בקשר לתרגומים

אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי אישה_במסע* »

לשנות שם של ספר מוכר בשביל תיקון התרגום? אני נגד.
ואני אופתע מאוד אם המתרגם לרוסית לא הבין. כמו שאמרתי, ברוסיה הפנייה לפי שם האב מקובלת עכשיו, בימינו.

אני הייתי עושה ההפך, משנה את ה"בת יון" ליונסדוטר.

שמות יוצרים אווירה. ומבחינתי נילס בן הולגר הגיוני בערך כמו התרגום הראשון של שר הטבעות, בו האלפים היו לבני לילית |אוף| והמתרגמ/ת אמר/ה על זה שרוב האנשים לא יודעים מי זאת לילית.

אם הייתי מתרגמת פעם ראשונה אז אולי אפשר היה להשאיר את זה מסע הפלאים של נילס (ולהתעלם מהתאימות לשפות אחרות). אבל לדעתי מתרגם אמור לא רק לתרגם בצורה הכי מדוייקת שיש, אלא להעביר את האווירה, לתרגם בהקשר התרבותי.


ובנוגע ל"שמות משפחה" - ברוזיה היו משפחות מורחבות רוד, ברבים רודי. זה לא "משפחה" במשמעות של ימינו, יותר קרוב לשבט. אבל היה "שם משפחה". נניח, אולגה איוונובנה (בת איוון) מהקרוביצ'ים. מה, במקומות אחרים לא היו? זה לא נשמע לי הגיוני.
תפוח_אדמה*
הודעות: 1235
הצטרפות: 01 יולי 2008, 21:51
דף אישי: הדף האישי של תפוח_אדמה*

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי תפוח_אדמה* »

אולי הוא תירגם מדנית? בדנית זה הולגרסן...
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי בשמת_א* »

לספר יש שלושה תרגומים לעברית והשם לא זהה בכולם (-:
כמו כן, השם בתרגומים אינו זהה לשם במקור (-:
בשום אופן לא הייתי מזייפת. היא בתו של יון. במשפט אי אפשר היה לקלקל את זה מפני שנאמר שהוא יון והיא בתו...
ההקשר התרבותי, מגוון יותר.

שמות משפחה היו בשבדיה. לא לפשוטי העם. כפי שכתבתי.
גם באיסלנד יש משפחות בודדות שיש להן שם משפחה עוד מימי הביניים. לכל השאר אין.
גם בקרב היהודים היו כאלה. ולרוב היהודים לא היו. עד המאה ה-19.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי בשמת_א* »

תרגם מגרמנית. וגם השוויתי לגרמנית.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אם יש שלושה תרגומים ואין תאימות אז אכן אפשר היה לשנות (ורק במקרה יצא שהש שאני מכירה בעברית היה לזהה לשם שאני מכירה ברוסית, ואני סתם חשדתי לשווא במתרגמים שאשכרה ידאגו לתאימות בין שפות שונות, כשאפילו בין תרגומים שונים בעברית - אין |אוף|)

אם ההקשר הוא מישהי בת מישהו אז הייתי משאירה את המשמעות של בת-יון, אבל אם זה נאמר בהקשר של שם משפחה הייתי הופכת אותה ליונסדוטר.

באיסלנד לא היו שמות משפחה? מעניין. כשתקרה בדרכי הזדמנות אבדוק. באירופה של יחסית לא מזמן אנשים כבר לא חיו במשפחות מורחבות, אבל לא ברור לי אם פעם הם היו מחלוקים לשבטים ואז נעלם, ואם כן - מתי. יש עוד הרבה ארצות שיש הרבה דברים מעניינים ללמוד עליהן...
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי בשמת_א* »

אבל אם זה נאמר בהקשר של שם משפחה הייתי הופכת אותה ליונסדוטר.
לא הבנת מה אני אומרת.
לאף אחת מהדמויות האלה אין "שם משפחה".
לאבא של נילס קוראים הולגר.
נילס הוא הבן של הולגר.
לאבא של הולגר קוראים נילס.
ולכן הולגר נקרא "הולגר הבן של נילס". או בקיצור, הולגר בן נילס.
לאבא של אוסה ומטס הקטן קוראים יון. לכן אוסה היא הבת של יון, ומטס הוא הבן של יון.
יון הוא הבן של אסר. גם זה כתוב.
כמו: שאול בן קיש. דוד בן ישי. שלמה בן דוד. אבנר בן נר. יהושע בן נון. כלב בן יפונה. מוכר לך הדגם הזה?

באיסלנד לא היו שמות משפחה?
עד היום אין.
למעט כמה משפחות בודדות, לדעתי מספרן חד ספרתי...
ספר הטלפונים של איסלנד מסודר לפי השם הפרטי. ומה שרשום שם הוא השם הפרטי ושם האב. קל מאוד לראות מי בן ומי בת כי אם זה בן אז שמו פלוני בן אלמוני, ואם זו בת אז שמה פלונית בת אלמוני...
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי אישה_במסע* »

לא הבנת מה אני אומרת.
לא הבנת מה אני אומרת. אם נאמר בספר "אלו הם יון ומטס, וזה אביהם יון", הייתי משאירה את זה ככה. אם נאמר "אני אוסה בת יון", הייתי מתרגמת זאת בתור אוסה יונסדוטר, כי ההקשר הוא ההקשר של שם משפחה - תוספת לשם שבאה לזהות אדם. וזה פחות משנה אם נאמר אוסה בת יון, אוסה מכפר טלר, או אוסה ממשפחת טולינה. בהקשר הזה, הם שקולים. זה פשוט עוד אמצעי זיהוי. ולתרגם את הכל בתור אוסה בן יון ייצור אווירה תנ"כית שלחלוטין לא מתאימה לסיפור הזהף לדעתי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי בשמת_א* »

אז לא מסכימה לחלוטין.
זה לא שם משפחה. להפוך את זה לשם משפחה מסלף את התרבות שמתוארת כאן.
ספציפית לגבי אוסה, היא מחפשת את אביה לכל אורך המדינה. מילולית. היא ומטס הולכים ברגל מסקונה שבדרום עד לפלנד שבצפון. אביהם התנתק שם מחברת בני אדם, וכאשר אוסה מגיעה למחנה הלאפים, המנהיג שלהם מבין ישר שהיא בתו ומתלבט איך לגרום לאב לבוא אליה. והוא מוצא דרך, חכמה ומקסימה. בסיום השיחה שלו עם יון, כשהוא כבר רואה שיון "נלכד ברשתו" וממהר לחזור לחברת בני אדם כדי לראות את הנערה הזאת, רק אז הוא אומר לו, כאילו בתמימות "עכשיו נזכרתי בשמה של הנערה [קודם הוא טען שאינו זוכר את שמה...]. אוסה בת יון שמה".
ברור שזה לא שם משפחה!
לכתוב פה "אוסה יונסדוטר" יהיה שחיטה של הספר. בעיני.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי בשמת_א* »

אה, יש פה עוד משחק. "יון" הוא שם שבדי כל כך נפוץ, כמו "אוסה", "מטס" ו"נילס", ש"אוסה בת יון" יכולה להיות כל אחת, כך שהלאפי לא חושף פה שהוא יודע היטב שהיא בתו של יון הספציפי הזה.

זה לעומת "בשמת בת נילי" למשל, שלא בטוח שיש עוד אחת כזאת בכל הארץ.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי אישה_במסע* »

מסלף את התרבות שמתוארת כאן
ולהפוך את זה לבת/בן יון זה לסלף את האווירה של הספר. התרבות היא חלק מהאווירה, אבל לא כולה. וליצור אווירה תנ"כית בספר אירופאי זה סילוף עצום בעיניי.

ובנוגע לתרבות - אין דרך לתרגם את הספר בצורה שלא תסלף את התרבות. הביטויים שיש בעברית הם ביטויים מהתנ"ך ברובם. אלו הדברים העתיקים שיש בעברית. ומה שיש בתרבות ההיא - אין פה. לכן כל תרגום יהיה לא מדוייק ושגוי ומסלף. כל מה שנותר למחבר זה לבחור את התרגום הפחות מסלף.
אני אישית חושבת שהערה בכוכבית היא מספקת, במיוחד בהתחשב בכך שהאדם הסביר יודע שדוטר זה בת.

<מזכיר לי את הוויכוחים לגבי שני התרגומים של שר הטבעות. בתרגום הראשון היו הרבה ביטויים תנכיים, ושפה גבוהה איפה שבמקור לא הייתה, וטענת המצדדים בתרגום זה היא שכך נוצרת אווירה מיתית. אחרים אהבו יותר את השפה של התרגום השני (ולדעתי התנ"כיות פגמה בתרגום הראשון) וטענו שטשטוש והעלמת הבדלי הסגנונות בשפה של הדמויות השונות פוגמים במשמעות. יש על זה המון חומר כתוב בעברית, ואני מרגישה שלא כתבתי שום דבר מקורי בנוגע לתרגום בדף הזה>

ובחזרה לאוסה. אני מעדיפה אוסה יונסדוטר (ומריה איוואנובנה) מתוך הנחה שהוקראת לא אידיוטית ומסוגלת להבין שיונסדוטר זה בת יון, מאשר אוסה בת יון, ונילס בן הולגר.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי טלי_ב* »

לדעתי הבעיה היא שמי שקורא בעברית "בן..." מבין את זה כשם משפחה ולא כ"בן של...", כי כך זה בתרבות ימינו. יש שמות משפחה רבים בתבנית זו שנשארים קבועים לאורך הדורות (כולם למשל יהיו "בן יעקב" למרות שאף אחד אינו בן של יעקב). לכן "בן הולגר" עדיין נשמע כמו שם משפחה, רק חצי מעוברת, וגם באוזניי זה קצת צורם. אולי הכי נכון זה לכתוב את הגרסה הארוכה - נילס, הבן של הולגר.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי אישה_במסע* »

כי כך זה בתרבות ימינו
לא נראה לי שיש חשש כזה בהקשר של הספר. כלומר, אומרים שהשם של אביו של נילס הוא הולגר, אומרים שאוסה מחפשת את אביה יון.
אני אישית מכירה כמה שמות משפחה כאלו, אולם הם "בן יעקוב" גם לבנות.

הגרסא הארוכה מטשטשת את האלמנט ההצגתי. שם משפחה, כמו שם האב הוא דרך להבדיל בין אנשים עם שם שם זהה. במובן הזה, שם האב משמש באותו תפקיד שכיון משמש שם המשפחה. גם שם המקום יכול לשמש בתפקיד זה. נניח, מריה מלוריין. להאריך את המשפט למריה מהכפר לוריין משנה את המשמעות שלו. מה שבא אחרי השם הפרטי, ולא משנה אם זה שם האב, המשפחה, או הכפר, משמש כמזהה ייחודי כדי למנוע התנגשות - מצב בו לשני אנשים יש את אותו שם ואותו מזהה משני. הבן של הולגר לא נשמע כמזהה משני.

אני מדיימנת הכרות בין אנשים. תכירו, זאת בשמת אבן זהר/בשמת בת נילי, זה נילס הולגרסון/נילס בן הולגר. נילס הבן של הולגר זה כבר לא אותו משפט. בגרסא הראשונה לי נשמע שמציגים את נילס, במשפט השני נשמע שנותנים עוד פרט מידע - נילס הוא הבן של הולגר.

<למישהי יש רעיון לאיזה דף על תרגום או עברית או משהו אחר להעביר את הדיון הזה? הוא כבר מזמן לא על הפרעות קשב וריכוז.>
דפנה*
הודעות: 654
הצטרפות: 22 ספטמבר 2001, 18:35

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי דפנה* »

נראה לי שאם הייתי רואה מריה איוואנובנה הייתי מבינה בקלות שהיא הבת של איוון - כי פה בארץ התרבות הרוסית מוכרת מספיק כדי לפענח את זה. אבל אם הייתי רואה אוסה יונסדוטר - לא הייתי עוצרת לפרק את השם ולהבין ממה הוא בנוי. עוד שם משפחה לועזי סבוך אחד... כלומר, עד שקראתי את בשמת והבנתי שאין להם שמות משפחה. אבל רוב הישראלים לא קראו את בשמת... ולכן יונסדוטר יפספס לגמרי את המשחק בקטעים כמו אלה שבשמת הזכירה.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי אישה_במסע* »

ולכן יונסדוטר יפספס לגמרי את המשחק בקטעים כמו אלה שבשמת הזכירה.
גם אם תהיה כוכבית עם הערה בנושא בתחילת הספר?
אני אישית הייתי כנראה שמה לב לכך שכל שמות המשפחה של הבנים מסתיימים בסון ושל הבנות בדוטר, ואז כמובן הייתי נזכרת במשמעות של סון ודוטר, אבל גם אם להתעלם מזה ולהניח שקוראת לא שמה לב הערה כזו תספיק.

ואם רוצים שהקוראת תבין שיון הוא שם נפוץ, אז אני לא מוצאת פתרון מלבד הערת מתרגמת. יש ניואנסים תרבותיים שאי אפשר לתרגם, רק להסביר.
שאלה_כללית*
הודעות: 3
הצטרפות: 03 נובמבר 2016, 10:39

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי שאלה_כללית* »

איך הייתם מתרגמים את המילה באנגלית kind לעברית?
אדיב? נדיב?
אף אחד מהמילים הללו לא מעבירה את אותו מסר או את אותה ההרגשה.
יש רעיונות?
שקטה*
הודעות: 1157
הצטרפות: 25 ספטמבר 2012, 14:14

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי שקטה* »

טוב לב?
שאלה_כללית*
הודעות: 3
הצטרפות: 03 נובמבר 2016, 10:39

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי שאלה_כללית* »

טוב לב?
כן, כתכונה
התכוונתי כמעשה ... this is very kind of you.
יש תרגום קולע?
שקטה*
הודעות: 1157
הצטרפות: 25 ספטמבר 2012, 14:14

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי שקטה* »

אני לא חושבת שיש תרגום מדויק. לצערי המקבילה של המשפט שכתבת בעברית תהיה "זה מאוד יפה מצידך" וברור לי שזה לא אותו דבר. "יפה" כולל בתוכו גם משמעות של נימוסין, כאילו המעשה נעשה מתוך רצון שזה "ייראה יפה" כלפי חוץ, בעוד שבמשפט המקורי ברור שזה נעשה מתוך טוב לב וכוונה אמיתית. אפשר להשתמש במילה "מתחשב" או "אדיב" אם זה מתאים להקשר אבל שוב, זה לא תרגום מדויק.
אם יש אפשרות לשנות קצת את מבנה המשפט כדי שיכלול את הביטוי "טוב לב" זה לדעתי יהיה יותר מדויק אבל לא תמיד זה מתאים.
שקטה*
הודעות: 1157
הצטרפות: 25 ספטמבר 2012, 14:14

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי שקטה* »

kind adjective
טוֹב לֵב, יְדִידוּתִי, לְבָבִי; הוּמָנִי; מְנֻמָּס, אָדִיב; (בלשון הדיבור) מוֹעִיל

דוגמאות שימוש עבור kind adjective
• A kind old woman took the cat in and nursed it back to health.
• It was very kind of you to show me the way.
• Thank you for your kind words.
שקטה*
הודעות: 1157
הצטרפות: 25 ספטמבר 2012, 14:14

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי שקטה* »

(תוצאות חיפוש מהיר באינטרנט)
יאיר*
הודעות: 26
הצטרפות: 03 אוגוסט 2002, 22:30

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי יאיר* »

this is very kind of you
תרגומו : זה מאוד אדיב/נחמד מצידך לעזור לי

this is very kind of you to help me
שאלה_כללית*
הודעות: 3
הצטרפות: 03 נובמבר 2016, 10:39

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי שאלה_כללית* »

תודה רבה
נכון, המילים זה מאוד יפה מצידך כולל בתוכו את האספקט הנימוסי.
בכל זאת נתתם לי כמה רעיונות והצעות.
{@
רוקדת*
הודעות: 20
הצטרפות: 03 יוני 2006, 23:26

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי רוקדת* »

אני גם הייתי מתרגמת את זה בתור "נחמד". זה מאוד נחמד מצידך לעזור לי. זה משפט שיוצא לי להשתמש בו בחיים, והוא נשמע לי טבעי וזורם. ואני מעדיפה אותו על ה"יפה" בדיוק בגלל שמה שנעשה מטוב לב לא נעשה בשביל הרושם החיצוני והיופי.
שקטה*
הודעות: 1157
הצטרפות: 25 ספטמבר 2012, 14:14

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי שקטה* »

אני גם הייתי מתרגמת את זה בתור "נחמד". זה מאוד נחמד מצידך לעזור לי. זה משפט שיוצא לי להשתמש בו בחיים, והוא נשמע לי טבעי וזורם. ואני מעדיפה אותו על ה"יפה" בדיוק בגלל שמה שנעשה מטוב לב לא נעשה בשביל הרושם החיצוני והיופי.

נכון, זה באמת יותר מדויק.
תמרוש_רוש
הודעות: 5688
הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש

בקשר לתרגומים

שליחה על ידי תמרוש_רוש »

לפעמים אפשר להשתמש במילה "לבבי"
שליחת תגובה

חזור אל “בלשנות ולשונאות”