דיון על הפלה יזומה

רצח זה הריגה של בן אדם בכוונת תחילה
זו הגדרה משפטית. אפשר גם להגדיר אחרת (למשל - כשטבעוני מתייחס לאכילת חיות כרצח, הוא חייב להגדיר רצח בצורה אחרת).
אבל לרוב, בשיח היום-יומי, אנשים משתמשים במילה רצח במשמעות רופפת למדי.

לי זה גורם לחשוב בעיקר על מה הי קורה בחברה בה לא חושבים שצריך להגביל את האמפתיה. גם לא לרוצחים, שגם הם בני אדם...
אני חושבת שזה אפשרי, אבל כמובן שרובנו נתקשה בכך. וזה לא בהכרח דבר רע, כל עוד לא משתנים עוד דברים בחברה במקביל.
חמלה היא גם לא רק כן או לא, ואפשר להתקדם בה בצעדים קטנים ומדודים.
הנה דוגמה מעניינת, ראיון עם רוצח

שליחה על ידי יעלי* » 03 יולי 2017, 15:18

מבחינה לוגית פשוטה, רצח זה הריגה של בן אדם בכוונת תחילה
זו הגדרה מאוד פשטנית.
אם הרגתי בכוונה תחילה אדם במסגרת מלחמה - רצחתי? (נסו לחשוב על זה להפך: חייל חמוש במדים שנהרג במלחמה, האם אפשר לומר עליו שהוא נרצח, באותה מידה שאפשר לומר את זה על אזרח בפיגוע, או על קרבן שוד מזוין?)
אם הרגתי בכוונה תחילה אדם שניסה להרוג אותי - רצחתי?
אם הרגתי בכוונה תחילה אדם שידוע לי בוודאות שהתכוון להרוג אותי בקרוב - רצחתי?
אם הרגתי בכוונה תחילה אדם שעמד להרוג אנשים אחרים - רצחתי?
אם הרגתי אדם בכוונה תחילה, ואת האדם שעמד לידו הרגתי רק בטעות תוך כדי מעשה - כמה אנשים רצחתי?
אם הרגתי בכוונה תחילה אדם גוסס, לפי בקשתו - רצחתי?
אם הרגתי בכוונה תחילה חתול - רצחתי?
ואם הרגתי בכוונה תחילה חתול גוסס?
וכו' וכו'

אפשר להגיד שבכל המקרים כן, ושלרציחות שונות יש רמת אי-מוסריות שונה.
לדעתי, פשוט יותר לשמור את המילה רצח למקרים המובהקים, כפי שאכן עושה הלשון המשפטית.

מסכימה. ואחרי זה חשבתי על חיילים במלחמה. ובארה"ב באמת יש רצח ממדרגה ראשונה ושנייה כך שיש מדרגות שונות לרצח.
אני מניחה שההגדרה המדוייקת יותר תהיה רצח זה הריגה לא לגיטימית של בן אדם. ולכל אחד תחושה משלו למה לגיטימי. וזו הסיבה שלמרות שאני בעד, זה לא יותר פשוט לשמור את המילה רצח למקרים מובהקים. כי יש לה מטען רגשי, ואני יכולה להרגיש שמשהו הוא רצח, גם אם הוא לא מובהק. אני בעד לשמור את המילה הזו למקרים המובהקים. אבל מי שבעיניה הפלה זה רצח, רוצה להטעין את המילה "הפלה" באותה אי לגיטימיות של רצח. ולדעתי זו תפיסת עולם מתחרה לגיטימית מאוד. בטח בשבוע ה-26, שזה על גבול יכולת הקיום העצמאית. אני יכולה לדמיין עולם בו לא לגיטימי להרוג את העובר ואז להוציא אותו מהרחם, אלא חייבים להוציא אותו כך שהוא יישאר בחיים, ומהנקודה הזו המדינה תטפל בו ותשלח אותו לאימוץ ותתייחס אליו כמו לכל תינוק שננטש על ידי אימו.

ואם הוא כבר יכול לשרוד מחוץ לרחם, מה ההבדל הגדול בינו לבין תינוק?

<יש לי כל מיני דברים להגיד על אימוץ שבקצרה מסתכמים בכך שהחסרונות של אימות שמנית, שקטה, לא נובעים מטבעו של האימוץ אלא מטבעה של החברה. בהתחשב במרחק הרב מאוד שיש עד שנחייה בחברה כזו, אני דוחה את הדיון לזמן בו הוא יהיה יותר רלוונטי>

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עובר הוא בן/בת אדם קטנ/ה,
שחי/ה בבטן אמו עד שהוא/היא יוצא/ת לאוויר העולם,
אפשר לראות את זה באולטראסאונד ואפשר להרגיש אותו זז.
״הפלה היא רצח״ זו לא אמירה פופוליסטית שנועדה להתסיס, זו המציאות,
לוקחים אדם חף מפשע, ואין יותר חף מפשע מעובר בבטן אמו,
וכבר ידוע ורואים במדע שהוא מרגיש וחושב וזז ובעל איברי אדם,
והורגים אותו בכוונה תחילה,
באמת שהטיעון הזה פשוט, שכנעו אותי אחרת.

פרט לכך שעובר איננו חי הנושא את עצמו.
אין לו עדיין זכות קיום עצמאית, כי אין לו יכולת קיום עצמאית. מבחינה ביולוגית הוא תלוי לגמרי בגוף האם. ולכן לאשה יש זכות מוסרית לקבוע את גורלו.
ה יא לא ״חי בבטן אמו״, הוא חלק מבטן אמו.

ומי שיודע קצת ביולוגיה התפתחותית יגיד לך ש״יש לו את כל האיברים״ לא ממש רלוונטי ליכולת קיום. כי האיברים האלה לא מפותחים ועדיין לא מסוגלים לתפקד

ובכלל, לכל מין יש מנגנונים לוויסות הפוריות. ארנבונים, למשל, מתחילים להתפתח בבטן אמם, אבל אם תנאי ה מחייה קשים, גוף האם יפסיק לתמוך בהריון, והם יתפוררו וייספגו חזרה בגוף האם.
האם התהליך הזה הוא רצח?

חיה

לי אישית ברור שמתנגדי ההפחות מאמינים בכנות הפלה היא הריגה לא מוצדקת של בן אדם. כלומר רצח.

אני לא מתכוונת לשכנע אותך בזה שהפלה זה לא רצח. אבל אם אשכנע אותך שמי שתומכת בהפלות מאמינה בעמדות שלה בכנות ולא משקרת לעצמה, דייני.

לדעתי שתי נקודות אי ההסכמה הן היותו של העובר אדם - ובשביל זה צריך להגדיר איזשהי נקודה. כי ברור שביצית מופרית היא לא אדם. כלומא, לי ברור. ממתי לדעתך עובר הוא אדם?

והנקודה השנייה, היותר מעניינת לדעתי, היא שאלת המוצדקות. אם בטעות (תתעלמי לרגע מהמופרכות הרפואית)
חיברו אותי לדיאליזה של אדם שהכבד שלו לא מתפקד, ועכשיו אני חייבת להשאר לשכב בבית החולים מחוברת למכונות, ואם ינתקו אותם, הוא ימות - אני מחוייבת להשאר לשכב שם לנצח? לדעתי, ממש לא. גם אם ידוע שימצא לו תורם עוד תשעה חודשים.

וזו בעיניי הנקודה המרכזית. אני לא מחוייבת לפגוע בעצמי בשביל להציל חיים של אדם אקראי.

ואולי, בעצם, זו נקודת המחלוקת? זה שבעינייך זו הריגה אקטיבית, ובעיניי הפסקה של תמיכה בקיום?

ובנוגע לרצח - בחיאת!
רצח זו הריגה לא מוצדקת בכוונת תחילה של אדם. אבל זו גם מילה עם קונוטציה רגשית שלילת מאוד. קשה לי לראות בה בהקשר הנוכחי תיאור עובדתי פשוט שבא להבהיר שבעיינייך הפלה לא מוצדקת, ואילו בעיניי אחרות כן ולכן אינב רצח. זו מניפולציה רגשית לשמה.

ןעליי, אישית, היא מקשה מאוד להתייחס אלייך ברצינות או לכבד אותך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תמרוש,
זה שהוא אינו נושא את עצמו ותלוי באמו זה ברור,
אך זה לא מצדיק רצח,
האם לרצוח אדם בCOMA / צמח / מחובר למכשיר הנשמה / אינפוזיה, זה בסדר?
העובר הוא לא חלק מבטן אמו, הוא חי בבטן אמו, הוא אינדווידואל.
לא מדובר לגבי הפלה לא יזומה שזה מוות בטרם עת, אלא לגבי הפלה יזומה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אלמונית רקדנית,
מי שתומכת בהפלות לרוב לא הסתכלה להפלה בעיניים,
גם כי זה קשה וגם כי זה מוסתר מהציבור במכוון על ידי מכבסת מילים שלא אומרת שזה רצח אלא בחירה של האם,
את יכולה להסתכל על הפלה בעיניים? כלומר על התהליך שהמפיל עושה? מה הוא עושה ואיך הוא עושה? יש סרטונים ביוטיוב שמראים בדיוק ומסבירים בדיוק את התהליך, קשה לי אפילו לכתוב את זה כי זה כל כך קשה ונורא מה שנעשה שם.
חיי אדם מתחילים ברגע שהזרע מפרה את הביצית, אז האדם מתחיל להתפתח,

אפשר לדבר על מקרי קיצון, אבל בואי נניח רגע על מקרי קיצון, האם לדעתך לגיטימי להפיל עובר כי הוא בן ולא בת (או בת ולא בן)?
מה זאת אומרת ״בעינייך זו הריגה אקטיבית, ובעיניי הפסקה של תמיכה בקיום״? את יכולה גם להפסיק להניק או להאכיל או להלביש תינוק בין יומיים והוא ימות.
אכן רצח זו הריגה לא מוצדקת בכוונה תחילה של אדם ואכן יש לרצח קונטציה שלילית, וטוב מאוד שכך,
לרצוח עובר כי הוא בן ולא בת, כי לא נוח איתו רגשית, כי לא נוח איתו כלכלית וכיוב׳ זה בהחלט דבר שצריך לעורר רגשות שליליים, מאוד, ולכן אצל רבים מאוד באוכלוסיה זה מעורר רגשות שליליים מאוד.

מי שמספרת את האמת כמו שהיא מאמינה בה, לא מטעה את הציבור ולא מכבסת מילים. היא מספרת את האמת כמו שהיא רואה אותה. או שלדעתך, כל מי שלא מסכימה איתך ואומרת את זה בציבור "מטעה את הציבור", וכל מי שהקונוטציות הרגשיות שיש לה למילים שונות משלך, מכבסת מילים?

אם את לא מסוגלת לנהל דיון בהגינות - בלי לקרוא למי שאת לא מסכימה איתה במילים עם קונוטציות שליליות - אני לא אשתתף בו.

זה המינימום של דיון תרבותי, ואני לא מתכוונת להשתתף בדיון בו את רומזת שמי שחושב כמוני בעצם חושב כמוך אבל בכוונת תחילה משקר. אם את חושבת שאני משקרת, מה טעם יש בדיון?

לפני כמה זמן נתקלתי בטענה נגד מקסימה לכל מי שטוען שתינוק נחשב אדם שאסור להרוג מרגע ההפרייה - נניח שאתם במעבדת פוריות. יש שריפה, וצריך לבחור את מי להציל - מבחנות שמכילות ביציות מופרות, או תינוק בן שלושה חודשים של אחת הרופאות שהיא הביאה איתה לעבודה. במי תבחרו, בתינוק אמיתי אחד, או בכמה עשרות ביציות? מי שמאמינה שביצית מופרית היא תינוק צריכה לבחור במבחנות.

אולי העובר הוא אדם
אבל הוא לא אדם בעולם
הוא אדם באמא שלו
הוא לא יכול להשפיע בשום אופן על העולם
רק על אמא שלו
תינוק, למשל, יכול להשפיע על העולם: הוא יכול לבכות בלילה ולהעיר את השכנים.
עובר יכול להעיר את אמא שלו.
היא האדם היחיד שמושפע מקיומו בשלב הזה. והיא תהיה האדם העיקרי שיושפע מקיומו אם הוא יהיה תינוק.
היא גם האחראית הבלבדית היחידה האפשרית לקיומו השוטף בפועל.
לדעתי זה נותן לה (ורק לה!) את הזכות לקבוע את גורלו.

אלמונית רקדנית אשמח אם תתייחסי למקרה שמישהי רוצה להפיל כי מין העובר לא מוצא חן בעיניה, לא למעבדות פוריות שעולות באש ומקרי קיצון שונים ומשונים אחרים. אחר כך אשמח לדבר על מקרי קיצון שונים ומשונים אחרים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יעלי,
קודם כל הוא משפיע על אבא שלו ועל סבא שלו ועל סבתא ועל אח של אמו שלו ועל כל מי שיודע שהוא חי ובועט בבטן של אמא שלו,
זה שהוא לא יכול לבכות זה כי הוא בתוך הבטן, אבל כבר ידוע דרך המדע שהוא מרגיש רגשות ושומע קולות שמחוץ לבטן וכיוב׳,
ואם יצא לאוויר העולם והלידה תעבור בשלום גם אז הוא ישפיע על הרבה אנשים, קרובים יותר או פחות,
האם לא בהכרח האחראית הבלעדית לקיומו השוטף בפועל, יכול להיות שהאבא יהיה המטפל העיקרי או המעון או הוא יכול להמסר לאימוץ,
זה נפלא שהאם תהיה מטפלת העיקרית וגם תניק והכל אבל יש בימינו יש תמ״ל,
בכל אופן גם אם היא המטפלת העיקרית והבלעדית זה לא מצדיק רצח כשהוא מחוץ לבטן,
ולדעתי גם אם הוא בתוך הבטן, כי הוא חי בתוך הבטן.

חיה,
את מסכימה לזה שלהגיד שמי שלא מסכים איתך ומביע את דעתו בציבור מטעה במכוון או מכבס מילים זה לא הוגן? ושאני לא מטעה במכוון אלא אשכרה מאמינה במה שאני כותבת?

עד שלא אשמע תשובה ברורה אני לא מתכוונת להמשיך בדיון.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אלמונית רקדנית,
נשים שלא ממחזרות בכוונה תחילה לא ממיתות בכוונה תחילה עוברים,
נשים שמפילות בכוונה תחילה ממיתות עוברים בכוונה תחילה,
עובר הוא בן/בת אדם חי/ה ומתפתח/ת ומרגיש/ה ועם דופק,
הפלה בכוונה תחילה זו המתה בכוונה תחילה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אלמונית רקדנית,
מה לא הוגן?
הפלה = המתה בכוונה תחילה של עובר,
עובר = אדם קטן חי נושם מרגיש מתפתח עם דופק.

ברור שאת מאמינה למה שאת כותבת,
אלא שאת בוחרת שלא להתמקד בזה שזה המתה בכוונה תחילה,
מחפשת להצדיק את זה עם זכויות האישה או עם מקרי קיצון,
זכויות האישה זה צד חשוב והתייחסות למקרי קיצון זה חשוב,
אבל יש פה עוד צד קריטי של חיים של אדם קטן נושם מרגיש מתפתח ועם דופק שממיתים אותו בכוונה,
אז לפני מקרי קיצון, אם למשל אמא מתבאסת מזה שיצא לה בן ולא בת אז היא רוצה להמית אותו, אז זה מחריד בעיניי,
כי זה לא זרע/ביצית/ערימת תאים משונה חסרת צורה אופי וחיים, זה בן/בת אדם חי/ה עם איברים ורגשות.

חיה, ההודעה שהגבת לה נכתבה בטעות, ואני מקווה שבקרוב תמחק.

האם לא בהכרח האחראית הבלעדית לקיומו השוטף בפועל, יכול להיות שהאבא יהיה המטפל העיקרי או המעון או הוא יכול להמסר לאימוץ,
אני מדברת על עובר.

מה לא הוגן?
להגיד שמי שמביעה דעה שונה משלך בנושא הזה מטעה במכוון ומכבסת מילים.

אני סבורה שהדיון עם חיה עקר לחלוטין. היא דוגמטית, לא מטילה ספק בדעותיה, לא מביאה בחשבון שיש סיכוי אפילו קלוש שהיא טועה.
היא באה מין הסתם מחברה דתית מהסוג השמרן מאוד.
כשנותנים לה דוגמה וניסוי מחשבה (כמו דוגמת המבחנות המעולה), היא מתחמקת מלהשיב.
חבל על הזמן.

עם זאת, הדברים של תמרוש, יעלי ורקדנית מרתקים וטוב שכתובים פה בכל מקרה.
תודה לכן.

קור את מדהים שכל מה שאת אומרת עליי זו את מתחילה ועד סוף.

אלמונית רקדנית, כי מה לעשות התומכים על הכל כמעט מדברים, זכויות האישה, מקרי קיצון, שהעובר תלוי באמו, רק על זה שהורגים אותו והוא בן אדם קטן חי עם לב פועם נושם ומרגיש ועל איך הורגים אותו, על זה התומכים בהפלות לא מדברים.

ברור שאנחנו לא מדברים על זה שהעובר הוא אדם - כמו שאנחנו לא מדברים על זה שהירח סגול. כי הוא לא!

כאילו, את האמת מצפה מאנשים להגיד משהו שבעיניהם מנותק מהמציאות, וחושבת שהם מכבסים מילים ומעוותים במתכוון כשהם לא עושים את זה?

אני מצליחה לחשוב על שני הסברים. הראשון הוא כשלון מוחלט שלך להעמיד את עצמך במקומו של הזולת. והשני סירוב להאמין שאנשים באמת מחזיקים בדעות האלו, ולא בעמקי ליבם מסכימים איתך.

אין לי שום הסבר אחר לזה. פשוט אין לי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עובר הוא לא אדם קטן חי ומתפתח? מהו עובר?

מהו עובר?
אוסף של תאים. פוטנציאל. להרבה דברים יש פוטנציאל. לכל ביצית יש פוטנציאל להוליד חיים חדשים. כך גם לכל זרע. לביצית מופרית יש סיכוי של שני שליש בערך לשרוד את השליש הראשון של ההריון. לעובר יש סיכוי להפוך לאדם בעתיד, אבל הוא עדיין לא אדם.

ואין קו ברור בו הוא נהפך לאדם. הפוטנציאל הולך ומתממש עם הזמן.

עובר בחודש השביעי הוא כבר די אנושי ודומה יותר לאדם עם כבד לא מתפקד שהצגתי בניסוי העדיין-מחשבתי הראשון.

עובר בחודש הראשון הוא אוסף תאים.

ובכל מקרה, מה שקובע אנושיות לדעתי זה המוח, ובחודשים בהם הפלה חוקית בישראל העובר הרבה יותר פוטנציאל משהוא אדם.

אופס! שוב כתבתי תגובה. ועוד כזו שחבל לי למחוק...

לדעתי יש טענות טובות נגד הפלות, אבל הן מתחילות בחודשים מאוחרים יותר וכוללות את האחריות של האמא שלא הפילה קודם ולא נמנעה מלהרות מלכתחילה. וגם לגביהן אני אמביוולנטית. הייתי שמחה לדיון בנושא.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עובר בשבוע 10 הוא אוסף של תאים לדעתך? עד מתי עובר הוא אוסף של תאים לדעתך? עד שבוע 40? האם את נגד הפלות החל משבוע מסויים? אם כן מאיזה שבוע את מתנגדת להפלות ולמה?

מאיזה שבוע את מתנגדת להפלות ולמה?

קודם כל, אני חושבת שלכל אדם שאדם אחר תלוי בו לחייו, יש זכות להפסיק את התלות הזאת. כך שלאישה יש זכות להפיל עד הנקודה שבה זה כבר לידה ויש לעובר סיכוי סביר לחיות.

אבל אני חושבת שבנקודה שלעובר יש כבר מוח זה בעייתי. ולכן יש להתאמץ מאוד להמנע מהמצב הזה - שממנו אפשר להמנע ברוב מוחלט של המקרים. זו הריגה. לא רצח - כמו שלנתק את המכשירים של החולה שמצליח לחיות רק על חשבון הכבד שלי זה לא רצח ומותר תמיד. אבל זו לקיחת חיים מיצור חי, וראוי להכיר בטרגדיה שבכך.

אני לא זוכרת באיזה שבוע יש לו מוח מפותח ברמה סבירה. רק שזה לא רלוונטי לי, בתור אזרחית שומרת חוק בישראל.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוקיי נשים רצח בצד, הריגה את מסכימה. הריגה מכוונת את מסכימה?
מה זה אומר ״מוח מפותח ברמה סבירה״? בשבוע עשירי בכל דקה נוצרים במוח כמעט רבע מיליון נוירונים חדשים,
מצאתי צילומי התפתחות עוברים, עם קצת תיאור על ההתפתחות לפי השבוע,
עד איזה שבוע אפשר להרוג אותו מבחינתך?
https://www.mako.co.il/ninemonth-pregna ... 651006.htm

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אותו או אותה כמובן, בשבוע 12 אפשר לדעת אם זה בן או בת.

הניחוש שלי - וזה לגמריי ניחוש כי יש פה ממש מעט מידע, וכשחיפשתי חמש דקות בגוגל על התפתחות המוח בכל זאת קיבלתי בעיקר תיאורים של גוף - איפשהו מאמצע השליש השני.

באתר דולה רושמים שיש לו הבעות פנים אחרי שש עשרה שבועות, במאקו רושמים שבעשרים. ואף אחד לא רושם על הפעילות המוחית שלו!

מצטערת, אני מרגישה שלתת הערכה על בסיס מידע על כך מועט ולא אמין זה רעיון גרוע, וממש אין לי כוח לחפש מידע אמין ורלוונטי באנגלית.

הרגיה מכוונת זה לא מדוייק בעיני. לא צורם כמו שרצח צורם, אבל בהריגה מכוונת אני מתכוונת להרוג מידהו, ובהפלה... ההנחה שלי היא שלו הייתה אפשרות להוציא אותו מהגוף שלי, שיחייה, ולתת לו לגדול בסביבה ראויה, הייתי עושה את זה. אם לא, זו באמת הריגה מכוונת. אבל אם כן זו תוצאת לוואי.

כמו שאם אני מתנתקת את המכשירים שמחברים אותי לחולה שתלוי בכבד שלי לקיומי, זה לא נכון לקרוא לזה הריגה מכוונת. הרי הכוונה שלי היא להשתחרר מהמכשירים, ואם יש דרך שהוא ישרוד - אשמח.

אני חובבת גדרות שלינג, ולכן הגבול של 24 הוא טוה מבחינתי. אולי בנקודה הזו זה דלושת רבע הריגה, ואולי תשע עשיריות. ולו הייתה אפשרות להמתת חסד ולאימוץ נורמלי הייתי אומרת - לפי מאקו יש לו סיכוי של חצי לשרוד. בואו ניקח את הסיכון הזה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כתוב בהרבה מקומות בעברית שכבר בשבוע עשירי יש מוח עובד ושבכל דקה נוצרים במוח כמעט רבע מיליון נוירונים חדשים וכיוב׳,
גם באתר דולה, קישור: https://tinyurl.com/y9j9qvbz
וגם בעוד הרבה אתרים, דוגמא: https://tinyurl.com/y863fpoa
זה ידוע לחוקרים ולמדע.
אז נגיד אמא מאוכזבת שנולד לה בן ולא בת (או בת ולא בן),
משבוע 10 את מתנגדת להריגה שלו?

אני די בטוחה שיש לו מוח כלשהו גם לפני. אבל המרחק בין זה לבין מוח של תינוק גדול מהמרחק בין סה לבין הלא-מוח של זיגוטה.

מהידע המועו מאוד ועם מידת ודאות זניחה לחלוטין שיש לי, להפיל השבוע 10 זה ממש לא בעיה, וזה מתחיל להיות בעיה איפשהו אחרי השבוע השש עשרה.

אבל באמת שהמידע הזה פשוט לא מספק. לא יודעת! מה שרשמתי זה השערות מאוד לא מבוססות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נכון יש לו מוח כלשהו גם לפני לכן גם לפני שבוע 10 בעייתי מבחינתי,
יש לך בעיה עם הריגה אחרי שבוע 17?

כן.

אני לא רוצה לאסור אותה בחוק, אבל היא בעייתית מבחינה מוסרית.

(ואת כל זה אני אומרת בהתבסס על המידע המאוד לא מדוייק ולא רלוונטי של גולה ומאקו, כן? כל התשתית העובדתית של הדיון הזה מהצד שלי ממש ממש רעועה)

הטיעונים הובנו
המחלוקות ברורות.
עכשיו מספיק.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אז אם זו הריגה לדעתך, ולעובר יש מוח מפותח דיו בשבוע 17+ כדי לקבוע שהנה עכשיו הוא אנושי,
למה לא לאסור בחוק?
כל חטאו זה שאמא שלו לא אוהבת שהוא בן ולא בת, למה לא מגיע לו שהחוק יגן עליו מאמא שלו שרוצה להרוג אותו?

כי זה הגוף שלה והחיים שלה.
באמא מותר לפגוע? זה בסדר? הרי גם לה יש מוח, ולב, ואנשים שהיא אוהבת ואוהבים אותה. למה זה בסדר לשעבד אותה ואת אהוביה?

ואם זה בסדר לשעבד אשה חיה לטובת מישהו אחר, למה לעצור בעובר? למה לא לשעבד לטובת אנשים חיים אחרים -- נגיד אנשים במדינות מוכות רעב? למה שלא נכריח את אותה אמא לתרום מהאוכל שלה להם, הרי יש להם כבר מוח ותחושות? ואם היא אוכלת הרבה כמו כולנו בחברה המערבית, אז נוכל להציל לא רק נפש אחת אלא כמה וכמה!

או אפשר להסתכל בעובר כמנותק מאמא שלו, מהמשפחה שהוא ייוולד אליה, מהדינמיקה שתהיה בה אחרי שיוולד.
בעיני לכל ילד יש זכות להיות רצוי, אפילו נחשק, ע״י הוריו. התנגדות להפלות היא התנגדות לזכות הזאת.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יונת שרון,
איפה שיעבוד?
מדברים על מקרה שהאם מאוכזבת שהעובר הוא בן ולא בת (או בת ולא בן) וזו כל הבעיה,
אישה בוגרת בשנות ה-20 המאוחרות שלא מנעה הריון על אף שיכלה,
ידעה שיכול לצאת לה בן ולא בת כי אין בזה מדע מדוייק מה לעשות,
בשבוע 17+ כשהוא כבר כל כך מפותח (מוזמן לראות עד כמה בטבלאות התפתחות) עם מוח ורגש,
שעבוד? איפה האחריות שלה? יכלה למנוע את ההריון לכתחילה, למה צריך להרוג עכשיו בן אדם עם מוח ורגש?
ואם את מסכימה שהוא כבר נחשב בן אדם בשבוע 17 ועדיין זה בסדר להרוג אותו, למה לא להרוג אותו יום אחרי שהוא יצא מהבטן?
זה גם יותר בטוח ונקי ומסובך מאשר להרוג אותו ברחם, גם כשהוא יום מחוץ לבטן היא משועבדת לא? צריך לטפל בו יומם ולילה..
בעיניי לכל ילד יש זכות לחיות קודם כל, ואם לא אצל ההורים שלו כי הוא לא רצוי או נחשק בשביל זה יש שירותי רווחה ואימוץ וכיוב׳.

קודם כל את דנה פה במקרה פרטי וזו פשוט חוסר רגישות לשמה.
בנוגע לזכות של אשה להפיל את עוברה : אשה זכאית שלא להיות בהריון עם עובר כאשר אין לה את הרצון לכך. נקודה.
אין לזה כל קשר לוולד שנולד ומישהו אחר יכול לטפל בו.
מדובר בגוף שלנו ואנחנו בוחרות מה לעשות בו . אני לא רוצה להיות פונדקאית עבור משפחה אחרת. האם את רוצה?
אני לא !
מי שחושבת שזה הייעוד שלה מוזמנת ללדת כל תשעה /עשרה חודשים תינוק וכך להגשים את הפוטנציאל של כמה שיותר תאים אומניפוטנטים.

אז זהו שלא מדובר בגוף שלנו בלבד ובחיים שלנו בלבד אלא מדובר בגוף של העובר שהוא בעל גוף משלו וחיים משלו.

זה רלבנטי למישהי אם אגיד שלפי ההלכה היהודית, הפלה היא לא רצח?
זה כבר כתוב אי שם במעלה הדף.

חיה, אפשר לשאול אותך מה המוטיבציה שלך לכתוב כאן את הדיעות שלך בנוגע להפלה?
מה גורם לך להשקיע בזה?

העובר שהוא בעל גוף משלו וחיים משלו
המשפט הזה פשוט לא נכון בעיניי.
אחרי שבוע 24+/-, אולי כן. כי אז יש לו סיכוי לשרוד מחוץ לגוף של אמא.
אבל לפני זה?
סליחה, ממש ממש אין לו גוף משלו וחיים משלו. הוא הרבה יותר דומה לגידול.
נכון, יש לו שדה אנרגטי נפרד - תקראי לזה נשמה, תודעה, רגשות, התפתחות המוח, וואטאבר.
זה יש לו משלו.
אבל אין לו גוף משלו וחיים משלו.
פשוט אין לו.
עובדה.

אם את מדברת על עובר בעל גוף משלו וחיים משלו את מתייחסת למעשה לעובר בשבוע מאוד מתקדם בהריון, וממש לא נפוץ לעשות הפלה בחודש התשיעי.
לעובר בשלב מוקדם יותר בהריון אין חיים משלו .

נשמע שמאוד חשובים לך חיי תינוקות, אני בהחלט יכולה להזדהות עם התחושה, עם זאת התמיכה הכי טובה בתינוקות היא תמיכה רגשית ופיזית באמהותיהם ובמעגלים הנוספים סביבם.
יכול להיות שהגישה הדיכוטומית והשיפורים הזו את וכמוך עושים רק נזק לתינוקות ומשפחותיהם.
מוטב יהיה לקבל את העובדה שזכות האישה למנוע התפתחות של תינוק בגופה כי אינה יכולה לשאת באחריות העצומה הזו בשלב זה מסיבותיה שלה.
הדרכים למנוע זאת הן:

להמנע מיחסי מין (ככל הניתן בחברה בה לצערינו נכפים יחסי מין על ילדות ונשים )
להשתמש באמצעי מניעה
להעזר בהפסקות הריון במידת הצורך.

כמובן שאף אחת לא מעוניינת להגיע למצב של הפסקת הריון ולא מחליטה על כך בקלות ראש,
אלא באחריות.

חיה, אפשר לשאול אותך מה המוטיבציה שלך לכתוב כאן את הדיעות שלך בנוגע להפלה?

הטפה דוגמטית, כחלק מהשתלטות הימין על כל קול ייחודי. זאת תוך התעלמות מוחלטת ממורכבות של מקרים שונים והחזקה של ספקנות.
אין שום סיכוי שתגידו משהו שיזיז אותה אפילו במילימטר מדעתה הקיצונית.

וכדי שחיה לא תקפוץ עלי ותגיד שאני אותו דבר. אני שיניתי את דעתי בעניין זה בכיוונים שונים על הסקאלה.

קוראת יקרה, ברגע שאת כותבת על זה כחלק מהשתלטות הימין, כאן ההזדהות שלי נגמרת..

הצורך העיקרי שלי הוא בעיקר להפסיק דיאלוג שנראה שהולך לשומקום, ולא נראה לי מוסיף הרבה לאתר, אבל זה לא צורך כל כך אקוטי - אני יכולה לעשות את הצעד הראשון ולא לעזור לו להמשיך.

מצחיק, כולנו כתבנו יחד!
איזה כייף לשמוע דעות כ"כ מלאות אהבה וחמלה !
תודה לחיה שהזכירה לנו שוב כמה אור יש בבאופן טבעי, וכמה יפה הוא זורח |l|

ויש כל מני משמעויות ל"ימין", אני מניחה שקוראת התכוונה לפן השמרני .

קוראת יקרה, ברגע שאת כותבת על זה כחלק מהשתלטות הימין, כאן ההזדהות שלי נגמרת..

אבל יקירתי, זה לא עניין של הזדהות. אני יכולה להתערב איתך שחיה דתיה, ושזה חלק מהדתה שמתנגדת לקולות מגוונים ורוצה להכניס בחקיקה הגבלות על החופש האישי של האדם להחליט על גופו ועל אורחות חייו.

אני משערת שהייתי צריכה לכתוב את זה אחרת, באופן מפורט וברור יותר. תודה לפלונית אחרת.

מה שהתכוונתי לכתוב אתמול מאוחר בערב, לחיה:
הדוגמא שנתתי בהתחלה, והתייחסתי אליה עוד כמה פעמים, ואת מתעלמת ממנה:
אם חיברו מישהו בלי כבד מתפקד אלי עם מכשירים שנותנים לו להשתמש בתפקוד הכבד שלי כדי לשרוד אבל גורמים לי אי נוחות ומגבילים אותי, זו זכותי להתנתק בכל רגע. אותו הכלל תקף גם לגבי הריון. כל כלל וחוק אחר פוגעים בתחושת הביטחון ועלולים להוביל למצב בו הורגים אדם בריא בשביל להשתמש באברים שלו כדי להציל חמישה אנשים חולים. אז אולי עובד מתמטית, אבל זה רעיון גרוע, מאוד.

בנוגע לכל השאר - בבקשה, אל תדרדרו את הדיון הזה!

אני חושבת שלחיה יש דעה חזקה בנושא שלא תשתנה. שימוש ב"דוגמטית" כדי לתאר את זה זה לא הוגן ולא מכבד. כל מי שנראה לה שהדיון הזה מיותר - שלא תשתתף בו. כל מי שרוצה להשתיק אותו או חושבת שאין לו מקום בבאופן - מוטב שתכתוב זאת ישירות ולא תנסה להשתיק אותו במניפולציות מכוערות.

אני מאוכזבת ממה שקרה לדיון הזה.

נשמע שמאוד חשובים לך חיי תינוקות

זה ממש לא הסיפור של חיה. היא מוכנה שתינוק יהיה לא אהוב, לא רצוי ויחיה חיים רעים ממש. הרי רוב רובן של האמהות לא תמסורנה תינוק לאימוץ. אימוץ בכל מקרה לפעמים יוצא גרוע מאוד. ורבים מתגרשים בגלל הורות קשה. כמו כן, הרי בעולם יש מאות מיליונים של תינוקות רעבים וחסרי סיכוי לחיים סבירים. רק בישראל יש מיליון ילדים רעבים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אין ספק שלומר שהפלה זה רצח זה חוסר רגישות כלפי האם,
הקטע שלרצוח בן אדם קטן עם חיים ודופק ורגשות כמו עובר, זה הרבה יותר חוסר רגישות.
גם אם יבואו לרצוח אותך אני מקווה שתצפי שבעלך או מי שלא יהיה יהיה לא רגיש כלפי מי שבא לרצוח אותך.
בעקרון הגעתי לאתר לשאלות על טבעונות וצמחונות, ואז נתקלתי בפוסט על מישהי שרצתה להפיל את בנה כי היא העדיפה בת ולא בת ומשם זה נמשך,
מה שגורם לי להשקיע בזה זה כי זו הריגה בכוונה תחילה של אדם קטן וחף מפשע יש לו גוף משלו איברים דופק רגשות נוירונים וכו׳ כמה הם מפותחים תלוי כמה הוא מפותח, יש טבלאות התפתחות.
כמובן שהדרך הכי טובה למנוע לידה היא לא לקיים יחסי מין או להשתמש באמצעי מניעה.
מה הקשר ימין ודת? זה מדהים איך כל פעם מנסים להסית את הדיון לאמא, למקרים קיצון, ועכשיו לדת ולפוליטיקה, העיקר לא להתייחס לזה שמדובר על בת/בן אדם קטן עם גוף מתפתח איברים, דופק רגשות ועוד.
אכן אעדיף תינוק עם חיים לא משהו מאשר שיהרגו אותו, בין אם הוא עוד בבטן בשבוע 17 ובין אם הוא מחוץ לבטן יומיים, בדיוק אותו הדבר, האם את בעד שתינוק שמחוץ לבטן יומיים ואמו לא רוצה אותו אז שהיא תוכל להרוג אותו? אפילו אם יש לו חיים לא משהו אעדיף שלא יהרגו אותו, אלא יש אימוץ ושירותי רווחה. הקושי של האמא בגידולו או בשליחתו לאימוץ לא מתיר לה על פי תפיסת המוסר שלי להרוג אותו.

למקרי קיצון
את זאת שהתחלת את הדיון על בסיס מקרה קיצון.
החלטה להפיל בגלל מין העובר זה מקרה קיצון. בהחלט לא משהו יומיומי ולא מאפיין את כלל ההפלות.
וגם במקרה שאת מדברת עליו, לא התבצעה הפלה!
אז מה בעצם את רוצה?

תודה לך קוראת על ה"אחרת".

אני דתייה. מאוד אפילו.
בשבילי לקרוא על הפלה כרצח, אם זה נובע מתפיסה דתית יהודית, זו פשוט בורות הלכתית.

ולא הייתי רוצה לראות חקיקה נגד הפלות. מעבר למגבלות שקיימות ממילא כיום.

שמה כאן רק בשביל ההיסטוריה - לאחרונה יצא לי לקרוא ספר ישן, עם כריכה חומה ודפים חומים מיושן, שקיבלתי בהשאלה ואין לי פרטים שלו. (כותרת, מחבר, שנה וכו').

הספר מציג תפיסה מעוררת מחשבה בנוגע לאימוץ. הוא מביא הרבה מאוד תיאורי מקרים של אימוץ, נראה לי משנות ה 30-70 ככה בערך בארה"ב. חלק אולי עוד מוקדם יותר במחצית הראשונה של המאה ה 20.
הספר מציג מצד אחד מערכות לחצים שהופעלו על נשים צעירות שהרו מחוץ לנישואין. איך מצד אחד החברה הוקיעה וגינתה אותן כלא מוסריות מינית, מצד שני לחצה עליהן לא להפיל, מצד שלישי הופעלו עליהן לחצים כבדים מאוד למסור את הילד לאימוץ מייד לאחר הלידה, ללא אפשרות להתחרט. הספר שם סימן שאלה ענקי על חוקי האימוץ שלא מאפשרים העברת מידע על ההורה הביולוגי, מציג אבסורדים מהעבר מתקופות בהן גם אם המאומץ רצה בגיל בוגר לדעת פרטים על הוריו הביולוגיים זה נאסר עליו. איך המימסד כולו התגייס למנוע את זה. בתי משפט, עובדות סוציאליות. פתאום אנשים "לא זכרו". תיקים נעלמו. זה הוצג למאומץ ככפיות טובה, כלפי הוריו המאמצים, להתעניין בעברו.

הספר מתאר נשים שבמשך שנים רצו לדעת מה עלה בגורלו של התינוק שילדו, גם כאשר כבר היו נשואות והקימו משפחה אחרת. והדבר נאסר עליהן. הוא מציג את מערכות הלחצים שהופעלו עליהן דקה אחרי הלידה לחתום. לפעמים היתה התחייבות כבר לפני הלידה למסור לאימוץ, כנגד קבלת טיפול רפואי הולם בלידה או לפניה.
הוא מתאר גם מקרים של הורים ביולוגיים שלא רצו כל קשר עם הילד המאומץ כאשר הוא מצא אותם בעמל רב נגד כל הסיכויים כעבור שנים.

הספר שם סימן שאלה ענקי על מוסד ומושג האימוץ כפי שהוא נתפס בעינינו כיום, דרך תיאור העשורים בהם הוא התעצב, על ידי עובדי רווחה ומשפט ולחצים של הורים.

הספר, דרך המון תיאורי מקרים, בלי להביע אג'נדה מפורשת, מחדד את הפער בין הצורך העצום של הורים שאין באפשרותם ללדת לאמץ, ובין המורכבות הגבוהה של מקרים בהם כבייכול בסופו של דבר ילד נמסר לאימוץ מרצון.

הספר שם סימן שאלה, הכל באופן מרומז, דרך המקרים, בלי מלים, על הדרך של החברה המערבית לספק תינוקות מועמדים לזוגות שכמהים לילד. מטלטל ומעורר מחשבה.

למיטב הבנתי, מקווה שלא שוגה פה בתיארוך ההסטוריה, בטווחי זמן של המחצית השנייה של המאה ה19 מחצית ראשונה של המאה ה20, נערות שהרו מחוץ לנישואין נתפסו כלא מוסריות, על גבול הפסיכיאטרי, נבנו עבורן מוסדות בהם גרו עד ללידה ולאימוץ. מוסדות נוצריים מאוד. הספר מתאר את התקופה שאחר כך, זו שאחרי זמנם של אותם מוסדות, והדרך שבה תפיסות אלו עיצבו את מוסד האימוץ כפי שהוא היום.

הנה אמרתי.

מעניין מאוד וכואב מאוד !

אני אוסיף פה, שעל פי "תודעת העל", לבריאה אין שום בעיה עם הפלה ואיו בעיה גם לנשמה שתיכננה להיכנס לגוף הנבנה ופשוט עוברת הלאה.
בשביל הנשמה הכל משחק והגוף הוא רק תלבושת זמנית מתחלפת

מה זה "תודעת העל" ? גם דת?

בדקתי, מסתבר ש"תודעת העל" זו גם דת, רק פחות פופולרית מהיהדות

חחח לא. זה מקור מידע שלא אומר לאף אחד מה לעשות.

לא הבנתי מה הקשר לדת עוד פעם,
לא רק ששום טענה שהעלתי היא טענה דתית,
כל הטענות שלי מבוססות על מה שהמדע מאפשר לנו לדעת,
והמדע מראה לנו את שלבי התפתחות העובר,
המדע מראה לנו שהעובר הוא לא איזה גוש תאים חסר חיים ורגש עד הרגע שהוא יוצא כתינוק לאוויר העולם,
כבר בשבוע החמישי הלב מתחיל לפעום,
שבוע שישי כבר כל האיברים מתחילים לצוץ (תווי פנים, פה, רגליים, ידיים, מערכת העיכול, מערכת הנשימה)
שבוע שמיני כבר יש אצבעות, מפרקים, עפעפים, הלב עוד התפתח והקצב שלו הוא 150 פעימות בדקה,
שבוע תשיעי כבר ממש נראה כמו בן אדם, הוא מתחיל לזוז עצמאית, ומתחילים להתפתח איברי הרבייה שלו,
שבוע עשירי כבר העצמות מתקשות, בכל דקה נוצרים במוח כמעט רבע מיליון נוירונים חדשים, מתחילים להווצר השיניים
שבוע אחד עשרה כבר אפשר לראות את מין העובר
שבוע שתיים עשרה העובר כבר מתמתח ובועט ומוצץ אצבע..
וכו׳ וכו׳ וכו׳... שבוע אחר שבוע.
מוזמנות לקרוא באינטרנט על שלבי התפתחות העובר,
מאתרים לאמהות בהריון וכלה באתרים סופר מדעיים,

לומר שהוא אוסף תאים/לא אדם קטן/לא מרגיש/לא חי/לא אכפת לו אם הורגים אותו וכיוב׳
זו התעלמות טוטאלית מכל העובדות המדעיות שמצביעות על חיות, פעילות מוחית, פעילות רגשית, דופק, רצון לחיות, הכל.

כל הטענות שלי מבוססות על מה שהמדע מאפשר לנו לדעת,

חיה, את לא מבינה במדע, זה ברור. את לא מבינה במסקנות מדעיות. את לא מבינה באיך מדע מתנהל ומהו סילוגיזם מדעי ומחקר אמפירי ומטה אנליזה וכו'.
לא פלא שמקור הידע "המדעי" שלך הוא כתבות בעיתון. אין דבר כזה אתרים "סופר מדעיים".
את ממש בורה, ולכן נשמעת מאוד דמגוגית.
המדע אף פעם לא קובע מתי עובר נחשב בן אדם.

אף מחקר מדעי עוד לא הצביע על רצון לחיות

את פשוט בורה, שמשתמשת בפסוודו מדע בשביל לנסות להוכיח את הדברים שלך. את לא יודעת מה זה דדוקציה מדעית, ומה זו מוטיבציה מדעית. את אפילו לא יודעת איזו דיסציפלינה מדעית בודקת את מה שאת טוענת שהמדע אומר.

אם היית לומדת מדע אפילו שנה אחת במחלקה מדעית, לא היית מעיזה לדבר כך. כי היית מבינה שאת עושה צחוק מעצמך עם ה"שימוש במדע".

לא רק ששום טענה שהעלתי היא טענה דתית,
כמובן, כמובן. שום טענה דתית. אבל מה לעשות? אלוהים כועס כשעושים הפלה.
כלומר, הרבי אמר שאלוהים כועס. ואם הרבי אומר, הרבי יודע. כשאלוהים כועס, הוא מעניש, והורג לא רק עוברים.
לא רק העובר הוא ייצור חי, גם הזרעון! ייצור חי. ואם משתמשים בגומי, או מאוננים, אז הורגים ייצור חי. עם חיות, פעילות מוחית, פעילות רגשית, דופק, רצון לחיות, הכל.

חוץ מזה, כשקוראים את כל מה שאת כותבת, אנחנו מבינים שלא מדובר כאן על דיעה, אלא הטפה. והטפה היא תמיד דתית. עדיף שתעברי לדפים בנושאי דת.

לפעמים הפלה מצילה חיים. את החיים שלך!
את לא יכולה להגיד לילד שלך, חבל שנולדת. את באמת אוהבת אותו. זה הילד שלך. אבל בתוכך את כל הזמן תרגישי, שאם הוא לא היה נולד, החיים שלך היו הרבה יותר טובים. הרבה סבל היה נחסך ממך.
ואם כבר דת, אז אלוהים ממש לא רוצה שתסבלי. אלוהים רוצה שתחיי. ויש גם פרשנות הילכתית.

"חוץ מזה, כשקוראים את כל מה שאת כותבת, אנחנו מבינים שלא מדובר כאן על דיעה, אלא הטפה. והטפה היא תמיד דתית. עדיף שתעברי לדפים בנושאי דת"
כל מילה.

אני פורשת.
לא רואה כאן הקשבה במיל.
חיה, אני שמחה שעברת לכאן, ומאוד מצטערת שהתחלת בכלל את הדיון בדף המקורי, ומנעת מאשה ואמא במצוקה את התמיכה והחמלה שהגיעו לה.

באמת דיון אבוד...
והבורות היא שלכן והדוגמטיות היא שלכן.
יש דופק, יש איברים, יש רגשות, הלב פעיל, המוח פעיל, בעיטות מה לא... אבל אני שטופת מוח דתייה שמצביעה ביבי, קור את, מהרגע שנכנסתי ניסית לסתום לי את הפה בנושא הזה וגם בנושא דכאון עקב צמחונות/טבעונית... יפה שנשים אחרות לא סתמו לי את הפה אלא כיוונו את הדברים למקום מתאים. במקום להתמודד עם הדברים שהבאתי, מה שעשית זה לסתום לי את הפה ולהפנות את הדיון אליי את הדיון שוב ושוב אישית.
אני לא ימנית ולא דתית ולא דוגמטית אני מסתכלת על העובדות, הדת הבורות והדוגמטיות היא שלכן, דת הפמיניזם הקיצוני, דת ״תודעת העל״, דת ההתעלמות מהעובדות כשהן לא נוחות.
אין דבר פשוט מלהסתכל באולטרסאונד ולראות אדם קטן חי וזז ובאמת לא צריך לקפוץ למאמרים מדעיים בשביל לראות את ההתפתחות והפעילות שלו, המידע פתוח וידוע לכל אחד ואחת שמעוניינים להסתכל עליו.
אם הדיון סובב עליי או על דת או על ימין זה באמת מיותר.
שוב, מוזמנות להסתכל על העובר, לא עליי.

רוצות ״הקשבה״ ולא טענות ״מטיפות״? תדברו לעצם העניין, לא לנסות לקטלג אותי.
יותר מזה, רוצות לשכנע אותי בדרככן? תתפלאו שעובדות, בפרט שנובעות מחקר מדעי, משכנעות אותי מצויין, בטח ובטח יותר מאיזה רבי שהמצאתן שיש לי.
תביאו מחקרים וממצאים שמביאים שלעובר אין דופק, שלעובר אין מוח, שאין פעילות רגשית, שהעובר לא בועט, תוכיחו לי שאין לו ידיים ורגליים ותווי פנים מערכת עיכול ומערכת נשימה, תוכיחו שהוא לא שומע, תביאו שהוא לא חי ולא חווה שום דבר ושום דבר לא מזיז לו, מוזמנות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חיה, אם את לא דתיה, נמשיך את הדיון בשבת הקרובה. בינתיים שמענו מספיק את דברי הטעם שלך. תודה. אין צורך שתחזרי עוד על דברייך, בטוח יש המון אתרים נוספים שיוכלו להנות מהאור שאת מפיצה.

אני קוראת פה ופשוט מזדעזעת מהתגובות...גועל נפש...השיפוטיות הקטילה הלשים בתבניות מה לעזזל הקשר לדיעה פוליטית ולדתי או לא דתי...פשוט שנאת חינם ולי אין מה לחפש פה

בבקשה לא למחוק לי את 2 ההודעות האחרונות (כבר מחקו פעמיים)
אני רוצה שהמשתתפות האחרות יראו ויגיבו אליהן,
הדיון הזה כנראה גם ככה הגיע למבוי סתום והולך להסתיים בקרוב.

אין מה להזדעזע, האתר הזה הוא בית לנשים מכל הקשת כבר שנים רבות, כאשר באה אישה, צגרשת את הנמצאים בהאשמטת, ומלכלכת את הבית עם מודעות הטפה, וזורקת עלבונות ולא נמצאת בתקשורת עם אף אחת היינו רוצות שלא תהיה בבית שלנו.

מסכימה איתך וגם כתבתי לה למעלה שזה ממש לא לעניין איך שהיא הגיבה לאשה ההיא אבל מפה ועד להיכנס לקטלוגים של מגזרים דיעות קדומות ופוליטיקה זה ממש ממש לא לעניין...במקום להגיד לה שזה ממש לא לעניין לדבר ככה התחילו לקרוא לה ימנית ודתייה (כאילו שזה קללות) ממש צורם....

אין להן איך להפריך את הטענות שלי לכן במקום לענות על הטענות הן מנסות להטות את הדיון אליי כבורה/דתייה/ימנית או כל דבר שמייצג בעינהן טמטום בורות וחשכה,
עזבי שאפילו הייתה פה דתייה (ביום חמישי או שישי לדעתי) שאמרה שהיא בעד הפלות כפי שהן.
זה לא משנה, בתפיסת הצרה שלהן אי אפשר לשמור שבת ולהיות בעד הפלות או להיות נגד הפלות ולא לשמור שבת.
לא יורידו אותי לרמה הנמוכה הזאת של פוליטיקת זהויות שבמקום להתעסק בגוף הטענות מפנים לגוף השואל בין אם זה מין/מגדר/דת/פוליטיקה...

חשוב לומר שאני מודה שבהתחלה לא קלטתי בדיוק איפה נכון לכתוב את הדברים בעניין והיו נשים נפלאות שהפנו אותי לדף הזה שהוא (אמור להיות לפחוץ) דף וכחני וערכו את הדפים האחרים ותודה על כך,
אולי אתן שנים באתר הזה אבל לא כולם יודעים כל דבר פה, כבר הבנתי יותר מה הולך פה והצלתי אפילו כמה תגובות שמחקו לי בדף העריכה,
אגב מדהים לראות שכבר בתחילת הדף, 2005ֿ, מחקו מלא תגובות של מתנגדות הפלה, למעשה זה דף לא כל כך קריא ולרוב התגובות הקיימות הן של נשים שתומכות בהפלות, תגובות של נשים שלא תומכות? פשוט מחקו להן אותם.
וכבר ראיתי במקום אחר שיש תכנונים למחוק את כל מה שכתבתי ברגע שהדף יהיה פחות מעניין ופחות אשתתף פה בו,
מקסים, ממש דף וכחני זה שאתן משאירות בו רק את הצד שאתן תומכות בו,
ועכשיו בטח עוד פעם תגידו שאני מטיפה... סבבה, אתן תקראו לי בורה דתיה ימנית ותתכננו למחוק לי הכל ברגע שאני פחות אשתתף בדף,
אולי לצורך ההגיונות תהפכו אותו מ דף וכחני ל דף וכחני שהיה וכחני אבל צד אחד וכחן אחד מחק את התגובות של הצד הוכחן השני.

חיה
צר לי על כך שגם העונות לך הדרדרו ברמת השיח.

את מטסמנת לשמש דוגמא אישית לרמת שיח גבוהה, להתעלם מהתקפות אישיות, ולנהל דיון ענייני ומכבד.

אולי תעני סוף סוף לתסריט שלי שבו אני מתכוררת בבית חולים ומגלה שחיברו אליי חולה שהכבד שלו לא מתקפד, וכעת משתמש בכבד שלי להשרדותו. עוד חצי שנה ימצא לו תורם, עד אז אם אנתק את עצמי מהמכונות שחיברו אליי (בטעות, אחרי ניתוח לא קשור, בגלל טעות בירוקרטית) הוא ימות.

לדעתך אני חייבת לשכב בבית החולים חצי שנה ואם לא אני רוצחת?

אני שאלתי אותך את זה יותר משלוש פעמים, ועדיין לא ענית...

תודה אלמונית רקדנית, גם לי צר על כך..
מאשימות אותי בטרוליות, בוטות, ימניות, דתיות, בורות וכו׳,
מה שאני רואה זה פשוט ניסיון לחסל אותי ולסתום לי את הפה על הדעות שלי,
הבנתי שאת חברה שלהן גם מהעבר ותודה על כך שאת לא תומכת בזה,
עכשיו יש ניסיון לעשות עליי חרם ולמחוק את מה שאני כותבת כשהעניינים יצטננו,
העיקר לא להתמודד עם העניין עצמו ולגשת לעניין עצמו.

לגבי שאלתך עוד רגע אענה..

אלמונית רקדנית

כשאישה נכנסת להריון מבעלה היא לא ״מגלה״ שהיא נכנסה להריון, היא קיימה יחסי מין בהסכמה עם בעלה וללא אמצעי מניעה.
היא יודעת שזה מביא להריון ושהריון לוקח תשעה חודשים.
כמו כן היא יודעת שאי אפשר לדעת אם זה יהיה בן או בת, בלונדיני, שחורת שיער או אולי אפילו תאומים.

אז אם ניקח את המקרה שנתת ונשווה טוב יותר זה יראה ככה:
מישהי התחברה בהסכמה למכשירים כדי לתת חיים במשך תקופה למישהו/מישהי אחר/ת.
כשהסכימה לחיבור היא ידעה שזה יכול להיות איש וזה יכול להיות אישה.
היא הסכימה, בידיעה שאין לדעת אם זה איש או אישה.
שאם זה יהיה איש או אישה זה יד הגורל/הימור/כח עליון/whatever.
עם הידיעה הזו היא הסכימה, הסכימה להתחבר כדי לאפשר חיים.
רצה הגורל, שזה איש ולא אישה, ועכשיו האיש הזה חי בזכותה תשעה חודשים.
לאחר שהיא גילתה שזה איש ולא אישה, התאכזבה קשות וזה לא מתאים לה, כי באמת היא רצתה שיחברו אותה לאישה, היא הימרה.
היא ידעה שזה יכול להיות איש או אישה ועכשיו חייו של האיש תלויים בה.
הלב שלו דופק, הוא מרגיש, הוא זז, הוא חי.
היא יכלה מלכתחילה לא להתחבר אבל היא הסכימה לתת חיים בלי ערבויות של האם זה יהיה איש או אישה.
כל התנאים היו ברורים לה והיא הסכימה להם, היא לקחה הימור.
היא רצתה לתת חיים רק לאישה, יצא שזה איש.
ההימור שלה לא הצליח.
אז עכשיו היא רוצה להרוג אותו, ועל פי מידות המוסר שלי זה לא לגיטימי.

חיה, את מניחה הרבה מאוד הנחות.
הן נכונות למקרה הפרטי, אבל אני אמרתי כבר את דעתי עליו - מי שלא מוכנה לעובר מכל מין, שלא תכנס להריון (או שתבחר את מין בעובר בהםריה מלאכותית).

אני מדברת על כלל המצבים בהם נשים מכנסות להריון. נשים נכנסות להריון גם כשהיחסים לא בהסכמה (או כשהם תחת לחץ, מה שהופך את ההסכמה לחלקית ופגומה), או כשהן השתמשו באמצעי מניעה, או שהן השתמשו באמצעי מניעה בצורה לא מושלמת.

(לא הייתי רוצה לאסור על הפלות גם בתסריט הנוכחי, כי אני בטוחה בכל מאת האחוזים שחוק כזה ינוצל לרעה. אבל זה נושא לדיון אחר)

״מי שלא מוכנה לעובר מכל מין, שלא תכנס להריון (או שתבחר את מין בעובר בהםריה מלאכותית)״ - בזה אני איתך 100%.
אבל, נכנסה להריון.
ואת אומרת להבנתי ״בסדר שתפיל״ ואני אומרת ״לא בסדר שתפיל״ - שהאכזבה שלה ממש ממש לא מצדיקה את ההריגה שלו: אדם קטן חי ומרגיש.

ולמה את מציעה שנדבר על כלל המצבים יחד?
הרי יש מצבים שאישה שכבה עם בעלה בהסכמה ורצתה הריון ויש מקרים שמפלצת אדם אנס בת 14 והכניס אותה להריון...
אפילו לועדה שמאשרת הפלות יש הנחיות מתי לאשר הפלה ומתי לא לאשר הפלה, כאשר לוקחים כל מקרה לגופו.
מבחינתך אפילו לבטל את עניין החלטת הוועדה אשר דנה על פי מקרה ספיציפי?

התחלתי לענות לך ויצא לי מאוד מאוד ארוך. כמו שאולי הבנת, הנושא הזה בנפשי. לא בגלל ניסיון אישי, אלא בגלל דברים שראיתי סביבי. אנסה לחלק לחלקים.

מבחינתך אפילו לבטל את עניין החלטת הוועדה אשר דנה על פי מקרה ספיציפי?
אני לא בטוחה. יש לי כמה טענות לוועדות האלו, אולם אני לא בטוחה שהאלטרנטיבה עדיפה. יכול להיות רע יותר, מדינות כאלו כבר ראיתי. ועוד לא נתקלתי במדינות בהם היה טוב יותר. הייתי לחלוטין משנה כמה דברים בעבודת הוועדות, ואז רואה מה קורה. הייתי רוצה לבטל את הוועדות ולראות מה קורה, אבל ההשפעות עלולות להיות שליליות, ואלו ניסויים על בני אדם. הייתי מעדיפה לחקור לעומק מדינות אחרות ולחפש מדינה עם מערכת עדיפה, ובכל מקרה להיות מאוד זהירה עם השינויים, כי המצב שיש בישראל הוא בסך הכל טוב בעיניי.

ואת אומרת להבנתי ״בסדר שתפיל״
לא בדיוק. את מנסה להפוך הכל לשאלה בינארית, וברור שבסוף יש עובר או שאין עובר. אבל מגוון המצבים הוא רחב, והתשובה שלי משתנה בהתאם לסיטואציה. קודם כל, אני נגד חוק שיאסור כי חוק כזה ינוצל לרעה. אבל זה לא אומר שהפלה תמיד ובכל שלב בהריון מוסרית בעיניי. התמיכה שלי בהפלות תלוייה, בין היתר, בזה שאין כיום דרך חוקית סבירה ללדת את הילד ולתת לקרובת משפחה לגדל אותו, למשל. שלא לדבר על לתת אותו לאישה חשוכת ילדים שרוצה לאמץ אותו, שאני מכירה ובוחרת, בלי לעבור את ההתעללות של המדינה בדרך. אני מניחה שלא תסכימי איתי, אבל יש חיים שגרועים ממוות, והדעה שלי על מערכת האימוץ בישראל שלילית, בלשון המעטה.

בעולם טוב יותר, הייתי אומרת שאישה שהגיעה לשלב בהריון בו העובר הוא כבר יחסית אדם קטן, עדיף שתלד את הילד ותתן אותו למישהי שרוצה אותו. (בעיני, עד שבוע 18 לפחות הוא לא אדם, ולכן אין בעיה להפיל. הבעיה מתחילה להיווצר בשבוע הזה, בהתאם למידע המדעי במוגבל שיש לי, וממשיכה לגדול ולגדול) בעולם שלנו, הוא יוולד לחיים של צער, אולי חיים שגרועים ממוות, ושיצרו דורות שלמים של חיים הרוסים. כל אפשרות היא רעה, וקשה לי לשפוט.

לא הייתי יכולה לדון ילד שלי לחיים שבעיני גרועים ממוות. ואני יכולה להבין את אלו שמתנגדות לרעיון של אימוץ - זה היה יכול לעבוד טוב יותר, זה עבד טוב יותר פעם, לפחות בחלק מהמקרים, אבל עכשיו לא. אבל להוליד ילד שאני אשנא ואתמרמר עליו כל חיי? כבר היה מישהו שתבע את בית החולים על לידה בעוול, או משהו בסגנון. אמר שהיו צריכים להפיל אותו, ושלא נתנו להורים שלו את המידע הנכון, ודרש פיצויים. גם זה לא גורל טוב בעיניי. שלא לדבר על ההרס של החיים שלי... אז כן, גם בחודשים המאוחרים לא הייתי שופטת מי שמפילה, כי בבחירה שיש לפניה כל האפשרויות רעות, וזה לא הוגן להאשים אותה.

עדיף לפעול כדי לשנות את האפשרויות, כדי שיעמדו בפניה אפשרויות טובות, לא רק רעות.

ואני לא מציעה שנדבר על כל המצבים יחד, אלא שנדבר על ספקטרום המצבים, ונציין את דעתנו על הגורמים המשפיעים על הבחירה.

למשל, אם יש בן זוג שכשיר להיות הורה ורוצה לגדל את הילד לבד, או הורים שרוצים (אבל באמת רוצים, לא יעשו את זה מתחושת חובה ויאגרו טינה ומרמור לנצח) לגדל אותו, אז זה מקטין את ההצדקה להפלה בעיניי. אלו כרגע האפשרויות החוקיות היחידות בהן אישה יכולה לתת למישהו שהיא בוחרת וזה לא היא עצמה לגדל את הילד שלה. זה די עצוב בעיניי.

למשל, אם היא סובלת מאוד מההריון, והוא דורש ממנה מאמץ עצום כדי לשמור אותו, או מסכן אותה, זה מגדיל את ההצדקה להפלה.

למשל, אם יש חשדות למחלות קשות של העובר, זה מגדיל את ההצדקה להפיל אותו.

על זה כבר דיברנו באריכות, אבל ככל שההריון מתקדם יש פחות הצדקה להפלה.

אני נגד חוקים בנושא כי היסטורית, הם גרמו לנזקים עצומים. לנשים שסיכנו את החיים שלהן, ומתו, כדי להפיל. לנזק לנגרם לנשים, ובכך שהריון הוחזק בתור נשק כנגד נשים. זה רע בעיניי.

אני גם נגד חוקים, כי איך תמדדי את כל הדברים האלו? איך תמדדי עד כמה ההריון קשה? מספיק להסתכל בבלוגים של נשים פה בשביל לראות עד כמה החוויה שונה. יש נשים שקשה להן מאוד לשמור על הריון (ולרוב גם להכנס אליו, אבל לא תמיד). הן מרגישות רע בהריון. אולי "סתם" חולשה וחוסר יכולת לעשות משהו מעבר ללשטוף כלים, ואז הן חייבות שוב לשכב. יש כאלו בשמירת הריון ממש, שליטרלי אסור להן לקום מהמיטה. יש כאלו שסובלות סבל פיזי של ממש בהריון. בשבילן, לשמור על ההריון אומר אולי לאבד את העבודה שלהן, ואיך הן יסתדרו כלכלית? אם אין להן רשת תמיכה, הן עלולות למצוא את עצמן ברחוב. אני לא חושבת שזה הוגן לדרוש מהן להמשיך הריון - המחיר הזה גבוהה מידי.

ומילא מחיר פיזי שעוד פחות או יותר אפשר למדוד (חוץ מכאב שאי אפשר ואז קל לרופאים להגיד שזה רק בראש ולהתעלם מהסבל, אבל מילא). מה לגבי כאב נפשי? זכרונות קשים, טראומות שיש לנשים שונות? מחלות נפשיות שדורשות תרופות שאי אפשר לקחת בהריון?

מה לגבי כל שאר המחירים ששונים לכל אישה אישה? איזה חוק יוכל להביא אותם בחשבון?

דברים כמו קרובי משפחה שיחרימו את האמא החדשה וינתקו איתה קשר כי היא נכנסה להריון מחוץ לנישואים, זוגיות שתהרס ותפגע בילדים שכבר קיימים. איך למדוד את הסיכון לחייה ובריאותה של האם? נשים לוקחות סיכונים גדולים כשהן רוצות ללדת, אבל לדרוש הרבה פחות מזה לא הוגן כלפי מי שלא רוצה. מה תרגיש זו שבריאותה נפגעה בגלל הריון שהיא לא בחרה בו, ומה ירגיש הילד שיאשים את עצמו בזה? מה אם האחים שלו יכעסו עליו או ישנאו אותו בגלל זה? מה אם אחים אחרים יפגעו בגלל שלאמא אין מספיק אנרגיות וכסף בשבילם?

ולגבי האישה - עד כמה היא מתאימה להיות אמא? יש כאלו שמתאימות, יש כאלו שבשבילן זה שינוי בתוכניות, אבל התכוונו בכל מקרה להביא ילדים. יש
כל זה, אלו דברים שאפילו האישה עצמה לא יודעת על הסוף. וכל אדם מבחוץ יודע עוד פחות. זה אומר שמאוד מסוכן לשפוט דברים כאלו. אבל זה לא אומר שאין טוב ורע, רק שאני לא יכולה לדעת אותם, מבחוץ. אני יכולה להגיד מה לדעתי הקרטריונים שקובעים מה טוב ומה רע. אבל לעולם לעולם לעולם לא לשפוט אישה שהפילה (או שלא הפילה, אבל את זה קשה לי יותר לעשות). זה אומר לעודד נשים לבחור בעצמן, לפי המצפון שלהן. הזמן ללמד טוב ורע היה לפני כן, בנקודה בה אישה בוחרת כבר מאוחר מידי להטיף מוסר. ובמצבים כאלו הטפות עלולות לפגוע קשות ולגרום לנזק רב, וחשוב מאוד להמנע מהן.

הזמן ללמד את זה היה לפני כן. ללמד על אמצעי מניעה ועל איך לא להכנס להריון. ללמד שלשכנע אישה לא להשתמש באמצעי מניעה זה דבר נבזה (וכמובן שאונס זה דבר נבזה). ללמד אנשים שאם אחד מבני הזוג לא רוצה ילד אז אסור ליצור הריון בשקר או במניפולציה - כי להביא ילד להורה שלא רוצה את הילד הזה זה פשע נורא כלפי הילד, למען הרצון האגואיסטי של אדם מבוגר.

זה אומר ליצור קהילה ששמה את הילדים במרכז. לא במילים, אלא במעשים. כזו שבה כל הכפר משתתף בגידול הילד, כמו פעם. כזו שבה כל המחיר על הבחירה לא נופל על האמא. כזו שבה העבודה נגמרת בשעות סבירות. ככה גם האבא לוקח חלק בגידול הילדים. זה טוב לילדים, זה טוב לאבא, זה טוב לאמא, זה טוב לכולם חוץ מלחברות. זה גם אומר שהקריירה של האמא תפגע פחות.

זה אומר לשנות כבר את מערכת האימוץ מהזוועה הזוועתית שהיא עכשיו למצב הגיוני יותר. וכמובן, להמשיך לקדם את הרפואה כדי שההשלכות הרפואיות השליליות של ההריון יקטנו, והסיכונים למלות זוועתיות לעובר יקטנו.

לשפוט את האמא זה להרוג את השליח. היא מנסה להסתדר בעולם מלא באפשרויות שכולן רעות, וממילא השיפוט הזה לא יוביל לדברים טובים.

מהצד השני - מתן הפלות לכולם ובחינם יכול להוביל לאינפלציה של הפלות, לזה שלא תהיה תחושת משקל לזה, שנערות ונשים יפילו סתם. שמעתי כמה סיפורים מברית המועצות, על נשים שעבור חמש, שש הפלות. יש נשים שמפילות בצורה שלדעתי היא לא מוסרית, משיקולים לא טובים. מלחץ חברתי לעשות קריירה, או כל לחץ חברתי אחר. סתם בגלל מחסור בשיקול דעת וחשיבה לטווח הארוך. אני לא מכחישה את זה. זה קיים. זה אמיתי. אבל אני לא חושבת שלקרוא לנשים מפילות "רוצחות" יקטין את המקרים האלו. בדיוק ההפך, למען האמת.

לכן, הסיכום שלי, של המגילה המאוד מאוד ארוכה זו. כי הנושא הזה בנפשי. וכנראה, בגלל המגילה הזו נשארתי בדף, הרבה אחרי שהייתי עוזבת כל מקום אחר עם רמת דיון כזו.

יש הפלות מוסריות, יש כאלו שלא. מהצד, קשה מאוד לדעת. לכן, עדיף לתת לכל אישה להחליט לעצמה, ובעת התלבטות להגיב אך ורק בצורה לא שיפוטית וחומלת. מי שקרובה לאישה המתלבטת ויכולה לדבר אך ורק מאהבה והבנה של הנסיבות שגורמות לה להחשוב כך או אחרת, יכולה בעדינות רבה וגדולה מאוד, לנסות לשכנע לאחד הכיוונים. אחרת, אפשר לגרום לנזקים רבים.

הזמן הנכון לפעול הוא מראש, הרבה מראש. לחנך נשים שיתייחסו להפלה ברצינות (כל אחת בהתאם לשלב בו היא מאמינה שהעובר אנושי). לא ללחוץ על נשים שלא רוצות להביא ילדים לעשות את זה. ליצור סביבה ידידותית לאמהות, על מנת שהמחיר שאישה משלמת לא יהיה גבוה מאוד. פירטתי כבר בהודעות שלי. וליצור אלטרנטיבה ריאלית להפלה, של אימוץ. כי המערכת היום היא נוראית, עד כדי כך שההחלטה שעדיף מותו של העובר מחייו במערכת כזו נראית לי לגיטימית. להאשים את האישה שבוחרת להפיל זה לירות בשליח.

אלמונית רקדנית, תוכלי לספר למה מערכת האימוץ הקיימת היום כל כך נוראית בעינייך?
אני סקרנית ממש בקשר לזה.
רק אם מתאים לך.
הסקרנות שלי היא לא מתוך קשר אישי לנושא. היא התעוררה בעקבות ספר שקראתי שסיפרתי עליו קודם במעלה הדף.

תוכלי גם לספר למה הנושא הזה הוא בנפשך?
שוב, רק אם מתאים לך.
אני שואלת מתוך עניין. (והערכה לעמדותייך).

חיה, אני מבינה את העמדה שאת מציגה.

תגידי, יתאים לך לשתף כאן למה הנושא כל כך חשוב לך?
או למה חשוב לך כל כך להביע את דעתך דווקא עליו, דווקא כאן באתר?

אם את אומרת שאת לא דתייה אני מאמינה לך שאת לא דתייה. (ולדעתי האישית אישה שבאה מרקע דתי לא היתה מתנסחת ככה, אבל אולי אני טועה. לא מכירה את כל הניואנסים).
יתאים לך לשתף למה הנושא כל כך חשוב לך?
למה את משקיעה כאן כל כך הרבה אנרגיה נפשית?

את יודעת, הצלחת לעצבן לא מעט נשים כאן (-;
ואני לא מכירה הרבה נשים שכל כך יהיה חשוב להן להביע עמדה בסביבה שהן חדשות בה, אלא אם הנושא נוגע בהן עמוק מאוד אישית. או אולי אלא אם הן חשות שהכבוד שלהן נפגע?
לא יודעת.

על כל פנים, אם מאוד מאוד מאוד חשוב לך להגיד כאן משהו, שהתוכן שלו הוא בניגוד לדיעות המקובלות כאן, והניסוח שלו לגמרי לא הולם את הרוח כאן, יתאים לך אולי לשתף - למה? מה חשוב לך להגיד?

נדמה לי שזה יכול לתת מפתח לאן לנתב את מה שחשוב לך לומר.

ואלמונית רקדנית, תודה על כל מה שכתבת

תודה רבה אלמונית רקדנית אגיב ל״מגילה״ כשאהיה פנויה יותר, אענה קצת ל לב שומע..

לב שומע, בעקרון הגעתי לאתר בכלל בעניין של דכאון בעקבות צמחונות טבעונות האם קיים,
אז ראיתי דף תמיכה והתחלחלתי,
בדף, מישהי תיארה שהיא רצתה להפיל את בנה כי הוא בן ולא בת. היא רצתה בת ובעלה ואחיה התנגדו ולכן היא לא הפילה,
מבחינתי זו כוונת רצח גמורה, וכשאני אומרת רצח אני לא אומרת רצח בהתלהמות, literally רצח,
וזה לא כי אני חושבת ככה או כי ״הרבי שלי״ אמר לי ככה או כי ״ביבי״ אומר ככה או כי ״טראמפ״ אומר ככה,
כי רצח = המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה.
ועובר הוא חי, מרגיש, יש לו דופק, חיים... אנחנו יודעים את זה בזכות המדע, לא בזכות ביבי והרבי, יש לנו ידע על התפתחות ופעילות העובר בכל שלב בהריון,
אנחנו יודעים מתי יש דופק, מתי יש פעילות מוחית, מתי יש תווי פנים, מתי יש איברי מין, מתי יש תנועה ובעיטות...
עכשיו יכולה להיות הפלה למשל שההריון/הלידה מסכנת את חיי האמא, אז אפשר לומר שלהרוג את התינוק זה הגנה עצמית, עדיין הריגה אבל הגנה עצמית,
כאן כל חטאו הוא שהוא בן ולא בת, אז אם כל הכבוד, אפשר להבין את האכזבה שלה,
אבל מכאן ועד לתת לגיטימיות לכוונות שלה? לא, סליחה. אכזבה ודיכאון לא מכשירים את מה שגרם להם.
חשוב גם לומר את האמת, כן, גם לאנשים שצריכים תמיכה, צריך להגיד את האמת, האמת גם אם קשה ביכולתה להיות משחררת.
מאוד מאוד יעזור לה אם היא תפנים שהיא עשתה את הדבר הנכון,
קורה בחיים שלא הצלחנו בדברים מסויימים, וטוב שלא הצלחנו בהם,
ולדעתי אם היא תפנים שבעלה ואחיה הם אלו שבעצם עשו את המעשה הנכון זה בסופו של דבר יקל עליה,
מאמינה שהם דאגו לה ואהבו אותה ותמכו בה והייתה להם תקופה לא קלה בכלל,
וגם עכשיו בטח התקופה לא קלה עבורם, אבל, הפלה במקרה הזה הייתה קו אדום ויש להם את התמיכה הכי מלאה שלי שיכולה להיות.

באופן כללי כללי אני פשוט מאוד מוקירה את החיים,
לכן אני גם צמחונית/טבעונית אפילו שיכול להיות שזה עולה לי בבריאות ואני מתמודדת עם העניין הזה עכשיו ממש,
חיי אדם הרבה יותר יקרים בעיניי מחיי בעלי חיים אבל גם חיי בעלי חיים יקרים בעיניי,
לכן לכל הלא רצויים אני מאחלת שיהיו רצויים או אימוץ, לא מוות, בין אם הלא רצויים הם בני אדם או בעלי חיים,
ושוב כמובן שחיי האדם קודמים.

אלמונית רקדנית,
תודה רבה, קראתי את מה שכתבת באורך רוח והקשבה.
מאוד מעריכה את הרצון באמת לבטא ולהקשיב גם אם זה נושא קשה וטעון, ולא להגרר למה שאחרות נגררו פה.
נראה לי שהעברתי את המסר העיקרי והבנת אותי בסך הכל, אז תודה לך על ההקשבה גם אם את לא מסכימה איתי על הכל.
בגדול נראה לי ששתינו מכירות בחיות העובר וערכו, זאת לעומת אחרות שלמרות כל הנתונים חושבות שמדובר על ערימת תאים לא חיה וחסרת משמעות.
בניגוד למה שאמרו עליי כולל שלא איכפת לי מהאמא ההיא, שמחתי לשמוע שאת דווקא כן מאמינה שאכפת לי מהאמא ההיא,
אני גם אמא, גם חוויתי הריונות קשים, יש לי חברות שעברו הריונות קשים עוד יותר ועוד נשים רבות וטובות יעברו הריונות, וקשים, אף אחד לא טען שהכל ורוד,
העניין שלחיי העובר יש ערך כמו שלחיי האמא יש ערך ולחיי האבא יש ערך ולחיינו שלנו יש ערך.
מאוד מודה לך על ההקשבה ושלא נגררת אחרי ה״חברות״ שניסו לסיים את הדיון על ידי דה-לגיטימציה מוחלטת שלי אישית ושל דעותיי.
לא מצאתי משהו נוסף ששאלת או שדורש תגובה, אם יש אשמח.

ולכל ה״חברות״, אני ממש לא טרול, אשמח לדיון אבל גם אשמח לסיים את הדיון אם הוא נגמר,
אפשר להפסיק לתכנן מזימות איך לדכא אותי,
מה גם שכל המזימות שלכן גלויות לעיניי כל הגולשים, כולל לעיניי, אז זה הופך את זה לדיי מגוחך כשאני יודעת מה אתן מתכננות,
אם יש דיון אשתתף בכיף, אם אין אין,
תתבגרו.

כל המזימות שלכן גלויות לעיניי כל הגולשים, כולל לעיני
זו בדיוק הכוונה.
לנהל בשקיפות דיון פתוח שכולם יוכלו לדעת עליו, להגיב עליו ולהבין את המצב שיצר אותו.

בגדול נראה לי ששתינו מכירות בחיות העובר וערכו
חיה, אני לא חושבת שההערכה הזו לחיי העובר היא עניין של שחור ולבן. אני בטוחה שאף אחת מהנשים פה לא חושבת שעובר בן תשעה חודשים שפשוט עדיין לא נולד הוא צבר תאים שאפשר להפיל. מצד שני, אני מתייחסת לעובר בתור צבר תאים ותו לא משך חצי מההריון בערך, וגם שם רואה שהפלה שלו פחות מרצח.

לא הופתעתי לגלות שחיי אדם חושבים מאוד בעינייך. יש לא מעט אנשים כאלו, וזו עמדה מוסרית שאני מקבלת ומעריכה, למרות שבעיניי חיים זה דבר טוב, אבל לא בכל מחיר. בסך הכל, לעמדה שלך יש הצדקה אבולוציאונית חזקה (שלא לדבר על זה שהיסטורית רוב האנשים מעדיפים לחיות, גם בתנאים איומים ונוראיים).

רציתי לנהל איתך דיון, כי גם בעולם משולם, יהיו אנשים שזו דעתך, וחשוב לי להרגיש שאנחנו יכולות להגיע לאיזשהי פשרה שאפשר לחיות איתה (כמו שקורה עכשיו עם הוועדות להפסקת הריון, שזו פשרה שלא מספקת אף צד). ועוד יותר חשוב היה לי לא לעשות דמוניזציה של הצד השני. ההקצנה הזו וההנחה שמי שמחזיק בדעה שונה בנושא מאוד-מאוד חשוב X הוא כזה-וכזה, היא מסוכנת בעיניי. כי פה, בארץ הזו, חיים אנשים עם דעות שונות ואפילו מנוגדות ממש על נושאים, והנושאים האלו רגישים וחשובים מאוד לשני הצדדים.

ואני חושבת שהסיכוי היחידי שלנו לחיות ביחד בארץ הזאת, היא אם אנשים יפסיקו לחשוב שמי שלא מסכים איתם עושה את מה שהוא עושה מזדון, ויבינו שגם מי שמולם מאמין במה שהוא עושה באמת ובתמים. אחרי זה - כבר אפשר לנסות להסתדר ביחד. אבל בלי זה אין לנו תקווה בארץ הזאת.