בלוג אל תגרשו אותי

תבטיחי לא לקרוא לי סרדין בשנית?

_<חוצמיזה שצה"ל לא צריך לפנות את השטחים הכבושים. מספיק שצה"ל יודיע כך וכך ימים מראש שהוא מפנה את עצמו ומי שחייו יקרים לו מוזמן לצאת גם הוא, תוך הסדר כלכלי נוח. מה גם שזו לא החלטה של צה"ל>
<שרון, את רוצה להמשיך לנהל ויכוח פוליטי תחת מסווה של סוגרים משולשים?!>
<בשמחה, אבל לא כאן>_
אם את באמת רוצה, אז הנה:
האמת היא שאני די מסכים איתך שאם ח"ו ירצו לפנות עדיף שלא יפנו אף אחד בכח (אולי שימוש בכח עלול להיות מסוכן לשני הצדדים). אבל אי אפשר להשאיר אותם סתם כך בלי הגנה (אם יהיה שם טבח המוני, אף אחד לא יוכל להגיד - אשמתם). חייבים לתת להם נשק, להעביר ליידם את בסיסי צה"ל (בסה"כ גם הם שילמו עליהם) שישמרו על עצמם. מבחינתי באמת מצב כזה יהיה הרע במיעוטו, ואני בטוח שרוב המתנחלים ישארו שם, ויוכלו להגן על עצמם בלי בג"ץ. כך גם ביום מן הימים, המדינה תכיר בטעותה ותשוב גם ליושביה בחבל קטיף, ולא נצטרך לבתר על השטח.
אולם נראה לי שהשמאל הקיצוני (בסגנון פלונית) כן היה רוצה לפנות אותם בכח משתי סיבות, האחת, שהמתנחלים הפושעים האלה יחטפו, והשניה, לתת לפלסטינים בחירי ליבם מתנה על הטרור - התנחלויות.
אם אני מבין אותך נכון, את רוצה לפנות את ההתנחליות כדי לחסוך (כביכול) בחיי החיילים, המגנים עליהם, ומסיבה זו בלבד. חברי לעבודה, יסכימו איתך, ונראה לי שגם בקרב (המיעוט) המעוניינים לגרש את חבל קטיף, קיים רוב לדעותייך.

תבטיחי לא לקרוא לי סרדין בשנית?
דולפין זה בסדר?

שהשמאל הקיצוני (בסגנון פלונית) כן היה רוצה לפנות אותם בכח משתי סיבות, האחת, שהמתנחלים הפושעים האלה יחטפו, והשניה, לתת לפלסטינים בחירי ליבם מתנה על הטרור - התנחלויות.
נראה לי שאולי השמאל בסגנון פלונית חושב שהמתנחלים פושעים (אגב, לגבי חלקם אני מסכימה איתה. רק לא אוהבת את ההכללות, בדיוק כמו שלא אוהבת הכללות על שמאלנים), אבל המיעוט שבמיעוט שבמיעוט (בסגנון איך-קוראים-לה (נטע גולן?) שהתחתנה עם הפלשתיני ההוא) אוהב את הפלסטינים ומחפש לתת להם מתנות. המחשבה היא לא לתת "מתנה על הטרור" אלא לנתק מגע עם הטרור בכל מחיר.
בערך כמו שני ילדים שהולכים מכות על איזשהו ממתק שכבר מזמן לא ברור של מיהו, ולפתע אחד מתנער ואומר - "אתה יודע מה? קח את הממתק. אבל אם מאתה ואילך אתה שולח לעברי יד אז אתה האלים והלא צודק, ואני מבחינתי בסדר גם אם אני מכניס לך בעיטה בביצים בחזרה."
או משוכזה...

<שרון לא כ"כ אוהבת ויכוחים על רקע פוליטי>
<בסוף מגיעים לשלב שכל אחד מתבצר בעמדתו, ובמקום ויכוח תרבותי סתם מאבדים חברים>

_<שרון לא כ"כ אוהבת ויכוחים על רקע פוליטי>
<בסוף מגיעים לשלב שכל אחד מתבצר בעמדתו, ובמקום ויכוח תרבותי סתם מאבדים חברים>_
צודקת, אני מסכים,
(רק אני לא כ"כ אוהב שאומרים דברים כאלה אחרי שמביעים דעה, כי זה לא נותן אפשרות להגיב. אם אני אגיב, אז אגרור אותך למה שהוא שאת לא כ"כ אוהבת, שאת זה ודאי שאני לא מעונין לעשות, לכן עדיף שלא אגיב. אולי עדיף להגיד משפט כזה אחרי הערה של הצד השני (למרות שזה מעמיד אותך במצב נחות כביכול בוויכוח כי הוא אמר את המילה האחרונה(אבל נראה לי שזה יותר מכבד(ואני לא רוצה להשמע כמו מחנך(אבל זה בדיוק מה שאני עושה(סליחה@}))))).)

אני חושבת שמגיע הרגע בחיי כל אחד וכל אומה לעשות פשוט את הדבר הנכון, לוותר על הספקולציות האפוקליפטיות הכל-כך חביבות עלינו בדבר רשעותם של אויבנו. והדבר הנכון החזק ביותר לזמננו הוא להיות עם לא כובש. נקודה. סוף. לכבוש מחדש את הבעלות שלנו על העצמה שלנו בגלל שזה הדבר הנכון בשבילנו לא רק בשבילם.
תחשבו על זה, תגידו את זה לעצמכם: אני עם לא כובש אני עם לא כובש אני עם לא כובש.. פתאום משתחרר ומתפוגג איזה גוש בבטן, החיוך עולה מעצמו ויש שלווה גדולה... ואם עולים מיד הספקות, הפחדים החשש מהעתיד, תניחו להם לרגע. אני סומכת עלינו שנתמודד עם כל מה שיבוא, עד עכשיו עשינו את זה, בואו נהיה עם לא כובש- הלוואי במהרה בימינו אנו אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן אמן

באמת צריך להפנים את העובדה שזו כולה ארצנו, ואנחנו לא עם כובש. זו ארצנו אשר כבשו אותה מאיתנו. לערבים יש את מדינות ערב, שיגורו שם, הם לא צריכים לכבוש לנו את הארץ היחידה. על זה שגרו פה בזמן שהיינו בגלות, אין לי טענות, אבל ברגע שחזרנו הייתי מצפה מהם שיפנו את המקום, ולא ימשיכו בכיבוש. הכיבוש של הערבים משחית אותם והופך אותם לכאלה שרוצחים אם על בניה. יורים בתינוקות ולא מפסיקים עד שהבכי דומם. עושים וידוא הריגה לתינוקות. די לכיבוש הערבי.

הם תופסים את האדמה הזו כאדמתם, בדיוק באותה המידה שאת תופסת את האדמה הזו כאדמתך.
כאשר היינו בגלות, הם לא תפסו עצמם ככובשים, כמו שאבותינו לא תפסו את עצמם ככובשי הגירגשי והחיווי והקדמוני והעמלקי והפריזי והחיתי ופלישתי והיבוסי. הם תפסו את עצמם כמי שגרים במקום שלהם.
הסבים שלי נולדו בארץ אחרת, אשר אינני יודע את שפתה, ואשר אינני מכיר את נופיה.
אני נולדתי כאן, והקשר שלי הוא למקום הולדתי. חלק גדול מהמלה מולדת הוא מקום ההולדת. הנופים, השפה, התרבות, חוסר התרבות - כל אלה חלקים של המולדת.
הם קשורים לא פחות חזק ממני למקום ההולדת, ורואים בו את אדמתם.
אלה מביניהם העובדים כחקלאים קשורים אולי יותר חזק.
החוויה הסובייקטיבית שלהם אינה של כובשים, אלא של בנים חוקיים על אדמתם. כמו שלי.
מבחינתם, הערבים רוצחים בנו כמו שהכושים רצחו במשטר הלבן בדרום אפריקה.
הטרגדיה של האדמה הזו היא ששני עמים רואים אותה כאדמה שלהם.
אין הגיון "לצפות שהצד השני יראה עצמו ככובש ויפנה את המקום" כדברייך, או "לצפות שהיהודים יחזרו לארצות מוצאם", כדבריהם.
זה פשוט לא יקרה - שני הצדדים רואים באדמה הזו בית.
לכן הסיכוי היחיד הוא שכל צד יגור בביתו, אך לא יהיה הבלעדי בביתו.
ואשר ל"ארצות ערב" - כשם שסעודי אינו רואה במצרים את ביתו, ומצרי אינו רואה בעירק את ביתו, כך גם פלסטינאי אינו רואה בסוריה או במדינות אחרות את ביתו.
הוא תופס את ביתו במקום שבו הוא נולד.
כמובן, היה לנו קל הרבה יותר לו גם הצד השני היה תופס את הקונפליקט כמונו. רק שזה לא כך. זה יותר מסובך, אך החיים לא מקלים עלינו ולא מפשטים את הקונפקליטים.

מי זה "הם"? ואיך אתה יודע מה "הם" חושבים? האם יש לך היכרות אישית עם יותר מ20 "הם"?
אני באופן אישי מתעלמת (בנאיביות אולי) מנימוקים היסטורים. היום יש מצב נתון ואיתו ומולו אפשר להתמודד. להיסטוריה ניתן לתת אינסוף פירושים בהם כל "צד" יהיה צודק וראוי ואין משם מוצא. אני מאמינה ש"הם" בדיוק כמוני רוצים פשוט לחיות. להשקפתי מספר האנשים שקמים בבוקר ופועלים רק מתוך אידיאולוגיה דתית היסטורית הוא זעיר, רובנו (בני האדם) פשוט קמים בבוקר וחיים את חיינו. וללא הההסתכלות ההיסטורית יש את מה שיש: ממשלת ישראל באמצעות צה"ל שולטת על אוכלוסיה פלסטינאית. זהו. לא מסובך. זה מצב בו יש רק מפסידים.
איך לצאת מהמצב הזה זו השאלה החשובה ולפעמים נראה לי שיש כאלו שלא מעוניינים לשנות אותו כלל- העיקר שארץ ישראל השלמה תהיה בשליטת יהודים וכל השאר זה שולי...
לדעתי הדרך לצאת מהמצב הנוכחי הספציפי מאוד הזה היא פשוט לצאת ממנו ולהיות עם לא כובש. אילו פתרונות יש לכם? אשמח לשמוע.
כאשר היינו בגלות, הם לא תפסו עצמם ככובשים
הכיבוש הוא על אנשים לא על אדמה.
אם אנחנו לא היינו פה הם לא היו כובשים שלנו.
האם אתה כופר בהגדרתנו ככובשים?

ודרך אגב ההצעה שלי היא לצאת מיהודה ושומרון ועזה בלבד ולא מכל מדינת ישראל... באילו גבולות מי בפנים ומי בחוץ זו שאלה למשאל עם. כל עוד המשאל הוא על איך יוצאים ולא אם יוצאים...

האם אתה כופר בהגדרתנו ככובשים?

לא. מוזר שאת שואלת, האם קראת מה שכתבתי?

אני אנסה לסכם: אני מתייחס לתפיסה של מי זהב לפיה אנחנו לא כובשים, וההתייחסות שלי אינה "אתה טועה", אלא "בעלות זה דבר שקיים רק בתודעת האדם, לא בטבע. לכן גם זכות על אדמה היא עניין של התודעה. התודעה שלך, לפיה אתה הבעלים של האדמה, אינה יותר נכונה מהתודעה של הפלסטינאים לפיהם הם הבעלים של האדמה. אל תקווה אפילו שהם "יבינו" שאתה הבעלים, כי זה לא עניין להבנה, אלא לתפיסה".

לידעתך, המוסלמים מודים בתורה, ויודעים שזו הייתה הארץ שלנו. הבעיה היא שאנחנו לא מפנימים את העובדה הזו. ברגע שיש בינינו אנשים כמוך שמערערים את הביטחון שלנו בכך שזו אדמתנו אז הם קופצים על המציאה. אם אנחנו היינו איתנים הם היו מהגרים בשקט מכאן.
ישנה אמת אבסולוטית והיא שאנחנו היינו פה לפני 2000 שנה, על זה אין חולק. נקודה. אם החיוי והגרגשי יבואו אלינו, אולי איתם נצטרך לדון של מי הארץ, אבל עם הפלסטינים שהגיעו לכאן לא מזמן, אין מה לדבר, הארץ הזו שלו. הם יודעים את זה. חבל שאנחנו לא.

לדעתי הדרך לצאת מהמצב הנוכחי הספציפי מאוד הזה היא פשוט לצאת ממנו ולהיות עם לא כובש.
ולדעתי צריך להוציא מכאן את הפלסטינים כדי שלא יהיו עם כובש.

ולדעתי צריך להוציא מכאן את הפלסטינים כדי שלא יהיו עם כובש

איך ?

איך ?
רובם יעזבו אם ניתן להם קצת כסף. אלו שיגלו נאמנות למדינת ישראל יוכלו להשאר. את מי שינסה להרוג בנו נהרוג. ואת היתר נוציא באותו האופן בו אתם רוצים להוציא את היהודים המתנחלים.

באותו האופן בו אתם רוצים

מי זה אתם ?

ואם את מתכוונת להוציא את הישראלים המתנחלים, אז לדעתי יש כאלה הרוצים שהם יחזרו לישראל, אז אם אני מבין את כוונתך, את רוצה שגם הפלסטים יעברו לתחומי מדינה ישראל ?

מי זה אתם ?
סליחה, חשבתי שאתה מהתומכים בגירוש היהודים, אני מתנצלת.
את רוצה שגם הפלסטים יעברו לתחומי מדינה ישראל ?
באותו האופן, לא לאותו המקום, כלומר בכוח.
סופו של דבר הם יודו לנו על כך שתהיה להם מדינה (ירדן), והם לא יחיו כאן בצפיפות נוראית ובלי אפשרות להשתקם.
גם אם ניתן להם את יש"ע, זה לא יספיק להם, והם צודקים אי אפשר לנהל כך מדינה, בירדן לעומת זאת יהיה להם הרבה מקום, והם יוכלו לנהל מדינה עצמאית. 70% מירדן הם פלסטינים. הם רוצים את כל ארץ ישראל, ולא יסתפקו בפחות, ניתן להם את ירדן, והם לא יצטרכו להסתפק בפחות.

כיוון שאת אזרחית מדינה ישראל את צריכה לקיים את חוקי מדינת ישראל.
הפלסטים אינם אזרחי המדינה וכן ההתנחלויות אינם שטח מדינה ישראל לפי חוקי המדינה.
לכן אין למדינת ישראל שום זכות להגיד להם לאן ללכת כלשכן לתחומי מדינה ריבונית אחרת.

הפלסטים אינם אזרחי המדינה וכן ההתנחלויות אינם שטח מדינה ישראל לפי חוקי המדינה.
או קי, אז קודם כל צריך להכיל ריבונות על יש"ע ואח"כ לגרש אותם, זה די פשוט.
לכן אין למדינת ישראל שום זכות להגיד להם לאן ללכת כלשכן לתחומי מדינה ריבונית אחרת
זו הארץ שלנו וזכותינו עליה.
אפשר לחשוב שמתנחל שלא אזרח המדינה, או יותר על האזרחות שלו, לא יגורש.

לתחומי מדינה ריבונית אחרת

לאן? אין למדינה זכות לגרש לתחומי מדינה אחרת אנשים שאינם אזרחי המדינה האחרת, או שאת מציעה לתת להם אזרחות של מדינה אחרת ?

קודם כל צריך להכיל ריבונות

ב 37 שנים האחרונות מדינת ישראל נמנעה מלהחיל את ריבונותה על השטחים, למעט על רמת הגולן.
למה היא נמנעה ?

_ב 37 שנים האחרונות מדינת ישראל נמנעה מלהחיל את ריבונותה על השטחים, למעט על רמת הגולן.
למה היא נמנעה ?_
מאותה סיבה שהיא נמנעה לגרש את האויבים שלנו. פחד. צריך המון אומץ לעזות זאת. צריך מנהיגים חזקים. לא רכיכות שכל פעם נכנעים לעולם, לתקשורת ולספרי ההיסטוריה. צריך מנהיג חזק.
לאן?
כמו שאמרתי לירדן. ירדן היא המדינה הפלסטינית. וכמו שאמרתי יש לנו זכות היסטורית על הארץ הזאת, ויש לנו זכות להעיף מפה את מי שגוזל אותה ממנו.

את חוזרת כל הזמן על אותן התשובות שאת רוצה להשמיע מבלי להתייחס לשאלה הפשוטה.

איך יכולה מדינה א' [ במקרה שלנו ישראל ] לגרש לתחום מדינה ב' [ ירדן ] אנשים שאינם אזרחי ירדן ?

את חוזרת כל הזמן על אותן התשובות שאת רוצה להשמיע מבלי להתייחס לשאלה הפשוטה.
אתה חוזר על אותן השאלות.
איך יכולה מדינה א' [ במקרה שלנו ישראל ] לגרש לתחום מדינה ב' [ ירדן ] אנשים שאינם אזרחי ירדן ?
בכוח הזכות ובזכות הכוח.
ודרך אגב, עד לא מזמן הם כן היו אזרחי ירדן, אז הם ישובו להיות אזרחי ירדן, אבל בתוך ירדן.

אתה חוזר על אותן השאלות
כיוון שאת מסרבת להשיב את כה.

ובזכות הכוח.

כלומר נפתח במלחמה עם מדינה אחרת בגלל 220,000 איש ?

כלומר נפתח במלחמה עם מדינה אחרת בגלל 220,000 איש ?
הכוח הוא הפתרון האחרון אם זה הדיפלומטי יכשל. ישנן שיחות כיום בין בני אלון לנציגים בירדן על הטרנספר של הערבים, ויש על מה לדבר. אם תהיה תמיכה מספקת מארה"ב זה יועיל גם לנו וגם לפלסטינים.
זה לא רק 250,000 איש, זו הארץ שלנו. לפי הגישה שלך לא היה צריך להקים בכלל מדינה בארץ ישראל כי היו אז רק 600,000 איש (והיו המון מלחמות).

מ 220000 קפצת ל 250000 10000 כל כל שורה ?

(והיו המון מלחמות).

ולשיטתך את רוצה להמשיך במלחמות ?

ולשיטתך את רוצה להמשיך במלחמות ?
אני לא חושבת שצריך להגיע למצב של מלחמה, ואני די בטוחה שזה יכול להפתר ללא מלחמה, אבל אם זה דורש מלחמה אז כן. למה נהינו כאלו פחדנים, אבותינו לא נמנעו ממלחמות. לא צריך להכנע.

מ 220000 קפצת ל 250000 10000 כל כל שורה ?
ישנם כרבע מליון מתנחלים - לפי הסטטיסטיקה העדכנית.

"באין מלחמה" שיש לנו היו יותר מכפול הרוגים מאשר היו במלחמת ששת הימים.

מאותה סיבה שהיא נמנעה לגרש את האויבים שלנו. פחד. צריך המון אומץ לעזות זאת. צריך מנהיגים חזקים. לא רכיכות שכל פעם נכנעים לעולם, לתקשורת ולספרי ההיסטוריה ויש להוסיף - להגיון, להגינות, לאנושיות....

כמו שאמרתי לירדן. ירדן היא המדינה הפלסטינית
פלסטין היא המדינה הפלסטינית

כן. למה נהינו כאלו פחדנים, אבותינו לא נמנעו ממלחמות. לא צריך להכנע
את מוזמנת לנדב את עצמך להשתתף במלחמה מיותרת. אותי לא, תודה רבה.

פלסטין היא המדינה הפלסטינית
מצידי תקראי לזה פלסטין - העיקר שלא יהיה בארץ שלנו.

את מוזמנת לנדב את עצמך להשתתף במלחמה מיותרת
אני מבין שאת מעדיפה למות במלחמת אוסלו. או במחלמת ההתנתקות שתהיה חמורה ממנה.

ויש להוסיף - להגיון, להגינות, לאנושיות....
ויש להוסיף לרצח יהודים, לתת לרוצחים רובים כדי שיהרגו אותנו, לשינאה עצמית

העיקר שלא יהיה בארץ שלנו.

הם לא בארץ שלנו, הרי לא סיפחנו את השטחים למדינה ישראל.

לרצח יהודים

ומי שאינו יהודי מותר לרצוח?

ואיך נקבע מיהו יהודי? רפורמי, אורטודוקסי, קונסרבטיבי, או שנלך עלפי חוקי הגזע של הגרמנים ?

הם לא בארץ שלנו, הרי לא סיפחנו את השטחים למדינה ישראל.
ארץ ישראל קיימת גם כשהמדינה לא. לא החוק הופך אותם להיות שטחים שלנו, אלא ההיסטוריה היהודית היא המקנה לנו את כל ארץ ישראל. גם כשהיינו בגלות הארץ הייתה שלנו גם אם גזלו לנו אותה.

ומי שאינו יהודי מותר לרצוח?
הבא להורגך השכם להורגו!

ואיך נקבע מיהו יהודי?
מי שאימו יהודיה נחשב יהודי. גם גויים יכולים להתגייר - הגיור כמובן צריך להיות לפי הגיור המקובל שהיה מאז ומעולם. זה לא נצרות שמספיק לטבול ולהגיד שלוש פעמים שמאמינים בישו.
בכל מקרה זה לא קשור לדיון כאן, אין לי בעיה שיחיו בארץ הזו גם לא יהודים שנאמנים למדינה שלנו, כמו למשל הדרוזים.

ההיסטוריה היהודית היא המקנה

עם ההסטוריה לא הולכים למכולת.

הגיור כמובן צריך להיות לפי הגיור המקובל שהיה מאז ומעולם

מי מחליט מהוא הגיור המקובל, הרי היהדות האורטודוקסית הינה מיעוט כיום בעולם היהודי.

מי שאימו יהודיה נחשב יהודי

ואם אביו מוסלמי, אזי לפי האיסלם הוא נחשה למוסלמי, מה נעשה בו ?

עם ההסטוריה לא הולכים למכולת.
נכון ההסטוריה רק נותנת לנו את הזכות על הארץ, ולצערנו הפלסטינים לא מפנים את הארץ מרצונם. לכן צריך לעודד אותם בכל דרך אפשרית לעשות זאת.
הרי היהדות האורטודוקסית הינה מיעוט כיום בעולם היהודי.
זה פשוט לא נכון. רוב מוחלט בארץ מקבל רק את האוטודוקסים (אמנם לא כולם מקיימים את כל המצוות, גם אני לא, אבל מאמינים). בחו"ל מי שלא אורטודוקסי מתבולל מהר.
ואם אביו מוסלמי, אזי לפי האיסלם הוא נחשה למוסלמי, מה נעשה בו ?
הוא יהודי. האיסלאם הינה דת שיסודה בטעות, כך שלא כל כך מעניין אותי מה הוא לפי האיסלאם.

אני איתך(())

זה פשוט לא נכון

האיסלאם הינה דת שיסודה בטעות

לא כולם מקיימים את כל המצוות, גם אני לא

כיוון שאת מעידה על עצמך שאינך מקיימת מצוות, הרי שאפשר להניח שאת אינך דתית.
בהנחה שהנחותי הינם קרובות למציאות, שאלתי היא איך את יכולה לפסול דתות/זרמים אחרים אם אינך מהתחום?

הרי שאפשר להניח שאת אינך דתית.
כולנו יהודים. אני כן מאמינה ומשתדלת לקיים מה שאני יכולה. לא אוהבת את ההגדרות האלה.
מעמד הר סיני היא עובדה היסטורית, או לפחות עובדה המקובלת גם על האיסלאם וגם על הנצרות. הטענה של האיסלאם והנצרות היא שהיהודים הוחלפו ב הם אומרים את זה על סמך אדם אחד שטען כך (ישו או מוחמד). אילו זה היה נכון שהחליפו אותנו, היה צריך להיות מעמד גדול הרבה יותר ממעמד הר סיני, לא להגיד את זה לאדם אחד בסוד. ישנם עוד טענות נסתפק בזה לעכשיו.

ומשתדלת לקיים מה שאני יכולה

אין יכולה יש רוצה.

מעמד הר סיני היא עובדה היסטורית, או לפחות עובדה המקובלת גם על האיסלאם וגם על הנצרות

ומה עם שאר הדתות ?

כיוון שעברו מספר שנים מאז סימתי את הפקולטה לתאולוגיה, איני יודע מה האיסלם והנצרות טוענות, אבל העובדה היא שהם סחפו אחריהם מספר רב של אנשים.
[יותר מהיהדות על כל זרמיה ]

ומה עם שאר הדתות ?
האיסלאם והנצרות מהוות רוב של למעלה מ60% זה מספיק בשבילי.

[יותר מהיהדות על כל זרמיה ]
ליהדות אין שום עניין ליהד את העולם. הנצרות והאיסלאם בכח ניסו (והצליחו) לעשות זאת, עדיין יש מלחמות קודש בשם הדת כדי להשפיע על דת העולם, אל קעידא למשל תוקפת את ארה"ב בגלל שיש לה את התרבות המערבית ולא הערבית (ואל תכניסו לכאן את מלחמת היהודים על הארץ כי זה לא כדי ליהד את העולם, אלא כדי לשבת בארץ שלנו, זה לא שרוצים לגייר את הפלסטינים). הנצרות היא מאוד שיווקית, ולא דורשת הרבה. הנצרות היא מן יהדות להמונים. אמונה באל אחד, אנחנו העם הנבחר, אבל לא צריך לעשות הרבה חוץ מזה. ביהדות, עצם זה שהיהודים הם העם הבחר מחייב אותם באין ספור דברים, יש כל כך הרבה מצוות ופרטים ופרטי פרטים, זה ממש קשה, ואני ממש מעריכה את מי שיכול לעשות הכל. זו יותר חובה מאשר זכות.

אין יכולה יש רוצה.
אתה צודק, כנראה שאני לא רוצה מספיק, אבל בכל זאת מקווה לקבל חנינא. אני עוד צעירה, יש עוד זמן, לא יודעת...

ואגב הנצרות והאיסלאם תמיד שנאו את היהודות כי הם נצרו משם, כל עוד הייתה היהדות קיימת זה היה אות קלון בשבלין. לכן יש כל כך הרבה אנטישמיות, ויש נסיון גדול לגרום ליהודים להיות מושפלים, בטענה שאינה נכונה והיא שעם נבחר לא יכול להיות מושפל, ואם הוא מושפל כך סימן שאינו נבחר.

מגיבה זמן רב אחרי שכתבת. איש ימני מקווה שעודך כאן.
תוהה מדוע פיתוי קטיות יהודיות מטריד יותר מפיתוי קטינות מזרח אירופיות חטיפתן, אינוסן, יבואן לישאל לעבודה במכוני ליווי, כליאתן, התעללות בהן וכו' וכו'.
מדוע פיתוי נערות (ונערים) לסמים ע"י ערבים מטריד אותך יותר מאשר אותן פעולות שנעשות ע"י "סתם" סוחרי סמים יהודיים.

מצטערת אבל גם לי זה מזכיר תעמולה גבלסית - "הנערים היהודיים שוכבים ומזהמים את נערותינו התמימות" וגו'.

היה מוזר לקרוא כל כך הרבה טיעונים על "עובדות" שהם בעצם פרשנות. (אולי הפוסט מודרניים למינהם צודקים ובאמת אין "מציאות" או "אמת" ?)

מעציב לראות עד כמה איבדנו את החמלה: השמאל כלפי הימין, הימין כלפי השמאל ורובנו (לא כולם אורי.ס (-: ) כלפי הערבים בשטחים.

<Pלונית מכה על חטא גם אני לא עושה דבר לשינוי המצב, אפילו לא הולכת להפגנות כי אני לא מכירה אף אחד>

אחרי הניתוק במהרה בימינו אי"ה, נידרש (אנחנו, מדינת ישראל) לעזור בשיקום פלשתין, זה אפילו לא יהיה תקדים (בנות הברית שיקמו את גרמניה, ארה"ב עזרה בשיקום יפן) לא כי אנחנו צדיקים / טובים /טהורים - כי זה יהיה אינטרס שלנו. בלי תקווה שם אכן לא תפסק המלחמה.
לקטני האמונה - עם מצריים יש היום מצב עדיף על מלחמה אף אחד לא רוצה לחיות על החרב לנצח.

הנצרות היא מן יהדות להמונים. אמונה באל אחד,_ נתקלתי במסיונרים שהטיעון שלהם הוא שזה לא אל אחד אלא השילוש הקדוש: האב, הבן והרוח הקודש. כאשר אמרתי למיסיונר שאני לא מאמינה בשום דבר, רק בא-ל אחד ויחיד הוא מתפרץ ושואל, מה את לא מאמינה שכתוב בתנ"ך עצמו למשל _ורוח י-הוה על פני משה? אמרתי שזה שם אחר ולא משהו נפרד שמתאחד!
אצלם האמונה שכאשר אדם וחווה חטאו, אכלו מעץ הדעת, חטאו ולא שמעו בקול הא-ל לב האדם רע מנעוריו. אין צדיק בארץ ולא יחטא כי האדם לא יכול להיות צדיק כמו מלאך. העונש על החטא הוא הגהינום. כל מה שהאדם יעשה, יתפלל חזק, ישמור מצוות, יחזור בתשובה, יתן צדקה, יעשה מעשים טובים, כל זה לא יעזור כי מהות האדם היא חטא. ואין אפשרות להתנקות מהחוב החטא. ותמיד באיזה שהוא שלב, יטעה ויחטוא במשהו, כי אף אחד לא יכול להיות מושלם. אז כולנו נידונים להענש לנצח בגהינום.
ואז הא-ל שלח את בנו, ישוע, טהור ללא רבב מאת מריה, שקיבלה אותו לרחמה בטוהר מרוח הקודש שעיברה אותה. והוא נהרג. דמו שהוקז נועד לפדות אותנו מהעונש הנצחים הגהינום. והדרך היחידה להנצל מהגהינום לקבל ולהאמין בו כמושיעינו ואז הא-ל יקבל אותנו באהבה. הא-ל יודע שהאנשים לא מושלמים, אז הוא מציע את בנו שבדמו כיפר עלינו. ואז אנו יכולים להגיע לגן עדן. נהייה רשומים בספר החיים ברשימת המאמינים בישוע.
המסיונר אפילו הבטיח לי שישוע ידבר איתי אישית להוכיח שהוא קיים. רק אקבל ואאמין בו... ושאבוא לכנסיה לטקס הטבלה להתנצרות נשמתי תינצל מהשאול.
היה לנו וויכוח תיאולוגי. זה ריתק אותי מאד, אבל המיסיונר התחיל להתעצבן שאנו מסתובבים במעגלים, ולא קיבלתי את ישוע ושכל הזמן הבאתי טיעונים נגד. ואז הוא אמר לי ששהא-ל מאד אוהב אותי, אבל כואב לו הלב שאני נותנת לשטן לשלוט בנשמתי, וחבל על נשמתי שאלך לאיבוד בשאול לנצח. הוא הבטיח לי שאחרי מותי אראה את כל האמת, ואז זה יהיה מדי מאוחר. ואז אפול לגהינום ואז לא תהייה חזרה..
לגהינום וחזרה ממנו רק מלקרוא את זה חטפתי פחד. אם לא הייתי דתית (יהדות) הייתי מתנצרת על המקום!

מי זהב, נראה שאת חיה קצת בעולם משל עצמך:

המוסלמים לא רואים בכך שאנחנו היינו כאן לפני 2000 שנים משהו משמעותי. מבחינתם, הדבר החשוב יותר הוא שהם היו כאן במשך מאות השנים האחרונות. את מנסה להחיל עליהם את התודעה שלנו. זה לא הולך.
המוסלמים רואים בתורה את מה שהיה לפני מוחמד. אחר כך צריך מבחינתם להמיר את עובדי האלילים, ולשלוט על הנוצרים והיהודים. זה לגבי המוסממים הדתיים. אשר למוסלמים החילונים - אצלם יש לאומיות רגילה. שוב, את לא יכולה לנסות להחיל את התודעה שלך על מי שהתודעה שלו הפוכה.
"להוציא מכאן את הפלסטינאים כדי שלא יהיו עם כובש" - לא ברור לי על מה את מדברת. הם עם כבוש.
"רובם יעזבו אם ניתן להם קצת כסף." אם יתנו לך מאה אלף ש"ח - את עוזבת לשוודיה? גם אני לא. תאמיני לי שגם הפלסטינאים לא. יש מונח שנקרא בית, והוא קיים לא רק בעברית. כאן הבית שלי - בתודעה שלי, אך כאן גם הבית שלהם - בתודעה שלהם.
"ואת היתר נוציא באותו האופן בו אתם רוצים להוציא את היהודים המתנחלים": זו קצת בעיה. האופן שבו אני רוצה להוציא את המתנחלים כולל שמירה על אזרחותם הישראלית, דאגה לכך שיהיה להם מקום עבודה, קורת גג מעל הראש בתחומי ארץ ישראל, מוסד חינוכי ראוי לילדיהם ובטחון פיסי. לעומת זאת, אני ממש רוצה להיפטר מהאחריות לגורלם של הפלסטינאים, לא רוצה להביא אותם למדינה שלי. אין אפשר לעשות הקבלה רק לשלב העקירה. אחרי השלב הזה יש דאגה שלמה לעקורים. המטרה שלי היא לא להביא פלסטינאים לישראל, וכן להביא את המתנחלים לישראל.
"בירדן לעומת זאת יהיה להם הרבה מקום, והם יוכלו לנהל מדינה עצמאית." אלא שהירדנים לא רוצים אותם. מה תעשי - תכבשי את ירדן כדי לכפות עליה לקבל את המגורשים? ומי שלא ירצה - תירי בו?

לא החוק הופך אותם להיות שטחים שלנו, אלא ההיסטוריה היהודית היא המקנה לנו את כל ארץ ישראל.

את כנראה בוחרת חלקים מאד מסויימים מההיסטוריה. היו תקופות שכן ותקופות שלא. זה היה הרבה יותר מורכב.

הבא להורגך השכם להורגו!
המתנגד לגרוש מביתו אינו הקם להורגך.

האיסלאם הינה דת שיסודה בטעות
להשקפתי ולהשקפת רוב החילונים - גם הדת היהודית.
הזכות שלי על הארץ אינה צריכה אלוהות משום סוג, ומתקיימת גם ללא דת. אני יודע שיש מי שתחושת הבעלות שלו על הארץ נטועה בדת. לי אין צורך בכך, והשקפת העולם שלי לא תתמוטט אם יסתבר שהדת היהודית מופרכת.

כולנו יהודים
אני יהודי כמו שהאפיפיור פולני, לא כמו שהאפיפיור קתולי.
אני יהודי בעם, ולא בדת.

מעמד הר סיני היא עובדה היסטורית, או לפחות עובדה המקובלת גם על האיסלאם וגם על הנצרות. ... הם אומרים את זה על סמך אדם אחד שטען כך (ישו או מוחמד). אילו זה היה נכון שהחליפו אותנו, היה צריך להיות מעמד גדול הרבה יותר ממעמד הר סיני, לא להגיד את זה לאדם אחד בסוד. ישנם עוד טענות נסתפק בזה לעכשיו

מעמד הר סיני היא עובדה היסטורית, או לפחות עובדה המקובלת גם על האיסלאם וגם על הנצרות. ... הם אומרים את זה על סמך אדם אחד שטען כך (ישו או מוחמד). אילו זה היה נכון שהחליפו אותנו, היה צריך להיות מעמד גדול הרבה יותר ממעמד הר סיני, לא להגיד את זה לאדם אחד בסוד. ישנם עוד טענות נסתפק בזה לעכשיו

ראי דיון בכך בחוברת hofesh]הפתיונות למלכודת ההחזרה בתשובה material[/po]/hovrot/3/1.html , פתיון 7: שרשרת המסירה ממעמד הר סיני

עודד,
ראשית תסכים איתי שקצת מצחיק לקרוא למה שכתוב שם דיון. אני מכירה שדיון זה כאשר ישנם לפחות שני צדדים שדנים על משהו.
כמובן שיש לתת תשובות לתהיות שמעלים שם, אך אני לא בטוחה שאני אמורה להיות נציגת הדת, אני די רחוקה מזה.
אבל אפילו בציטוט שאתה ציטטת כתוב "או לפחות עובדה המקובלת גם על האיסלאם וגם על הנצרות", הטענה שלי נכונה כלפי הנצרות והאיסלאם ולא יעזור שתנסה לטעון שלא היה מעמד הר סיני, כי הם מודים בזה.

המוסלמים לא רואים בכך שאנחנו היינו כאן לפני 2000 שנים משהו משמעותי.
אני יכולה לענות שאני לא רואה באף אחד מהטיעונים שלך משהו משמעותי. אבל תסכים איתי שזו לא תשובה. אי אפשר להגיד כלום, אם כל דבר שנגיד יגידו שזה לא משמעותי.
שוב, את לא יכולה לנסות להחיל את התודעה שלך על מי שהתודעה שלו הפוכה.
לא ניסיתי לעשות זאת. שיאמינו מצידי במה שהם רוצים.
הם עם כבוש.
לא, הם עם כובש, הם מחזיקים באדמה שלא שלהם. באדמה שלנו.
"רובם יעזבו אם ניתן להם קצת כסף." אם יתנו לך מאה אלף ש"ח - את עוזבת לשוודיה? גם אני לא. תאמיני לי שגם הפלסטינאים לא. יש מונח שנקרא בית, והוא קיים לא רק בעברית. כאן הבית שלי - בתודעה שלי, אך כאן גם הבית שלהם - בתודעה שלהם.
אל תנסה לכחיל את התודעה שלך על מי שהתודעה שלו הפוכה. הנתונים שלי הם מסקרים אמינים.
אין אפשר לעשות הקבלה רק לשלב העקירה.
אמרתי שנדאג להם למדינה בירדן.
וכן להביא את המתנחלים לישראל.
המתנחלים בהחלט כבר בישראל!
אלא שהירדנים לא רוצים אותם. מה תעשי - תכבשי את ירדן כדי לכפות עליה לקבל את המגורשים?
כבר עניתי לשאלה הזאת.
המתנגד לגרוש מביתו אינו הקם להורגך.
לא אמרתי שצריך להרוג את כל מי שמתנגד, אפשר לגרש אותם בכח בלי להרוג אותם.
להשקפתי ולהשקפת רוב החילונים - גם הדת היהודית
אם תשים לב, כל הטיעונים שלי לא התבססו על כך שאתה (או פלוני) מאמינים ביהדות. אם הייתם מאמינים ביהדות, לא הייתי צריכה להגיד כלום חוץ מ"האל נתן לנו את הארץ הזאת, הוא אמר לנו לגרש את כל יושביו, כמו שכתוב בתורה."
_כולנו יהודים
אני יהודי כמו שהאפיפיור פולני, לא כמו שהאפיפיור קתולי.
אני יהודי בעם, ולא בדת._
התגובה שלך ממש לא קשורה למה שאמרתי, אבל בכל זאת אגיד שיש הבדל גדול בין כל העמים לעם ישראל, שבעם ישראל הדת והלאום הם יחד. אין דבר כזה ערבי יהודי, גם אין דבר כזה נוצרי יהודי. יהודי הוא גם בעם וגם בלאום. ככה זה היה בכל ההיסטוריה (עד שקמה המדינה) המתבוללים שהיו ניסו לעזוב את יהדותם גם הלאומית וגם הדתית, ומי שלא התבולל היה יהודי משתי הבחינות.

הם עם כובש
תיקון טעות, "אין עם פלסטיני" (כמו שאמרה גולדה). ערבים הם ערבים.
והבהרה לתשובתי לגבי הגירוש של המתנחלים לעומת הגירוש של הפלסטינים - כל ההבדלים שלך נובעים בין אזרח ישראלי למי שאינו אזרח ישראלי, כל הזכויות שאמרת הם זכויות אזרח. אגב לא הבאת את החובות. בירדן הם יוכלו להיות אזרחים ולקבל את כל זכיות האזרח (ואם את החובות). אין קשר בין הגרוש לבין המעמד האזרחי. אבל כמובן שנפצה אותם על מה שהשאירו.

טוב זהו. נשבר לי. קיבלתם ממני צ'אנס ונגמר. חאלס. עופו לי מהעיניים. לא פיצויים ולא בטיח.

>אל דנטה מגרש ומסכם<

וואו, נראה לי שצריך לשנות את השם של הדף הזה לדת ומדינה או מה שהוא כזה.
כמובן שיש לתת תשובות לתהיות שמעלים שם, אך אני לא בטוחה שאני אמורה להיות נציגת הדת, אני די רחוקה מזה.
מי זהב, ברשותך אנסה אני לענות על השאלות שהועלו שם. גם אני לא מבין גדול, אבל למדתי בישיבה תיכונית ובישיבת הסדר, ויש לי ידע מסויים.
אז הנה התשובות
המיתוס של מעמד הר סיני נולד כאגדה, ובמרוצת הדורות הפך לאמונה.
אגדה למה? להגיד שאבותינו יצאו ממצרים וקיבלו את התורה, ובגלל זה אנו מקיימים מצוות?! איפה בדיוק נכנסת האגדה הזו, איך היא מסתדרת. בכל מקרה איפה שהוא צריך להכנס שלב השקר.
יש גם סיפור שישו הלך על המים לפני המון עדים
גם אני יכול לספר שעפתי בשמים והיו המון עדים. אז מה? אם לא אגיד בדיוק מי היו העדים, אף אחד לא יוכל להזים אותי.
(אגב אולי הוא הלך על בול עץ שלא ראו).
המיתוס על ייסוד עם תבי (עם יווני קדום): לפי מיתוס זה, בני תבי הראשונים בקעו מהאדמה, אחרי שהמחוקק שלהם, קדמוס (Cadmus), זרע שיני דרקון על האדמה. גם לסיפור זה עדים "כל העם", לכן, לפי הטיעון של הכוזרי, זו חייבת להיות אמת, אחרת גם אצלם היה איזה "סבא שקרן".
באמת? איך יכולים להיות עדים כל העם למה שקרה לפני שהם נוצרו (לטענתם)??
שבע מאות שנים לפני רבי יהודה הלוי תיעד Cyril, הבישוף של ירושלים, סיפור שהיה ידוע כאמת בזמנו, על צלב עצום, זוהר יותר מהשמש, אשר עמד בשמים כמה שעות, וכל אנשי ירושלים ראו אותו.
אני לא שמעתי אף אחד מירושלים שמספר שאבא של אבא של אבא ... שלו ראה דבר כזה. אני מניח שבאמת אין כאלה.
חוץ מזה שנשמע לי די סביר שהם כן ראו מה שהוא, הבישוף כנראה הגזים מאוד, אבל היוני שהיה באמת מה שהוא.
_גם הרקולס לא היה בן של הרה, אבל מאז שהסרט של דיסני הציג אותו כבן של הרה, כולם חושבים שהוא היה בנה של הרה.
סנטה קלאוס: אומרים שסנטה קלאוס היה לבוש ירוקים, צהובים או אדומים, עד שיום אחד חברת קוקה-קולה פירסמה מודעה, שבה הופיע סנטה קלאוס בצבעי אדום-ולבן, צבעי החברה. מאותו רגע החל סנטה קלאוס להיות מוצג לפי המודעה - שמן, זקן לבן, חייכן, ובאדום לבן. תמיד. בכל העולם._
זו כבר טענה אחרת שאומרת, יכול להיות שהרבה אנשים טועים. אני מסכים, אבל זה לא קשור...
למעשה, לא שמעתי מעולם על מישהו שאבא שלו סיפר לו על עלילות המשפחה בזמן מתן תורה.
באיזה צד של ההר עמדה המשפחה שלך? מה היו שמות בני המשפחה באותו זמן? מה הם עשו במשך ארבעים היום שמשה היה למעלה? איפה הם היו בחטא העגל?
קודם כל, לגבי שמות בני המשפחה, יש אנשים שיש להם שרשרת עם שמות עד האבות, אז לזה יש תשובה.
השאלות האחרות קצת קטנוניות, באמת מה זה משנה. אז נניח שכאשר האב הראשון סיפר לבנו הוא אמר לו "אנחנו עמדנו בצד מערב", מן הסתם הבן השמיט את הפרט השולי הזה כאשר הוא סיפר לבנו, אם לא הוא אז הנכד. גם לגבי מה שהם עשו במשך הארבעים יום, אתה מצפה שיספרו את הדברים היום יומיים שהם עשו?! אתה יכול לסמוך על הקב"ה שאת כל הדברים המשמעותיים מספיק שקרו הוא דאג שיופיעו בתורה. האם הצרפתים מספרים פרטים אישיים בסיפורם על נפוליאון?
כל מי שהיה בארץ בזמן הכרזת המדינה או רצח רבין, יספר סיפור אחר, עם אלמנטים אישיים ומשפחתיים.
זה ממש לא נכון, כאשר אספר לבני על רצח רבין, אספר לו כנראה בדיוק מה שחבר שלי יספר לבנו.
האפשרות הרביעית תסלח לי, לא עונה בכלל על השאלה.
יש לזכור גם שעם מעמד הר סיני ויציאת מצרים הגיעו הרבה מצוות שנוהגות כל הזמן ומזכירות לנו את יציאת מצרים.

עשב,

בכל מקרה איפה שהוא צריך להכנס שלב השקר.

לא. מספיק שמשהו החל כאגדה, ובהדרגה הפך לאמונה.

גם אני יכול לספר שעפתי בשמים והיו המון עדים. אז מה? אם לא אגיד בדיוק מי היו העדים, אף אחד לא יוכל להזים אותי.

זה בדיוק המצב עם מעמד הר סיני: העדים כולם מתים.

באמת? איך יכולים להיות עדים כל העם למה שקרה לפני שהם נוצרו (לטענתם)??

אין קשר. דובר על טיעון הכוזרי, לפיו סיפור כזה לא יכול להתחיל אם אינו אמת, כי הוא חייב להתחיל ממישהו שלא היה לו אב.

אני לא שמעתי אף אחד מירושלים שמספר שאבא של אבא של אבא ... שלו ראה דבר כזה.

למעשה זה גם המצב לגבי מעמד הר סיני: אין אף אחד שיכול לספר ברצינות שאבא של אבא של אבא שלו היה שם, ולציין כמה פרטים בסיסיים:

מה היה שמו של אותו אב קדום.
באיזה צד של ההר הוא עמד.
מה היה גילו, מקצועו או איזשהו פרט אחר מזהה עליו.

יש אנשים שיש להם שרשרת עם שמות עד האבות,

בדרך כלל בלי ציון מי מהם היה בהר סיני. במקרים אחרים, חלק מהשרשרת פשוט הושלמה מתוך הכתובים, ולא ממסורת משפחתית.

יש לזכור גם שעם מעמד הר סיני ויציאת מצרים הגיעו הרבה מצוות שנוהגות כל הזמן ומזכירות לנו את יציאת מצרים.

אז זהו, שהמצוות לא היו נהוגות כל הזמן. היה חור משמעותי, ויכול בהחלט להיות שאחרי החור הזה הומצאו כמה מצוות, ויוחסה להם עתיקוּת מחודשת.
ר. "מלכים ב, כג , פסוק כ"ב: "כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים", ועל זה אמר הרד"ק שבמשך 55 שנות מלכות מנשה נשתכחה התורה. ר. he]קונטרס 9 של דעת אמת pamphlet9[/po].html.

אגב, לאו דווקא אחרי החור הזה - בכלל, כאשר ממציאים מצווה נח לייחס לה מוצא קדום.

בהדרגה
האתאיזם אוהבים את המילה הזו. כל דבר שלא מסתדר להם אומרים שהוא נוצר בהדרגה. במקום קושיה אחת גדולה יש אלף קושיות קטנות.
זה בדיוק המצב עם מעמד הר סיני: העדים כולם מתים.
בעצם כל ההסיטוריה נמחקת כל 100 שנה. כל מה שהיה לפי מאה שנה בעצם לא היה.
אין אף אחד שיכול לספר ברצינות שאבא של אבא של אבא שלו היה שם
אני!
ולציין כמה פרטים בסיסיים:
כבר עניתי על שאלה זו.
ר. קונטרס 9 של דעת אמת.
קראתי אותו כבר בעבר. צר לי אבל אין בו שום חידוש (כמו כל הקונטרסים שלהם, ההשערה שלי הם שהם נכתבו ע"י תדל"ש שלמד קצת, השתתף בכל מיני שיעורים, והביא רק את השאלות ששואלים בהם בלי התשובות).
ר. מלכים ב, כ"ג , פסוק כ"ב: "כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים"
רגע רגע רגע, האם אתה מאמין במה שכתוב בתנ"ך שאתה שואל משם?! כי אם כן כתוב בו גם על מעמד הר סיני, אז חבל על הויכוח.
בכל מקרה, אני לא אשאיר אותך בלי תשובה. גם כיום אפשר להגיד שהתורה התשכחה באופן יחסי. ברור לכולם שהיא לא השתכחה לגמרי הרי היו הנביאים. אלא מה היא התקיימה בהסתר, פחד מהמלך. הפסח הזה בימי יאשיהו היה מיוחד וכולם חגגו אותו כמו שהיה בעבר.

סתם הערה, כל הדברים שנכתבים במטרה לגרום לאנשים לפרוק עול ("לחזור בשאלה") רק מחזקות את האמונה. אם אלה הטענות שלהם, אז מצבנו מצויין. טוב שלא ראיתי שם את השאלה עם האבן.

עשב,
תודה על השיפוטים והשורות התחתונות. תרשה לי לציין את ההעדר הכמעט מוחלט של הנימוקים, ואת החולשה של הנוכחיים יחסית למה שאני קורא ממך בדרך כלל.
אני מציע שפשוט נשאיר לאנשים לקרוא את hofesh]המקור material[/po]/hovrot/3/1.html במקום את הסקירה שלך עליו, שאנחנו חלוקים עליה, להתרשם בעצמם.

אין לי טענות, אבל ברגע שחזרנו הייתי מצפה מהם שיפנו את המקום, ולא ימשיכו בכיבוש.
חייבת להודות שבהתחלה חשבתי שמדובר באמירה צינית. לא יאמן שכך באמת מסוגל אדם להאמין. אבל אז הגיעו פנינים נוספות ממקלדתה של מי זהב.

ישנן שיחות כיום בין בני אלון לנציגים בירדן על הטרנספר של הערבים, ויש על מה לדבר.
נו, באמת. צריך להיות טיפש או עיוור כדי לקחת את המשפט הזה ועליו לבנות אידאולוגיה של "העברת" הפלסטינאים לירדן, בהסכמת הירדנים.

הכוח הוא הפתרון האחרון אם זה הדיפלומטי יכשל.
כלומר, מלחמה עם מדינת ירדן, על העברת הפלסטינאים לשטחה?

אל תנסה לכחיל את התודעה שלך על מי שהתודעה שלו הפוכה. הנתונים שלי הם מסקרים אמינים
אח, דמגוגיה יקירתי. "סקרים אמינים"... חלילה לנו מלהתווכח, קטונו.

אין עם פלסטיני ערבים הם ערבים.
על זה נאמר כבר, בדף אחר: "אף פעם אל תקל ראש בכוחם של האנשים טפשים בקבוצה."
אני מניחה שהסיבה לכך היא היעדר הצורך בבקרה עצמית, בעיקר עקב יכולת מופלאה להאמין בכל ליבם בהבל שיוצא מפיהם. זה, אגב, מה שהופך אותם למסוכנים כל כך. בעיקר אם השטויות שהם אומרים נאמרות בצורה כה רהוטה, כדבריה של מי זהב בדף זה.

אני עוד צעירה
על זה, אגב, אין לי ויכוח. הייתי אומרת שאת עוד כל מני דברים, אבל אני אנסה לשמור על כבודה.

עלתה הצעה לעשות סדר בדפים הפוליטיים ולמחוק חלק.
אני אהבתי את הדף הזה ולמדתי ממנו רבות. אנא לא למחוק אותו.

לכל המתנחלים
נכון שממשלות המערך והליכוד שלחו אותכם אבל לא הכריחו אותכם. האם הייתם הולכים לשם ללא התמיכה הכספית המסיבית? חבל להוציא מהבית, אבל לכמה אנשים בתוך הקו הירוק יש בתים כמו שלכם? עבדתם קשה אבל גם אחרים עובדים קשה ואין להם כל סיכוי אפילו להגיע לדירה בבית משותף.
אם אתם כל כך ציונים ובעד יישוב הארץ, מדוע לא הלכתם לגליל או לנגב?

סבתא לשמונה ,
אני רחוקה מאד מהמתנחלים, אבל האמת צריכה להאמר:
רוב המתנחלים ביהודה ושומרון, בעיקר אלה שגרים במה שמכונה "חמש דקות מכפר-סבא", הלכו לשם לא בגלל אידיאולוגיה משיחית או אחרת. הם הלכו כי כי רק שם יכלו להשיג בית ואיכות חיים במחיר שיכלו לשלם.
המדינה לא הציעה תנאים דומים בתוך הקו הירוק.
האם צריך להאשים אנשים שחיפשו מה שכולנו מחפשים - איכות חיים? צריך להאשים את מדיניות ממשלות ישראל שלא רק אפשרו אלא עודדו את זה.
המתנחלים האידיאולוגיים הם מיעוט. קולני ומזיק - אבל מיעוט.
רבים מהאנשים המתנגדים היום להתנתקות עושים זאת מסיבות רגשיות, משהו מסוג "אל נא תעקור נטוע".
כלומר, גם אם לא תמכו מלכתחילה בהתיישבות בשטחים הכבושים, היום הם מתנגדים לעקור את מי שהתיישבו שם.

ולא, אין צורך להסביר לי את הסיבות נגד מה שאמרתי. אני נגד. אני רק יודעת שאין שחור לגמרי ולבן לגמרי.
אני גם יודעת שצריך להיזהר מאד מהכללות גורפות מסוג "המתנחלים הם כאלה וכאלה... השמאלנים הם כאלה וכאלה, החרדים הם כאלה וכאלה" וכן הלאה.
ולא היה מזיק שאנשים מכל גוני הקשת הפוליטית והאידיאולוגית ינסו להבין קצת את האנשים שחושבים אחרת מהם ולגלות קצת אמפטיה ורגישות. הבנה, אמפטיה ורגישות - בלי לשנות את דעתך והשקפתך הפוליטית.

ינסו להבין קצת את האנשים שחושבים אחרת מהם ולגלות קצת אמפטיה ורגישות
אמא של יונת, רק הזכרת לי

, אז אני מדברת בכללי ולא כתשובה לדבריך.. הבנתי אותך

יש לי הרגשה שבכל מקום אני שומעת, "אבל חייבים לגלות אמפטיה , הם מאוד מאוד כואבים"
ואני לא מבינה-
מכספי המיסים שלי ושלכם ישולמו בניית בתים נוספים, וכספי פיצויים (שלרובם יספיקו כדי להשאר ברמת חיים דומה לזו שהורגלו.
האם זה לא מספיק אמפטי מצידי?
איך אני יכולה להיות יותר אמפטית מזה?
כמה אמפטיה יהיה מספיק?

(שואלת באמת, אני לא מבינה)

כמה אמפטיה יהיה מספיק?
יונתן בשיא אמר (אתמול בגל"צ) על כך משהו שמצא חן בעיניי או ביטא את הקושי שאני מרגישה עם זה
זה הלך בערך כך:
"אנשים אומרים מה הביג דיל הם בסה"כ עוברים דירה, והרי כולם עושים את זה מדי פעם... ועל כך אני עונה להם, זה כמו אשה שנכנסת לחופתה, לעומת אשה שנאנסת, שתיהן תעבורנה את אותו האקט, אבל ההבדל שמים וארץ..."

הם לא עוברים דירה מרצון, הם פשוט נעקרים, כל החיים שהם הכירו חלקם במשך 30 שנה הולך להשתנות, חוסר השליטה שבעניין וחוסר הוודאות לגבי העתיד הם מהות הקושי הרגשי הגדול.
לא ניכנס לוויכוח על פיצויים כי אני לא יודעת, אבל ממה שאומרים זה לא פיצוי מלא, ובכל זאת נניח שכן היה פיצוי מלא, הרי לא על כסף מדובר, אלא על רגשות על חיים על חברה, זו סוג האמפתיה שהם זקוקים לה.

ועוד משהו , יש אנשים שעברו את הפינוי בימית, זו פעם שניה בחייהם שהם הולכים לעבור את הטראומה הזאת.
מישהו שעבר את זה אמר אני מרגיש שכרתו לי את יד ימין (אז) עכשיו הולכים לכרות לי את יד שמאל.

רק מבהירה לא קראתי את כל הדף, קראתי את שאלתה של דליתוש ב מקריאה מהירה נראה לי שזה דף וכחני מאוד, לא לוקחת צד, או נוקטת עמדה, פשוט כתבתי איפה אני חושבת שצריכה לבוא האמפטיה.

לאמא של יונת
דווקא יש לי אמפתיה אבל לא קבלתי תשובה לשאלות ששאלתי ובעיקר :מדוע לא הלכו לנגב והגליל? יתר על כן - האם עכשיו הם מוכנים ללכת לנגב או לגליל גם אם יקבלו את כל הסיוע הכספי?
בינתיים מה שאנחנו שומעים זה רק חוף ים.
אני בהחלט מבינה את הדרישה לעזרה בנושא החממות והם קיבלו את העזרה הזאת וקרוב מאוד לגוש קטיף - באדמות קיבוץ זיקים שנמצא במקום משנת 1949 בצד הנכון של הקו הירוק ויחד עם קיבוצים שכנים שמרו בהצלחה על הגבול ללא צורך בהגנה המדומה של ההתנחלויות.

רוח, תודה על תשובתך @}
אבל לא הבנתי...
אני יודעת איך הם מרגישים, הם ואנחנו וכולם אומרים את זה שוב ושוב. הבנתי,כך הם מרגישים.
וזה באמת נורא להרגיש ככה

האם אמפתיה פירושה שאני ארגיש כמוהם?
בהנחה שהבנתי את הרגשתם, מה עכשיו? הם יפסיקו לאיים בנסיונות למניעת ההתנתקות בכל תוקף?
לא יבואו אלפים לצעדה ביום ג'?
האם אמפתיה זה כל מה שדרוש כדי למנוע התנגדות בהתנתקות?
אם לא, מה עוד דרוש?

כמו אשה שנכנסת לחופתה, לעומת אשה שנאנסת, שתיהן תעבורנה את אותו האקט
חופה ואונס זה אותו האקט?!
אולי התכוונת למשהו אחר ולא הבנתי?

_חופה ואונס זה אותו האקט?!
אולי התכוונת למשהו אחר ולא הבנתי?_
אלה היו המילים של יונתן בשיא, הבנתי זאת שאשה שנכנסת לחופתה, (בהנחה שהיא היתה בתולה עד אז, כנהוג בציבור ממנו בא יונתן בשיא) יודעת שהיא תיבעל על ידי בעלה, בן זוגה, (לא אוהבת כ"כ את המינוח תיבעל, אבל זה המינוח ההלכתי) כלומר תקיים יחסי אישות...
אשה שנאנסת גם עוברת אקט מיני, אבל ההבדל הוא תהומי כך הבנתי את דבריו. (אולי אני טועה בפירוש הדברים).

_בהנחה שהבנתי את הרגשתם, מה עכשיו? הם יפסיקו לאיים בנסיונות למניעת ההתנתקות בכל תוקף?
לא יבואו אלפים לצעדה ביום ג'?_
לא יודעת איזה צעדה יש ביום ג' (אני לא מעודכנת ולא משתתפת) אבל לא, אמפתיה אינה צריכה לכלול יחד עימה דרישה שהם יפסיקו למחות, או משהו שיגרום להם להפסיק למחות.
אמפטיה היא הבנת הצורך שלהם למחות ולזעוק, ולהתנגד בדרך לגיטימית כמובן, (למה לא אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית) כמו שההחלטה על מלחמת לבנון היתה החלטה חוקית ודמוקרטית ובכל זאת השמאל מחה והביע התנגדות.

אם לא, מה עוד דרוש? לא דרוש כלום, אפשר וצריך לתת להם למחות ולהתנגד, כשילד קטן בוכה לפני זריקה ואומר שהוא לא מוכן לעבור את הזריקה הנ"ל, ומאיים שלא יתן שיעשו לו כך נותנים לו סתירה? משתיקים אותו בכח? כולאים אותו בחדרו? חס וחלילה,
מחבקים אותו ומבינים אותו, ומחזיקים לו את היד תוך כדי הזריקה וממשיכים לדבר ולהרגיע...

כשמדברים עך סדרי גודל של הכוחות שיבואו לפנות, אני לא מבינה למה נבהלים מ"האיומים" של המתנחלים ששומעים בתקשורת?
זה יותר משאלת לב בעיניי וכאב מאשר איומים מציאותיים...

תודה,

אני אחדד יותר

אמפטיה היא הבנת הצורך שלהם למחות ולזעוק, ולהתנגד בדרך לגיטימית כמובן
הויכוח הוא לא אם מותר להם למחות בדרך לגיטימית. ברור שכן, מי אמר שלא?
הויכוח הוא האם הדרכים שלהם לגיטימיות. והאם זה לגיטימי להגיד שלא.

מעניין איך המתנחלים ירגישו לגבי המטפורה של הילד הקטן. לי זה נשמע קצת מתנשא. ומטעה.
מה תעשי אם ילד קטן שלא רק בוכה אלא גם מרביץ לרופא? ומקלל? וכדי לעצור אותו מלגרום נזק לבית חולים ולילדים אחרים במקום, צריך להביא עוד רופאים ממחלקות אחרות (עסוקים עם חולים אחרים)?
ושתוך כדי הבלגן הוא מבהיר שבשום מקרה הוא לא מוכן לקבל את הזריקה?

כמו שההחלטה על מלחמת לבנון היתה החלטה חוקית ודמוקרטית

בלי בכלל להכנס לוויכוח העכשווי - רוח, זו הדוגמא הכי בעייתית שיכולת לתת להחלטה חוקית ודמוקרטית (כדאי לקרוא את "מלחמת שולל" של זאב שיף ואהוד יערי בנושא זה). הממשלה מעולם לא "החליטה" על מלחמה בלבנון - הממשלה אישרה מבצע מוגבל בקווים מעורפלים מלכתחילה שנועשו לאפשר לחונטת שרון לקבוע עובדות בשטח, תוך הונאת הממשלה באשר לכוונות האמיתיות של שרון ושות'.

מעבר לכך שלא רק "השמאל" התנגד למלחמה הזאת.

מדוע לא הלכו לנגב והגליל?
גושי ההתישבות ממזרח לקו הירוק, שבהם גרים רוב המתנחלים מהסוג שהזכרתי, נמצאים קרוב למרכז הארץ - שם התעסוקה, שם מרכז העניינים. אני חוזרת: לא מדובר באנשים שעברו לשם כדי ליישב את הארץ. מדובר באנשים שמצאו שם אפשרות לחיות ברמה ובאיכות חיים במחיר סביר, וניצלו את התנאים שהממשלה נתנה.
המתנחלים האידיאולוגיים (בדרך כלל אני מכנה אותם בכינויים פחות פרווה) הם אלה שהתנחלו בכל מיני פינות נידחות בלב ישוב ערבי, אלה שהלכו לגור בלב חברון, אלה שמקימים מאחז על כל גבעה, אלה שעושים הכל כדי למרר את חייהם של שכניהם הערבים - הם אנשים אחרים.
במלה אמפתיה אינני מתכוונת בשום פנים להסכמה למה שמתרחש עכשיו. גם אינני מתכוונת לדעה פוליטית. ואגב - לא אמרתי שאמפתיה צריכה לבוא רק מצד אחד. אמרתי "מכל גוני הקשת הפוליטית". חלום באספמיא, אני יודעת.

יתר על כן - האם עכשיו הם מוכנים ללכת לנגב או לגליל גם אם יקבלו את כל הסיוע הכספי?
אין לי מושג. לדעתי המדינה לא היתה צריכה לטרוח לפנות בכוח אף אחד. היה צריך להודיע שבתאריך X צה"ל יוצא מרצועת עזה. מי שמעוניין להתפנות יקבל עזרה כזו וכזו. מי שרוצה להשאר - ישאר על אחריותו. ולצאת! מדוע צריך לגייס את כל צה"ל והמשטרה כדי להוציא אותם? מישהו באמת מאמין שיהודים היו נשארים ברצועה בלי צה"ל?

עוד משהו:
במלחמת השחרור פונו ישובים שלא היתה אפשרות להגן עליהם. בחלק מהמקרים הם פונו אחרי קרבות קשים ונפילת רבים מאנשי המקום. במקרים אחרים על פי הוראת המוסדות הלאומיים. האנשים בכו - ועזבו. הטראומה שלהם היתה קשה יותר, תאמינו לי. אני מכירה כמה מהם. והמדינה לא עזרה להם להסתדר. פשוט בקושי היתה מדינה, והיא היתה עסוקה קצת בעניינים שוליים כמו מלחמת הישרדות.
אז יש מקרים שאין ברירה וצריך לעקור ישובים יהודים.

_מכספי המיסים שלי ושלכם ישולמו בניית בתים נוספים, וכספי פיצויים (שלרובם יספיקו כדי להשאר ברמת חיים דומה לזו שהורגלו.
האם זה לא מספיק אמפטי מצידי?
איך אני יכולה להיות יותר אמפטית מזה?_
יש הבדל בין לתת כסף לבין "להפגין" אמפטיה. בתור אחד שמאוד מתקשה להפגין אמפטיה כלפי מתנחלים, האמפטיה שהייתי מצפה מאנשי השמאל היא קצת יותר איפוק ביחס למתנחלים בתקופה הזאת. כלומר - ברמה הציבורית (ח"כים, למשל), לדבר בעד ההתנתקות אבל לא נגד המתנחלים, וברמה הפרטית - להתייחס קצת יותר בהבנה למתנגדי ההתנתקות שיוצא לנו לפגוש (כמו אלו שמחלקים סרטים כתומים בצמתים, למשל). כמה שקשה (או אפילו בלתי אפשרי) לנו להזדהות עם כאבם, זה בכל זאת כאב אמיתי שנובע משיברו של חלום.

הויכוח הוא לא אם מותר להם למחות בדרך לגיטימית. ברור שכן, מי אמר שלא?
זה לא כ"כ ברור, למרות שלכאורה זה כן. האם הפגנה כמו זאת שהיתה בכפר מיימון היא לגיטימית? האם לגיטימי לנסות למנוע אותה, בין אם ע"י אי מתן אישור להפגנה ובין אם ע"י נסיון להקטינה ע"י מניעת הגעה של אנשים אליה? בכנות - אני לא יודע. אילו היינו יודעים שלא תהיינה בעיות, אני מניח שלא היתה לאף אחד בעיה. אבל מתי כן יודעים שלא תהיינה בעיות? והאם החשש מבעיות הוא סיבה מספיקה למניעת הפגנה? בקיצור - אין לי תשובות, רק שזה ממש לא ברור ש"מותר להם למחות בדרך לגיטימית".

שליחה על ידי חיים* » 28 יולי 2005, 09:48

_ועוד משהו , יש אנשים שעברו את הפינוי בימית, זו פעם שניה בחייהם שהם הולכים לעבור את הטראומה הזאת.
מישהו שעבר את זה אמר אני מרגיש שכרתו לי את יד ימין (אז) עכשיו הולכים לכרות לי את יד שמאל._

כלומר הוא עדין לא הבין היכן מותר לגור.

שיגיד לי היכן הוא הולך לגור עכשיו ואני אגור איתו כדי לקבל פיצויים בעוד 30 שנה. לדעתי זאת השקעה טובה.

איתי, לי, ברור שמותר להם למחות באופן לגיטימי,
הויכוח הוא האם הדרכים שלהם לגיטימיות. והאם זה לגיטימי להגיד שלא.

ההפגנה היא נושא אחד ואכן לא חד משמעי, מבחינה חוקית.

מה עם חסימות כבישים? מה עם הקמפיין "יהודי לא וכו'"? מה עם פולסא דנורא?
מה עם דברי ראשי יש"ע ורבנים על מניעת ההתנתקות בכל מחיר?

ובעיקר,
למה כשאני מביעה את דעתי שדרכי המחאה האלו אלימות, ישר אומרים לי להיות אמפטית?
למה זה הפך למרכז הדיון הציבורי?
את מי זה משרת? ובאיזו צורה?

מה עם חסימות כבישים?
נדמה לי שעל זה יש הסכמה די רחבה שזה לא לגיטימי. אפילו יוזמי צורת המאבק הזאת הבינו את זה, כי עובדה שהם הפסיקו עם העניין.

מה עם הקמפיין "יהודי לא וכו'"?
מה אתו? אגב, לפני שבוע ראיתי שבהפגנה נגד האנטנה הסלולרית בר"ג מישהו נשא שלט "יהודי לא מסרטן יהודי". יש על זה עוד כמה וריאציות, כל שהעניין הפך כבר לסוג של קאלט

מה עם פולסא דנורא?
מי בדיוק חושב שזה לגיטימי, חוץ מחבורת התמהונים שערכה את הטקס? אגב, אני חושב שמה שעשו מה"פולסא דנורה" הוא קצת יציאה מפרופורציה. בעיני זה בערך אותו דבר כמו שמישהו ייקח בובת וודו בדמותו של שרון ויתחיל לנעוץ בה סיכות. אני חושב שהתקשורת נתפסה לעניין באובססיביות יתר.

מה עם דברי ראשי יש"ע ורבנים על מניעת ההתנתקות בכל מחיר?
את יכולה להביא דוגמא למה את מתכוונת? כמובן שצריך להתייחס לכל התבטאות לגופה.

למה כשאני מביעה את דעתי שדרכי המחאה האלו אלימות, ישר אומרים לי להיות אמפטית?
את שאלת איך אני יכולה להיות יותר אמפטית מזה? ואני עניתי

.

איתי, תודה @}

_מה עם הקמפיין "יהודי לא וכו'"?
מה אתו?_
בעיני הוא גזעני.

את יכולה להביא דוגמא למה את מתכוונת?
אני אביא בהמשך.

אני אשמח אם תתיחס ל-
_למה זה הפך למרכז הדיון הציבורי?
את מי זה משרת? ובאיזו צורה?_

ובקשר לשאלתי, אני אחדד עוד. אני לא עושה את הקשר
"לדעתי ההתנהלות שלהם אלימה, אנטי דמוקרטית ועלולה להיות מסוכנת" = "לא כואב להם והם חארות"
אז למה אחרים (לאו דוקא אתה

) כן עושים את הקשר?
מה הקשר?

ומאיפה הגיע הצורך הזה באישור ממני? עד היום לא הזיז להם לרגע מה אני חושבת

בצדק, אגב. אז מה הקטע?
אולי בגלל שעד היום כל ממשלות ישראל תמכו בהם, גרם להם לחשוב שהעם מאחוריהם בכל מחיר? אולי..

בעיני הוא גזעני.
לדעתי הוא סתם מתלהם.

למה זה הפך למרכז הדיון הציבורי?
ראשית, אני לא בטוח שזה ממש הפך למרכז הדיון הציבורי: זה עוד פן חשוב של ההתנתקות.

את מי זה משרת? ובאיזו צורה?
אני חושב שאת החברה הישראלית כולה. אנחנו צריכים להמשיך לחיות באותה מדינה (אלא אם כן את מתכוונת להגר מכאן), וקצת פחות מרירות יכולה לשפר את האוירה. אם להתבטא בהתנשאות שמאלנית טיפוסית

, אז אני חושב ש"אנחנו השמאלנים" צריכים לגלות "נדיבות של מנצחים" ולא להקשות עוד יותר את החיים על אלו שגם ככה קשה להם.

אז למה אחרים (לאו דוקא אתה ) כן עושים את הקשר?
לא יודע אם נעשה הקשר ולמה, אבל מכיוון שזה לא אני אז אשאיר למישהו אחר לענות

ומאיפה הגיע הצורך הזה באישור ממני?
לדעתי את מבלבלת כאן "אמפטיה" עם "אישור לדרך". אני לעולם לא אסכים עם הדרך שלהם, אבל אני מבין שכואב להם עכשיו כשהדרך שלהם "מפסידה". מבחינתי אין כאן אפשרות לפשרה (פשוט כי אני לא רואה אפשרות כזאת), כי אני אוכל לחיות אתם בשלום רק כאשר יוסרו כל ההתנחלויות שאפשר להסיר, אבל מרגע שזה קורה אני מאבד כל עניין בלהלחם בהם. סבלנו בגלל ההתנחלויות הרבה, אבל אני מוכן להדחיק את כל הסבל ברגע שהוא יסתיים ולו רק כדי שנוכל לחיות כאן פעם בצורה טובה תחת גפננו ותאנתנו.

מעניין איך המתנחלים ירגישו לגבי המטפורה של הילד הקטן. לי זה נשמע קצת מתנשא. ומטעה. אולי זו לא הדוגמא הכי טובה,
היא היתה דוגמא שעלתה לי בראש תוך כדי כתיבה,
אבל אם נמשיך את הדוגמא, _מה תעשי אם ילד קטן שלא רק בוכה אלא גם מרביץ לרופא? ומקלל? וכדי לעצור אותו מלגרום נזק לבית חולים ולילדים אחרים במקום, צריך להביא עוד רופאים ממחלקות אחרות (עסוקים עם חולים אחרים)?
ושתוך כדי הבלגן הוא מבהיר שבשום מקרה הוא לא מוכן לקבל את הזריקה?_
אולי יבוא פסיכולוג ממחלקה אחרת ויוכל לעזור, אולי יבוא מישהו מאתר באופן טבעי ויסביר לרופא או להורים שאולי הזריקה הזאת אינה דבר כ"כ חיובי ויש צדדים אחרים לשמירה על הבריאות

(אישית אם מדברים על הדוגמא, אם ילד שלי יביע התנגדות כה גדולה למשהו, בשבילי זה תמרור אדום לחשוב ולבדוק עם עצמי, למה לי זה כ"כ חשוב? למה הילד כ"כ מתנגד עד כדי כך שזה גורם לו להתנהג בצורה של אובדן עשתונות? אולי לא בכל מחיר)
ושוב זו רק דוגמא (אולי לא כ"כ מוצלחת) אין כאן אנלוגיה מדוייקת של אחד על אחד.

בכל זאת דליתוש, זה לדיון אחר על גבולות המחאה הלגטימית, והגבלת כוחה של המשטרה, שאינה קשורה באופן ישיר לאמפטיה.
בגדול לדעתי האישית, ככל שיתאפשר מקום למחאה לגיטימית (ולא לחסימתה ע"י המשטרה), כך תצטמצם התופעה של מחאות אלימות ובלתי לגיטימיות, וכן להיפך, כשדרך המחאה הלגיטימית נחסמת נמצא עליה במחאות מסוכנות ולא לגיטימיות.
היום שמעתי שהם מבקשים לקיים בחירות או משאל עם, לאורך כל הדרך היתה בקשה לקיים משאל עם בנושא, אולי אני נאיבית ולא מבינה, אבל בעצם למה לא? בחירות / משאל עם הם כלי לגיטימי ודמוקרטי לאפשר לעם להביע את עצמו ולבטא את דעתו.

בלי בכלל להכנס לוויכוח העכשווי - רוח, זו הדוגמא הכי בעייתית שיכולת לתת להחלטה חוקית ודמוקרטית בכוונה הבאתי דווקא את הדוגמא הזאת, הצורה שבה התקבלה ההחלטה על ההתנתקות מראשיתה עבור דרך כל השלבים היו בעיתיים מאוד.

יום טוב שקט ורגוע לכולם{@

הצורה שבה התקבלה ההחלטה על ההתנתקות מראשיתה עבור דרך כל השלבים היו בעיתיים מאוד.
אולי זה נושא לדיון נפרד, אבל תוכלי להסביר מה לדעתך בעייתי בהחלטה?

איתי, הבנתי אותך. הגישה שלך מוצאת חן בעיני, אימצתי (חלק

)
לדעתי את מבלבלת כאן "אמפטיה" עם "אישור לדרך".
לדעתי אחרים מבלבלים..(בינהם חלק מהמתנחלים).

רוח, גם אותך הבנתי

ובלי שום קשר, לי יש מטפורה אחרת, בעיני נוחה יותר-
יש פה לדעתי סיטואציה שדומה לסיטואציה של אישה מוכה.
המתנחלים הקיצונים (במטפורה) הם הבעל המכה
הפלסטינאים הם האישה המוכה
תושבי הקו הירוק הם הילדים של הזוג

באה הממשלה (בדמות שר הרווחה, נגיד) והחליטה החלטה אמיצה, להוציא את הבעל המכה מהבית. (לדעתי היה טוב אם זה היה קורה במקרים כאלה תמיד..).
הצבא (עובדים סוציאלים) צריך לקיים את החלטת הממשלה.

אז ברור שהבעל המכה יתנגד ויגיד שזה לא בסדר. וגם די סביר שהוא ינקוט בדרכים אלימות למנוע את הרחקתו. הוא לא ילד. הוא בעל מכה.
במקרה כזה, השאלה
למה הבעל כ"כ מתנגד עד כדי כך שזה גורם לו להתנהג בצורה של אובדן עשתונות?
לא תגרום לי לחשוב שוב האם זה באמת טוב להוציא אותו מהבית.

בנוסף, האישה המוכה, כבר מזמן לא שותקת למכות, היא מחזירה חזק וכואב, וגם הילדים סובלים (אבל לפחות הם-אנחנו, כבר מחוץ לבית שלה)

אז אין שום ספק שאמפטיה לבעל (אולי גם הוא סבל מהתעללות, אולי הוא צודק בחלק מטענותיו לאשתו וכו') הכרחית.
לגיטימציה לפעולות אלימות, ממש לא. חשיבה מחדש אם כדאי להוציא אותו מהבית, ממש לא.
ואני מזכירה, הבעל המכה יקבל פיצויים, דיור חלופי, ועזרה נפשית אם יחפוץ בה.
לא זורקים אותו לכלא או לגטו.

המתנחלים הלא קיצוניים ששותקים משולים בעיני לשכנים שלא עושים דבר כדי למנוע את המכות ואף מצודדים בבעל המכה.
בעינהם, יש אידיאולוגיה שמצדיקה אלימות נגד עם אחר.

אני רוצה להבהיר, זו רק מטפורה, עם כל המוגבלויות שלה. ברור שלא מדובר פה על ציבור אחיד וכל אדם עם השקפותיו, מעשיו ודרך חייו השונה. אני לא שוכחת את זה.
אני מדברת בעיקר על הקיצונים. הם לצערי נותנים את הטון בעניין הזה.

עכשיו אני שומעת ברדיו שכמה תושבים מהישוב אלי סיני, מתכוונים ללבוש ביום הפינוי מדי אסירים ממחנות השמדה. כי הם לא רואים הבדל בין מה שקרה אז למה שקורה עכשיו.

המתנחלים הלא קיצוניים ששותקים משולים בעיני לשכנים שלא עושים דבר כדי למנוע את המכות ואף מצודדים בבעל המכה.
אולי לא לשכנים, אלא לבני משפחת הבעל. מובן ואנושי לצודד בו, אם כי לא הכרחי לגבות ולעזור למעשיו האלימים (בעיני, כמובן).

ובלי שום קשר, לי יש מטפורה אחרת, בעיני נוחה יותר-
נוחה יותר למטרות ההתנתקות.
מאוד קשה עד כמעט בלתי אפשרי לחוש אמפטיה כלפי בעל מכה, אצלי בעל מכה, זוכה כמעט למינימום עד אפס אמפטיה...
בעל מכה מעלה אסוסיאציות של אלימות, כוחניות... קשה לי להאמין שיש מי שחש אמפטיה כלפיו, ברור שתמיד תהיה אמפטיה וקירבה הרבה יותר גבוהה לאשה המוכה.
בטוחה שמה שאת חשה כלפי המתנחלים זו אמפטיה באמת??

אולי זה נושא לדיון נפרד, אבל תוכלי להסביר מה לדעתך בעייתי בהחלטה?
מתלבטת אם לכתוב פה, או בדף אחר, אתחיל פה, אולי יהיה כדאי להעביר.

איתי, היו בחירות (שאני אגב לא הצבעתי כי אני לא מוצאת את עצמי במשחק הפוליטי בשום צד כך שאני לא מדברת על עצמי עכשיו)
עמרם מצנע מול אריאל שרון, עמרם מצנע הלך על מצע של יציאה מעזה, שרון אמר דין נצרים כדין תל אביב... (תושבי תל אביב, שימו לב!)
לא ברור מאיפה הוא הביא להצבעת ממשלה את רעיון ההתנתקות (שמנוגדת למצע של הליכוד), היו שרים שהתנגדו ובכך איימו על הרוב של שרון להעביר את ההחלטה בממשלה, מה הוא עשה? יצר רוב באופן מלאכותי, פיטר כל שר שהתנגד...אני לא יודעת, אבל נראה לי שפיטורי שרים צריך להיות על:

הצבעת אי אימון בממשלה
תיפקוד לקוי בתפקידו
רקע פלילי

אף אחד מהנ"ל לא התקיים.
הוא צ'יפר שרים וח"כים שתמכו בו, (בניגוד למצע שלהם ונאמנותם לבוחריהם) ע"י כך הוא גם שינה את הרוב בהחלטת הממשלה, וגם הפחיד והרתיע שרים אחרים מלומר את דעתם, ולנהוג ע"פ מצפונם (זה שיש שרים שהתיק והכסא חשובים להם יותר מעמדות אישיות לכאן או לכאן זו אחת הסיבות שאני מוצאת עצמי מחוץ למשחק הפוליטי).

הוא הלך למשאל מתפקדי הליכוד, כדי לקבל את אישור מתפקדי הליכוד ללכת בניגוד למצע הליכוד, הוא הבטיח שיכבד את תוצאות ההחלטה. במשאל הוא הפסיד הליכוד לא תמך בו, ולמרות שהוא לא נבחר באופן אישי, אלא באופן מפלגתי הוא החליט פשוט להתעלם מכך, להתעלם מהבטחתו לכבד את תוצאות המשאל, ולהמשיך בתוכניתו...

אח"כ יש את כל מה שמסביב:
קודם לשתף את האמריקאים בתוכנית לפני שמתקבלת החלטת ממשלה, או הצבעה בכנסת,
לא לעדכן את הרמטכ"ל על תוכניותיו, הרמטכ"ל שמע על כך רק מהתקשורת.
הדחת הרמטכ"ל על רקע ההתנתקות
חסימת האוטובוסים לכפר מימון
כל הנ"ל אולי כשר אבל עולה מזה ריח לא דמוקרטי אי כיבוד חופש המחאה, או חופש הדעה.

בטוחה שמה שאת חשה כלפי המתנחלים זו אמפטיה באמת??
כן. וגם כלפי בעלים מכים ושאר מקרבנים יש לי אמפטיה אמיתית.
אפשר להפרידבין היחס לאדם כאדם ובין היחס למעשים שלו בשטח.

בעניין תיאור תהליך קבלת ההחלטה.
אני לא מבינה בזה יותר מידי, אבל אני לא מכירה הרבה החלטות ממשלה שנעשו אחרת. הדוגמא שנתת עם מלחמת לבנון מצויינת. כך גם הסכמי אוסלו, רפורמות בחינוך, החלטות (וגם אי החלטות) בנושא הקשר בין דת ומדינה ועוד ועוד.
זה המצב בפוליטיקה. כבר הרבה הרבה שנים, אם לא מאז ומתמיד.

האזהרות בסגנון
תושבי תל אביב, שימו לב!
משעשעות.
תושבי תל-אביב סובלים במשך שנים מניהול גרוע בתחומי הבנייה, החנייה, השיטור, איכות הסביבה, אפליה גלויה בין איזורים שונים בעיר ועוד ועוד. הם ממש לא מופתעים מהתנהלות הממשלה ושלוחותיה.
שוב, אין כל חדש תחת השמש.

אז נכון שבעצם, אין לתושבי תל-אביב דאגות אם יפנו אותם מבתיהם בגלל החלטה פוליטית.
אבל גירוש מבתים בשל איחורים בארנונה או סתם עוני רגיל מדאיג גם מדאיג. ממזמן.
ונכון שזה לא קשור לתחום המדיני, אבל מדובר באותה ממשלה שפועלת בצורה מושחתת בכל התחומים.

נורא נוח למקד את הדיון לשחיתות של השלטון ולהשכיח לחלוטין את ההתנהלות המושחתת של המנחלים עצמם עד ממש לא מזמן וגם היום.
(אני אומרת שחיתות בשביל השוואה, אבל אפשר גם להזכיר עקירת עצי זית, דרישה להעברת החומה למרכזי כפרים כדי להמנע מפגיעה בשטחים חקלאיים של היהודים, או לצורך "בטחון", בניית ישובים מזעריים על גבעות ושטחים חשופים המחייבים נוכחות צה"ל במקום, מחסומים בין בתוך השטחים (ולא רק במעברים), עוצר כללי על ריכוזי אוכלוסיה ענקיים, ויש עוד דוגמאות.
מלבד, כמובן, קבלת תקציבים מיוחדים, הקלות במס, הנחות במשכנתא ועוד הטבות).

ונורא קל, רק צריך להקפיד לדרוש כל הזמן אמפטיה ואנחנו נופלים על צווארם בחיבוקים וניחומים.

אז לסיכום,
אין לי שום רצון לנקום במתנחלים ולא כונות להזיק להם. נהפוכו, אני בעד פיצויים נדיבים, אני בעד לתת לכל מתנחל עזרה יעילה במציאת פתרונות לכל הבעיות שעולות כתוצאה מהמהלך.
אני אשמח מאוד אם כל מתנחל ימצא מקום כלבבו ושעונה על מקסימום הצרכים שלו. בלי שום ציניות.

מצד שני, אני מרגישה שדרכם כרגע, מובילה את כולנו לאסון. ואין לי אמפטיה לחלק מהמעשים שלהם.

בעיני הוא גזעני.
וגם שקרי.
את מכירה את האימייל שמסתובב עכשיו? יהודי לא מגרש יהודי - הוא רק מזיז אותו קצת.
זו האמת.

אני לא מבינה בזה יותר מידי, אבל אני לא מכירה הרבה החלטות ממשלה שנעשו אחרת
נכון ולא נכון.
אם נגיד שזה נכון מה זה אומר על מוסדות המדינה שלנו? על דרך קבלת ההחלטות? על לגיטימיות ההחלטות? על חוזקה של הדמוקרטיה?
זה לא משהו שיש להתגאות בו או להתפאר בו, זה משהו בעייתי שכולם צריכים להתקומם נגדו הימין והשמאל יחד ולא רק מתי שזה מתאים לאינטרסים המדיניים של צד זה או אחר.
בגדול בגלל זה הפסקתי להצביע גיליתי שמי שמצביע משפיע רק על הכיס של מי שיושב בכנסת או בממשלה, לא על העם ולא על המדינה ובטח לא לטובה...
פעם אחרונה שהצבעתי היה לירוקים, קצת אח"כ חליתי בסרטן, היה נראה לי אירוני מדי, ואז באמת הפסקתי להצביע.

ולא נכון מכיון שעדיין אני חושבת שיש כאן הבדל מהותי.
אריאל שרון הלך לבחירות על מצע אחד ובפועל מקיים מצע אחר והפוך ממה שאמר - לו יצוייר שממשלות המערך היו הולכות על מצע של החזרת שטחים והסכמי שלום, ואז יום אחד מחליטים על סיפוח השטחים.
מחליטים שזה מה שיקרה ויהי מה, לא חשוב עד כמה ההחלטה מתקבלת באופן דמוקרטי או לא, מקימים קואוליציה = ממשלת אחדות עם הליכוד +איחוד לאומי+מפד"ל מפטרים את שרי מר"צ ו/או שינוי המתנגדים למהלך , מתעלמים מהחלטת משאל מתפקדי העבודה, לא מאפשרים בחירות או משאל עם וחוסמים הפגנות המוניות של השמאל שמוצא עצמו באובדן דרך ובתחושה של גניבת קולות ...
ומה עם זה לא היה סיפוח מה עם זה היה טרנספר של פלשתינאים...?

זה לא קרה עדיין (ומקווה מאוד שלא יקרה) אבל אם זה יקרה תמצאי עצמך פתאום מאוד מוטרדת מכך שמוסדות החוק מקבלים החלטות באופן כה שרירותי כשלאזרח הקטן שהביע את דעתו ביום הבחירות אין מה להגיד.

לדעתי זו לא חוכמה להישאר שלווים ואדישים כשנח ומתאים לך פוליטית... יש בעיה קשה של זילזול בעם ולא משנה אם את בצד זה או אחר.
מבחינת האמת שבדבר זה לא התקבל באופן הכי דמוקרטי, כמו גם עוד החלטות כמו הדוגמאות שהבאת, זה שזה קרה וקורה לא הופך את זה לגיטימי כי אם עוד יותר בעייתי

<מאוד גלשנו מתחילת הדיון אבל זה טבעי>

רוח, אנחנו בדיוק מסכימות-
אם נגיד שזה נכון מה זה אומר על מוסדות המדינה שלנו? על דרך קבלת ההחלטות? על לגיטימיות ההחלטות? על חוזקה של הדמוקרטיה?
זה אומר שאנחנו מדינת קומבינות, המוסדות מסואבים- בירוקרטיה דרקונית, קבלת החלטות רשלנית, לגיטימיות מוטלת בספק, דמוקרטיה חלשה.
כך אני רואה את המצב.

אבל אם זה יקרה תמצאי עצמך פתאום מאוד מוטרדת מכך שמוסדות החוק מקבלים החלטות באופן כה שרירותי כשלאזרח הקטן שהביע את דעתו ביום הבחירות אין מה להגיד.
אני מודעת לזה כבר מזמן. זה מה שאמרתי. בבחירות הבאות אני מצביעה עלה ירוק.

לדעתי זו לא חוכמה להישאר שלווים ואדישים כשנח ומתאים לך פוליטית... יש בעיה קשה של זילזול בעם ולא משנה אם את בצד זה או אחר.
אני ממש לא שלווה ואדישה. איך קיבלת את הרושם הזה?

עכשיו להתנתקות.
בדיוק בגלל שהמצב במדינה כל-כך לא יציב, פוליטית, חברתית ובטחונית, עצירת ההתנתקות פירושה עצירה של כל סיכוי ותקווה להקים פה מדינה דמוקרטית מתוקנת בזמן הקרוב.

נסיון לעצור את ההתנתקות אינו מחאה לגיטימית. הוא מאבק על השקפת עולם לא דמוקרטית בעליל.

בנוגע לתסריט האימים מהצד השני.
א. אין באמת שמאל בארץ.
ב. בטח לא המערך או שינוי
ג. אהוד ברק היה אדריכלן של התנחלויות רבות (ע"ע ממש לא שמאלן) למרות הצהרותיו והבטחותיו כי פניו לשלום.
ד. ואז אף מסמר לא הונח על כביש, אף חייל לא כונה נאצי, אף אחד לא לבש מדים של מחנות ריכוז, לא באו אלפים ומנעו מכוחות המשטרה לשטר במדינה, במטרה מוצהרת להתיש את השוטרים לפני יום פקודה, אף אחד לא הדפיס סטיקרים גזעניים, אף אחד לא איים באלימות.
ה. אולי זה נראה אדיש ושליו אבל במדינה שהרעש העיקרי בה עושים אנשים אלימים, כוחניים, אטומים, שמרנים, מושחתים, קצת שקט, ומחאה לא רעשנית ולא אלימה הם לא בהכרח דברים רעים. לפחות לדעתי.

המתנחלים כרגע

מנסים להפוך כל מי שמתנגד להם לאנטי ציוני ואנטי יהדות.

מנסים לנכס לעצמם את מלוא ההבנה של חוקי התנ"ך, סדר העדיפויות של החוקים ודרך יישומם היום.

"כל אחד חייב להלחם" - מביאים תינוקות וילדים קטנים לסיטואציה שיש חשש סביר שתצא משליטה, בחום, בתנאים קשים. בכל סיטואציה אחרת המדינה היתה שולחת פקידי רווחה לבדוק האם ההורים האלה נוהגים באחריות כלפי החיים של הילדים שלהם.

אבל לא, פה בארץ זה "תראו איזה אידיאולוגיה, איזה יופי איך שהם נרתמים למשימה החשובה".

מצהירים על כוונתם ל"מחות" בדרך שתתיש את כוחות הבטחון ותדרוש הקצאת תקציבים עצומים להתמודדות עם ה"מחאה" הזו. (זו לא מחאה, זה מאבק. זה לא גשם, באמת יורקים על הדמוקרטיה ועל שאר אזרחי המדינה.)

אין רטוקריקה שהיא מחוץ לגבול- הדוגמאות הקיצוניות הן כל ביטויי השואה למינהם והפולסא דנורה.

נסיון עקשני להפנות את הדיון מהפוליטי לאישי ואך ורק לאישי. ("אבל איפה הילד ילמד בשנה הבאה" "אבל זה הבית שאני מכירה מגיל שנתיים" "אל תגרשו אותי")

כל אלו דפוסים של פנטיות דתית. להבנתי.

לאיתי שרון
הבעייה עם פולסא דנורא שהיא נותנת לגיטימציה לאנשים מסויימים לבצע רצח. עדיין לא שכחנו את הרצח של יצחק רבין המנוח.
לכל הדוגלים באמפתיה
אמפתיה? ומה עם האמפתיה לילדי המתנחלים שהוריהם גורמים להם לעבור טראומה נוראית? היכן האמפתיה של הוריהם?
במלחמת השחרור פינו ילדים מקיבוצים והוריהם נשארו להילחם. (במקרים קשים, כמו יד מרדכי שנהרסה כליל ורבים מהחברים ואנשי הפלמ"ח נפלו בקרבות, אח"כ גם המבוגרים נסוגו).
נכון שזו השוואה קיצונית אבל המתנחלים שולחים את הצעירים בני ה-14 עד 18 להילחם ואת הקטנים יותר משאירים בבית במקום לשלוח אותם לקרובים מחוץ לגוש. הרי אם יצליחו במאבקם, כפי שהם מאמינים, יוכלו להחזירם הביתה. (אינני חושבת שהם באמת מאמינים שיצליחו אבל זכותם לנסות אבל לא על חשבון הילדים).

הבעייה עם פולסא דנורא שהיא נותנת לגיטימציה לאנשים מסויימים לבצע רצח. עדיין לא שכחנו את הרצח של יצחק רבין המנוח.
לדעתי את מפריזה מאוד בחשיבות העניין. המעשה שעשה יגאל עמיר רק מוכיח שהוא לא העריך את הטקס במיוחד - אם הטקס אמור לעבוד, למה לא להשאיר לאלוהים לעשות את העבודה?... אותם תמהונים פשוט גילו את נוסחת הקסם שמקפיצה לציבור בארץ את הפיוזים והם משתמשים בה. מי שמחפש לגיטימציה לרצח, כבר ימצא אותה one way or another.

אמפתיה? ומה עם האמפתיה לילדי המתנחלים שהוריהם גורמים להם לעבור טראומה נוראית? היכן האמפתיה של הוריהם?
אלה ששולחים את הילדים שלהם להילחם בשבילם בכבישים נמצאים בחברה "טובה" של פלסטינאים ששולחים את הילדים שלהם לזרוק אבנים על ישראלים, וכל מיני ארגונים ויחידים אחרים בעולם שמנצלים ילדים בשביל מלחמות שהם לא אמורים להשתתף בהם. "גינוי" לא מבטא טוב מספיק את תחושת הגועל והבוז שאני חש כלפיהם. לגבי "סתם" מתנחלים שגרים בגוש קטיף ומיועדים לפינוי - מה באמת יותר טוב לילדים? לא להיות עפ הוריהם בתקופה כזאת, או שכן? אני לא רואה את עצמי שולח את הילד שלי מהבית לאנשהו במצב כזה (שהוא לא סכנת חיים, לפחות לא יותר מכרגיל...)

לגבי שאר הדברים - אני אתייחס יותר לעומק בהמשך, כשיהיה לי יותר זמן...

לאיתי שרון
לא משאירם שום דבר לאלוהים לעשות בעצמו. על האנשים לעשות ולהתפלל שאלוהים יעזור, זו התפישה ההלכתית. אם היו מסתמכים על אלוהים ללא פעולה אנושית גם המתנחלים היו רק מתפללים, ולכן הפולסא דנורא מסוכנת.
אשר לילדים: האם צריך ללמוד מהפלשתינאים השולחים את ילדיהם להילחם - מצבנו אחר ותפיסת העולם שלנו שונה. לראות הורים נגררים בידיהם ורגליהם ע"י אנשי ביטחון זו טראומה הרבה יותר קשה מאשר לבלות זמן מה אצל קרובי משפחה - את זה אני אומרת על סמך דבריהם של ילדי מפוני ימית.

ואת כל זה עשיתם בלעדי?!

אילו היינו יודעים שלא תהיינה בעיות, אני מניח שלא היתה לאף אחד בעיה. אבל מתי כן יודעים שלא תהיינה בעיות? והאם החשש מבעיות הוא סיבה מספיקה למניעת הפגנה?
אני חושבת שצריך להיות מאוד מאוד בטוחים שתהיינה בעיות, לפני שלא מאשרים הפגנה. למעשה, כדאי לאשר הפגנה כזו, גם אם חושבים שתהיינה בעיות (וברור שזה היה סתם תירוץ שהוכשר ע"י חודשים של שטיפת מח), ופשוט להיערך פי מיליון, ובלבד שתאושר הפגנה. איפה הדמוקרטיה? בעיני זה סימן מאוד לא טוב, שבכזו קלות שוללים הפגנה של חלק כל כך גדול בעם.

לי יש מטפורה אחרת, בעיני נוחה יותר-
הפלשתינים הם הבעל המכה, הישראלים הם האישה שמנסה לעשות הכל על מנת שלא לזרוק אותם מהבית. המתנחלים הם יצר ההישרדות של האישה המוכה, והשמאל הם החלק שגורם לה לתת עוד צ'אנס.

אותם תמהונים פשוט גילו את נוסחת הקסם שמקפיצה לציבור בארץ את הפיוזים והם משתמשים בה.
טקס הפולסא דנורא שאורגן לרבין היה מטעם השב"כ - אביגדור אסקין עובד עבור השב"כ. מוכנה לחתום שגם הפעם הטקס אורגן מטעם השב"כ.

אצטט שיר בשם "לפקודה תמיד אנחנו" שכתב קצין אלמוני, בנוגע לפקודת הגרוש (אגב אמפטיה):

אנחנו מצייתים לכל פקודה
נתלוש מהאמא ילד וגם ילדה
היא תבכה ותצעק-אך לא נפסיק לציית
ניקח איתנו קלשון וגם את
נחפור ונוציא גוויות מהארון
כי אנחנו הצבא הפרטי של שרון

נשבור הדלת בבתי יתומים
הילדים של חטואל בשמיים בוכים
ניכנס לחדרם, הם כבר לא מפריעים
נבדוק שאין אף אחד במטבח
נתלוש את תמונת האב שנרצח
אל חדר המיטות נפרוץ בלי בושה
נמלא פקודה לגרור גם קשישה
ויאללה החוצה,ביד אותה נאחז
כי אנחנו מצייתים לפקודות של מופז

לחדריכם הפרטיים ניכנס מהחלון
על הפקודה שלנו חתום עמרי שרון
אין לנו לב ואין רחמים
מופז ציווה - ואנחנו מקיימים

אלפי פגזים נפלו, אתם על הקרשים
זורקים אתכם מהבית, מה אתם, חרשים?
אוסף של דוסים, אתם הרי לא אנשים
בפקודה תגלו מי גיבור על חלשים.
הנה עכשיו את הוילון אנו תולשים
מוציאים מהסלון רהיטים כמו חדשים
ביד אחת תינוקת, ביד שנייה פטישים
מה את בוכה עכשיו? זה אותנו לא מרשים!
כי אנחנו צייתנים, בלי לב, בלי נשמה
נקבל ממופז צל"ש על דביקות במטרה

כן, אנחנו מבטיחים לציית לכל צו
ילדה נכה נגרור בפרוטזה עכשיו
מילה של מופז, בשבילנו היא פקודה
נגרור אב שכול בלי שמץ סלידה
ואחר כך נחזור עם עיטור הגבורה
כי הצלחנו לזרוק מהבית נערה.
היא בכתה - לא שמענו, נהגנו כראוי:
אנחנו מגש הכסף שעליו קיבל שרון את הזיכוי.

חברה, בואו לראות!!! המתנחבלים גילו איך מרגישה נחת זרועו של צה"ל, שפעם הם כל כך רצו לתת לו לנצח.
יחד עם זה הם גילו גם את עקרונות הדמוקרטיה ועכשיו נורא חשוב להם לשמור עליהם, זה ממש נורא איך שלא נותנים להם להמשיך לממש את הפשיזם למתקדמים שלהם.
מה שאולי מוכיח שחינוך בבית הוא החינוך הכי אפקטיבי. עובדה, עד שצה"ל לא הגיע ליישם עליהם בבית רק מעט ממה שהם ביקשו בקול גדול להמשיך ולעשות לשכנים שלהם, זה לא גרם להם לפצוח ביללות.

אז באמת, תנו לצה"ל לנצח. ואולי תשחררו עליהם גם את השב"כ, באותה הזדמנות. שיטעמו גם קצת מזה.

תודה על תרומתך לדיון. תמוה מעט, לא ברור, לא ממוקד וחסר כיוון, אבל תודה על שניסית, בכל אופן.

(ואם היה כאן איזה מסר חשוב שהוחמץ, נסה שנית, והפעם בעברית, כי באמת חבל)