בעד ונגד צמחונות

כך האבולוציה עובדת, למיטב הבנתי.

לא ממש. שינויים קורים באופן אקראי כל הזמן. מי שפחות מותאם, פשוט מת (או שמספר הצאצאים שלו פוחת). כך התכונה משתלטת על האוכלוסיה. בגני חיות אין סלקציה - כל הצאצאים חיים, ולכן לא צפויות התאמות לתזונה, אפילו אם היא לא אופטימאלית. בטבע, אם התזונה לא מספיק טובה ואז, כזכר, לא תוכלי להתמודד עם הזכרים האחרים, או כנקבה לא תוכלי להגן על צאצאיך, פשוט לא יהיה לך דור המשך.
כך, באופן פשטני מעט, עובדת האבולוציה.

לא יודעת אבל זה רווח מאוד בדיונים האלה. זה שלמישהו יש אדפטציה שעוזרת לו לשרוד לא הופך את המזון הזה לאופטימלי, אלא רק לאפשרות.

תראה, כל הרעיון של תזונה אופטימאלית הוא לא קוהרנטי. הוא מניח מן גן עדן בלתי משתנה שאליו אנו מותאמים. בפועל הסביבה משתנה כל הזמן, משנה לשנה.
זה גם לאעניין של אפשרות, אלא של שינוי פוקוס. אי אפשר לשרוד על כל מזון, כיוון שכל אחד דורש, מבחינה כימית, התאמות משל עצמו. אפשר לעשות משהו אחד טוב מאוד, או הרבה דברים באופן ממוצע. באופן קונקרטי, ברגע שכלבים מתאימים את עצמם לתזונה עשירה בסוכר, מספר קולטני הסוכר משתנה, האנזימים שהם מייצרים לפרק את המזון משתנים, והם כבר פחות מותאמים לתזונה דלה בסוכר.

שליחה על ידי אמא* » 26 ינואר 2013, 17:37

והם כבר פחות מותאמים לתזונה דלה בסוכר.
ממש לא! הם פשוט יכולים לחיות עם תזונה עשירה בסוכר. זה לא אומר שהיא גם יותר טובה להם. זו בדיוק הקפיצה שאני מדברת עליה.

ממש לא.
ממש כן. כאן לא המקום לרדת לביוכימיה של העיכול (אפשר אם את רוצה), אבל למרות שיכולה להיות חיה שתהיה אופטימאלית להכל, מערכת העיכול שלה תהיה כה מורכבת שהיא תכחד מיד.

מעבר לכך שאם ההנחה שלך היתה נכונה, מדוע אנו רואים התמחות בכלל? למה בכלל חיות בוגרות (חוץ מבני אדם) לא יכולות לעכל חלב? למה שלא תהיה להם את האפשרות שישלהם בינקותם? למה דובי קואלה אוכלים רק עלי אקליפטוס, שהרי הם התפתחו מחיות כיס בעל טווח תזונה רחב יותר. דובי פנדה הם עוד דוגמא קיצונית.
הדרישות של עיכול מזון עשיר בסוכר (קולטנים, ניהול אינסולין, מניעת הרעלה) פשוט שונות ממזון דל בסוכר. זה לא אומר שאי אפשר לחיות או שמתים מיד. ממש לא. זה פשוט לא אופטימאלי.
יכול בהחלט להיות שההבדל בסביבה נטולת סלקציה חריפה חסר כל משמעות. אם נמות מסרטן בגיל 70 במקום 80, זה לא יפעיל שום לחץ סלקציה.

שליחה על ידי אמא* » 26 ינואר 2013, 18:22

אבל למרות שיכולה להיות חיה שתהיה אופטימאלית להכל, מערכת העיכול שלה תהיה כה מורכבת שהיא תכחד מיד.
זה בהחלט לא מה שאני טוענת. חיה יכולה להיות אופטימלית לדבר מסוים ולהצליח לחיות גם בתנאים אחרים. חלק ניכר ממערכות הגוף יכול להנכיח התאמה במצבים מסוימים אבל אם נספק לו את האופטימלי שלו הוא יחזור לשם.
אני חושבת שדוגמת הגלוטן והסוכר עושה כאן שירות טוב. רובנו יכולים לאכול אותם, למרות שהם רחוקים מלהיות מזון טבעי, אבל הם גורמים נזק. אם נניח למערכת למשך זמן סביר היא תתקן את עצמה ותראה סבילות נמוכה בהרבה לחומרים האלה.
זה ככה גם עם הלבלב בכל הנוגע לסוגי סוכרת שונים וגם עם ספיגה של חלק מהוטמינים אבל זה באמת גדול עלי להסביר כאן למקרה שזה לא מוכר.

למה דובי קואלה אוכלים רק עלי אקליפטוס, שהרי הם התפתחו מחיות כיס בעל טווח תזונה רחב יותר.
זו דוגמה הפוכה לדיון הזה. הם אוכלים רק מזון מסוים מתוך מה שטבעי להם. אנחנו מדברים כאן על האפשרות של אכילת מזון שמעולם לא היה טבעי וגם כיום לא נחשב טבעי - בשר שאינו חי באמת, שלא לדבר על בשר מחומם. הרי אף אחד לא מתכוון לטעון ברצינות שאנחנו קשורים למשפחה של אוכלי הפגרים המרקיבים, נכון?

למה בכלל חיות בוגרות (חוץ מבני אדם) לא יכולות לעכל חלב? למה שלא תהיה להם את האפשרות שיש להם בינקותם?
פשוט כי אין להם בזה צורך יותר. איך זה קשור לדיון של הדף?
אני מניחה שלו לאדם היו אפשרויות טובות יותר גם הוא לא היה טורח על החליבה. מהצורך עולה הבדיקה ומהבדיקה עולה התשובה לשאלה מה מאפשר קיום, ולא, מה מוביל לקיום אופטימלי.

חיה יכולה להיות אופטימלית לדבר מסוים ולהצליח לחיות גם בתנאים אחרים.

מסכים לחלוטין. הנקודה שלי היתה שזה קורה כל הזמן. אבל,אם זה קורה לאורך דורות רבים, כיוון שיש שונות באוכלוסיה לגבי מההתזונה המתאימה ביותר, הברירה הטבעית תוביל לכך שהתזונה האופטימלית של המין כולו תשתנה. אולי הם עדיין יוכלו לאכול את התזונה הקודמת, אבל היא כבר לא תהיה אופטימאלית.
לפני שישים וחמש מליון שנה, אבות אבותיהם של התרנגולות היו טורפים גמורים. כאשר הן עברו התאמה לאכילת זרעים וחרקים הם איבדו את היכולת לעכל בשר. עדיין, אפשר לגדל תרנגולות על אבקת עצמות - הן יחיו ויגדלו, אבל אופטימאלי זה לא יהיה.

אולי הנקודה פה היא מה השאלה. האם אפשר לחיות מזה או האם זה אופטימאלי. או, אם להוסיף מימד כמותי לדיון, כמה רחוק מהאופטימום התיאורטי. וזה גם חוזר לשאלה המוסרית, נניח שאנו זקוקים לבשר ברמה מסויימת, איזה שיפור מעבר לאורח חיים צמחוני יצדיק את הסבל שאנו גורמים לבעלי החיים.

אני מסכימה עם רוב מה שכתבה האלמוני, מלבד המשפט הבא:
אם נמות מסרטן בגיל 70 במקום 80, זה לא יפעיל שום לחץ סלקציה.

יש ראיות שאצל בני אדם דווקא כן יש סלקציה גם בגיל מאוחר, כי הסבתות משפיעות על יכולת ההישרדות של הנכדים שלהן. (יכול להיות שגם הסבים, אבל לגבי סבתות יש ראיות כמותיות.)
אם מישהו מתעניין בזה, ממליצה לחפש the grandmother effect.

אמא,
אנחנו מדברים כאן על האפשרות של אכילת מזון שמעולם לא היה טבעי וגם כיום לא נחשב טבעי - בשר שאינו חי באמת, שלא לדבר על בשר מחומם. הרי אף אחד לא מתכוון לטעון ברצינות שאנחנו קשורים למשפחה של אוכלי הפגרים המרקיבים, נכון?

דווקא זו השערה מקובלת. השערה אחרת היא שהבשר שהיה לנו בשפע בתקופה שהתנפח לנו המוח, הוא בשר של מאכלי ים (צדפות, סרטנים, דגים). בכל מקרה, האש משמשת אותנו כבר מספיק שנים בשביל להיות מותאמים לבישול (מאות אלפים או אפילו מליון וחצי -- תלוי את מי שואלים) ככה שאוכל מבושל טבעי לנו לא פחות מאוכל נא, גם בשר וגם צמחים (בעיקר שורשים).

הבחור למעלה שהחזיר את הדיון העלה טענה ששמעתי בעבר ואיש כאן לא התייחס אליה: בתור אוכלי בשר - האם אתם מסוגלים להרוג חיה ולהכינה לאכילה בעצמיכם? אם - יופי. אם לא - איך זה מסתדר עם תאוריית הצייד הביולוגי?
זה טיעון לא רלבנטי.
יש בו כשל לוגי.
כל אחד שגדל בתרבות שבה הורגים חיות ומכינים אותן לאכילה לומד לעשות את זה ומסוגל לעשות את זה.
חלק מאלה שלא גדלו ככה, עדיין מסוגלים ללמוד ו/או לעשות את זה. חלק - לא. יש סוגים של ידע שאם לא הופנמו בגיל המתאים, חלק מהאנשים לא יצליחו ללמוד אותם בבגרותם, אלא אם כן זה יהיה עניין של חיים ומוות.
העובדה שחלקנו (למשל, אני) מנוונים בגלל החיים בתרבות עירונית מודרנית, לא אומרת כלום.
ואגב, זה כן אומר שאנשים כמוני תלויים במידה כל כך כבדה באספקת המזון המודרנית, שלא נשרוד במצבי אסון. וזה בהחלט ביולוגי ואבולוציוני. אני לא יודעת לצוד, לא יודעת ללקט, ועדינה בצורה קיצונית ומוגזמת. מצד שני, בהסתמך על נסיון העבר - הייתי מנחשת שאם החיים של הילדים שלי יהיו תלויים בזה, אני אצוד ועוד איך...

ביולוגית, אם להסתמך על תזונת אבות אבותינו אנחנו מותאמים לאכול בשר נא, אם כבר בשר. מי אמר שבשר שאיננו נא מתאים לתזונתינו?
א. מה שיונת אמרה.
ב. יש הרבה מאוד אנשים שסבורים שאכן עדיף לנו לאכול בשר נא והם אכן עושים את זה. ואגב, חלק מהם לא אוכלים בשר של חיות משק שנרצחו למען בשרן אלא roadkill וכדומה.
ג. כל אוכלי הסושי שאוכלים דג נא במגוון צורות (אל תעשו לי בוחן ביפנית, אבל יש לא רק אצות מגולגלות ממולאות באורז, דג נא וירקות אלא עוד וריאציות של דג נא), כל אוכלי הדגים המיובשים והמעושנים (לא מבושלים), אוכלי הסטייק טרטר, הסטייק רייר ודומיהם - אוכלים בשר נא.

בחברות קדומות הציד מידי פעם היה אולי הכרחי בגלל נגישות נמוכה למשאבי מזון מגוונים שיאפשרו צריכה של כל הויטמינים והמינרלים הנדרשים. אבל היום, אדם צמחוני יכול להרכיב תפריט מגוון דיו בשביל שלא יחסר לו דבר
א. לא נכון.
ב. לא נכון.
בחברות קדומות דווקא היתה נגישות גבוהה למשאבי מזון מגוונים שאיפשרו צריכה של כל הויטמינים והמינרלים הנדרשים - ומסתבר שגם היה להם ידע נרחב לגבי המזונות שבסביבתם. הם אכלו מגוון שהיום אנחנו יכולים רק לחלום עליו. אלפי מיני צמחים ומגוון של בעלי חיים שאיבדנו את הידע לגביהם, וחלק גם הכחדנו.
והיום, אדם צמחוני יכול להרכיב תפריט מאוד מוגבל יחסית, ולמרבה הצער, גם האיכות של רוב מה שזמין היום נמוכה בהרבה עקב דלדול הקרקע, עקב מגוון קטן מדי, עקב ריבוי רעלים בסביבה, קב אי היכרות עם מזונות אכילים מקומיים, ועקב הכלאות מסוגים שונים בצמחי תרבות (שלא לדבר על הסכנה במזון מהונדס גנטית).

שליחה על ידי אמא* » 27 ינואר 2013, 00:33

האש משמשת אותנו כבר מספיק שנים בשביל להיות מותאמים לבישול (מאות אלפים או אפילו מליון וחצי – תלוי את מי שואלים) ככה שאוכל מבושל טבעי לנו לא פחות מאוכל נא.
יונת, אני לגמרי מבינה את ההגיון של זה. אבל זה שזה הגיוני לא הופך את זה לנכון. וגם "מותאמים" לא אומר שזה המזון האופטימלי עבורנו, רק שזו אפשרות. אם מישהו מחפש את האופטימלי, את מה שאנחנו אמורים לאכול, לי לא נראה הגיוני שזה יהיה מבושל. וההגיון הזה טוב בדיוק כמו ההגיון השני, רק שאת ההגיון שאת מציגה יש נטייה להציג בצורה נחרצת כי הוא רווח ויש לו בסיס תרבותי עמוק, בעוד שאת ההגיון שאני מציגה מציגים משום מה באופן הרבה יותר זהיר. כך קורה שמתקבעת עמדה מסוימת, פיזיולוגית במהותה, ללא כל תימוכין, רק משום שהיא הגיונית ומשקפת את מה שרוב העולם עושה ממילא.

אדם צמחוני יכול להרכיב תפריט מאוד מוגבל יחסית, ולמרבה הצער, גם האיכות של רוב מה שזמין היום נמוכה בהרבה.
בשמת, כמו שאני מבינה את הדיון, השאלה היא לא האם קל להשיג הכל דרך תזונה צמחונית/טבעונית או לא, אלא האם זה אפשרי או רצוי. אם למישהו יש נגישות למגוון גדול, טרי, אורגני, מלוקט וכו' יהיה לו הכל. יש לכך הרבה דוגמאות. אנשים שבחרו בטבעונות והם בריאים מאוד. כאלה שהבריאות קורנת מהם.
או במילים אחרות - אם עושים את זה חכם זה עובד.
אני חושבת שהמסר שלך, כמו בפוסטים קודמים בדף הזה, יוצרת הפחדה שאין בה הכרח. אישית, קשה לי מאוד מול הגישה הזו.
אני עצמי לא מטיפה לטבעונות בשום צורה שהיא אבל תוהה למה לא להשאיר את הראש פתוח? למה לצאת במסקנות נחרצות בוויכוח שרחוק מאוד מהכרעה בכל כלי שבו הוא נבדק? למה להתעלם מזה שיש אנשים בריאים מאוד שזו הבחירה שלהם?

גם אני רואה אנשים שניסו צמחונות או טבעונות וגרמו לעצמם נזקים חמורים. אבל אני רואה גם אחרים שבחרו לאכול בעלי חיים והם רחוקים מבריאות. מזה אני למדה שבכל גישה תזונתית צריך להפעיל טוב טוב את הראש, ולא מעבר לזה.
אם מישהו רוצה להתאמץ ולייצר לעצמו תזונה כזו ולהיות בריא כמו אחרים שהוא רואה, למה לרפות את ידיו?

שליחה על ידי חיה* » 27 ינואר 2013, 00:43

_האש משמשת אותנו כבר מספיק שנים בשביל להיות מותאמים לבישול (מאות אלפים או אפילו מליון וחצי – תלוי את מי שואלים) ככה שאוכל מבושל טבעי לנו לא פחות מאוכל נא
יונת, אני לגמרי מבינה את ההגיון של זה. אבל זה שזה הגיוני לא הופך את זה לנכון. וגם "מותאמים" לא אומר שזה המזון האופטימלי עבורנו, רק שזו אפשרות. אם מישהו מחפש את האופטימלי, את מה שאנחנו אמורים לאכול, לי לא נראה הגיוני שזה יהיה מבושל._
נראה לי שהמקור של האי הסכמה הוא בהגדרה של מה נחשב "אופטימלי".
אני חושבת שאופטימלי יכלול גם את ההתאמה של הגוף שלנו למזון.
אם במשך מאות אלפי שנים הגוף שלנו התרגל למזון מבושל,
ואם במשך הזמן הזה בני אדם אכלו באופן משמעותי הרבה בשר מבושל,
זה אומר שהיום הגוף האנושי יהיה מותאם יותר למזון מבושל מלמזון נא.
אפשר אולי להגיד שהוא יהיה מותאם לשני הסוגים באותה מידה.
הטיעון שמזון נא הוא אופטימלי נראה לי משונה, הרי לא נאמר את זה על בעלי חיים שרגילים לאכול נבלות למשל. ולמה?
כי המערכת שלהם מותאמת לאכילת בשר נבלות, ותזונה אחרת אינה אופטימלית עבורם.
אם אנחנו אוכלי כל - או שהמערכת שלנו מותאמת לאכול הכל,
או שהיא מותאמת לאכול בעיקר את מה שאכל המין שלנו במאות אלפי השנים האחרונות

שליחה על ידי אמא* » 27 ינואר 2013, 06:47

אם במשך הזמן הזה בני אדם אכלו באופן משמעותי הרבה בשר מבושל,
למיטב ידיעתי (שאינה רחבה, יכול להיות שאני טועה), אין עדויות ל"הרבה" בשר מבושל, לבד מתרבויות שפשוט לא היה להן משהו אחר לאכול בצורה סדירה.

אפשר אולי להגיד שהוא יהיה מותאם לשני הסוגים באותה מידה.
אפשר להגיד הכל, השאלה היא רק אם זה נכון

זו תהיה השערה מעניינת כמו כל שאר ההשערות.

_הטיעון שמזון נא הוא אופטימלי נראה לי משונה, הרי לא נאמר את זה על בעלי חיים שרגילים לאכול נבלות למשל. ולמה?
כי המערכת שלהם מותאמת לאכילת בשר נבלות, ותזונה אחרת אינה אופטימלית עבורם._
כמו שאמרתי מקודם, אני אישית לא מכירה אף אחד שטוען שיש לנו קשר לאוכלי נבלות. מהצד השני של הטיעון,רבים טוענים (ולדעתי, מוכיחים בצורה משכנעת) שיש לנו קשר חזק למשפחת הקופים. מאחר ואלו האחרונים אוכלים מזון חי עולה הטענה שזה גם מה שאנחנו אמורים לאכול, לכל הפחות בחלק הארי של התזונה שלנו.

_אם אנחנו אוכלי כל - או שהמערכת שלנו מותאמת לאכול הכל,
או שהיא מותאמת לאכול בעיקר את מה שאכל המין שלנו במאות אלפי השנים האחרונות_
או, שזו הטענה הכי מוכרת לי, היא אמורה לאכול מזון מסוים (=האופטימלי) אבל מסוגלת, למען ההישרדות של המין, לעכל גם מזון אחר (=לאחר שעברה התאמות במהלך הזמן).

מבהירה שאני עצמי לא חושבת באופן נחרץ מאוד על אף אחת מהאפשרויות. אני באמת לא יודעת מה נכון. כולן סבירות ומעניינות אבל עדיין השערות בלבד. אפשר לדון בזה לנצח אבל לדעתי לא רצוי להיות משוכנעים במי מהן באופן מאוד נחרץ מאחר ואלו רק השערות, ואחזקה בחלק מהן מצרה את המחשבה במקום לפתוח אותה למגוון של התנסויות. ואם הדבר שמצר את המחשבה הוא פחד או חרדה מ"איזה דברים רעים יקרו לי אם אוכל ככה" אז זה כבר ממש מצער.

למיטב ידיעתי (שאינה רחבה, יכול להיות שאני טועה), אין עדויות ל"הרבה" בשר מבושל, לבד מתרבויות שפשוט לא היה להן משהו אחר לאכול בצורה סדירה.

יש עדויות בנות לפחות מאות אלפי שנים, ואולי מליון וחצי. אם מסתכלים על תרבויות "פרימיטיביות" שתועדו ע"י אנתרופולוגים, אז למיטב ידיעתי כולן השתמשו באש, ובכולן מלבד האסקימוסים חלק מהאוכל הוכן בשיטות שונות של חימום (גם צמחים וגם חיות). (אם מישהו יודע על תרבות שבה זה לא ככה הוא מוזמן לתקן אותי.)

הערת אגב: מקווה שלא משתמע ממה שכתבתי שיש לי התנגדות לאכילת צמחים חיים וחיות נאות. אוכל חי זה מצוין, פשוט גם אוכל מבושל זה טוב לדעתי ולטעמי.

כמו שאמרתי מקודם, אני אישית לא מכירה אף אחד שטוען שיש לנו קשר לאוכלי נבלות.

כמו שכתבתי קודם, זו דווקא טענה מקובלת. (לא שאנחנו קרובים ביולוגית לצבועים, אלא שפעם מילאנו נישה אקולוגית דומה.)

שליחה על ידי אמא* » 27 ינואר 2013, 09:06

אם מסתכלים על תרבויות "פרימיטיביות" שתועדו ע"י אנתרופולוגים, אז למיטב ידיעתי כולן השתמשו באש.
בוודאי! זה פשוט לא אומר שהן אכלו הרבה בשר. לזה התייחסתי.

מקווה שלא משתמע ממה שכתבתי שיש לי התנגדות לאכילת צמחים חיים וחיות נאות. אוכל חי זה מצוין, פשוט גם אוכל מבושל זה טוב לדעתי ולטעמי.
מקווה שלא משתמע מדבריי שאני מתנגדת לאוכל מבושל

אני פשוט לא רואה אותו כאופטימלי. אבל בהחלט טוב ובוודאי לגיטימי.

שליחה על ידי חיה* » 27 ינואר 2013, 09:41

כמו שאמרתי מקודם, אני אישית לא מכירה אף אחד שטוען שיש לנו קשר לאוכלי נבלות.
לא נראה לי שירדת לסוף דעתי.
לא ניסיתי כלל לטעון לקשר לאוכלי נבלות, או לכל מין אחר של בעלי חיים (אם כי גם אני מכירה את הטענה של חוקרים שלפחות אחד ממיני האדם הקדמון אכל נבלות).
הזכרתי את אוכלי הנבלות כדי לעמוד על האופן שבו אנו קובעים מהו "אופטימלי".
הטענה שלי היא שמה שאופטימלי נקבע לפי מה שהגוף שלנו מורגל אליו.
אם אכלנו בשר מבושל במשך מאות אלפי שנים לפחות, הרי שמערכת העיכול שלנו, והגוף בכלל, הסתגלו לכך וסביר להניח שהמזון הזה הוא עתה אופטימלי עבור הגוף
או לפחות אופטימלי באותה מידה כמו בשר חי.

שליחה על ידי אמא* » 27 ינואר 2013, 13:52

לא נראה לי שירדת לסוף דעתי.
עכשיו ירדתי

סחטיין על האבחנה הדקה ותודה על ההסבר הנוסף.
אכן טענה מעניינת ושווה מחשבה.
כרגע אני חושבת אחרת לגמרי אבל אני אמשיך לחשוב על הדברים שאמרת.

בשמת איך את מסבירה את זה שלוקח לאדם לעכל בשר 7 שעות כמו שלנמר לוקח לעכל כבשה?
כנראה שהתבלבלתי...סורי
לאריה לוקח 20 דקות לעכל כבשה. כמו שלנו לוקח לעכל תפוח או פרי אחר...

טוב לא הייתי פה יומיים...קצת נהיה לי בלגן מכל מה שכתבו גם אני פחות טובה בלהבין כתוב אלא יותר פנים אל פנים
בכל מקרה - אין מצב מבחינתי שחיה שרוצה לראות אור יום, להניק את ילדיה וללחך עשב תעשה לי טוב בתור אוכל.
אין מצב. אין מצב. אין מצב.
אני מכירה מ-ל-א אוכלי בשר שכשהפסיקו עם הבשר נעלמו להן מלא מחלות כולל דיכאונות וכל מיני מרעין בישין.
שלא לדבר על אלה שהפסיקו לאכול מוצרי חלב וכל הליחות נזלותמיגרנות כל אלו נעלמו.

השאלה היא האם הבשר הירוד שנמכר היום בסופרים או בחנויות הקצבים, האם הוא ראוי? האם בכלל לא עדיף להימנע מלאכול כזה בשר? רווי הורמונים, אנטיביוטיקה ורעלים למיניהם. התחושה היא של אוכל מזוהם ומחויידק. הבשר המוצג לראווה בחלונות המחלקות של הבשר, עומד ככה במשך שעות, מדהים כמה עמידים הם בני האדם, ומאידך לא כל כך עמידים.

השאלה היא האם הבשר הירוד שנמכר היום בסופרים או בחנויות הקצבים, האם הוא ראוי?
לדעתי, לא.

האם בכלל לא עדיף להימנע מלאכול כזה בשר?
לדעתי, כן.

אז מה?
מה זה קשור לדיון?
הדיון הוא עקרוני: האם האדם אמור לאכול בשר.
טענתי: כן. האדם הוא אוכל בשר.

אני חושבת שהמסר שלך, כמו בפוסטים קודמים בדף הזה, יוצרת הפחדה שאין בה הכרח. אישית, קשה לי מאוד מול הגישה הזו
את מוזמנת לפחד אם זה עושה לך טוב. זה לא חלק מהטיעון שלי.

אם מישהו רוצה להתאמץ ולייצר לעצמו תזונה כזו ולהיות בריא כמו אחרים שהוא רואה, למה לרפות את ידיו?
את מבלבלת פה בין שני טיעונים שונים לגמרי:

אני לא באה לרפות את ידיו של אף אחד שבוחר לעצמו איזו תזונה. שכל אחד יעשה מה שבראש שלו. באמת.
אני רק אומרת שזו לא בחירה טבעית לאדם במובן "המין האנושי".

האם תזונה לא טבעית א' עדיפה על תזונה לא טבעית ב'?
או. זה כבר דיון אחר. ופה צריך לדון לגופו של אדם.
נדמה לי שאמרתי את זה קודם, אבל יכול להיות שלא הרחבתי. או שכתבתי את זה בדף אחר בכלל... אז אגיד את זה שוב:

העובדה היא שהאדם הוא מין טורף.
הוא בנוי לחיות באופן מיטבי על תזונה מגוונת שכוללת גם בשר של חיות אחרות (קוסמת: בנוי לבשר אבל לא בהכרח בנוי לחלב. עדיף לא להכניס אותם לאותו סל, כי רוב אוכלוסיית העולם לא הסתגלה מעולם לחלב של חיות אחרות).
כמה בשר של חיות אחרות?
או - פה יש הבדלים גדולים בין אוכלוסיות שאוכלות חיות אחרות על בסיס יומיומי, לבין אוכלוסיות שאוכלות חיות אחרות פעמים בודדות בחודש.
אני מניחה, שאנשים שהגנטיקה שלהם נוטה לכיוון ה"פעמים בודדות בחודש" יהיה להם טוב יותר בתזונה צמחונית/טבעונית מאשר לכאלה שהגנטיקה שלהם בנויה לאכילת חיות יומיום.

שאלה אחרת:
במצב הנוכחי, בהיצע המזון הנוכחי - מה עדיף, בשר חיות שגודלו בתעשיית הבקר המזעזעת, או תפריט צמחוני?
זו בחירה בין תזונה לא טבעית א' לבין תזונה לא טבעית ב'.

יופי בשמת, אחרי שכולנו השתכנענו שאנחנו עכשיו צריכים לרוץ לקצב ולהתחיל למלא את כל החסרים התזונתיים שלנו אחרי שנים על גבי שנים של צמחונות, את אומרת שאין בשר ראוי לאכילה בנמצא. אז בשביל מה כל הסיפור הזה? אף אדם קדמון אחד אפילו לא עלה בדעתו לעבור לתזונה צמחונית, הוא אכל קצת מזה וקצת מזה ולא כלא ולא התעלל בחיות שהוא אוכל. הסיפור הזה הגיע רק אחר כך, כשזן אכזרי במיוחד של בני אדם התחיל עם החקלאות.
אז גם אנחנו בעצם צריכים לא להימנע לחלוטין מצריכת בשר, מידי פעם, באירועים מיוחדים, אפשר גם לטעום מזה. הבחירה היא באמת קשה, מה נכון, למי ומתי.

שליחה על ידי חיה* » 28 ינואר 2013, 10:21

אף אדם קדמון אחד אפילו לא עלה בדעתו לעבור לתזונה צמחונית, הוא אכל קצת מזה וקצת מזה ולא כלא ולא התעלל בחיות שהוא אוכל. הסיפור הזה הגיע רק אחר כך, כשזן אכזרי במיוחד של בני אדם התחיל עם החקלאות
כמו שבשמת העירה, יש פה ערבוב עקבי בין נושאים שונים.
יש שתי שאלות נפרדות - האם האדם בנוי לאכול בשר, והאם זה מוסרי לאכול בשר.
התשובה יכולה להיות - לא ולא, או לא וכן, או כן ולא, או כן וכן.
אבל כדאי להפריד בין הטיעונים כי כשמערבבים אותם נוצר חוסר היגיון (למשל אומרים - אנחנו לא בנויים לאכול בשר כי... ומציגים צידוק לכך שזה לא מוסרי. אין קשר הכרחי בין הדברים).

התשובה יכולה להיות - לא ולא, או לא וכן, או כן ולא, או כן וכן.
זה כמו התכתבויות-היונים בספר "יונה ונער"

נראה לי שאי אפשר להפריד בין המוסריות לבין הנטייה הטבעית שלנו לאכילת בשר.
לא יקום אחד שיגיד שאכילת בשר היא מוסרית כפי שהיא נעשית בעולם מאז החקלאות המודרנית.
לא יקום אחד שיגיד שלא בא לו לנגוס בנתח בשר עסיסי ריחני (נגיד שלא היה עניין מוסרי שקשור להרג). כפי שגארי יורופסקי אמר: על הטעם הוא לא מתווכח, חלב ובשר הם טעימים, אך כפי שנאמר כאן כבר, לאדם יש מח והוא יכול להחליט אם לצרוך מזון שהוא לא מוסרי, והאם זה יבוא על חשבון היכחדות המין האנושי, או האם יקום זן חדש של בני אדם שיכול לשרוד על צמחונות.
שואת בעלי החיים, היא פצצה מתקתקת.

שליחה על ידי חיה* » 28 ינואר 2013, 14:01

_נראה לי שאי אפשר להפריד בין המוסריות לבין הנטייה הטבעית שלנו לאכילת בשר.
לא יקום אחד שיגיד שאכילת בשר היא מוסרית כפי שהיא נעשית בעולם מאז החקלאות המודרנית._
אפשר וכדאי להפריד.
אם הגוף שלנו זקוק לבשר ואנחנו בוחרים בצמחונות - חשוב שנדע את זה, ונוכל להתאים את עצמנו לזה.
במקרה כזה, הטענה שהגוף שלנו בכלל לא בנוי לבשר היא מטעה ואפילו מסוכנת.
לעומת זאת אם אנחנו חושבים שזה מוסרי לאכול חיות אבל לא מוסרי לגדל ולשחוט אותם בתעשיית בשר המונית
(מה שאני למשל חושבת),
אז אנחנו יכולים לכוון את עצמנו לכיוון הזה - גם מבחינת בחירות אישיות, גם מבחינת מאבק חברתי כולל.

זה כמו בסיפור האינדיאני העתיק איזה זאב אתה בוחר להאכיל
את הזאב של המחילה, הטוב, והנדיבות או הזאב של ההישרדות הרוע והאלימות.
(בתוכנו גרים שני הזאבים האלו...)
בכל מקרה - לחלוטין מסכימה עם זאת שמעלי. יש כיום שואה מטורפת של בעלי החיים. הם כולם עוברים התעללות ואז נשחטים.
לגמרי לגמרי לגמרי לא דומה למה שהיה לפני אלפי שנים
ולכן - הבחירה המוסרית צריכה להיות לא לקחת חלק בזה.
גם אם זה בריא לי לאכול גולדן רטריוור (וזה לא בריא לי!!!) אני לא אוכל אותו. בדיוק כמו עם פרה או כל חיה חמודה אחרת.
(ניסיתם פעם להסתכל לפרה בעיניים ?? שיווו!!! זאת חיה מדהימה, טובה, האמא הכי מסורה בעולם. אם לא יפרידו אותה מילדיה היא תניק אותם שנתיים!!!)

אם לא יפרידו אותה מילדיה היא תניק אותם שנתיים!!!)
יש לך במקרה תמונה של דבר כזה? כי בגיל שנתיים העגל כבר פר ואני בחיים לא ראיתי משהו כזה, אף כי עבדתי עם פרות רפת ועם פרות מרעה (שמיניקות את עגלותיהן).
אגב, לא זכור לי מעבודתי שום התעללות. נכון שהפרות במרעה חיות באופן מוצלח יותר מהרפת אבל, באופן כללי, רפתנים אוהבים את הפרות. אפילו אם הם אוכלים את בשרן בסוף.

אני לא אוכל אותו. בדיוק כמו עם פרה או כל חיה חמודה אחרת
אני מבינה אותך. אולי הגעת להאנשה של בעלי חיים. כמו שאני לא אוכל בשר אדם, כך את לא תאכלי בשר חיות אחרות. גם אם הן לא חמודות.
ובכל זאת, זה לא קשור למוסר בעיניי. כי גם לצמחים כואב כשגודעים אותם וכך לכל החי שמסביבנו. האם הצמחונות שלך היא רק כתוצאה מחשיבה מוסרית? אולי זה מה שמתאים לך פיזית ונפשית?
מוסרי לגדל בעלי חיים למאכל ללא סבל ומוסרי לגדל צמחים ללא הרעלה, עם זה אני מסכימה.

גם לצמחים כואב

אולי די עם זה? לצמחים לא כואב כי אין להם מערכת עצבים. הם מגיבים לסביבה, נכון, אבל גם מדחום מגיב לסביבה. הם מסוגלים לעיבוד נתונים מסויים, אבל גם תוכנת מחשב. אין לזה קשר לכאב כפי שאנו מדברים עליו. אם צמחים חשים כאב, אז גם מחשבים חשים כאב. ואז רוקנו את המושג מתוכן.

מצד אחד את מוכנה לטעון שצמחים חשים כאב, אבל כאשר מישהי מביעה אמפטיה ליונק שדומה לך אלף מונים, ואנחנו יודעים בוודאות שחש כאב, את קוראת לזה האנשה.
האם יש בע"ח שמוצדק ל"האניש" אותו לדעתך? קופים, פילים?

רוזמרין אני בשוק שאת לא מודעת למה שעוברות פרות ברפת.
הן נאנסות ע"י מזריעים, הן נחלבות תוך כדי שוקים חשמלים בגלל שהן מסרבות להחלב. חולבים מהן כל כך הרבה חלב שכמעט לכולן יש דלקות בעטינים.
אחוז אדיר מהן מתות מדלקות בעטינים.
צורבים להן את הקרניים שלא יגדלו בלי אילחוש צורבים עליהן מספר כמו בשואה.
מפרידים מהן את התינוקות שלהן חצי שעה אחרי הלידה!!!! והן בוכות וזועקות לשווא כמה ימים.
וזה בלי שהזכרתי את ההתעעלות הפיזית. לא ראית את הסירטון של גארי יורופסקי?
אם לא אתן לך קישור...ואת התחקיר של כולבוטק לא ראית?
למקומות שכל מהותם ניצול נמשכים לעבוד אנשים עם אלמנט ניצולי באישיות. (דומה מושך דומה) אולי יש כמה רפתנים ש"אוהבים" את הפרה שלהם
זה לא מונע מהם לקחת לה את התינוק שלה. זאת אהבה תגידי??

שליחה על ידי ללו* » 30 ינואר 2013, 09:08

למקומות שכל מהותם ניצול נמשכים לעבוד אנשים עם אלמנט ניצולי באישיות
רוזמרין הרגע העידה על עצמה שעבדה ברפת. את מכירה אלמנט ניצולי באישיות של רוזמרין?
אני לא (ודווקא יצא לי להתרשם מכמה תכונות שלה). וגם לא באישיות של סבתא שלי, הרפתנית הוותיקה.

ובכלל, קצת מצחיק לפנות למישהי שמכירה את השטח עצמו, ולהפנות אותה לסרטונים ותחקירים כדי שתהיה מודעת למה שעוברות פרות ברפת{{}}.

אני תוהה אם זה מצחיק, הרי בהמון מקומות אנחנו מקבלים דברים שעשינו או שסביבתנו עושה באופן מסורתי כתקינים, בעת שבמבט מבחוץ פתאום רואים אותם אחרת. לפתוח את זווית הראיה ואת החשיבה הביקורתית לדברים שאנחנו כבר עושים זה הרבה יותר קשה ודורש התמודדות פסיכולוגית שונה. אני רכבתי על סוסים שנים בהמון חוות, ולקח לי שנים עד שהפסקתי כי הבנתי שלא מצאתי אף חווה "מסחרית" בה אין פגיעה בסוסים, אין סוסים פצועים ואין סוסים שזוכים ליחס מכבד גם כשכבר אינם כלכליים. הכרתי סוסים, הכרתי את הפרקטיקות, ידעתי שאני אוהבת אותם וחשבתי שכך כל האנשים סביבי, אבל להכיר בזה שההתנהגות שלנו פוגעת בהם היה מאוד קשה.

בניגוד לקוסמת המדהימה אני חושבת שאלו לא אנשים קשים שנמשכים לעבודה, אני חושבת שאנשים ששורדים בעבודה נהפכים לקשים ואטומים כדי לשרוד. וגם אם מתעורר ספק כששומעים את הקולות ורואים את המראות, חייבים להמשיך. יש לנו יופי של מנגנונים פסיכולוגים שעוזרים לנו לעשות את זה. ואגב, לא רק במשקים מהחי, גם בהרבה מתחומי הרפואה. אם במשק רצו שתיהיי רפתנית היית הולכת להיות רפתנית, ומתמודדת. במסגרת הסיורים של אנונימוס נכנסתי פעם למשק בפנימיה חקלאית, כשהילדים צריכים לאסוף גופות של תרנגולות בלולי סוללה, או לבלות שעה ביום בלקרצף את כתמי הדם מהביצים - הם עושים את זה, ולא מרגישים שום בעיה, כי ככה אומרים להם לעשות. מזכיר לכן משהו?

כמה דוגמאות שאולי יעזרו להמחיש מהעולם הנורמטיבי בארץ - ברית מילה, בית ספר, סוכר לבן, שקרים "לבנים" לילדים או למשפחה, שימוש עודף בחשמל, צרכנות אובססיבית (זה קצת בלוי אבל תקין? לפח!). כמה מאיתנו עברו תהליך למול כל/חלק מהרעיונות הללו, התלבטו ואולי שינו את דעתם למול פרספקטיבה אחרת? אני יודעת שאני לא היחידה

הן נאנסות ע"י מזריעים. זו גם דרך להגדיר את זה ולא אתווכח איתך על כך. אני מכנה גניקולוגים בשם וטרינרים כי זה נראה לי דומה מאד. אף אחד לא חושב שגניקולוג הוא אנס.

הן נחלבות תוך כדי שוקים חשמלים בגלל שהן מסרבות להחלב. מעולם לא נתקלתי בזה. אולי יש כמה משוגעים אבל זה ממש לא הכלל. אגב, הן משוועות להחלב כי הלחץ בעטינים הוא בלתי נסבל.

חולבים מהן כל כך הרבה חלב שכמעט לכולן יש דלקות בעטינים. זה כבר ממש לא אמת. דלקות בעטין זה אסון כלכלי. אם בטעות נחלבה פרה מודלקת- כל החלב, של כל הפרות, נזרק. נזק של אלפי ליטרים. ואחר כך צריך לחטא את מיכל החלב הענק ואת כל צנרת המחלוב. האמת היא שפעם בכמה זמן יש פרה עם דלקת ואז נותנים לה חומר שייבש אותה כי אסור לה להחלב.

אחוז אדיר מהן מתות מדלקות בעטינים. ממש לא! צריכה להיות רפת עלובה ומוזנחת כדי שדבר כזה יקרה. ורפת כזאת תיסגר מהר מאד כי היא מייצרת רק הפסדים.

מפרידים מהן את התינוקות שלהן חצי שעה אחרי הלידה!!!! והן בוכות וזועקות לשווא כמה ימים. עם החלק הראשון של המשפט אני מסכימה. זה באמת שובר את הלב. אבל הן לא זועקות במשך כמה ימים, אלא כמה שעות.

_אולי יש כמה רפתנים ש"אוהבים" את הפרה שלהם
זה לא מונע מהם לקחת לה את התינוק שלה. זאת אהבה תגידי??_ תראי, זאת לא אהבה לילד שלך ואפילו לא לכלב שלך. כשאת מטפלת בבעל חיים, את נקשרת אליו. פרות חיות הרבה שנים, והרפתנים לומדים לזהות אותן ואת הבדלי האישיות שלהן. יש אפילו פרות כל-כך אהובות שכשמגיע זמנן להשלח לבית המטבחיים ומגיע הסוחר- הם פשוט הולכים מהרפת עד שהוא נוסע.

קוסמת, אין לי התנגדות להיותך צמחונית. מה זה ענייני בכלל?
אני רק רוצה להראות שהעסק הוא לא שחור ולבן ולשאול אותך שוב, האם את צמחונית בגלל המחשבות על מוסר והתעללות או בגלל העדפותייך הפיזיות והנפשיות?
אני יודעת שאפילו אנשים בלי אידיאולוגיה כלשהי, יש להם טעמים שונים. אחד מת על לחם, השני על גבינות, השלישי על בשר והרביעי על ירקות. אין לי מושג מה גורם להעדפות האלה אבל זה ברור שיש.
לכן, יכול אדם סתם כך להגעל מבשר, או להרגיש רע בקשר אליו, כמו שאדם אחר שונא בננה אבל אוהב תפוח. אנחנו מזהים מה הגופנפש שלנו זקוק לו.

מה שקשה לי, הוא התחושה שטבעונים מסויימים הפכו את זה לעניין מוסרי (כמעט דתי אפילו) ואני נתקלת בהמון טוקבקים בשנה האחרונה שיוצאים בשצף קצף כנגד קרניבורים.
מקובל עלי שדרך גידול בעלי חיים וצמחים צריך להשתנות. לא מקובל עלי הכעס על אוכלי בשר.

שליחה על ידי ללו* » 30 ינואר 2013, 10:30

אגב, הן משוועות להחלב כי הלחץ בעטינים הוא בלתי נסבל
אני באמת תוהה על זה הרבה, ואולי תוכלי להסביר לי: כמה פעמים ביממה פרה נחלבת? נגיד - שלוש פעמים? והתפוקה היומית שלה היא המוני ליטרים, נכון? איך היא מצליחה לסחוב את כל הליטרים האלה כל השעות שבין חליבה לחליבה בלי לפתח גודש איום ודלקות? עד כדי כך פרות שונות מבני אדם? הרי כשאנחנו מייצרות ליטר חלב ביום לפעמים גם חמש הנקות ביום זה מעט מדי בשבילנו, והרה אסון.

שליחה על ידי חיה* » 30 ינואר 2013, 11:06

אולי די עם זה? לצמחים לא כואב כי אין להם מערכת עצבים.
למדתי על זה פעם. חוקרים נוטים לחשוב שלצמחים אין יכולת להרגיש כאב בגלל כמה סיבות. אחת היא שאכן אין עדות למערכת נוירולוגית/אנטומית/בוטנית וכו' שמעבירה תשדורות כאב.
הסיבה השנייה היא שאין לצמחיםיכולת להתרחק ממקור כאב - יכולת שיש כמעט לכל יצור שידוע שהוא סובל.
יש עוד סיבה אחת אבל אני לא זוכרת כרגע.
הטענה שגם לצמחים כואב היא לא מבוססת, וגם דמגוגית.

אני רק רוצה להראות שהעסק הוא לא שחור ולבן
רוזמרין, כאוכלת בשר בעצמי, אני חושבת שחשוב במיוחד לראות את המורכבות.
וגם אני ממליצה לך בחום לראות לפחות הרצאה אחת של גארי יורופסקי.
כי האמת הקשה היא שברגע שגידול בעלי חיים הופך לעסק מסחרי, היחס לחיות הופך ליחס לסחורה.
זה לא שונה הרבה מהיחס שקיבלו עבדים לאורך הדורות.
מחפיצים אותם, ומשם הדרך קצרה לחוסר אכפתיות, לחוסר אחריות ולמרבה הצער - גם להתעללות, או להתנהגויות שונות שגובלות בה.
הוא מראה מקרים קשים של התעללות ומציין שהם יותר רווחים משנדמה לנו.
והוא ביקר בהרבה הרבה יותר חוות ורפתות מכל אחד מאתנו.
אבל גם אם נניח שזה לא הרוב, המסקנה ההגיונית היא כמו שציינו פה, שצריך להקשיח את הלב כדי לעבוד שם יום אחר יום.
ואני גם מסכימה שזה מקום שבו צדדים אפלים בנפש יכולים לבוא לידי ביטוי,
שלא לדבר על סאדיזם שמוצא מפלט נוח.
אולי זו לא הנורמה, אך זה קיים.
וככל שהמשק יותר המוני - כך הסכנה יותר גדולה, ויותר קל להתייחס לחיות לא כאל יצורים חיים אלא כאל סורה או חפץ, על כל המשתמע מכך.
בהחלט לא הכל שחור ולבן.

מה שאותי מדהים הוא שרפתות הן בדרך כלל עסק כלכלי שולי בקיבוצים למשל, סתם עוד מקור העסקה ופרנסה של כמה אנשים, שיכולים בקלות להשתלב במפעל של הקיבוץ, אבל הם משאירים את הרפתות כי זאת מין מסורת, כי הם חושבים שריח הרפת הוא אקזוטי, שזה כיף לפרות המפוצצות מחלב ללכת על הבוץ המושתן והמטונף. פעם שמעתי אותם מדברים בחדר אוכל על הפרה שהמליטה באותו לילה, והם היו כל כך מאושרים, הם חושבים שזה ממש בסדר לחטוף לאמא פרה את התינוק שלה מיד עם לידתו, כי כולם צריכים להירתם למאמץ הקיומי של הקיבוץ, ולמכור את החלב שאנשים יוכלו לקנות כל מיני מעדני חלב עתירי סוכר וגלידות, ויש להם מפעלים של מליוני דולרים, ועדיין ממשיכים עם ההתעללות בחיות טהורות.

ובכל זאת, זה לא קשור למוסר בעיניי. כי גם לצמחים כואב כשגודעים אותם וכך לכל החי שמסביבנו.
לפי דעתי זהו תירוץ של הרבה אוכלי בשר - טעים, אז קשה לך לוותר. נתקלתי באנשים (לא בארץ), ששמעו שהאוכל שאני מכינה צמחוני, עשו פרצוף של גועל, כמו שאני אעשה למראה דם.
לי אולי היה פחות קשה לוותר על בשר, אבל שוקו משקית, זה המעדן מבחינתי (-:, עדיין השאיפה לעולם יפה יותר מבחינה אנרגטית הרבה יותר חשובה לי. אז למדתי לאהוב לשתות קפה שחור.

מה שקשה לי, הוא התחושה שטבעונים מסויימים הפכו את זה לעניין מוסרי (כמעט דתי אפילו)
אני חושבת שהדיון הזה מזכיר קצת דיון על דת. כל אחד שקוע בטיעוניו.
הרבה פעמים קראתי תגובות לכתבות על הנושא, שאוכלי בשר ממש כועסים, כי הם רואים בזה שניסיון להחזיר אותם בתשובה. לרוב הם לא נוגעים בנושא ההתעללות, אלא רק בזה שבני אדם הם לא צמחונים וזהו.
מזכיר לי קצת שאנשים ששולחים את ילדם לגן, מוצאים הצדקות למעשה, ומנסים להוכיח את מי שנוהג אחרת. הילד צריך חברה - זה נכון אבל לא בכמות שמספק הגן. אנחנו צריכים בשר - נכון , אבל לא בכמות שנצרכת כיום.

רפתנים אוהבים את הפרות. אפילו אם הם אוכלים את בשרן בסוף.
דיג אוהב דגים???

דבר אחד בקשר לבריאות:
האם אדם יכול לחיות רק על בשר? לא ממש. אין לי סימוכין, אבל נתקלתי בתופעה.
האם אדם יכול לחיות רק על צומח? כן!!!! אין לי סימוכין, אבל נתקלתי בתופעה.

הן נחלבות תוך כדי שוקים חשמלים בגלל שהן מסרבות להחלב מעולם לא נתקלתי בזה.
גם אני לא, אבל הכאה עם מקל פלסטיק - כן. זריקת אפרוחים על הקיר - כן. תנאי מחיה מלוכלכים ביותר - כן. אם לא נתקלת, זה לא אומר שזה לא קיים.

אני רכבתי על סוסים שנים בהמון חוות,_??? אבל להכיר בזה שההתנהגות שלנו פוגעת בהם היה מאוד קשה.
אותו דבר בקשר לכלבים. יש אנשים שזה מפחיד שהם חושבים שהם אוהבי כלבים.

כמה פעמים ביממה פרה נחלבת? נגיד - שלוש פעמים? והתפוקה היומית שלה היא המוני ליטרים, נכון?
הבעיה העיקרית היא חליבת הבוקר, כי זו באה אחרי ההפסקה הארוכה ביותר. גם אצלי חליבת הבוקר (סליחה, הנקה) היתה בעייתית מאותה סיבה. אפשר לראות פרות הולכות למחלוב כשמעטיניהן יוצא זרזיף חלב. פרות בישראל נותנות כמה עשרות ליטר חלב ביום. זה השתנה מאז שעבדתי אז לא יכולה להגיד לך כמה (אפשר לגגל).
צריך לזכור שהסיבה שהפרה הישראלית נותנת הכי הרבה חלב בעולם היא לא בגלל חליבת יתר אלא בגלל הינדוס יתר. בדיוק כמו שהמכון הוולקני פיתח צמחים שעונים על דרישות הצרכנים, כך גם חברת "האון" ומדעניה פיתחו פרות שנותנות הרבה חלב.
בתקופתי היה טרנד של אחוז שומן נמוך, זה מה שתנובה דרשה, ואז הינדסו פרות (ומזון מתאים בשבילן) לכך. היום אולי דורשים דברים אחרים ואז גם משנים את ההינדוס.

לחיה, אני מאד אוהבת תגובות כשלך:
הטענה שגם לצמחים כואב היא לא מבוססת, וגם דמגוגית._ ההכרזה הזו הגיעה אחרי המשפט הפותח _חוקרים נוטים לחשוב.
אז יש חוקרים שנוטים אחרת ובכל מקרה, זכותו של כל אחד להגיע למסקנות לפי הבנתו.
להבנתי, למשל, כולנו צורות שונות של "האחד" (כלומר, מקורנו באותם חומרים, תדרים וריק שממנו מורכב כל העולם). זה שאין לנו יכולת לזהות מה קורה לצמח בגלל מערכת שבנויה אחרת- לא אמורה לתת לנו את הרהב לקבוע מה נכון או לא.
שיחות על כך תוכלי למצוא בדף אין לאנושות בלעדיות על חכמה.

וגם אני ממליצה לך בחום לראות לפחות הרצאה אחת של גארי יורופסקי. ומי תקע לידייך שלא ראיתי? ומה זה חשוב?

כי האמת הקשה היא שברגע שגידול בעלי חיים הופך לעסק מסחרי, היחס לחיות הופך ליחס לסחורה.
זה בטוח נכון לגבי לקוחות הקצה, אלה שמקבלים מוצר שאי אפשר לנחש שהיה פעם בעל חיים ושלמוצר יש שמות משונים כמו "בקר", "עוף" ולא פרה ותרנגולת.
לגבי העובדים ברפתות זה פחות נכון אבל אני חושבת שאולי לגבי עובדי הלולים זה נכון ובטח שלמובילי החיות לבית המטבחיים ולעובדים שם (אשכרה העובדים שם רק עוסקים ברצח וביתור קורבנות ואני מאד מרחמת עליהם). אולי באמת היה עדיף שלקוחות היו קונים ישירות את הפרות/כבשים/תרנגולות לבתיהם והורגים אותם בעצמם. כך אנשים לא היו זוללים כמויות אדירות של בעלי חיים אלא רק מדי פעם, כמו שהיה נהוג במשך המון שנים.

זה שאין לנו יכולת לזהות מה קורה לצמח בגלל מערכת שבנויה אחרת- לא אמורה לתת לנו את הרהב לקבוע מה נכון או לא.

קשה לי להאמין שאת לוקחת את מה שאת אומרת ברצינות. האם את לא רואה הבדל בין לשבת על הדשא, או לקטוף עלה ובין לבעוט בחתול?

מצטרפת לרגע להגיד שאני דווקא ראיתי את הסרטון של גארי יורופסקי, ומה שעבר לי יותר מכל דבר אחר היה השינאה שלו. יותר משהאיש אוהב חיות, הוא שונא אנשים.
השינאה וההוקעה שעברו דרך המסך אלי הפכו לי את הבטן...גם הסרטונים כמובן, קשה לי להזדהות עם "איך" שהמסר שלו מועבר. ועדיין מדהים אותי שכל כך הרבה אנשים השתכנעו מהאיש הזה.

קשה לי להאמין שאת לוקחת את מה שאת אומרת ברצינות.
אולי קשה לך, אבל אם היית קורא את מה שאני כותבת כאן בכל מיני דפים- זה לא היה מפתיע אותך.
אני לא עושה השוואות בין דשא לפרה לאדם. בעיקר בגלל שאין לי שום כלי לעשות השוואה וזה גם לא חשוב לי.
אני פשוט טוענת שכשמסתכלים על הטבע, מבינים שחלק אינטגרלי ממנו זה לטרוף ולהטרף, לכאוב ולהכאיב, לענג ולהתענג.
גם כשאני רואה בסרט טבע נמר טורף איילה, נשבר לי הלב. האם לנמר נשבר הלב? האם לאיילה השכנה נשבר הלב? האם האדם חי בסרט של וולט דיסני? הרבה תהיות, נכון?

אני מפרידה בין אכילת בשר, שהוא מעשה טבעי ואינו קשור למוסר או להתעללות (גם אם אני מכאיבה בזמן ההריגה) לבין אכילת בשר מופרזת, שבלעדיה לא היו נוצרים כמויות כאלה של בתי גידול מסחרים.
אבל ההפרזה והבולמוס וחוסר ההתחשבות זה ממש בדנ"א של האדם המודרני, זה שחושב שהוא פאר האבולוציה.

האם לנמר נשבר הלב? האם לאיילה השכנה נשבר הלב? האם האדם חי בסרט של וולט דיסני? הרבה תהיות, נכון?

האם כשמישהו מתיישב על דשא נשבר לך הלב? אני מניח שלא. למה, אם לדעתך צמחים כואבים גם הם?

בכל מקרה, ברור שלנמר לא נשבר הלב. אבל לנו יש יכולת לבחון את המעשים שלנו.יש לנו הכרה מפותחת, ויכולות אינטרוסקפציה, ולכן יכולת לקחת אחריות על מעשינו. קרי, מוסר. לנמר אין את זה, ולכן לא לו נשבר הלב. אבל אנחנו לא נמרים, כך שזה לא רלוונטי.

משהו טבעי יכול בהחלט להיות מנוגד למוסר. אחד לא נגזר מהשני.

אני מפרידה בין אכילת בשר, שהוא מעשה טבעי ואינו קשור למוסר או להתעללות (גם אם אני מכאיבה בזמן ההריגה) לבין אכילת בשר מופרזת, שבלעדיה לא היו נוצרים כמויות כאלה של בתי גידול מסחרים.

מה ההבדל? כמה בשר זה טבעי לאכול לדעתך?

שכשמסתכלים על הטבע, מבינים שחלק אינטגרלי ממנו זה לטרוף ולהטרף, לכאוב ולהכאיב, לענג ולהתענג.
להתעלל זה לא חלק מהטבע. כן הנמר טורף, אבל הוא לא מגדל את האיילה בצפיפות, בתוך הזוהמה שלה ושלו. האיילה חיה טוב, עד שנגזר גורלה. היא בילתה עם משפחתה באחו, תמונה יפה לראות. מצד שני, הפרה או העוף בצלחת חיו בחרא.
גם כשאני רואה בסרט טבע נמר טורף איילה, נשבר לי הלב.
לי דווקא פחות - אלו חוקי הג'ונגל.
אני מפרידה בין אכילת בשר, שהוא מעשה טבעי ואינו קשור למוסר או להתעללות (גם אם אני מכאיבה בזמן ההריגה)
אני לא מפרידה בין הגידול לאכילה. האכילה היא אולי טבעית, הגידול ממש לא. שלב ההריגה הוא שלב דיי מהיר. מבחינתי מה שקורה לפני כן זאת הבעיה.

אבל ההפרזה והבולמוס וחוסר ההתחשבות זה ממש בדנ"א של האדם המודרני, זה שחושב שהוא פאר האבולוציה.
אני אישית מנסה לא להיות חלק מהפאר הזה.

בתאבון לכולם

האם אדם יכול לחיות רק על בשר? לא ממש
אינואיטים ושאר שבטים צפוניים/ארקטיים - כן.
ודווקא כי זה בשר נא, הם מקבלים ממנו את כל צרכיהם התזונתיים, ויטמינים וכו'.

האם כשמישהו מתיישב על דשא נשבר לך הלב? אני מניח שלא. למה, אם לדעתך צמחים כואבים גם הם?
גם כשאני הורגת נמלה, חיפושית, זבוב וכד' - לא נשבר לי הלב. אז לא כואב להם? וכשמישהו הורג אדם ולא נשבר לו הלב, זה מעיד על משהו?

מה ההבדל? כמה בשר זה טבעי לאכול לדעתך?
לכל אחד טבעי משהו אחר אבל בהתחשב בעובדה שאנחנו אוכלי-כל, אין לנו צורך לאכול בשר כל יום. בעצם, אין צורך לאכול המון גם אם זה חסה.
אם האדם היה מסתפק רק כדי צרכו ולא הופך להיות בולמוסן ומפריזן (ולא רק באוכל כמובן)- העולם מסביבנו היה נראה הרבה יותר טוב.
אני ארחיב טיפה.
גם אדם צמחוני/טבעוני שאוכל צמחים לא מקומיים, משתמש בדגנים לא מקומיים (קמח טף? קינואה?), ונזקק לבתי גידול מסחריים של חסות- גם הוא לא קשוב לעצמו ולצרכיו ולצרכי אחרים ולנזקים שהוא מייצר כתוצאה מבחירותיו. לפני כמה ימים שמתי לינק בדף מה חדש לכתבה על הנזק שנגרם לפרואנים העניים כתוצאה מאופנת הקינואה בעולם. גם לאתיופים נוצרה בעיה עם קמח טף מאותה סיבה.

רוזמרין
בעלי עבד כנער ברפת בקיבוץ
הוא מעיד (והוא דובר אמת!!) שעוד אז חישמלו את הפרות עם שוקרים חשמלים.
זאת לא אגדה!
ואת מוזמנת לראות את התחקיר של כולבוטק תוכלי לראותאת זה במו עינייך.

אני טבעונית מטעמי מוסר. נקודה. איכשהו זה גם שיפר את הבריאות שלי והפך אותי ליותר רגישה לג'אנק.
כמו כל דבר בחיים הכל קשור להכל.
ברפת כמו הצבע של פרות החלב זה כן שחור ולבן.
יש שם שואה שואה שואה. ולגבי האונס. כן אונסים אותם. להכניס יד עד המרפק לפרה עם זרע זה לא אונס???

אבל הן לא זועקות במשך כמה ימים, אלא כמה שעות.
חברים שלנו גרים ליד רפת והם שומעים את הפרות בוכות במשך ימים שלמים. אבל מספיק כמה שעות כדי שהלב יקרע לגזרי גזרים. ולמען מה, רווח כלכלי גרידא! הרי בריאות זה לא נותן, רק בריחת סידן ומחלות ניווניות. אז מה? בשביל הפרנסה מותר להתעלל ולנצל ולהרעיל את אוכלוסיית העולם, כי מדובר בתעשיות ענק שלא סופרות אף אחד, גם לא את הילדים שלהם, נראה שהם פשוט נהנים מהשליטה בחיות, הרי אפשרות הבחירה להתפרנס בצורה אחרת יש לכל אחד. אבל הכסף הלבן הזה זורם וזורם וזורם. השחיתות בשיאה.

הוא מעיד (והוא דובר אמת!!) שעוד אז חישמלו את הפרות עם שוקרים חשמלים
אני לא ראיתי שמחשמלים תוך כדי חליבה אף פעם.
כן ראיתי שמשתמשים כדי להקים פרות ללכת למחלוב. זה בא במקום בעיטה קלה, השוקים הם קטנים ואם עושים זאת פעם אחת או פעמיים אז זה אולי לא נעים אבל לא באמת נורא.
הכי גרועים בשימוש אלה הסוחרים. הפרות ממש מרגישות שרוצים לקחת אותן למקום נורא והן מסרבות לעלות למשאיות ואז ההתנהגות של הסוחר היא כמו קלגס נאצי, לא פחות.

להכניס יד עד המרפק לפרה עם זרע זה לא אונס???
המבנה האנטומי גדול משלך. כשגניקולוג צריך לבדוק (או להזריע?) אשה, הוא לא צריך להכניס את כל היד כדי להגיע לרחם. המזריע מכניס את כל היד, עד לכתף וגם הוטרינר, כשהוא בודק אותה.

יש שם שואה שואה שואה
אמרתי לך, אני לא מתווכחת על צורך בשיפור אלא על עצם אכילת בשר.
השואה נוצרה משתי סיבות רציניות. אחת- התשוקה וההפרזה באכילת בשר. השניה, וכאן גם צמחונים יכולים להיות אשמים- הילודה הרבה מדי בעולם. הרי אף צמחוני לא יודע אם הילד שלו, בבגרותו, יאכל בשר וחלב. אם נצמצם את כמות האנושות בעולם וגם נצליח להשתנות ולהיות מתחשבים יותר בזולת (כל זולת) אז לא יצטרכו כל-כך הרבה פרות וכבשים וחזירים ותרנגולות בעולם.
וחוץ מזה, אני מסתפקת בשיחה עד כאן. אני די חוזרת על עצמי וגם לא לומדת שום דבר חדש אז רק מאחלת לכולנו שנהנה ממה שאנחנו אוכלים ונזכור להתחשב.

קשה לי להאמין שאת לוקחת את מה שאת אומרת ברצינות. האם את לא רואה הבדל בין לשבת על הדשא, או לקטוף עלה ובין לבעוט בחתול?
ההדחקה וההתמכרות פנים רבות לה...

ועוד דבר אחרון. מה פתאום השוואה לבין אישה שרוצה להכנס להריון??
היא רוצה את זה.
אף אחד לא שאל את הפרה אם היא רוצה להיות מוזרעת.
זו החפצה והתעללות.

זה בא במקום בעיטה קלה, השוקים הם קטנים ואם עושים זאת פעם אחת או פעמיים אז זה אולי לא נעים אבל לא באמת נורא.
קצת מזעזע לקרוא.
זאת לא סטירה, זה פליק, אמר ההורה. אולי לא נעים אבל לא באמת נורא.
ההדחקה וההתמכרות פנים רבות לה...
במרגיעון: אגדת המציאות עשויה להיות אחרת לחלוטין רק מעצם השינוי בהגדת המציאות.

ודווקא כי זה בשר נא, הם מקבלים ממנו את כל צרכיהם התזונתיים, ויטמינים וכו'.
התכוונתי לאדם בעולם המערבי. לא נראה לי שזאת אותה רמה של בשר.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4339358,00.html

לפני כמה ימים שמתי לינק בדף מה חדש לכתבה על הנזק שנגרם לפרואנים העניים כתוצאה מאופנת הקינואה בעולם. גם לאתיופים נוצרה בעיה עם קמח טף מאותה סיבה.

זה עוול זמני מאוד. כוחות השוק הקפיטליסטיים מסוגלים להתמודד עם ביקוש גובר ע"י החלפת חלק מיבול התירס למשל. זה דבר שיתאזן במהרה, ברגע שהיבולים האלה יהיו מספיק מוכרים במערב.
נהרות הדם, החלב והדמעות של הפרות הן לא עוול זמני. הן חלק מהשיטה.

נהרות הדם, החלב והדמעות של הפרות הן לא עוול זמני. הן חלק מהשיטה.
גם הדיכוי של מדינות חלשות יותר לטובת סחורה זולה יותר (וזה כולל סחורה אורגנית או מזינה יותר) הוא חלק מהשיטה.
אין סיכוי סביר שלפתע אחת ממדינות המערב תתחיל לגדל באופן שיטתי יבול שכרגע גדל בזול במדינה מתפתחת ונמכר אצלן בזול.
אין להם אינטרס כלכלי לעשות זאת.
קנייה של מזון מקומי ועונתי היא לא פחות מוסרית וחשובה מצמחונות.
השיטה מדכאת גם אנשים, לא רק חיות

גם הדיכוי של מדינות חלשות יותר לטובת סחורה זולה יותר (וזה כולל סחורה אורגנית או מזינה יותר) הוא חלק מהשיטה.
נכנסת לנושא מורכב ביותר. ניצול המדינות החלשות נוגע בכל תחומי החיים, לא רק אוכל (למרות שהוא הכי הכרחי להישרדות). זהב, יהלומים, גומי, נפט…
חוץ מזה שאני לא אוכלת מאכלים מהחי, אני משתדלת כמה שיותר לאכול מקומי, לקנות מוצרים מקומיים, לא לקנות מוצרים שנוסו על בעלי חיים.
יש הרבה מה לעשות. לראות את העוולות בעולם יכול לתסכל. מצד שני אסור לנו להתייאש. אם כל אחד ירים לכלוך אחד ביום, כבר נהיה בכיוון לעולם נקי יותר.

_אין סיכוי סביר שלפתע אחת ממדינות המערב תתחיל לגדל באופן שיטתי יבול שכרגע גדל בזול במדינה מתפתחת ונמכר אצלן בזול.
אין להם אינטרס כלכלי לעשות זאת._
דבר ראשון, זה לא המדינות, כמו התאגידים.
דבר שני, בגלל זה אסור לחכות להם.
לי אישית יש אינטרס לעשות שינויים. ואחד הדברים שאפשר לעשות הוא להשפיע עם הארנק שלנו. לנסות לא רק לקנות מקומי, אלא מעסקים קטנים, משפחתיים.
לבכות שהטייקונים משתלטים על המדינה / עולם, לא ממש יעזור, עד עכשיו זה עזר.
זאת דיי אשליה להכניס פתק לקלפי פעם ב-4 שנים, ולקוות שהפעם הפוליטיקאים יעמדו במילה שלהם. זה ממש לא מספיק. אפשר כל יום להצביע עם שטרות כסף. זאת הדרך הטובה ביותר להתמודד עם הקפיטליזם.

_יש ראיות שאצל בני אדם דווקא כן יש סלקציה גם בגיל מאוחר, כי הסבתות משפיעות על יכולת ההישרדות של הנכדים שלהן. (יכול להיות שגם הסבים, אבל לגבי סבתות יש ראיות כמותיות.)
אם מישהו מתעניין בזה, ממליצה לחפש the grandmother effect._

זה אולי קצת סוטה מהדיון, אבל רק לצורך העניין. היפוטזת הסבתא די שנוייה במחלוקת, ויש בערך אותו מספר של מחקרים שסותרים אותה כמו כאלה שתומכים בה. זה פשוט סוג ההשערות המדעיות שקל לנסח, זה נשמע הגיוני, אבל קשה מאוד להוכיח. יש גם את תיאורית האמא - כלומר שהסיבה למנפאוזה היא שהאמא תתמוך במעט ילדים לאורך זמן. גם לזה עדויות לכאן ולכאן. התיאוריות, כמובן, גם לא סותרות אחת את השנייה, ותמיד יכול להיות שיש גורם סלקציה אחר לחלוטין שעוד לא חשבנו עליו.
זה תחום קשה, והפופלריזציה שלו עושה עוול לאי-הוודאות הטמונה בו. למי שלא מכיר את התחום, אפשר, על ידי ציטוט סלקטיבי, להראות כמעט כל דבר.

http://www.youtube.com/watch?v=pVzPXVS54Oc

דיון סוער...
אני עצמי הפסקתי לאכול בשר מאז שראיתי במקרה את תחקיר כלבוטק.
לא יודע מה יהיה בהמשך.

ובנושא הרפתות- הנה כתבה מעניינת ולדעתי די מאוזנת- מראה כמה סוגים של רפתות ודרכי גידול.
החל מיחס של אטימות ואלימות ועד ליחס של חמלה ואהבה.

http://www.facebook.com/photo.php?v=307 ... =2&theater

והנה זעקתה של עגלה אחרי שהופרדה מאמה.
אני לא הייתי מסוגלת לראות או לשמוע.

שובר את הלב....פשע בחסות החוק.

שבר את ליבי הסרטון הזה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מחקרים הוכיחו שיש לצמחים מנגנוני חישה ותקשורת, העובדה שהם לא יכולים לשדר זאת באותה צורה של חיות ובני אדם לא אומר שהצמחים לא מרגישים כאב בזמן קטיפה למשל. אם אתם באמת נגד הסבל של בעלי החיים אז לדעתי "טבעונות" היא דרך דו פרצופית שכן הצמחים שאתם אוכלים גם בבעלותם היו חיים. אני לא נגד אכילת צמחים חס וחלילה אני רק אומר שהצמחים עוברים בדיוק את אותו התהליך ה"כואב" שעוברות חיות המשק ברפתות והלולים, בתוך החממות שם מנביטים ומכינים אותם לצלחת שלנו. אין ספק שמה שהחיות עוברות בתעשיה נוראי ובהחלט צריך לעשות משהו נגד זה, אבל להפסיק לאכול בשר זה לא הפתרון. אכילת בשר הינה בעלת קשר ישיר להתפתחות מוח האדם, אפשר לראות טבלאות שמראות כי נפח המוח גדל משמעותית באיזור התקופה שבה החל הצייד אצל האדם הקדמון. לכן אם ישאלו אותי אם הייתי אוכל את הכלב שלי אז כן הייתי אוכל אותו במצב השרדות שבו לא הייתי מצליח לאכול שום דבר אחר, אחרת הכלב שלי היה לועס את הגופה הרקובה והמורעבת שלי הוא בעצמו.

מהי תזונתו הטבעית של האדם?
http://easyfoodisrael.blogspot.co.il/20 ... g-[po]post 26[/po].html
לגבי מנגנוני חישה ותקשורת בקרב צמחים, אני יכול להגיד בוודאו שהנזק הסביבתי שעושה תעשיית הבשר ובעיקר השימוש המופרז בחקלאות לצרכי האכלת הפרה, כן חיות משק אוכלות את 70% מהתבואה החקלאית של האדם, לא מצדיקים אכילת בשר.
אני חושב שזו צביעות לדבר על "מנגנוני חישה" ו"סבל" בקרב צמחים, ואז לתמוך בגרימת הסבל הכי גדולה שאפשר לעשות לצמחים, בכל מקרה, לצמחים יש מעט הורמונים, הם מגיבים לכל מיני דברים, אבל לא ידוע לי על קיומם של תאי עצב, לא ידוע לי על תודעה מעבר לעניין התא בקרב צמחים, כך שהיכולת שלהם לסבול אם היא קיימת, היא שונה במהותה משל בני האדם.

חחחח הי אנשים קראתי את כל הדיון ויש פה מלא תגובות מרתקות ומעניינות והמון כאלו שמעלים סימן שאלה אחד גדול
אני בן 17 ואני חוקר את עניין הצמחונות כדי להבין אם אני טועה בככה שאני אוכל בשר או לא ... אז באמת אני אשמח אם תעזרו לי ! המייל שלי הוא [email protected] ובאמת אני מבקש צמחונים שלחו לי את הדעה שלכם למה אתם צמחונים ולמה אתם בטוחים שזה נכון
אלו שלא צמחונים שלחו לי למה אתם לא מה העמדה שלכם בדבר
מי שיש לו מחקרים כתבות ועוד על הנושא אני ישמח לקבל אבל בבקשה לא סירטונים של היתעללות ראיתי כבר 4 כאילו וזה אותו עיקרון שאני מבין !
תודה רבה!

זה בא במקום בעיטה קלה, השוקים הם קטנים ואם עושים זאת פעם אחת או פעמיים אז זה אולי לא נעים אבל לא באמת נורא.
נזכרתי בדיון הזה שראיתי סרטון על הנושא. בבמיוחד את המשפט שציטטתי.

http://www.youtube.com/watch?v=mKTORFmMycQ

הפתרון הוא אצלנו, אנחנו פשוט צריכים כבר להבין את זה.
בתאבון

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כשהייתי ילד הפסקתי לאכול בשר במשך תקופה של כמעט חצי שנה בעקבות סרט קשה שראיתי.
הייתי חייב לחזור לאכול בשר בשל כאבים בעצמות ובחולשות ולכן אכילת בשר או צמחונות הם דברים אינדיווידואלים לכל אדם.

הי! אשמח לפידבק מכל מי שיקרא וירגיש שיש לו תובנה בנושא הבא:
בת ה-9 שלנו קלטה פתאום ברמת הרגש מאין בא בשר אדום, ומתייפחת ובורחת בזעזוע כשאנחנו אוכלים בשר בקר (לא קורה הרבה, אולי פעם בשבועיים). שניצלים היא עדיין זוללת, למרבה הפרדוקס, אבל אין לי מושג לאן זה יתפתח.
בדרך כלל הייתי זורמת, אבל אני חוששת מהבאות כי אנחנו בדיוק נוסעים לדרום אפריקה, ארץ שבה לא רק שחצי מהמפגשים החברתיים הם סביב ברביקיו אלא שאפילו במקומות הכי שלווים נתקלים פתאום בתמונות עשויות מכנפי פרפרים, כסאות עשויים מרגלי פילים, ושטיחים עשויים מכל מי שאפשר להעלות על הדעת.
אני תוהה אם לעשות לה שיחת הכנה בכיוון של בני-אדם-תמיד-היו-ציידים, שאפשר גם לאהוב חיות וגם לחיות עם זה שאוכלים בשר לידך, או שזה דבר שהיא צריכה לעבד אותו בקצב שלה, ואם כן מה עושים כדי שהיא תעבור את הטיול הזה בשמחה ובלי נזק.
תודה!

שיחת הכנה בכיוון של בני-אדם-תמיד-היו-ציידים, שאפשר גם לאהוב חיות וגם לחיות עם זה שאוכלים בשר לידך
אולי אפשר ללכת בדיוק בכיוון ההפוך?
למשל, להכיר בכאב שלה, לתת לו לגיטימציה, לראות את זה שמעבר לצרכים בסיסיים שלנו כמו אכילה או לבוש בימי קדם (וגם היום...), יש גם באמת הרבה אכזריות מיותרת ביחס שלנו לבעלי חיים.
כלומר, לפתח דיון קצת יותר מורכב שמשאיר הרבה מקום לחלק שממנו צומח הכאב שלה ומקבל את נקודת המבט שלה בלי לוותר על נקודות מבט נוספות. אאבל שהמוקד יהיה מה שהיא מרגישה עכשיו ולא בהכרח המקום שאליו היית שמחה שהיא תגיע.

אני אישית לא הייתי מכינה לנסיעה בכלל ובוחרת להתמודד עם הדברים אם וכאשר הם יגיעו, בחמלה רבה.

בהצלחה, זה לא פשוט. לא בשבילה ולא בשבילכם...
מקווה שאת גם שמחה שיש לך ילדה רגישה, שסבל נוגע בה והיא לא מסכימה להסב ממנו את המבט.

לגמרי מעריצה את הילדים שלי על לבם הרגיש, ציל צול, וההצעה שלך מצוינת.

כל פעם אני מגלה מחדש כמה פרספקטיבות מעמיקות וחכמות יש פה.
תודה!
(אם כי אמא של במבי ואבא של סימבה מוחים בתוקף על האופן שבו את מציגה את סרטי דיסני.)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תקשיבו אני רוצה לספר לכם מקרה ואתם תגידו לי מה דעתכם אני אוכל בשר וגם אמא שלי אבל אחותי הקטנה החליטה להיות צמחונית לאחר חודשיים היא הלכה לבדיקת דם והיה חסר לה ברזל אז נתנו לה תרופה ותפריט מה לאכול כל יום והיון היא חצי שנה צמחונים היא עשתה עוד בדיקץ דם והיה לה ברזל בדם אבל היא לא הלכה לפי התפריט אבל כן הלכה לפי התרופה והרופאה אמרה לה להפסיק עם התרופה כי היא לא צריכה ובנוסף התרופה עשתה לה כאבי בטן סחרחורות כאבי ראש ותחושת שואה (מלאה כאילו היא לא יכולה לאכול עוד אבל היא בקושי אכלה ביום היא אכלה איזה קערת קורנפלקס ) וזה ממש ממש לא בריא והיא לא רוצה להפסיק להיות צמחונית ואני חושב שעכשיו אחרי שהיא הפסיקה עם התרופה יחזור לה החסרון בברזל ואני דואג אבל היאנלא מקשיבה לי בגלל שאח שלי הוא גם צמחוני והוא משכנע אותה ואנחנו כל הזמן רבים אם צריך או לא וזאת הסיבה שנכנסתי לפה כדי לחפש סיבות טובות ולשכנע אותו שצמחונות זה לא בריא לאחותנו אז אם אפשר אתם יכולים לעזור לי עם סיבות או להסביר לי אם אני טועה איך ולמה

אם אני טועה איך ולמה
אתה טועה, כי יש המון דרכים להיות צמחונית ושיהיה מספיק ברזל. וצמחונות זה בהחלט יכול להיות בריא.

במקום לתקוף את אחותך ואת הצמחונות שלה אתה יכול:

לא לתקוף אותה, אלא להיות בעדה.
במקום לתקוף את הצמחונות שלה מסיבות לא ענייניות, לעזור לה לאכול בצורה בריאה שיש בה מספיק ברזל. יש יותר סיכוי שתצליח אם תהיה בעדה ולא נגדה...
באמת שיש המון המון המון מקורות צמחוניים לברזל. ההטפלות שלך לחלוטין לא עניינית, וברור שאחותך מרגישה את זה.

ואגב, לא רק שאני לא צמחונית, אני די פליאו בתזונה שלי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בהתחלה אני הייתי בעדה באמת שלא היה אכפת לי אבל אחרי החודשיים הראשונים רציתי שהיא תפסיק כי היה חסר לה ברזל

רציתי שהיא תפסיק כי היה חסר לה ברזל.
למה רצית שהיא תפסיק צמחונות, במקום שהיא תפסיק לאכול לא בריא? בכלל לא בטוח שחוסר הברזל בא מהצמחונות. למען האמת, רוב הסיכויים שהוא לא. תוך חודשיים לא נוצר מחסור בברזל. רוב הסיכויים שבזכות הצמחונות היא הלכה לבדיקת דם וגילתה את המחסור בברזל שהיה לה עוד מימי הקרניבוריות שלה...