בין שתי העמדות המוכרות, אין כאן שיתוף אמיתי של אמהות שכן חשות דכדוך או דיכאון,
אנחנו לא כאלה מיוחדים, אנחנו זה כבר מזמן, ולרוב המיינסטרים. ככה שלא רק דיונים עם בשורות גדולות, או ניסוחים שנונים שמנתחים את הצ'ופצ'יק של הקומקום יפים לנו. להיפך - אובר ניתוחים פילוסופים מאפשר לך לרוב להתרחק מאותה אמת פשוטה ובסיסית שאתה כבר יודע על עצמך, רק צריך אומץ להודות בה, ויוזמה לממש אותה.הכי בסיסי, בלי חידושים. מה כבר יש לחדש? לגדל ילדים מגיל 10? להינשא לארבעה בני זוג (לא רע כשאני חושבת על זה)? לחיות על רד בול 24/7 ? מדובר אחרי הכל באמת אישית של כל אמא בינה לבין עצמה. מי שלא מרגישה בזה- נהדר. מיש לא טוב לה וברור לה שלא טוב לה- יש מקום אחרי ניקוי "רעשים חיצוניים" להתחבר לאמת הזו שלה טוב יותר. להבין מאיפה הקשיים ולמה. הפילוסופיה עם כל היותה חביבה -נדמה לא פעם במקרה של מצוקות רגשיות- שהנבירה והפרשנות האינטקטואלית גורמים לך בעיקר להתרחק מהאמת הפנימית שלך - ולהישאר עם התיאוריה. לעומת זאת אם את מתחברת למקום שיש בו תמיכה ושתוף (כמו שיש מקום לכך בדף הזה) -שבו את צוברת כח להתבונוות פנימית אמיתית - מגלים מה ששום פילוסוף, אימרת שפר או ניסוח שנון לא יגלו לך עד מחר.

בנוסף- נכנסו לכאן כמה נשים שהזדהו ורצו ואמרו כמה מילים מהבטן. על הקושי ועל החווייה שלהן. ואז נכנסו אלו מהצד השני מצד כאלו שממש לא מבינות על איזה דכאון אני מדברת, ומה פתאום יש צורך/רצון / מחשבה לצאת מהבית החוצה, ומה פתאום יש עירעור על מקומה הבלעדי והחשוב והטוטאלי של האם בחיי הילד. ובואו נקים עוד מקומות כמו דיאדה. והדיון הפך תאורטי ולא אישי, ובעיקר כזה שמערער על כך שיש נשים בדכאון כי הן בבית. או אם הן בבית אז למה לעסוק רק בהן? שהרי גם נשים עובדות בדכאון ועוד ועוד כיוונים אינטלקטואליים שלא חדשים לאתר, ושבעיקר מרחיקים את ההתמודדות עם הנושא באמת.אם אני נאלצת להגן על כל מחשבה לצאת מהבית, על דכאון, על זה שאידיאולוגיה לא תמיד פורחת במציאות, ועוד ועוד- ועל כל משפט כזה קופצות שלוש הודעות שטוענות שכמה קשיים לא שוברים אידיאולוגיה, ושגנים הם איומים, שבכלל, איך אמא יכולה להרגיש צורך לצאת מהבית, ושהכי טוב זה אמא, ורק אמא, ולמה ריחוק צריך להיות פיזי, ושביולוגית הכי נכון לילד להיות עם אמא, ושהאמירה שאמא שטוב לה לילד טוב- מסוכנת (למרות שלא אמרתי את זה. דיברתי על דכאון ואמהות). ועוד ועוד- אז איך נשים שגם ככה מכירותהיטב את הנ"ל אבל מרגישות אחרת ולכן מצויות בקונפליקט עמוק - תשמענה קול?

למרות שזה ממש לא דף תמיכה- אולי הטריק הזה של לכתוב דף תמיכה (להבא או בכלל) נכון רק על מנת לאפשר במה לקול אחר...

_זו לא שאלה של כמות, זו שאלה של מה מתאים לך, ולמשפחה שלך. כמו שתשווי הורה לחמישה ילדים לעומת הורה לאחד. האם ההורה לחמישה ילדים הוא הורה פחות טוב לכל אחד מהילדים שלו לעומת הורה לאחד? האם הסיבה שיש לו פחות זמן להקדיש לכל אחד מהם לחוד - משמעה הורות פחות טובה? ...
אפשר להמשיך עם זה עד אינסוף. התשובה ברורה._

מקווה שלא תיפגעי מההשוואה, זה קצת מזכיר לי את הסיפור של "עדיף אמא שפויה שמאכילה מבקבוק מאמא עצבנית שמניקה".
ובאותה רוח, אני רוצה לומר שמה שברור לך כלל לא ברור לי.
אפילו ההפך די ברור לי.
ילד שמקבל פחות תשומת לב משצרכיו דורשים הוא ילד פגוע.
לא צריך להרחיק למשפחות (שמספרן אינו שכיח יחסית) בנות השבעה נפשות שאת מתארת פה.
אני רואה מסביבי (כולל פה באתר) אמהות רבות שמטעמים של לימודים אקדמים וקצת חיפוש עצמי (נורמות שכיחות בגילאי 20+) דחו את הגיל הביולוגי של ההורות וכיווצו אותו (יחסית ל"טבע") : במקום ללדת החל מגיל קבלת וסת אחת לחמש שנים (גיל גמילה בטבע ומכך הפסקת הגנת ההנקה מפני כניסה להריון נוסף, ראו שיעור חקלאות), "אנחנו" יולדות החל מגיל 30 בפערים של שנה-שנתיים.
ילדים כאלה מקבלים אמנם אמא משכילה ושראתה עולם (מעניין להם ת'...) אבל מאידך מקבלים אמא שקרובה יותר לסוף גיל הפוריות שלה מאשר לתחילתו, שמבחינה פיסית ונפשית כבר אינה בעלת אותן יכולות שהיו לה בעבר, מה גם שהיא צריכה לחלק אותן בין מספר ילדים.
יש לי עוד אבל אני קצת ממהרת, אולי אשלים אח"כ.

ג'ינ ג'ית

אני חושב שפיספסת את הנקודה העיקרית: פרידה של האם מהתינוק פוגעת גם בתינוק אבל גם באם לא פחות (ולפעמים הרבה יותר) מהבדידות של "להיות בבית". הבעיה של האמא היא לא בכך שהיא עם התינוק, אלא בכך שהיא איתו לבד.

את מציעה לפתור את בעיית הבדידות על-ידי הפרדה בין האם לתינוק. זה אכן הפיתרון ה"מיינסטרימי" לבעיה. מתוך הכירות עם מקרים פרטיים ב"מיינסטרים", לעיתים קרובות הפיתרון הזה פוגע באם הרבה יותר מהבעיה שאת באה לפתור.

כמעט בכל המקרים הפרטיים שאני מכיר הדיכאון נבע מבדידות וחוסר תמיכה, ולא מחוסר רצון של האם להיות עם התינוק, וכולם היו נפתרים על-ידי הפיתרונות שהציעו האחרות מעלי, אם רק הפירונות האלו היו זמינים לאמא, והיו חוסכים הרבה כאב לכל הצדדים.

ילדים כאלה מקבלים אמנם אמא משכילה ושראתה עולם (מעניין להם ת'...) אבל מאידך מקבלים אמא שקרובה יותר לסוף גיל הפוריות שלה מאשר לתחילתו, שמבחינה פיסית ונפשית כבר אינה בעלת אותן יכולות שהיו לה בעבר,
גם אני מסכימה (-: . זה לא אידיאלי אבל זה ככה.

אנחנו לא כאלה מיוחדים, אנחנו זה כבר מזמן, ולרוב המיינסטרים.
לא דיברתי על מעטים מול רבים ולא חיפשתי ייחוד, אלא על שתי גישות שונות. לצורך העניין לא משנה כרגע אם המיינסטרים קלט 10% או 1% או 90% מתכני באופן. בדיון הזה, את מנסחת מחדש עמדות שנשמעו פעמים רבות בעבר - במיינסטרים.

לעומת זאת אם את מתחברת למקום שיש בו תמיכה ושתוף (כמו שיש מקום לכך בדף הזה) -שבו את צוברת כח להתבונוות פנימית אמיתית - מגלים מה ששום פילוסוף, אימרת שפר או ניסוח שנון לא יגלו לך עד מחר.
אני מסכימה, אבל צריך לזכור שבמקרה הזה האידיאולוגיה היא גם ביולוגיה. במלים אחרות, זו לא דעה אישית, אלה עובדות מוצקות, שילד צריך את אמו לידו בשהייה רצופה.
לכן השאלה היא לא באילו אמונות אמא כלשהי מחזיקה, אלא איך היא משלבת במציאות חייה את העובדות המוצקות הללו כדי ליצור לעצמה ולילדיה תנאי חיים רצויים.

והדיון הפך תאורטי ולא אישי, ובעיקר כזה שמערער על כך שיש נשים בדכאון כי הן בבית
שאלתי כמה פעמים ועדיין לא קיבלתי תשובה, איך את מזהה שאמא זו ולא אחרת שרויה בדיכאון?
במלים אחרות, מה האישי שבולט לעינייך מעבר לאמונות?

ג'ינ ג'ית ממחשב אחר

_שאלתי כמה פעמים ועדיין לא קיבלתי תשובה, איך את מזהה שאמא זו ולא אחרת שרויה בדיכאון?
במלים אחרות, מה האישי שבולט לעינייך מעבר לאמונות?_
מה הקשר בין איך אני רואה - לבין זה שיש מקום לתת במה לקול אחר?
אני חושבת ששאלת את השאלה מתוך סקרנות והסיבה שלא עניתי נבעה מחוסר רצון לפרוט לפרוטות שתפרטנה לניתוחים תאורטיים כאן, כמובן- את מה שאני רואה. אבל התעקשת, אז.. איך את מזהה אדם מאוהב? בייחוד כשהוא קרוב לך? העיניים, אחיזת הגוף, האנרגיה, החשיבה החיובית, ביטחון עצמי ושביעות רצון גבוהה מהרגיל. הרצון להתפתח, טיפוח רב מהרגיל, גם הקשיים - החרדות ממה שקורה עם הצד השני, פחדים שעולים כשמכירים עוד מישהו ועוד- אפילו הם הופכים למשהו שמתמודדים איתו.
בקצה השני- דכאון. תקחי הכל ותהפכי. על קצה המזלג: עיניים וגוף שסוחבים את עצמם, מיקוד יתר (שלא לומר עיקרי) בשלילי, ביטחון עצמי נמוך, חוסר אנרגיות (ולא לא העיפות הידועה שהיא מנת חלקן של אמהות רבות שטוב להן), בילבול כרוני לגבי החלטות קטנות כגדולות, תחושות תדירות של חוסר אונים, נבירה אינסופית באחריות שלך לכשלון כזה או אחר (קטן כגדול), בריחה על כל סוגיה (החל מטחינה אינסופית של הנושא וכלה בשינה, אלכוהול- לא אצל אמהות אבל בכללי), שינויים קיצוניים: כגון הרגלי טיפוח סבירים פלוס- להזנחה טוטאלית, התנהלויות של הרס עצמי חדשות שלא היו קודם, בכי בכי בכי (לא אל הורמונלי בכמה חודשים לאחר הלידה. הרבה הרבה אחרי), חלומות קשים, מחלות פסיכוסומטיותהתנהגויות אובסיסיביותש מופיעות פתאום, חרדה מוגברת מאוד (חרדה ודכאון יושבים על אותו חלק בראש), התבודדות, תחושת אאוטסיידריות שלא היהת בעבר בכל מה שנוגע לחברת אחרים, ועוד ועוד. הייתי צריכה לחפש פשוט בוויקפדיה, כי אני אל מגלה כאן את אמריקה. אבל אני מנסה לפרוט את ההבנה שלי ממה שאני רואה- לפרמטרים וזו התוצאה. - ולא בהכרח הכל יחד, אבל כשכמה מהנל מופיעים לאורך זמן ולעומק - זה לרוב שם. כמובן שיכולים להופיע פרמטרים מבלבלים, לא חסרות מסכות, ונשים שמתהלכות זקופות מטופחות, ונראות אנרגתיות כאילו אין מחר - אבל לא מפסיקות לדבר שלילי, ולהתנהג בפאסיב אגרסיב כלפי כל העולם ואשתו, ומה לא. שלא לדבר על התנהלות מול הילדים/הבנזוג ועוד.
בעיקר בעיקר תחושה של חוסר משמעות. ביקורת אינסופית על עצמן ושליליות נשפכת.

ויש כאלו שפשוט אומרות. אני בדכאון. עמוק. רע לי. יש לי ימים של תהומות. לא רוצה להתעורר.

ולא רק אל תגידו לי שזה מאפיין כל אמא כי היא עיפה, ו"חדשה בתפקיד", והורמונלית ודימויי הגוף ומצב חדש, לכן חווה בלבול ספקות בלה בלה. אני לא מפגרת, ויש הבדל מהותי בין אמהות לא מעטות שהן עייפות, שואלות שאלות, חוות קשיים ומשברים, לפעמים קשים ועמוקים וארוכים ואל קלים - אבל יש להן משמעות (בבית או בחוץ, אל משנה), הן עם הפנים קדימה, גם אם יש רגעים/ימים שלא נראה כך -. לבין אמהות בדכאון סיסטמי עמוק או בינוני.

ולמרות הנסיון להסביר אני מניחה שכמו שתנסי להסביר אדם מאוהב מאושר או אדם בדכאון. תמיד אפשר יהיה לפרק את הפרמטרים ולהמציא להן סיבות אחרות - מה גם שחשוב מאוד להבחין בהבדלים, מה היה קודם ומה עכשיו. אבל כל הפרמטרים גם יחד לא חוברים לתחושה הפנימית הזו שמחברת את הפרמטרים השונים במינון המתאים לאדם הספציפי הזה מולך, לכדי תחושה עמוקה של דכאון (מדע מדויק זה לא). ולא תמיד חייבים לראות בעיניים אגב.

שליחה על ידי נגה* » 14 ינואר 2008, 07:43

את כותבת נכון לגבי אמהות ג'ינג'ית, אני רואה יותר נשים (וגברים) במצב שאת מתארת אבל לאו דווקא בחינוך ביתי. ואני בכלל לא חושבת שחינוך ביתי הוא האידאל. הדכאון שאת מתארת הוא כללי. לא קשור לאמא בבית. ויש גם גברים כאלה.

אני לא חושבת שמשנה אם האמא ב"חרדות" או "עונה על צרכים אבולוציונים" אם קשה לה, הפתרון הוא לעזור לה ... אולי עבודה זה חלק מהתשובה, אולי לא.

את כותבת נכון לגבי אמהות ג'ינג'ית, אני רואה יותר נשים (וגברים) במצב שאת מתארת אבל לאו דווקא בחינוך ביתי.
נגה אני מסכימה איתך בעניין הזה ומוסיפה שבכלל- גם אנשים שהם עדיין לא הורים, כשאין להם מטרות, משמעות לחיים ולא עושים משהו שהנפש שלהם זקוקה לו, שמתאים להם, זה מוביל לדכאון או לאיזה חוסר בניצוץ חיים או איך שנקרא לזה...
אז נכון שהדף כאן מדבר על אימהות בבית, אבל אני חושבת שכמו שנגה כתבה זה יכול לקרות יותר אצל אימהות/אבות מאשר מישהו שעדיין לא הורה, בגלל שלהורים יש פחות זמן לעצמם והם משקיעים המון אנרגיה בגידול הילדים/עבודה וכו' ובלי לשים לב אנחנו מוצאים את עצמנו לא מחוברים מספיק למה שעושה לנו טוב ומה מתאים לנו.
אבל אני עדיין לא חושבת שאימהות בבית יותר בדכאון מאלו שלא בבית. אולי אימהות בכלל יותר בדכאון (בגדול...) מאלו שלא אימהות.
אנחנו כן בדף על דכאון של אמהות בבית ולכן אוסיף, שוב, שאם לאמא ממש לא טוב בבית וחסר לה משהו, היא צריכה לחפש לעצמה דרך לקבל מה שהיא צריכה בדרכים שונות. ואני מאמינה שכדאי ואפשר לשלב את זה עם גידול ילדים בבית.

חשבתי היום על הדף הזה כששמעתי את "החברים של נטאשה" שרים את "אם כבר לבד":
"מיליוני אנשים בעולם
ואם כבר לבד אז שיהיה בתנועה
שנתחמם, שלא נקפא, שלא נשתגע."

וחשבתי על הדיון כאן, ועל בדידות האימהות, ועל הפתרונות השונים שאנחנו מוצאות לקושי הזה, בפרט זה שסיפרתי שעזר לי: לגור קרוב למשפחה/משפחות של חברים, ולחוות את היומיום ביחד, בתנועה.

מיליוני אימהות בעולם
ואם כבר לבד אז שיהיה בתנועה
שנתחמם, שלא נקפא, שלא נשתגע.

ג'ינג'ית, גם אני אגיד את זה: "כי את לא אמא"!
ואין מה לעשות, זה ככה. גם אני הייתי כמוך, התנהגתי וחשבתי ודיברתי כמוך בדיוק אבל אז: נהייתי אמא! וכל העלום שלי השתנה. יש דברים, יקירתי, שאי אפשר לדון בהם עד שלא חוית אותם. כלומר, אפשר, אבל זה לא רציני, מצטערת. את לא יכולה לומר לי שום דבר על אמא בבית, כי אין לך מושג מה זה להיות אמא בחוץ, או בבית, פשוט כי את לא אמא. זהו.

צריך להיות אמא כדי לזהות אישה בדכאון?
צריך להיות אמא כדי לזהות ילדים של אשה בדכאון?

ג'ינג'ית, גם אני אגיד את זה: "כי את לא אמא"!

רגע, אם ככה שאלה:

באיזה רגע כן תעניקו ל ג'ינ ג'ית את הזכות המקודשת לקיים דיונים על אמהות? כשהיא תהיה בהריון, לא בעצם היא עוד לא אמא, שניה אחרי לידה, היא אמא רק בתיאוריה ובכלל אין לה טסט, רק אחרי שלושה חודשים מרגע הלידה, כשהיא כבר מבינה טוב-טוב מה זה תינוק, או אולי בעצם לא, רק אחרי 179872908374506 פשפושים בקערה, רק אחרי שלושה מכתבי סירוב למשרד החינוך לשלוח את הילדים לכתה א' - באיזה רגע מה שיש ל ג'ינ ג'ית להגיד על העולם סביבה יהיה ראוי לדיון?

ומה כל כך מפחיד בלהגיד: כן, יש אמהות בבית בדיכאון, וסביר מאד להניח שהלהט שבו נכתבים ונאמרים דברים במקומות כמו האתר הזה ואחרים גורמת לרבות (ורבים) לקבל הנחות כאמיתות (כמו "רק אמא יכולה". ואם אין אמא? ואם יש עוד שבעה ילדים? ואם אמא לא מרגישה שהיא יכולה? ייתכן שגם אבא יכול), ולתקוע את עצמן במצבים בלתי אפשריים. דווקא באתר שמעודד אמהות להשאר בבית ראוי שיהיה (בסיסי ביותר שיהיה!) דיון על האפשרות של "נשארתי בבית כי זה נוח/אמור להיות נוח/אמור להיות טוב/קראתי את לידלוף ולא ידעתי שאין לה ילדים והיא לא יכולה להביע דעות על גידול ילדים - וגיליתי שזה איום, איום, איום בשבילי". זה מן הסתם דיון שצריך להפנות אליו כל אחת ששוקלת חינוך ביתי.

כל אחד רוצה להגן על האמונות שלו כמיטב יכולתו. זה מובן וברור. אבל חוסר המוכנות הכללי לדון בהן, לדון ברצינות באפשרות שתקפותן מוגבלת, ו"דיונים" מהסוג שמתרחשים ברגע זה ב מעצבן לראות מסביב הם תעודת עניות לאמונות של רבים מהמשתתפים באתר. אם כל מה שיש לכן להגיד ל ג'ינ ג'ית זה שהיא "לא אמא" ולכן "לא מבינה" - מה תוכלנה להגיד לאחת שהיא כן אמא, וכן מבינה, וחושבת שאוסף האמונות שלכן הוא קשקוש אופנתי-קורבני-פסאודו-ביולוגי-עלק-מיודע אחד גדול?

(הדיון הזה מזכיר לי את השאלה הנצחית במבוא לכתיבת היסטוריה: איך יכול היסטוריון בן זמננו לכתוב אנליזה רצינית על ימי הביניים, כשמעולם לא רכב על סוס, היה ווסאל, ראה אחרים סביבו חולים ומתים באבעבועות שחורות, לא התקלח כל חייו וגר עם חיות הבית שלו. איך? כי לא צריך לחוות באופן אישי כל דבר כדי לדון בו דיון נוקב. לשם כך קיימת היכולות האנושית הבסיסית לשים את עצמנו בנעליו של האחר, יהיה אחר ככל שיהיה).

אליס, טוב לראותותך כאן

, וכמו תמיד כיף לקרוא.

אליס, למה את מגיעה כ"כ מאוחר!!!!!

<ותודה על מה שכתבת>
<צ'לאק>

אליס,
את צודקת בכך שלא צריך להסתיר (להיפך) ואי אפשר להתעלם מהעובדה שיש אימהות בבית שהן בדיכאון.

אני חושבת שבגדול, בתור מישהי שכתבה מה"צד השני" התכוונתי רק להזכיר (ונכון שנהיה מזה דיון גדול בפני עצמו...) שאימהות בבית לא נמצאות במצב של דיכאון יותר מאימהות אחרות. כלומר- יכול להיות מצב שאמא בבית תהיה בדיכאון כמו שיכול להיות מצב שאמא בחוץ תהיה בדיכאון באותה מידה וזה תלוי עד כמה היא קשובה לעצמה ועושה מה שמתאים לה.

בנוסף - להזכיר שגם אם יש קשיים, צריך וכדאי לברר מה הם ומהיכן הם נובעים ואז אפשר למצוא פתרונות ולהישאר בדרך הזו או לבחור בדרך אחרת, לא חשוב מה מחליטים אבל חשוב שזו החלטה שנובעת מראייה נכונה של המצב.
לאנשים ולהורים בכלל, יש נטיה לומר על כל מיני דברים: "זה לא טוב וזה קשה" במקום לומר: "זה טוב אבל זה קשה / זה טוב אבל זה קשה לי בגלל....".
(אני לא שופטת ומבקרת וגם לי יוצא לנהוג כך לפעמים) הכוונה שלי היא שהרבה פעמים כשלא מצליח משהו או קשה מאד אנחנו נוטים "להתייאש" או אפילו רק להגיע למסקנה שהדרך שבחרנו לא טובה. כשבעצם, אם היינו מתבוננים קצת יותר לעומק, היינו מוצאים שלנו קשה בגלל כל מיני סיבות... וחלק גדול מהסיבות במקרה הזה, לדעתי, הוא הצורה בה אנו חיים בתרבות שלנו היום. כן, חלק גדול מהקשיים נובעים מזה ונכון, אי אפשר לשנות דברים כאלה גדולים אבל אפשר לשנות את המעשים והבחירות שלנו.
ואם אביא דוגמא למה שאמרתי - אז הכוונה היא למשל, לאמא שהחליטה להישאר בבית מאידיאלוגיה או פשוט כי חשבה שכך הכי טוב ונוח וגילתה שקשה לה מאד.
למעשה, היא סובלת מבדידות/שיעמום/חוסר בעשייה של דברים שמעניינים אותה/מרגישה חסרת ערך ועוד ועוד... אבל המסקנה שהיא הגיעה אליה היא שזה לא טוב להיות בבית עם הילדים וקשה מאד וזנחה את האידיאולוגיה או הבחירה שלה. היא יודעת מה הסיבות אבל מוותרת או אפילו לא מוותרת, אלא בוחרת בדרך אחרת מבלי לבדוק אפילו פתרונות אחרים. זה או להיות בבית חנוקה משועממת וכו' או לצאת החוצה.
רק באתי לומר לאימהות האלו שהן בדיכאון מזה שהן בבית, (ויש כאלו!) שנכון שיש קשיים והם נובעים בעיקר מהתרבות שלנו אבל זה לא אומר שאי אפשר להתמודד איתם בכל מיני דרכים ולא אומר שהדרך לא טובה. דרך עם קשיים היא לוא דווקא הדרך הלא נכונה.

וזה בטח חשוב לכתוב בדף על דכאון של אמהות בבית . שאמהות כאלו ידעו שיש הרבה יותר משתי דרכים עיקריות...

ומה כל כך מפחיד בלהגיד: כן, יש אמהות בבית בדיכאון, וסביר מאד להניח שהלהט שבו נכתבים ונאמרים דברים במקומות כמו האתר הזה ואחרים גורמת לרבות (ורבים) לקבל הנחות כאמיתות (כמו "רק אמא יכולה". ואם אין אמא? ואם יש עוד שבעה ילדים? ואם אמא לא מרגישה שהיא יכולה? ייתכן שגם אבא יכול), ולתקוע את עצמן במצבים בלתי אפשריים. דווקא באתר שמעודד אמהות להשאר בבית ראוי שיהיה (בסיסי ביותר שיהיה!) דיון על האפשרות של "נשארתי בבית כי זה נוח/אמור להיות נוח/אמור להיות טוב/קראתי את לידלוף ולא ידעתי שאין לה ילדים והיא לא יכולה להביע דעות על גידול ילדים - וגיליתי שזה איום, איום, איום בשבילי". זה מן הסתם דיון שצריך להפנות אליו כל אחת ששוקלת חינוך ביתי.

באתי בדיוק להגיד את מה שאליס אמרה. בדף אחר (מעצבן לראות מסביב או למה לא גן, כמדומני) מתנהל כרגע דיון שעושה בדיוק את זה. גורם לנשים שרוצות להיות בבית, אבל מגלות שזה לא מתאים להן, להרגיש כמו סוג של מפלצת חסרת לב.

ולהוסיף, שבאופן כללי, לדעתי, אנשים שמנסים לחיות לפי מה שהם חושבים שהיא הדרך הנכונה (נגיד, תינוק חייב את אמא שלו, כמו ש-אל דנטה כתב אתמול בדף אחר, אבל יכול להיות גם מצב הפוך, נגיד אמא שחושבת שאמא צריכה לחזור לעבודה אחרי 3 חודשים), אבל להם לא טוב עם זה. יש אנשים שיעשו שינוי בחיים ויתאימו את החיים שלהם לגילוי שלהם על עצמם, ויש אנשים שלא יכולים לחיות לפי אחרת מהאידיאה שלהם, כי אז יחשבו בעיני עצמם לכישלון, או שאינם רוצים/מסוגלים לעמוד בביקורת/בלחץ של הסביבה. אלה פשוט סוגי אישיות שונים והם קיימים בכל מקום. בבאופן כמו ב"מיינסטרים".

ואני אוסיף גם שגינגית לא צריכה להיות אמא כדי להיות מסוגלת לראות אם מישהי בדיכאון או לא. לפעמים רואים מהצד דברים שלא רואים כשחיים אותם.

ודבר שלישי, נדמה לי שטוענים ש-10 מהאוכלוסיה סובלת מדיכאון, אז ברור שגם בקרב אימהות בבית יהיו נשים בדיכאון, בדיוק כפי שגם בקרב נשים קרייריסטיות ש"מגשימות את עצמן", יהיו נשים בדיכאון, וגם בקרב נשים שעדיין לא אימהות, יהיו נשים בדיכאון.

טוב, אני אסביר:
וודאי שלג'ינג'ית (ולכל אחת שעדיין איננה אמא, לצורך העניין) יש זכות לדון על כל נושא שבעולם, אבל אני מאמינה, שישנם דברים מהותיים בחיים שמשנים נקודות מבט. מי שהיא לא אמא, ולא מבינה מה זה פרידה מתינוק פצפון, או מילד קטנטן, לא חווה את הקושי שאותה אמא חווה. היא חווה רק את מה שמוכר לה - האובדן של מקום העבודה, ההישארות בבית וכ"ו.
אבל ישנם שני צדדים למטבע! אותה אמא שמוותרת וזה מה שג'ינג'ית רואה - גם מקבלת המון ולא נפרדת מהילד שלה, וזה משהו, שכשאת לא אמא את לא תביני. כאב הפרידה מילד שילדת הוא לא לוגי, מצטערת, ואי אפשר לדון בו באופן תיאורטי.

בבחינת: "דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

וכן, יש לי בעיה עם ג'ין לידלוף. תיאורייה היא משהו נהדר, אבל אם אי אפשר ליישם אותו במציאות, או אם היישום שלו קשה מנשוא - משהו בו לוקה בחסר.

ילדת קיץ, במבי ק, מאוד נהיניתי לקרוא אתכן!

שליחה על ידי נגה* » 18 ינואר 2008, 09:42

זה חשוב שג'ינג'ית היא לא אמא. זה חשוב לזמן שהיא תהיה (אם תרצה) להיות אמא. עד שהפכתי לאמא ראיתי כמה אמהות וכמה מודלים של אמהות ואבהות, כמה מודלים של מערכות יחסים ויכולתי לגבש לעצמי דעה על מה אני רוצה לעשות ומה אני לא רוצה לעשות. לכן האבחנות של ג'ינג'ית חשובות לה לעצמה. והאבחנות שלי לא השתנו אחרי שילדתי. להיפך. הן התחזקו. לא חייבים לעבור משהו כדי להביע עליו דעה. מבקרי הספרות הכי טובים לא כתבו מעולם ספר - האם זה הופך את הבקורת להם לפחות מועילה?

האמת שאני נוטה להגיב לטענות המתייחסות לטוען ולא לטיעון, כי זה בולשיט רציני, כל כך רציני שזה גורם לכל דיון שהוא להתמקד בתפל במקום בעיקר.
אבל במקרה הזה ההערות על אמהות והבנות שמתלוות אליהן רק אחרי שאת אמא - מעיד על משהו חמור עוד יותר שנוגע מה-זה בול במהות הדיון שאני יותר משמחה להגיב כי זה משרת עוד יותר את הנושא.

אני אתחיל מזה שיש אמהות שהפכו אמהות ובכל זאת מאמינות אחרת. פחות טוטאליות, מהדהדות כיפאק היי לקריירה ובכל זאת, רחמנא ליצלן יש בהן אהבה לילדיהן והן אינן מוצאות מחוץ לחוק בטענה של התחזות לאמהות. זה מוזר כשחושבים על זה. כי אם יש שאומרות שרק אמא מבינה את את עוצמת האינסטינקטים האמהיים האדירים לילד עד כדי כך שאי אפשר מלבד לגדל את הילד צמוד לנשמה 24/7 עד לזמן לא מוגבל - אז כנראה שהאמהות האחרות הן חייזריות. משהו בכרומוזומים שלהן פגום. או לפחות ביכולות הקוגניטיבות. אה, סליחה, אינסטינקטים. מילת מפתח כשדנים באמהות. משהו באיסטינקטים שלהן דפוק מהיסוד. כי התפיסה האמיתית לפיה שהאמהות היא אישה כח מיתי שברגע את חווה אותו אף אחד אחר שהוא חווה אותו לא יכול להיות בנעלייך.. וברגע שחווית אותו השכינה נגעה בך, ונפתחו בפנייך היכלי קודש הקודשים של הבנות שנשגבות מכל יצור אנוש שאינו אמא, החל מהצפרדע וכלה ברווקה בדלת ממול שעושה מה-זה-חיים בזמן שאת קוראת עוד ספר שמקדש את האמהות הטוטאלית והבלתי אמצעית... - לפי התפיסה המיתית הזו - הנשים הנ"ל שאינן מגדלות ילדים בצמוד להן הן לא אמהות, הן מוטציה של הטבע, שלא חנן אותן בזמן שהעניק להן רחם פעיל - גם בהבנות הטבעיות האלו. אולי צריך לעשות להן חינוך ביתי מחדש.

נלמד אותן שהאם ניחנה ביכולות מופלאות לא רק להניק את התינוק בשיקויי הפלא שאותו רק היא מייצרת, להישאר ערה 24/7 גם במיטה המשפחתית, לבכות נואשות כשההנקה נגמרת ומיד להביא עוד ילד כי הצמידות הזו חסרה - אלא בעיקר למחוק כל רצון להתרחק מהילד. קשה לך? לא נורא את בטח בודדה. פעם בשבוע נפגשים, יהיה בסדר. (מעניין אגב שאת מאוד בודדה, כי הרי האמהות אמורה לספק את כל מאווייך... למלא אותך). אבל הכי חשוב - לחייך לעולם בזמן שהיא מטיפה לכל האחרות לעשות בדיוק כמוה, כי הרי כל מי שהאמהות נגעה בה, יש לה מחוייבות אלוהית ונשגבת לא רק לילדיה ולא רק אלא גם לחברותיה, הרי השכינה האלוהית שורה עלייך רק כשאת טוטאלית. עגל הזהב של האמהות.

מי שמחזיקה בכל תפיסה שגדולה ממנה כמובילה אותה בהתנהלות שלה, שאינה ניתנת להסבר, ושדוחה תפיסות אחרות בגין הטיעון הזה- יורה לעצמה ברגל. כי מרגע שהתשובה בינה לבין עצמה לכל תחושה או תהיה היא שמדובר בתוצר של אמהות נשגבת - לא נשאלות שאלות ולכן גם תשובות. כמו למשל אולי הרצון בקירבה הענקית לילד עם ילד מסויים בגיל מסויים אצל האמא הזו - משרת יותר את האמא ולא את הילד? אולי "התחושות האמהיות" במקרים מסויימים גובלות בחרדה היסטרית /אובסיסבית שמזמן לא קשורות לחיבור של האמא - אולי רצון לרצות את הסביבה, אולי זה בכלל לא היא. שהרי, זה ברור שהאמהות משנה אותך, שהיא מולידה לא רק ילד אלא גם אישה ואיש חדשים, שהיא מביאה איתה תחושות עוצמתיות, חיבור מהבטן, אהבה וחיבור באמת בלתי ניתנים לתפישה, גם אם את לא אמא, אלא כי מדובר בקשר הכי חזק שיכול להיות בין שני אנשים.

מה שיותר מסוכן בעיניי זה שבאמת יש משהו באמהות, שהוא מאוד חזק וחיובי ומחובר, ושונה ממה שחווית וידעת לפני האמהות - אבל כמה אפשר להאדיר אותו יותר ממה שהוא ולעשות בו שימושים גרוטסקיים לשרות האמא, כשבתכלס', כן, מבקר יכול לבקר ספר גם בלי לכתוב אחד .

אני חושבת שהטיעון כלפי ג'ינג'ית (שהפכה אובייקט ולכן מדברת על עצמה בגוף שלישי) שהיא לא אמא ולכן היא לא יכולה להבין בלה בלה בלה- היא חמורה לא בגלל שהוא מבטל את דבריה של ג'ינג'ית, אלא שהפועל היוצא מתוך ההנחה שרק אמא מבינה את האינסטינקטים של חינוך ביתי הוא - שאם את לא באג'נדת החינוך ביתי-> את לא אמא. מוטציה.זה מה שנשים עם קונפליקט קוראות חושבות ומטמיעות בעקבות אמירות כאלה וזה חמור בעיניי יותר מכל. זה מהדק את עניבת החנק סביב צווארן של אמהות, כאילו שהן חסרות. כאילו שהאמהות הטוטאלית היא הדבר היחיד עלי אדמות שאי אפשר לבקר אותו או להטיל בו ספק כי מדובר בסוד ביולוגי שמשתלט עלייך ואופף אותך לחלוטין מרגע שהפכת אמא ורק אז תביני אותו. מצד שני אם תלדי ולא תגדלי את הילד בצמוד - את כנראה פגומה, לא טובה. מתכחשת לאמהות שלך... אמא ביולוגית, אבל לא אמא. כתבתי קיצוני, ובכוונה - כשלמעשה אלו המסרים הרוחשים במופגן בצורה הרבה הרבה יותר קיצונית וכאילו מבינה ותומכת אבלבעצם יש רק דרך אחת נכונה לאמא הראויה במופגן בהרבה דיונים פה ובין השורות באחרים.

קראתי שוב, ההודעה מאוד ברורה בעיניי, אבל את יכולה לקרוא רק את הפיסקה הראשונה (אחרי ההקדמה) ו/או האחרונה, הן מסכמות את עיקרי הדברים .
אני חושבת ששום אסופת ניסוחים ודימויים שנקטתי בהם, קיצוניים ככל שיהיו, מתוך כוונה ברורה - עדיין לא מצליחים לתאר את הכוחניות המבוטאת כלפי נשים שרוצות/חושבות אחרת.

כאב הפרידה מילד שילדת הוא לא לוגי, מצטערת, ואי אפשר לדון בו באופן תיאורטי.

טוב, או רורה, עדיין לא ענית לי על השאלה שלי, מאיזה נקודת זמן בדיוק את חושבת שמישהי שיש לה ילד כן מסוגלת לקחת חלק מהותי בדיון על אימהות בבית. האמת היא שאין צורך שתעני, כי התשובה בכל מקרה היא בוודאות סובייקטיבית ופרטית, וככזאת - אני נאבקת למצוא מילים מכבדות להעביר את המסר הזה - מותחת את הטיעון שלך אל מעבר לגבולות המשכנעים.

אבל אין צורך להרחיק עד חלוקת תעודות מהות אימהית למשתתפות לגימיות בדיונים. בואי אדגים לך את הטיעון שלך מזווית אחרת, שאני מקווה שתהיה בהירה יותר.

אני לא מכירה אותך (ומנחשת שאת הפכת משתתפת פעילה כאן הרבה אחרי שהפסקתי לקרוא/להגיב באתר באופן שוטף). בלי לדעת עליך כלום אני מניחה שאת אמא בחינוך ביתי, וככזאת - אם להצמד ללוגיקה שלך עצמך - אני פוסלת אותך א-פריורית מהשתתפות מהותית בכל דיון על קריירה (לא עבודה, קריירה), כי אני מניחה שאין לך כזו ואין לך מושג מה זה אומר לוותר על הגשמה עצמית מסוג זה. גם אם היתה לך פעם עבודה, זה לא משכנע אותי שאת מסוגלת בכלל לתרום לדיון כלשהו על קריירה, כי רק למי שהגיעה לדרגי ניהול בכירים במשק מסוגלת להבין את עוצמת ההיקשרות, מחוייבות, הגשמה עצמית, ערכים ורגשות המתלווים לעמדה מעין זו. מצטערת. דברים שרואים מעמדת יו"ר בנק, עו"ד בכירה במשרד רב-כוח או מנכ"ל בחברת היי-טק, לא רואים מהמעמדה שלך. אין שום דבר שתוכלי לכתוב - גם אם תטעני שפעם היתה לך עבודה ואת דווקא כן יודעת מה זה הצלחה מקצועית בקנה מידה אחר - פשוט אין שום דבר שתוכלי לכתוב שידבר את החוויה שלי.

או בואי נקח זווית אחרת. אני אמא לשלושה ילדים מדימונה, בעלי מובטל ואני עובדת בקטיף פלפלים במושב סמוך. אין לי חיבור לאינטרנט כי אין לי כסף לזה, אין לי זמן לשבת מול המחשב ולהעביר ביקורת על החלטות של אימהות אחרות, ואת הילדים שלי שלחתי לגן וויצ"ו בשמחה, כי העירייה עוזרת לי בתשלומים וגם מקבלים שם ארוחה חמה. להשאר אתם בבית? לא מבינה למה זה טוב, אבל את לא יכולה להסביר לי כי את בחיים לא נאלצת לנהל משק בית ב-1600 שקל לחודש, כש-300 שקל זה מה שבעלי מוציא על סיגריות. פשטות מרצון? מה זה? אני לא רוצה להיות פשוטה. הייתי רוצה בעיקר מכונית שאני אוכל להגיע למושב לבד ולא באוטובוס מאסף שיוצא בחמש בבוקר. אני פשוטה לא מרצון, ואת לא יכולה להבין את זה בחיים כי לא היית במצב שלי, גם אם את מנהלת משק בית בתקציב מצומצם אין לך מושג מה זה לשלם בהקפה במכולת ולהגיד לא לילדה שמבקשת תיק ברבי לביתספר. אין לך מושג, אז למה לי להקשיב לך? את לא מבינה.

אני מקווה שהדברים ברורים יותר עכשיו. אני מקווה שאת מבינה שאני אישית חושבת שאת, או רורה, יכולה להביע דעה מושכלת על כל מצב שיש לך אמפטיה בסיסית למשתתפים בו. גם נשים שאינן אמהות אהבו ואוהבות כמה ילדים (או בכלל בני אדם) בעברן, הן יכולות לדמיין את הרגשות האלה מוכפלים עד אינסוף ולהסיק מסקנות. יש גם נשים שיש להן ילדים והן לא עושות השוואה אוטומטית בין אמהות לבין מחיקת צרכים שהרגישו פעם (ואני לא אומרת שזה מה שאת או משתתפות אחרות בדף אומרות. את זה אני משאירה לתגובה הבאה שלי). אין טעם לפסול אף אחד מהדיון בטענה שהוא "לא מבין מה זה", כי אז יצוצו לך הרבה מאד אמהות שכן מבינות מה זה אבל לא חושבות כמוך, ואותן לא תוכלי לפסול על שום בסיס.

במבי, אנחנו מסכימות על רוב הדברים

למעט על נקודת המוצא המעליבה של הדיון. למה היא מעליבה? כבר קראתי ניסוחים מעליבים הרבה יותר (בעיקר כאן

). אני אישית לא הרגשתי ריחוק אקדמי, אבל זה אולי כי זו שפה (וטכניקה ניתוחית) שאני עצמי רגילה לה ומעדיפה אותה בדיון על תופעות. אני חושבת שג'ינ ג'ית ניסתה לדון בתופעה, הסתבכה קצת בתיאור התופעה, ונפלה לפח הכי בעייתי כאן: הרבה מאד לקחו את זה אישית (ולא, אני לא חושבת שהן צריכות לבדוק את עצמן...) ונעמדו על שתי הרגליים האחריות כדי להוכיח ביתר שאת שהן באופן אישי ביותר צודקות בבחירות שלהן, ומכאן קצרה מאד הדרך להוכיח שאחרים טועים בבחירות שלהם, ועוד יותר - שהטבע (!) לצדנו.

הבעיה היא שכל הדינמיקה הזאת היא פשוט ספירלה חסרת מוצא. לכן שאלתי (שלום טרה! מה שלומך? מזל טוב מאוחר מאד, מאד, מאד

) למה בעצם זה כל כל מפחיד להודות בזה שיש אמהות בבית בדיכאון. ואת צודקת, יש גם דפים על זה, אבל - כמו שכתבת - הם דפים אישיים, בעוד ש ג'ינ ג'ית ניסתה להצביע על מה שנראה לה שהוא תופעה. נדמה לי שהיא נסתה להגיד שבמקרים רבים מדי, ומסיבות שאינן דווקא אישיות אלא מבניות, חברתיות וכו', הרבה מאד נשים שחשבו שחנ"ב הוא פתרון גילו שהוא מלכודת.

ושוב אני מסכימה אתך. זה קר ומרוחק. אבל זה נראה לי חשוב. חשוב מכדי שנפנה לדפים אישיים בנושא, חשוב מכדי שנוציא את ג'ינ ג'ית מחוץ לגדר הדיון הלגיטימי כי מה היא כבר יודעת (ותראי לאן הגישה הזאת הביאה אותה - קשה מאד לומר שהתגובה שלה קרה

). נראה לי חשוב - ומחזק, כן מחזק - לדבר על דיכאון בבית כתופעה. אם נסתכל ישירות, בלבן של העיניים, בטיעון שעלול למוטט את כל מה שאנחנו מאמינים בו, ונתמודד אתו - העקרונות על פיהם אנחנו מנהלים את חיינו רק ירוויחו מזה. זה נכון לחנ"ב, לסוציאליזם, ולאמנות פוסטמודרנית

אגב, אני בטוחה שגם אני קורבן אופנה בכל מיני דברים.

נראה לך? אין מצב

_אוי, גיליוטינה
הניסוח האגרסיבי כל כך מקשה . סתם מקשה._

קרוטונית, אני מסכימה לחלוטין (בעיקר בתור אחת עם ניסוחים קשים כסטנדרט

).

אבל אם את שואלת אותי, הניסוחים שרצים עכשיו ב מעצבן לראות מסביב הם גיליוטינה באותה המידה.

תמי, שלום לך! מה שלומך?

ו ברוניה, מכירה את המערכון של אדי איזרד על האמריקאים שמגיעים תמיד מאוחר מדי לכל מלחמה?

where the fuck were you?!
ah... having breakfast?

אוי אליס אליס...

אליס, יא מופרעת, חתיכת לוביסטית את, סחטיין!

אם נסתכל ישירות, בלבן של העיניים, בטיעון שעלול למוטט את כל מה שאנחנו מאמינים בו, ונתמודד אתו - העקרונות על פיהם אנחנו מנהלים את חיינו רק ירוויחו מזה. זה נכון לחנ"ב, לסוציאליזם, ולאמנות פוסטמודרנית.
אבל למה

? כל הודעה שהיא בכל צורה ועל כל נושא הגיונית בעיניי, אבל גם לי יש גבולות - מכל הדברים בעולם בחרת לציין אמנות פוסטמודרנית? אה?
שום אוהד שלי לא היה מציין את המושג הזה בפניי - אחרי עשרות עבודות אקדמיות שבהם ניתחתי מאות יצירות פוסטמודרניות. ניתוח אינטנסיבי כזה שהכניס אותי בכל פעם ללופ אינטלקטואלי מאופיין בסממנים מזוכיסטיים עמוקים וקשים כיאה לכל עניין פוסטמודרני בכלל ובאומנות בפרט!

זה לפחות מבהיר לי שהלוביסטיות שלך לא נובעת בגלל אהדה גדולה לטוענת אלא לטיעון, אחרת גם את היית חוטפת על הראש

.

נורא קל לקטול גננת או גנן, גם קל לקטול אימהות אחרות, וגם את עצמנו. החכמה היא למצוא את הדברים הטובים וזה לא קל.
זה נאמר בכלל בדף אחר (למה לא גן) אבל נכון גם לדף הזה.

שליחה על ידי נגה* » 18 ינואר 2008, 18:35

_ג'ינג'ית יקרה, תודה.
בתור אמא שהרגישה חלק גדול ממה שאת מתארת, אני מודה לך שכתבת בצורה כ"כ ברורה. אני לא יודעת לכתוב כמוך. אני לא מצליחה להבין מה מקומם את מי שלא מרגישה ככה. מי שזה לא נוגע בה, אז אשרייך. אז לא דיברו עליך._

שליחה על ידי נגה* » 18 ינואר 2008, 18:37

כתבת יפה ג'ינג'ית. יחד עם שאת זהו אתר שבמקור מיועד לחינוך ביתי אז זה מה שזה. אם תכנסי לאתר על גורילות לא יהיו הרבה קולות אוהדים של זברות, נכון?

_החוכמה היא למצוא את הדברים שנוכל לחיות איתם (בהישארות בבית, בשליחת הילדים לגן או בכל בחירה אחרת) גם כשהם לא ההעדפה הראשונה שלנו.
החוכמה היא לדעת מתי זו פשרה מבורכת, ומתי זה ויתור על אמונות עמוקות._

מזדהה עמוקות.

אוי אליס אליס...

פלונית, שאני אשאל מאיזו עדה בא הקרעכצן הזה

?

מכל הדברים בעולם בחרת לציין אמנות פוסטמודרנית? אה?

כן, נו, כי זה הדבר שהכי אין דרך בעולם לנמק אותו באופן מתקבל על הדעת!

אם תכנסי לאתר על גורילות לא יהיו הרבה קולות אוהדים של זברות, נכון?

אני חושבת שמה ש ג'ינ ג'ית מנסה לעשות זה לא לאהוד זברות אלא להביא את הגורילות לידי בדיקה עצמית (עוד אחת...) מעמיקה.

<אישית אני בעד כל הג'ונגל>

ואת צודקת, יש גם דפים על זה, אבל - כמו שכתבת - הם דפים אישיים, בעוד ש ג'ינ ג'ית ניסתה להצביע על מה שנראה לה שהוא תופעה. נדמה לי שהיא נסתה להגיד שבמקרים רבים מדי, ומסיבות שאינן דווקא אישיות אלא מבניות, חברתיות וכו', הרבה מאד נשים שחשבו שחנ"ב הוא פתרון גילו שהוא מלכודת.
תאמת אליס?! (אהובתי היקרה) ככה הדף הזה התחיל (והייתי הראשונה לאהוב את הדיון הזה) אבל וזה אבל גדול מהר מאוד הוא סטה ממסלולו.

הייתי בכמה מפגשי באופן / חנ"ב וההתנהגות האמהית נראתה לי.... אין לי מילה אז אומר שהסברתי אותה ב: יש פה הרבה אמהות מדוכאות, או עייפות או עסוקות בילדים ולא יכולות לתקשר עם העולם או שיש פה מקבץ של (א)נשים עם מיומנויות חברתיות לקויות או אולי עם צורך חברתי מופחת או........... בקיצור כל אחד מההסברים הללו היה יכול לתאר את מה שג'ינגי'ת מכריעה שהוא דיכאון.
לצורכי הבהרת הבעיתיות בדיון פה אקבל את האבחנה שמדובר בדיכאון.
הרי הועלתה הטענה הנכונה כשלעצמה - אמהות סובלות הרבה פעמים מדיכאון. בבית או מחוצה לו. להפוך לאמא זו חוויה מטלטלת ויש בה הרבה מאוד פנים ובין השאר אבל, פשוט בסיסי על אובדן מי שהיית. ויש גם העייפות שלא תורמת לקוגניציה או למורל ויש ויש ויש ... כפי שנאמר לפני - לדיכאון יש גורמים רבים ולכן פתרונות שונים ומגוונים.
העניין הוא שג'ינגית נתנה משקל רב ל"בבית" כגורם לדיכאון ומתעקשת לא לקבל את האפשרויות הנוספות - אולי בלהט הדיון - ויכוח ומתוך רצון להעלות את הסוגיה החשובה כשלעצמה שלהיות בבית אכן עלול לגרום לדיכאון. (מעבר לאירוע פרטי - כתופעה) ושקידוש האמהות הוא בעייתי ושבאתר הזה הוא נעשה בהחלט ב.... מינון גבוה

הפיתרון לשיטתה הוא קרירה (לימודית, עבודה) וככל שעלו יותר טיעונים נגד הנחת המוצא שלה (שמדובר בדיכאון / שהוא נגרם מהשהות בבית / שהפתרון הוא קריריה) נהיה זה ה פתרון הראוי.
והקולות שעונים - אם בעיניך חנ"ב חשוב ואת סובלת הרי שאני צריכה למצוא פתרון שיאפשר לי לקיים אותו ולא לבטל על הרצון המהותי שלי משום מה הפכו לחלק מהקונספירציה הבאופנית

כמובן שיש מקום לבחון אם זה אכן הרצון שלי, אם הוא עדיין הרצון שלי וכו. וכבר אמרתי בראשית הדיון שסוגיית הרצון החופשי לא מיוחדת לחנ"ב...

לגבי טענת העד שאת לא אמא את לא מבינה... יש בה משהו, מצטערת. בעיני מי שהפכה לאמא ושום דבר אצלה לא השתנה זה .... אולי קצת ... מוזר.
לא פעם שמעת אותי תמהה על המשקל האדיר שמקבלת לידלוף (גם) באתר זה.
כאילו חבר'ה אפשר להתיחס אליה כאל מבקרת חברתית (לטעמי לא מוצלחת במיוחד) אבל בתור אורים ותומים לאמהות? [במיוחד אני זוכרת תמהתי אחרי הראיון של רון ג איתה].

עד שהילדים נתנו לי רגע לעצמי נהיתה הפרעה אחרת - מקווה שנשמעתי הגיונית עד פה נקטעת

לגבי טענת העד שאת לא אמא את לא מבינה... יש בה משהו, מצטערת. בעיני מי שהפכה לאמא ושום דבר אצלה לא השתנה זה .... אולי קצת ... מוזר.

אחותי מאיפה הבאת את הקפיצה הלוגית האדירה קדימה

? או במילים אחרות איך א' קשור לב'?

אין ספק שמי שהפכה לאמא חייה השתנו שינוי עמוק ויסודי. לטעמי האישי, הן את מהות והן את היקף השינוי כל אדם עם אמפתיה בסיסית מסוגל לנסות לדמיין. הדבר היחיד שלא נוכל לדמיין הוא, אולי, האדם שנהיה בסופו של התהליך - אבל זה נכון לכל אחד ואחת וביחס לכל תהליך שינוי (אם היית אומרת לי לפני חמש שנים איפה אהיה, מה אעשה ואיזה אדם אהפוך להיות בתוך חמש שנים בלבד, אני מבטיחה לך שהייתי צוחקת).

או במילים אחרות, שאת מכירה כבר

homo sum, humani nihil a me alienum puto
(אדם אנוכי; שום דבר אנושי אינו זר לי).

אני מאמינה בכך בלב שלם. אני באמת לא מבינה למה אני יכולה (ומצופה ואמורה) לשים עצמי בנעליו של פליט; בנעליו של רוצח המונים; בנעליו של מצביא; בנעליו של ראש מדינה. לכתוב על כל אלו זה בסדר ועל אימהות לא? סליחה. זה נשמע לי... מוזר.

_הפיתרון לשיטתה הוא קרירה (לימודית, עבודה) וככל שעלו יותר טיעונים נגד הנחת המוצא שלה (שמדובר בדיכאון / שהוא נגרם מהשהות בבית / שהפתרון הוא קריריה) נהיה זה ה פתרון הראוי.
והקולות שעונים - אם בעיניך חנ"ב חשוב ואת סובלת הרי שאני צריכה למצוא פתרון שיאפשר לי לקיים אותו ולא לבטל על הרצון המהותי שלי משום מה הפכו לחלק מהקונספירציה הבאופנית._

וואלה לא יודעת מה הפתרון הראוי. אני חושבת שכמו שקרוטונית כתבה, לכל אחד הפתרונות שלו והפשרות שלו. אני חושבת שמה שהקפיץ לג'ינ ג'ית את הפיוז היה השלילה המוחלטת (בשם האמהות הבלתי-מובנת לה, בשם הפתיחות המפורסמת, בשם הטבע - מהות חמקמקה שיש לה פה דוברים בלי חשבון

) של הפתרון של יציאה מהבית. הדעת נותנת שיהיה מגוון של פתרונות שיתאים למגוון של נשים, אבל אי אפשר לקיים על זה שום דיון מושכל אם נקודת המוצא המשולשת היא : א. רק אמא יכולה. ב. ילד צריך רק את אמא וכל דבר אחד גורם נזק. ג. כל פתרון לבד מחנ"ב הוא פשרה (מובלע כאן: חנ"ב הוא הפתרון ה"טבעי").

יש לי ידע פנימי (לו רק סחרתי במניות באופן!) לפיו לרבות וטובות קופץ הפיוז מהגישה הזאת מדי פעם

מה שאישית אני מייחלת לו הוא יותר סמני שאלה מסמני קריאה בדיונים מהסוג הזה, כי גם בי מקנן החשד שסמני הקריאה באים לכסות על חוסר/צורך כלשהו, ורק גורמים לצד השני (כמו למשל בדיון כאן) להדחף עמוק יותר לעמדה שלו.

יו, איזה עליהום, אליס בארץ המראה יקרה, האם יכול להיות שאת מגיבה ככה לדבריי (הלא טוטאלייים בעליל) יכולה להצביע על כך שנגעתי איפהשהוא בנקודה בעייתית? טוב, אז תרשי לי לנפץ לך כמה מיתוסים עליי:

ראשית, אני לא אמא בחינוך ביתי. עדיין לא. הילד שלי בן 7 חודשים ואני איתו בבית, כן. חינוך ביתי ? לא יודעת, נראה מה יהיה בהמשך.

שנית, דווקא כן יש לי קריירה. מפתיע, נכון? אני עורכת דין בתחום הפלילים אשר, (אם יורשה לי), טובה מאד במה שאני עושה. אני חושבת שקריירה זה מהותי, הגשמה עצמית זה מהותי, וכן, מה לעשות, גם הילדים שבחרנו להביא לעולם זה מהותי וחשוב לא פחות מכל קריירה. אלא מה? שאני מאמינה שזה אקוטי לילדים כל כך קטנים ורכים שאמא תהיה איתם בבית. זה לא לכל החיים, את יודעת.
למה תמיד את חייבת להיות או אשת קריירה תובענית או אמא במשרה מלאה? אי אפשר להקדשי תקופה לזה ותקופה גם לזה? עד שילדתי עבדתי כל יום עד 9 בערב. עכשיו זה לא מתאים לי, מצטערת.

את יודעת מה, מה שקומם אותי יותר מכל בדברייך, היה ההשוואה ליו"ר בנק, למשל. למה, רק ליו"ר הבנק יש קריירה? ואם את אנאליסטית, רופאה, רוקחת או גננת או אמא בחינוך ביתי, זה פחות ערך?
אם מה שהתכוונת לומר היה שמנכלי"ת של חברה גדולה שזורקת (כן, מה לעשות, זורקת) את ילדה מייד לאחר שנולד וחוזרת לעבודה בהיקף מלא לחלוטין זה בסדר, אז ליבי ליבי עלייך, זה עצוב.

ג'ינ ג'ית, אני מאוד נהנית לקרוא את דבריך, אבל התקשתי להבין על מה בדיוק את מדברת, אז קראתי שוב מהתחלה, רק את ההוספות שלך

ואני רוצה לבדוק אם הבנתי...
האם את מתייחסת לנשים שקודם להיותן אמהות חשו מאושרות, טעונות ואנרגתיות_ באורח חיים שכולל _לימודים/ עבודה/ וחברים, ואחרי שנהיו אמהות הן "נשארות בבית" וחוות משהו שאפשר לתאר כ...דעיכה נניח?
האם הן ה"כתובת" לאמירה:
__להתחבר למה שבעבר עשה להן טוב, למה שבעבר נתן להן תחושת כח, ותחושת ערך עצמי. לרוב מדובר בלימודים/ עבודה/ וחברים ?

בשמת א? קריירה וילדים, את עושה את זה מצויין, תגובה?

איפה את?

אה, ואליס? אם אי אפשר לדבר את החוויה שלך כי אני לא מנכ"ל, אז איך את החוויה של האימהות אפשר?
אני חושבת שאת טוטאלית, טוטאלית ביותר, וגם זה עצוב. אסור שכל המהות שלנו תהיה מרוכזת בקריירה ברמה שלך.

אליס בארץ המראה? יקרה, האם יכול להיות שאת מגיבה ככה לדבריי (הלא טוטאלייים בעליל) יכולה להצביע על כך שנגעתי איפהשהוא בנקודה בעייתית?
D-:

<בר עדש מנסה לעקוב בשקט אחרי הדיון, אבל לפעמים אי-אפשר להתאפק מלצחוק בקול רם.>

בר עדש אייקון של חיוך!

או רורה, לא הבנת אותי.
הצחוק הוא לא על אליס, אלא על התגובה שלך. קבעת בה שיא חדש של חוסר ענייניות בדיון.

דרך אגב, לפי הידוע לי אליס היא לא באמת מנכ"לית של בנק, וגם לא אמא לשלושה ילדים מדימונה.
(מקווה שפירסום המידע הנ"ל לא יחשב לאאוטינג).

מנסה לעקוב בשקט אחרי הדיון, אבל לפעמים אי-אפשר להתאפק מלצחוק בקול רם.

בר עדש, או.קיי, עדיין מחייכת אליך.
נכון, ממש לא רלוונטי מצידי ולא קשור. פשוט מצאתי לנכון לומר שדבריי הלא טוטאליים גררו תגובה קיצונית ומעליבה.

ואישית, מאוד אישית. ולכן הסטייה מהדיון.

אני רוצה לומר דבר והיפוכו. (כאילו)

אני אשמח לשמוע דעות של כל מיני אנשים בכל מיני נושאים גם אם הם לא בעלי ניסיון ספציפי באותו נושא מדובר. וספציפית, אשמח לשמוע מה ג'ינג'ית או כל "לא-אמא" אחרת חושבת על אימהוּת. למה לא? אולי אמצא דווקא בדברי "לא-אמהות" נקודת מבט מרעננת ומשכנעת?
מאידך, מאידך, מאידך, מי שאינה אמא אינה יכולה להבין עד הסוף אלמנטים שונים בחוויה. האם זה צריך למנוע ממנה להשתתף (או ליזום!) דיון על אימהות? מה פתאום! אך אולי זה אומר שאולי נדרשת מידה של פתיחות לאפשרות שאותה "לא-אמא" אינה רואה את כל התמונה בנושא האימהות (הן מהות והן היקף השינוי). אולי זה רק אומר שעם תמונת עולם חלקית על אימהות יש מקום לפתיחות לדעות אחרות. (לא מנתחת בכך את דבריי ג'ינג'ית עצמה לאורך הדף - ואולי היא ממילא הפגינה פתיחות, לא יודעת, לא זוכרת ובכל מקרה לא מתאים לי לנתח אישית את ג'ינג'ית (@) אלא רק לומר אמירה כללית).

ואני מודה. אני לא יכולה להבין עד הסוף יו"ר בנק, עו"ד בכירה במשרד רב-כוח או מנכ"ל בחברת היי-טק.
אני גם לא יכולה להבין עד הסוף אמא לשלושה ילדים מדימונה, בעלי מובטל ואני עובדת בקטיף פלפלים במושב סמוך.
אני לא יכולה להבין עד הסוף את המשמעות של הפוזיציות האלה, את החוויה, את התחושות שעולות.
אני יכולה להבין בערך. אני יכולה להעריך. אני יכולה לבקש הסברים. אני יכולה לתצפת.
אבל אני לא יכולה להבין עד הסוף, ואולי חתיכת הפאזל הזו תהיה חסרה לי בשלב כלשהו בדיון מושכל כלשהו.

נכון, ממש לא רלוונטי מצידי ולא קשור. פשוט מצאתי לנכון לומר שדבריי הלא טוטאליים גררו תגובה קיצונית ומעליבה.

אבל מה שאליס אמרה זה בדיוק הפוך . לטענתה, כמו שאפשר לנהל דיון על קריירה גם אם את לא אשת קריירה, כך אפשר לנהל דיון על אמהות (כולל דכאון) גם אם את לא אמא.

_אני לא יכולה להבין עד הסוף את המשמעות של הפוזיציות האלה, את החוויה, את התחושות שעולות.
אני יכולה להבין בערך. אני יכולה להעריך. אני יכולה לבקש הסברים. אני יכולה לתצפת._

אם כך, אורלי, אז גם לא תביני עד הסוף אמא ל5 ילדים או אמא לילדים גדולים משלך או... או... או...
וגם לא תביני עד הסוף אף אחד שהוא לא את. אז מה? מה זה מוסיף לשיחה פה? האם זה חשוב אם אפשר להיות 100% בנעליו של מישהו? כי אם כן- כולנו צריכים לשתוק לעד ולא לדבר על כלום חוץ מעל מה שנדמה לנו שהוא אנחנו (זה גנבתי מצפריר).

כולנו צריכים לשתוק לעד ולא לדבר על כלום חוץ מעל מה שנדמה לנו שהוא אנחנו
כבר אמרתי מה פתאום!

אז מה? מה זה מוסיף לשיחה פה?
אולי זה רק אומר שעם תמונת עולם חלקית על אימהות יש מקום לפתיחות לדעות אחרות.

אני כותבת מעודנות כי אני לא מעוניינת שדבריי יתפרשו כביקורת אישית לג'ינג'ית ({@).
אם לא ברור משהו בדבריי, תגידי.

(וזה ג'ינג'ית כי אין לי שום ביקורת אישית עליך. אני כאן רק בעניין הסוגייה הכללית. מקווה שהמסר הזה מצליח לעבור).

ואגב ג'ין לידלוף, אם קוראים את דבריה כמסקנות אישיות מתצפית על שבט, ולא מתייחסים לספרה כאל ספר הדרכה להורות, קל יותר לצלוח את המשוכה הזו באשר אליה.

נורא פשוט, אורלי. תכנסי לכל דף ממאות הדפים שנפתחו פה לגבי כל נושא ותראי שלכל אחד ואחת יש דעה בנושא הדף. עכשיו, שימי לב שרק בנושאי אמהות יש את הטון הזה: עד שלא תהיי וגו'... כולל לגברים.
בכל שאר הדפים יש לגיטימציה לכל אחד להגיד את דברו בלי להציג את נסיונו ומומחיתו בעניין.
ואני שואלת-למה? אני אמא. יש לי ילדים כבר הרבה שנים. ג'ינ-ג'ית בהחלט יודעת מה היא אומרת.
יש דכאון שנובע מהורות רציפה, מישיבה בבית, מחלומות שלא יתגשמו. זה לא אומר שאין דכאון לאחרים.
אבל נושא הדף הוא לא על אחרים. הוא בדיוק על דכאון שנובע מהישיבה בבית. אפשר לפתוח למשל דף על דכאון של אמהות קרייריסטיות. בטוח יש כאלו. לא רלוונטי לדף הזה.

יש דכאון שנובע מהורות רציפה, מישיבה בבית, מחלומות שלא יתגשמו.
אלמונית יקרה,
אני האחרונה להתכחש לכך שיש קשיים בהורות רציפה לבד ובישיבה בבית. זה הרי ממש לא טבעי! זה יכול בקלות להוציא מהדעת! ולכן כתבתי מה עזר לי באופן אישי להתמודד עם הבדידות למשל.
יחד עם זאת, דבריי נאמרו יותר בהקשר של הפתרון:
כי בעוד שאני (ועוד כמה) הצגנו אפשרויות שונות להתמודדות עם הקושי (מבלי לבטל את קיומו), הרי שמנגד חזר ועלה כאן כל הזמן פתרון אחד: קריירה/לימודים במשרה מלאה.
זה המקום שבו אני מציעה (אם אפשר להציע, לא קיבלתי הזמנה) - פתיחות. פתיחות לכך שלא זה בהכרח הפתרון המתאים לאותן אמהות מדוכאות.

מחלומות שלא יתגשמו.
אבל הבעיה היא הפוכה: אמהות שהחלום שלהם היה לגדל את ילדיהן בעצמן, והוא מתנפץ על סלעי המציאות. כאן השאלה היא אם לוותר על החלום (לטובת לימודים או עבודה למשל), או למצוא פתרונות בדרך להגשמתו.

<ג'ינ ג'ית ממחשב אחר.>

אבל אי אפשר לקיים על זה שום דיון מושכל אם נקודת המוצא המשולשת היא : א. רק אמא יכולה. ב. ילד צריך רק את אמא וכל דבר אחד גורם נזק. ג. כל פתרון לבד מחנ"ב הוא פשרה (מובלע כאן: חנ"ב הוא הפתרון ה"טבעי").
נכון מאוד אליס. ואני אוסיף שכתבתי כל כך הרבה פעמים בדיון שאני מתייחסת לקבוצה של נשים שלא טוב להן עם הקונספט. או שהיה להן טוב וכבר לא טוב. חלקן נשים שבעבר הרגישו מלאות ומסופקות - והיום רחוקות מזה, חלקן חווה את הקונפליקט בית עבודה במופגן וכו'. הן כעוסות מלטפל ולעסוק בצרכי אחרים. לא שחוקות או בודדות או מצוברחות. לא רוצות לעסוק בזה כל היום. רוצות מנקה למשל, רוצות להתאוורר, לא עם הילד על הציצי. לבד. הרבה שעות, רוצות לייצר משהו מחוץ לזהות האמהית. או שהן ניסו כל תקופת ההורות רק דבר אחד- חינוך בבית, ועכשיו מחניק להן אל משרת אותן, למרות שבעבר היה לא רע ואפילו טוב.

לא מדברת על מי שלא השמיעה מעולם אמירה לגבי עבודה מחוץ לבית, אלא על מישהי שחווה קונפליקט מתמשך, ומשהו עוצר אותה. לפעמים הקונפליקט עולה מילולית במשך תקופה ונרגע לתקופה נוספת, לפעמים הוא עולה טיפין טיפין למשך כל התקופה. לפעמים זה מתפרץ לכדי משבר ונרגע לחלוטין וכן הלאה... לפעמים היא ניסתה לצאת והיתה חלשה מדי ליישם, בייחוד כשהסביבה לא תמכה, או יצרה מכבש של אצבע מאשימה וכו'.

באשר לשאר הפתרונות האפשריים לדכאון: בדידות, קשיים של הסתגלות לניהול משפחה וכו'- עשרות דפים יש כאן באתר בנוגע לכך ולכן מלכתחילה מיקדתי את הדיון במה שנעדר בשאר הדיונים. אבל בכל מחיר רוצים לקבע אותו גם כאן. מכירים את זה שבמבחן אתה יכול לענות נהדר - אבל בסוף מסתבר שענית מעולה, אבל לא על השאלה שנשאלת? זה מה שקורה כאן! ג'ינג'ית מעוניינת לדבר על נשים שב90% מההתנהלות שלהן מונעות לכיוון X אבל מיישמות Y . אז לא, בואו נפרק את הדיון המקורי לחתיכות, נעשה הפרד ומשול, לא בכוונה. סתם כי אנחנו רגילים להתפזר, ונתעסק בשאלות של האם זה באמת דכאון, ואם הוא נובע מבדידות אולי נארגן לה חברת מבוגרים, ואם זה מכך ומכך. לא. יש קבוצה ספציפית שרוצה אחרת/חושבת אחרת/נקרעתומתלבטת אחרת. או שזועקת אחרת ומשתיקה את זה מדי פעם. מותר לעסוק נטו בנקודה של מחשבות לצאת מהבית, לעודד את זה, לחשוב על התמיכה שאישה כזו נזקקת לה, על פתרונות טובים ויצירתיים לגידול הילדים במצב המשתנה ועוד.

אבל יותר מעניין לעסוקבכך או שג'ינג'ית היא לא אמא, או שהניסוחים קרים, או שג'ינג'ית מתמקדת בפתרון אחד.

ועוד לא דיברתי על זה שאמא בבית מתוך אג'נדת גידול ילדים הופכת גם למזכירה של הבית ולמנקה של הבית ולזו שלא מפרנסת את הבית (למרות שהיא חוסכת הון) ומה לא- והכל יכול ליצור כאוס מוחלט לזו שחשבה שזה יהיה אחרת. ובתוך הכאוס עולים סימני שאלה שלא קשורים ישירות לקריירה אבל מסתובבים סביב זה באופן מובהק.

ואני כן אומר משהו על הטון הפסקני של הדברים שלי.
ראשית קרירות בעיניי מתבטאת כשמדברים מעל הדברים ולא עליהם. כשמדברים על מקרים ולא על אנשים, כשמדברים על תאוריות ולא על תחושות.
אני כתבתי בדיוק הפוך. פניתי לאישה באופן אישי את התחושות שלי. מה שכן, כתבתי חד ברור ישיר ומתומצת. בכוונה גלויה מראש. בלי פלספנות ובלי פוליטיקלי קורקט בעיקר כי יש נטייה לפלספנות יתר בדיונים כאלה. כבר כתבתי באחת ההודעות שפלספנות יתר היא עוד נטייה לברוח מהתמודדות או סתם להתחרבש. מרוב פוליטיקלי קורקט אי אפשר לכתוב משפט תקני. כל משפט נדרש למאה הסתייגויות ולעיגולי פינות. שלא נשמע חלילה תקיפים מדי, קיצוניים מדי, ידעניים מדי, שלא נפגע באף אחד ובשום דבר, שלא נשתגע. ואם נקרא שוב את ההודעה הפותחת היא סופר אישית ואינטימית, היא פונה לאישה ישירות. בלי בולשיט. ובאמת לא מעט נשים הזדהו, זה דיבר אליהן ישר לבטן. מה שבא אחר כך, התביעות להוכחות וכל מיני משיכות לצדדיים - יצרו את מה שקורה עכשיו- שוב, פלספנות יתר על המסביב.

אני כן אומר, שאני חושבת שמי שביקשה כתיבה פחות חדה ומופשטת, וקראתי היטב את ההודעות, בעצמה מבקשת לפרק שוב את המיקוד, להתפזר, שוב להתפלסף, כי בואו נדבר על מה זה רצון ובחירה ומה לא. כפי שעולה מכתיבתה שלה. וזה בדיוק המ שרציתי להימנע ממנו. אני בעד מיקוד ומיקוד ושוב מיקוד בנושא הזה, כי כל כך קל לברוח ממנו, כפי שנעשה בלא מעט בלוגים ודיונים שעוסקים בקונפליקטים כאן.

<ואם אני מדברת על מיקוד וישירות וכנות אישית: פלונית אלמונית- זו שכתבה הרבה מאוד ביקורת על ג'ינג'ית אבל מיענה את הכתיבה שלה לאליס לא בכדי. לפני מס' ימים ניהלנו ויכוח רגיל והוא הסתיים כשביקרת אותי באופן אישי, גם לקחת הכל כל כך אישי שלא הבנתי דבר וחצי ממה שכתבת לי, אבל בהחלט את הרצון שלך - ושלי - לסיים את הדו שיח הזה די מהר ובאופן די צורם. אבל כמה נחמד- התגלמות הפולניות. חזרת, לבקר ארוכות את רוב הכתיבה שלי - אבל לבקר בדלת האחורית. את אומרת את דעתך על הכתיבה שלי, הדעות שלי, אפילו עליי מההתחלה ועד הסוף - אבל לא לי, לנמען אחר - בתוך הדף שאני פתחתי ולעיניי, אבל לא ממוען אליי. אולי לקחת את הכתיבה שלי כל כך אישי, כי כתיבה שישירה נדמית לך כמכוונת אלייך, או כי אם לא עוברים מאה לופים והטלות ספק, ואמירות פוליטיקלי קורקט על כל משפט שני שחלילה לא נאמר שום משפט אחד שיעמוד בפני עצמו, שבכל משפט תהיה פירצה שתוכל להבהיר שיש פתרון כזה ויש אחר ובאחר יש וריאציה כזו ויש עוד אחת, ויש ויש. אז אני אומר שברור מראש שיש יותר מדרך אחת, זו הנחת היסוד שלי, בכל דיון, אבל במקרה הזה - הדרך הפולנית הכי פחות ראויה בעיניי.>

פתאם גיליתי שיש מלא פלוניות אלמוניות בדיון אז אני הפלונית החל מהשעה 23.32 ועד עכשיו.

ואני רוצה להגיד משהו אישי. לא בטוח שהמילה דכאון נכונה אבל אני עבדתי בחוץ עד לפני 4 שנים.
את הילדים הכנסתי למעון מגיל פחות משנה! אמנם היו לי חברות עם ילדים קטנים בשכנותי, אבל אני לא יכלתי להיות עם הילדים 24\7 . פשוט השתגעתי.
הסיבה שחזרתי להיות בבית היתה בגלל תחושת החמצה ענקית שהלכה וגדלה ככל שהילדים גדלו. במיוחד שהבת שלי התחננה שאני אהיה בבית כשהיא חוזרת מבית הספר. היתה תחושה שאם לא עכשיו-אני מפספסת אותם, כי בגיל ההתבגרות הם כבר לא יתחילו לשוחח איתי.

אז עכשיו אני בבית. הילדים גדולים. העול לא גדול ובסך הכל אני אוהבת את זה. הילדים כבר לא זוכרים מה זה להגיע לבית ריק ובלי ארוחה מוכנה ואמא שלא מקשיבה ומשוחחת ומלווה.
אבל קרה משהו אחר. נעשיתי סגורה יותר לסביבה, אין לי כח לחברים ולא לנסיעות. גם בבית אני עושה את המינימום בלבד. זה פשוט משעמם נורא. נחמד לשוטט באינטרנט ונחמד לקרוא ספרים אבל אני יודעת שכדי למלא את עצמי אני אצטרך לצאת מהבית. או לעבוד או ללמוד.

ההרגשה שלי היא שהביות ניוון אותי בחלקים מסויימים וחשובים של האישיות שלי.
אמנם אני גם מביאה פרנסה תוך כדי השהיה בבית אבל חסרים לי אתגרים וחסר לי מפגש עם אנשים מעניינים ומפרים.

שליחה על ידי נגה* » 19 ינואר 2008, 09:35

אוי, נורא קשה לי עם כל הנאמר פה. אני לא חושבת שהורה טוב זה הורה שמעצמו לא אכפת לו, ואמהות טוטאלית, בעיני, היא אמהות שקצת מזניחה את האם כאדם. ואם האם אינה אדם, קרי, אם אין היא מפנה מקום בשביל עצמה לבד (כן, לבד זו לא מילה גסה) בלי התינוק, או הולכת ללמוד משהו שמעניין אותה, או אפילו נמצאת קצת עם בעלה כשהתינוק אצל שמרטף - היא חסרה הרבה יותר מכל אם שאיננה טוטאלית. כי היא לא מכירה בצרכים שלה כאדם נפרד מהתינוק, עם צרכים ועם אישיות משלו.
מזכיר לי מה את השקפתו של בעלי על זוגיות - קשר שיש בו שני בני אדם שלמים, שלפעמים מתנגשים, הוא קשר מלא הרבה יותר מאשר אדם אחד עם צל.

זה ציטוט של אורורה מ אמא שאוהבת יותר. אני מאמינה שזה ממצה את הדף הזה.

אחותי מאיפה הבאת את הקפיצה הלוגית האדירה קדימה
אה... זה בכלל היה בתגובה ל שרון ס וגם לכל מיני טענות שעלו בדף עד שאת אמא את לא מבינה (או משהו כזה - היה דף כזה)
ככה זה כשכותבים ויש סביבך שני ילדים וארבעה מבוגרים שתובעים תשומת לב חחחח

לייט ממחשב לא לה גם פה וגם בתגובה לאליס למעלה

פלונית אלמונית- זו שכתבה הרבה מאוד ביקורת על ג'ינג'ית אבל מיענה את הכתיבה שלה לאליס
או אני רואה את זה, חבל. האלמוניות שלי היא טעות במקרה זה אין לי כל בעי הלחלוק עליך בריש גלי כפי שעשיתי כבר השבוע
לייט

אז מה גורם לדכאון של אמא בבית?

אני חושבת שהדכאון בלהיות עם הילדים 24/7 מגיע כאשר אין הפסקות בכלל

שרון ס , שאלת שאלה וגם ענית עליה. יכול להיות שזה מה שהיה גורם לך להיות בדכאון. אבל אני כתבתי
מה גורם לי וזה לא אותו הדבר. אני מפרנסת, הילדים לומדים בבי"ס (אז זה לא בדיוק 24 שעות ביממה, את צודקת), אני יכולה לצאת, לנסוע, לקנות, לבקר. הבעיה שאני לא רוצה. והחוסר רצון שלי בא ממקום לא טוב ולא מספק. בגלל זהאני חושבת שזה בכל זאת סימפטומים לאיזשהו דיכדוך קיומי. כאילו נגמרו לי הבטריות ואין לי מטען שימלא אותן.

בוקר אור לכולן מבירת האימפריה הגשומה,

בדיוק לדיון שמתפתח מעלי קיוויתי, אז תודה.

או רורה,

החיוך של בר עדש וקרוטונית, וגם שלי, נובע בחלקו מהעובדה שטכניקת ה"אם את מגיבה ככה אז את צריכה לבדוק באיזו נקודה רגישה נגעתי" הפכה עם השנים לסוג של חוק גודווין בבאופן, ולבדיחה בפני עצמה, ובחלקו לאופן שבו בחרת להבין את הדוגמאות שלי - בדיוק מאה שמונים מעלות מכוונתי המקורית. אני מבטיחה לך אישית שלא נגעת אצלי בשום נקודה רגישה, ושאין לי ולו שמץ של רצון להדיר אותך משום דיון או לעסוק בך (באמת בך, ולא בדמות ווירטואלית כדוגמא) אישית כנקודת מוצא לדיון כללי. אני חושבת שהמלה "לדוגמא" הופיעה בערך אלף פעם בתגובה שלי (במובן: זו דוגמא לטיעון אפשרי ולאו-דווקא הטיעון שלי), והסיפא של התגובה כולה ברור מאד - באמת ברור, אלא אם בוחרים שלא לקרוא אותו. או במילים אחרות: זה לא אישי, אז את יכולה לעזוב את סוללת התותחים הכבדים.

אגב, בר עדש צודק, אני לא מנכ"לית בנק, ופלפלים אני קוטפת רק בסיינסבר'יס, ולעיתים די רחוקות, כי זה יקר כאן

אה, ואני (אני אישית, ולא גליה מאור הווירטואלית) חושבת שקריירה זו כל עבודה אהובה בשכר שמשמחת את בעליה.

לגופו של ענין:

התגובה של סיגל ב ביחס לשאלת ההשתתפות המהותית בדיון על אימהות מעניינת, אני מזדהה עם הטיעון המרכזי שלה. ייתכן באמת שאנחנו יכולים להבין רק חלקית את מצבו של כל "אחר". אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו מסוגלים (וצריכים) לדון במצבו של האחר, בין השאר כי הפתרון עלול להמצא בידי מי שיש לו דווקא את הזווית החיצונית. כך, למשל, אמא שמתייסרת בעבודה (או בבית) בכל מקרה זקוקה להבנה של בן זוגה, זקוקה לחברה אפשרית שחלק ממנה הם אנשים שאינם הורים, ויכולה להרוויח הרבה מדעות של אנשים שאינם במצבה. ביחס לתמיכה חברתית אפשרית זה נכון שבעתיים. אי אפשר אם כך לטעון שרק אמהות מבינות את המצב הזה לאשורו ועדיין לצפות/לבקש הבנה מצד מי שאינו אמא (בעיקר כשזה מגיע לאבא).
אני מזדהה גם עם דברי הפלונית שטענה שרק בנושאי אמהות יש את הטון הזה: עד שלא תהיי וגו'. הטיעון הזה הוא גול עצמי. אם אף אחד לא יכול להבין, אז למה שמישהו ירצה לעזור ולשנות את המצב/ את הבדידות והקשיים של אמהות בחברה המערבית, החברה כולה צריכה לפתור, אמהות לא תוכלנה לעשות את זה לבד.

אבל למה אי אפשר לקיים על זה דיון מושכל ועדיין להאמין בהנחה המובלעת ב-ג'? (אני ועוד "רבות אחרות" מאמינות בה, ואנחנו ננצח פעם בכדורעף נשים את ה"רבות וטובות" שלך.

בטח תנצחו, כדורעף זה ספורט לגבוהות (ואני, אפעס, לא מהסוג הזה). אבל נראה אותך מנצחת בקטיף פלפלים!

ההנחה המובלעת (רק חנ"ב זה "טבעי") היא ענין לדיון ענקי אחר. אבל היא גם קשורה לכאן. אם חנ"ב פירושו בדידות שקשה מאד לגשר עליה (וזה מה שאני מבינה בהרבה מאד מקרים, בדידות שמולידה קשיים נוספים), אז הוא לא "טבעי" בעיני. שום דבר שמבודד בני אנוש מהחברה הוא לא טבעי (שוב, בעיני). וגם החיים שלנו לא טבעיים (בעיר, בדירות קטנות, רחוק מהשבט שלנו). הפועל היוצא בעיני הוא שדווקא פתרונות כמו "גן" (כלומר: התארגנות לא טבעית של אנשים שאינם שבט והפיכתם למעין שבט בסטנדרטים המודרניים - פגישות מוסדרות בכל יום לכמה שעות) היא התשובה ה"טבעית" הנכונה למצבנו.

אבל כל זה זו הדעה שלי ולא עונה לשאלה שלך. כתבתי שאי אפשר לקיים דיון מושכל אם חנ"ב=טבעי הוא טענת היסוד, ואת יודעת מה, אולי אפשר. אבל בכל הנסיונות שראית עד כה, טענת היסוד הזו סיכלה את הדיון מבסיסו. הרי אם יש רק פתרון "טבעי" אחד (ואנחנו אפילו לא מסוגלים להגיד מה טבעי לנו ומה לא, כל מה שטבעי בעיננו הוא פרי דמיוננו החופשי והמשתנה), אז ברור שדעות אחרות הן מוטעות, ושהדוברים אותן לא מבינים מה טוב להם (הרי טבעי=טוב לכולם). צריך כמויות של סבלנות כדי להתמודד עם הנחת יסוד כזו (משני הצדדים). אני קוראת כאן לפחות מ-2004 וקשה לי לחשוב על דיונים בנושא שלא סוכלו בסיכול ממוקד ע"י הנחת היסוד של "טבעיות". ואישית, ממה שנראה לי עד כה, דווקא הנחת היסוד של "נוחות", תוך הכרה שבכך שמה שנוח לי לא בהכרח נוח לאחרים, היא טיעון מנצח, שמשאיר את הטבע, על צדקתו המוחלטת ועמימותו המוחלטת, לדיון נוסף.

דווקא הנחת היסוד של "נוחות", תוך הכרה שבכך שמה שנוח לי לא בהכרח נוח לאחרים, היא טיעון מנצח.
לא מסכים. אם הייתי מעדיף את הנוחות על מטרות, שאיפות וערכים אחרים שלי, הייתי חי היום חיים אחרים לגמרי. נראה לי שדוקא חיים של נוחות (בניגוד להגשמה עצמית) יכולים להביא לדכאון ורפיון.

ואני חושבת שקריירה זו כל עבודה אהובה בשכר שמשמחת את בעליה.
אני לא מסכים עם ההגדרה הזו. קריירה לא חייבת להיות בשכר. מספיק שהיא עבודה אהובה שמשמחת את בעליה.

ואני חושב שיש משהו מבאס ומגעיל להתעסק עם אותו 'אני, עצמי, אינדיווידיואל, קרייריסט' ושאר בלה בלה בלה של קפיטליזם רקוב שמעקר מהשורש כל אפשרות לסולידריות אנושית בסיסית.
ילד על גיל שנה לפחות זקוק לאמא ולאבא שלו. כל הזמן.ֿ ילד הוא לא תכשיט או רהיט שפתאום שהקקי שלו לא מריח טוב אז עוברים הלאה.
עם זאת, אם מישהו מתייחס לילד בן 5 באותה צורה כמו לתינוק בן חודש (להגן עליו ללא סוף) אז אולי באמת כדאי שירכוש קריירה מחוץ לבית, לטובת הילד.

>אליס מה קורה?<

ילד על גיל שנה לפחות זקוק לאמא ולאבא שלו. כל הזמן.ֿ ילד הוא לא תכשיט או רהיט שפתאום שהקקי שלו לא מריח טוב אז עוברים הלאה.
. עד גיל שנה רוב האנשים, גם אלו שלא שמעו את המושג חינוך ביתי - מגדלים את הילד באופן צמוד ביותר. לוקחים חופש ממושך יותר מהעבודה, עושים רוטציה עם הבנזוג וכו'. אני אפילו מנסה להיזכר במישהי שלא עשתה את הזה ועולות לי דמויות בודדות. שנה זה לא אישיו מבחינתי בדף הזה.

_דווקא הנחת היסוד של "נוחות", תוך הכרה שבכך שמה שנוח לי לא בהכרח נוח לאחרים, היא טיעון מנצח
לא מסכים. אם הייתי מעדיף את הנוחות על מטרות, שאיפות וערכים אחרים שלי, הייתי חי היום חיים אחרים לגמרי. נראה לי שדוקא חיים של נוחות (בניגוד להגשמה עצמית) יכולים להביא לדכאון ורפיון._
אני לא חושבת אליסה התכוונה בהגדרת הנוחות להגדרה הפופוליסטית של נוחות=חוסר מטרות והגשמה עצמית. אלא שלבר עדש למשל נח לבחור בקריירה מסויימת שיש בה מטרות ויעדים הקשורים למרחב הציבורי, כי אחרת תרגיש חוסר הגשמה עצמית ולא יהיה לך נח עם זה, עד לרמה של דכאון וכו'. ומישהו אחר יבחר לגדל את הילדים בבית כי מאוד נח לו שהמטרות והיעדים קשורים למרחב הפרטי - הבית, כי ההגשמה העצמית שלו כרוכה בבית ולא בלהיות רחוק מהילדים/בית וכו', מה שעלול לגרום לו להיות בדכאון אם יבחר אחרת. למשל.

מאחר וכולנו יצורים של הטבע, ברגע שאתה טוען לבחירה במשהו כי הוא טבעי, אתה בעצם אורמ שזו הבחירה היחידה האולטמטיבית. בעוד שטיעון הנוחות יותר פתוח לשונות מהטיעון של הטבעי.

נדמה לי שלזה אליס התכוונה.

עד גיל שנה רוב האנשים, גם אלו שלא שמעו את המושג חינוך ביתי - מגדלים את הילד באופן צמוד ביותר. לוקחים חופש ממושך יותר מהעבודה, עושים רוטציה עם הבנזוג וכו'. אני אפילו מנסה להיזכר במישהי שלא עשתה את הזה ועולות לי דמויות בודדות.
אני מנסה להיזכר דווקא בכאלה שכן עשו את זה, ועולות לי דמויות בודדות.