ביקורת על הורים שעושים ברית

_מה פתאום רק מילה? שואלים על כל נושא שמתעוררת לגביו שאלה.
לדוגמא, כשהיו לנו בעיות עם ההנקה._

ההולכת בדרכים - תודה על דברייך, שוב כמו שאמרתי גם קודם אני כנראה לא ממש מצליחה להסביר את עצמי כ"כ טוב בעיניין כל כך רגיש כמו המילה.

גם לנו היו בעיות ענקיות בהנקה, שנבעה מתוך לחץ מאוד גדול של הקטנטן שלנו בערך יום לאחר הלידה עד לאחר חודש וחצי אחריה, כל יום היה מאבק על ההנקה, היה כ"כ קשה, ופניתי שוב לאייפק בעיינין הספציפי הזה (לאחר יועצות הנקה , ביקור בבית חולים, )ולבסוף לאחר ששאלה האייפקית שלי את הקטני מה קורה לעניינין הנקה, התשובה שקיבלנו ממנו הובילה אותנו לטיפול שלא חשבנו עליו- והוא פשוט הציל את ההנקה.
אילולה האייפק בתור כלי טיפולי מול התינוק לא יודעת איך היה ניגמר הסיפור.

אני רוצה להבהיר/לנסח שוב את ההסבר שלי בעיניין ברית המילה שלבסוף בוצעה, היתה לנו התלבטות מאוד מאוד קשה, היה לי ברור תחילה שאנחנו לא מלים, כשהבנו שזה לא כ"כ חד משמעי, חיפשתי דרכים למצוא תשובה לעיניין כ"כ רגיש בעיניי עם השלכות לטווח ארוך , וכן ברור היה לי שאני היא זו שלוקחת אחריות מלאה על ההחלטה לא משנה מה יוחלט. (למקרה שזה פשוט לא מובן מכל הנאמר)

ביררתי, קיבלתי הרבה מאוד מידע בע"פ וכתוב, ביצעתי מחקר עצום, (שכלל תישאול רופאים, חברים, קריאה נרחבת ,קה"ל), שלקח כמה חודשים טובים (חוץ מהשנים שקדמו להריון ), ובכל זאת לא הייתי שלמה עם אף החלטה לא למול ולא כן למול.

הרגשתי שאני צריכה משהו יותר חד משמעי, מסר, ואז התכנסתי פנימה , ולדידי בלבד, אישי שלי, לא קשור לאף אחד אחר, החלטה פנימית ורוחנית (אם תירצו) וקיבלתי מסר שניתמך בשני אופנים שאני אישית מאוד מאמינה בהם (זו אמונתי שלי בלבד), והוחלט על ברית מילה לבנינו בגיל מסויים ועל פי המסר שאני קיבלתי. שאני מאמינה בו.

אני כן מאמינה בחיים שמעבר, שבחיים אחרים שהיו ,שעוד יהיו , אני מאמינה שיש דברים שהם מעבר להבנתינו הפיזית, אני פשוט החלטתי לקחתי החלטה על סמך אמונות אלו שהן שלי בלבד.

תיראו, לכל מי שמנסה להבין את ההחלטה שלי, היא שלי, אני לא מצפה מאחרים להבין אותי, אלא רק לתת לזה מקום, כי מבחינתי יש עוד אופצייה.

אם אנסה לסכם אז- לאחר התלבטויות קשות מאוד ההחלטתי לפנות לערוץ תקשורת לא מקובל ואישי שלי, ומשם קיבלתי את התשובה שהיא למעשה הומרה לביצוע הברית ,לאחר ששנינו בתור הורים החלטנו כי זה הצעד הנכון ביותר עבור בנינו.

קומ"ג, יש אנשים שכן שואלים אם לעשות עוד אח ומתי. או כמו שחיפושית הזכירה-שואלים לגבי שם.
כל אחד שואל מה שמתאים לו לשאול, אין חוקים.
מן הסתם בעניין הברית יש הרבה לבטים אז זה נושא נפוץ לשאלות.

חיפושית, מה שסיפרת על ההנקה והאייפק מעניין. אכפת לך לפרט קצת יותר? מה אמרה לכם האייפקית? <אם זה לא אישי מדי כמובן...>

למי שטרם שם לב, הנושא של הדף הוא כבר מזמן לא ביקורת על הורים שעושים ברית אלא ביקורת על דרכי קבלת החלטות של הורים (שלא לומר : ביקורת על השתמטות הורים מלקיחת אחריות, ובכך הסגרתי את דעתי בנושא).

_כל מי שמל ילד חייב לקחת אחריות מלאה על המעשה כבוגר ולא להפיל את האחריות על רצון העובר.
כמי שמלה את בנה, אני מסכימה (בצער)._

גם אני.

גם אני מלתי בעבר את בכורי, כנראה שאמול בעתיד הקרוב את אחיו, ויחד עם זאת אני לא מבינה מה לא מובן בדברי רוצה לשמוע : משם קיבלתי את התשובה (חיפושית) אינה החלטה פנימית המעידה על לקיחת אחריות הורית אלא החלטה הנובעת ממוקד חיצוני.

_האמונה בחשיבות הטקס היא זהה מהבחינה הזו לאמונה כי החיסונים טובים לתינוק.
נכון. והלוואי ושניהם יעברו מן העולם במהרה.

הלואי, אל דנטה. כי אז באמת תבוא גאולה לעולם. _
טוב אז זה יהיה מעט אוף טופיק. אני מאמין (באמונה שלמה!) שהגאולה, או איך שלא יקראו לזה, היא כאן ושמה אחריות. רוצה גן עדן? בבקשה, תנהגי בהתאם.
רוצה שלום? הושיטי יד. רוצה להפחית ולבטל צער? אל תגרמי לו.
בחילוניות קוראים לזה שכל ישר (קומנן סנס). התכונה שבני אדם עושים בה הכי פחות שימוש.

להולכת בדרכים, בדף הבית שלי.

לפלונית- צר לי שאין את מסוגלת להבין , אבל אין זה משנה מאין אדם מקבל תשובה לשאלה שלו, זה משנה מה הוא בוחר לעשות איתה ומתוך הבחירה שלו יש מן הסתם לקיחת אחריות מאחר ועשה את בחירתו בצורה שקולה ומן הסתם גם לקח אחריות מלאה על מעשיו , בכל אופן זו ראייתי האישית- יום נעים.

אל דנטה , יש דף מצויין בנושא, נקרא 100 אחוז אחריות . או כמו שכתוב לי " הכל חוזר אליך "

בשמת ממחשב אחר:
אז חוץ מתודה, אני מודה שאני מתגעגעת ל-בשמת א של פעם כשהתבטאת באופן יותר נוקב. ובכן, אני עדיין מתבטאת באופן נוקב נגד עשיית מילה.
לגבי המילה, יש לי דיעות נוקבות ביותר. אפשר לקרוא אותן בדפים שעוסקים בברית המילה, ואפשר להבין אותן מהעובדה שלא מלתי את בני למרות לחץ כבד ביותר עלי.
מה שפיספסת הוא זה:

אני מרגישה שההאשמות שלך כלפי חיפושית עברו את גבול הטעם הטוב.
שיש הבדל ענקי בין דיעה בוטה וחריפה נגד משהו, לבין התקפה אישית נגד מישהו שנוהג בניגוד לדעתי.

מאז ומתמיד הבעתי גם את דעתי החריפה בעד הנקה, ונגד הזבל התעשייתי המכונה תרכובת מזון לתינוקות (תמ"ל).
האם אי פעם קראת התקפה אישית שלי באתר הזה או בכל אתר אחר, נגד אמא שבחרה מכל סיבה שהיא שלא להניק, שבה אמרתי לה באיזו זכות את מחליטה דבר כזה, איך את מעזה לפגוע ככה בתינוק שלך, איך לא רועדת לך היד כשאת נותנת לו את הזבל הזה, וכדומה? האם אי פעם כתבתי דבר כזה? אולי תקראי את הדף אמא לא מיניקה מתוסכלת ותראי מה אני באמת כותבת לאמהות אמיתיות.

מקובל עלי להביע דיעות נגד מילה. מצידי שיהיו חריפות ונוקבות ומזעזעות.
לא מקובל עלי לתקוף אנשים שבוחרים למול. אפילו לא בעדינות.

הדף אכן תפס תפנית מפתיעה!
הנושא של הדף הוא כבר מזמן תקשורת והקשרות לעובר
מומלץ

_מקובל עלי להביע דיעות נגד מילה. מצידי שיהיו חריפות ונוקבות ומזעזעות.
לא מקובל עלי לתקוף אנשים שבוחרים למול. אפילו לא בעדינות._

מסכים עם בשמת.

אל דנטה , יש דף מצויין בנושא, נקרא 100 אחוז אחריות . או כמו שכתוב לי " הכל חוזר אליך "
תודה על ההפניה. רק התחלתי לקרוא וכבר התעצבנתי. (ואני מצפה שכל מי שכתב בדף יקח אחריות על זה ויאמר 1000 פעם "אל דנטה אנחנו אוהבים אותך" כדי שהכעס יעבור לי)
הנושא הזה מעסיק גם פילוסופים מהחלק השני של המאה האחרונה, או בגילום פופולרי של הנושא: סרטי המטריקס (אפשר לבדוק את זה למשל : http://whatisthematrix.warnerbros.com/[po]rl cmp[/po]/new phil fr hanley2.html)
שטוענים שאין מציאות חיצונית, החיים הם חלום ובחלום הזה אפשר לשלוט.
בעיני זה שטויות, אני רואה בדברים הללו מראה הפוכה: הסרת אחריות מוחלטת, ביטול האמפתיה והכבוד לזולת כיחידה עצמאית שונה ממני.
האחר החיצוני לי הוא לא יציר דמיוני וקיומו לא נמצא בתוך ראשי אלא ממשי.
לקחת אחריות על הזולת זה לבטל את המקום שבו אחריותי נמדדת, שזה במעשים ולא במחשבות. והעולם נבנה ומתפרק ממעשים.
ילדים לא נולדים ממחשבה אלא מיחסי מין, רצח לא מתבצע במחשבה אלא במעשה.
לדוגמא, אם ארצה להפסיק את הסבל של ילדי במפגש עם ילדים מסויימים, כדאי שאקום ואעשה מעשה של שינוי ולא שאשב ואפזר רוח טובה ואצפה שבזה העניין יפתר. אם זה העניין הרני מסיר אחריות מוחלטת ממנו ומאחריותי למצבם.
תאוריות ניו אג'יות שכאלה הן מסוכנות משום שהן בקלות יכולות לשרת הגמוניה קיימת בכל תחום משום שהן מבטלות או לפחות מפחיתות את האופציה של המעשה - ע ש י י ה ומותירות סדר מעוות קיים על כנו תחת האילוזיה של שינוי.

_מקובל עלי להביע דיעות נגד מילה. מצידי שיהיו חריפות ונוקבות ומזעזעות.
לא מקובל עלי לתקוף אנשים שבוחרים למול. אפילו לא בעדינות._
אני מקבלת את זה שלא ראוי להפנות את הביקורת לאדם מסוים בדף. אני מפיקה לקחים לגבי הפעמים הבאות שבהן אעשה מאמץ לדבר באופן כללי, על התופעה ולא על הבנאדם הספציפי.
יחד עם זה, אני חושבת שמדובר פה בתופעה חמורה מאוד, ואני לא מדברת על המילה, אלא על ההצדקה שלה ברצון העובר שלכאורה נודע באמצעות תקשור.
למה אני כל כך מתקוממת? כי המקרה הזה הספציפי שתואר פה בדף של הפלת אחריות על חסר ישע באמצעות תקשור הוא מקרה מייצג ל:

תאוריות ניו אג'יות שכאלה הן מסוכנות משום שהן בקלות יכולות לשרת הגמוניה קיימת בכל תחום משום שהן מבטלות או לפחות מפחיתות את האופציה של המעשה - ע ש י י ה ומותירות סדר מעוות קיים על כנו תחת האילוזיה של שינוי.

שוב, למה אני כל כך מתקוממת? כי באמצעות כל התיאוריות של התקשור אפשר להצדיק כל דבר, אפשר להסביר כל דבר, אפשר, ואני בכוונה משתמשת במלה ברורה, לברבר כמה שרק רוצים על מה שרק רוצים. הרי אי אפשר להביא הוכחות למה שהעובר אומר, הרי הוא לא יכול לדבר, אז גם בעצם כאילו לא צריך. ואי אפשר גם להוכיח שהעובר לא העביר מסר ושהוא בכלל לא יכול להעביר מסר כי הכל נעשה בתחום כאילו רוחני ולא בתחום המעשים.
חד וחלק, זה מפחיד אותי. בגלל כל מיני אמונות בלתי מוכחות, סיפורים על תודעות, יישויות, אלוהים, וכו וכו נעשים מעשים די מזעזעים, והרבה מהמאמינים בתקשור או בשאר אמונות רוחניות וניו-אייג'יות אפילו לא מבינים שחובת ההוכחה עליהם. שכשאומרים להם שזו המצאה שלהם הם לא יכולים להגיד "תוכיחו שזה לא קיים". הם צריכים להוכיח שזה מה שהעובר רצה. אבל כמובן הם לא יכולים, והם בעיקר פוטרים את עצמם מזה, ופוטרים את עצמם מספק סביר, כי לפי השיטה הזאת בכלל לא צריך ספק, וכל השיטה הרוחנית היא כזאת שאי אפשר להוכיח כלום אז כאילו גם לא צריך. אז כל אחד יכול להמציא כל דבר ולהצדיק איתו כל דבר. זה כל כך נוח. וזה מה שאנשים עושים כל הזמן! ואז זה מגיע למילת תינוקות רכים. ואז זה מגיע לטענה שזה מה שהעוברים רצו. לא נתחיל לדבר אפילו על מקרים אחרים. אבל לשם זה מוביל.
כמו שאל דנטה כתב:
קומון סנס שמתבטא במעשים פשוטים הוא התכונה שבני אדם עושים בה הכי פחות שימוש.

אל דנטה
אם זה מה שהבנת מהדף אזי או שלא קראת את כולו או שפיספסת רעיון מרכזי- כי יש גם דיון בדיוק על הנקודה שהעלת.

חיפושית, אני הבנתי. נשמע לי שהיה נכון לך ומתאים.
כמה שאלות עולות לי. (אני מקווה שדברי ממקודם לא יעוותו את הטון)

היה לך נסיון קודם עם שאלות כאלו? כלומר, כבר קיבלת תשובות לפני זה לא מהעובר?

כלומר,זו לא היתה הפעם הראשונה שתקשרת?

מה היתה התלבטות לגבי מילה?
באיזה גיל הוא ביקש להיות נימול? ובאיזו 'שיטה'?
אם הנוהג הנפוץ בקרב רוב האוכלוסיה בארץ היה לא למול, עדיין היית שואלת?

תודה וסליחה שלקח לי זמן...

רוצה לשמוע,
אני מאוד מסכימה איתך
כי באמצעות כל התיאוריות של התקשור אפשר להצדיק כל דבר. וזו באמת 'בעיה'.
אבל פה לא הוצדק 'כל דבר'. הוצדקה ברית מילה לילד יהודי. אפילו במצבי המאוד נחרץ נראה לי שלא נחצה פה גבול בל יתקבל על הדעת.
וגם, המצב שלכלי מסוים יש שימושים מעוותים לא פוסלת את הכלי באופן גורף. אני לא רוצה לפסול את כל התקשורים כי חלק יכולים להיות צידוק לעוולות.
אנחנו גם מסכימות שלדעתנו מילה היא עוולה, אבל גם ברור שדעתנו כרגע הרבה פחות נפוצה. ועדיין (וגם לדעתי מצער) לערוך ברית מילה לתינוק יהודי נתפס חיובי וחשוב בקרב ציבורים רחבים.

אל דנטה
תאוריות ניו אג'יות שכאלה הן מסוכנות משום שהן בקלות יכולות לשרת הגמוניה קיימת בכל תחום משום שהן מבטלות או לפחות מפחיתות את האופציה של המעשה - ע ש י י ה ומותירות סדר מעוות קיים על כנו תחת האילוזיה של שינוי.
זה מבריק. תודה.

חיפושית, את צודקת, כשכתבתי את הדברים למעלה קראתי רק רבע דף ומיהרתי להגיב. הלכתי וקראתי את כל הדיון ואני מודה שאני כנראה אהבל ואטום.
אינני מבין ולו חצי דבר מהמדובר בדף. תפיסתי את העולם היא כנראה יבשה וקשה.
התרשמתי שהדיון בדף עבר בריפרוף על עניין הזולת האמיתי ומהר חזר ל... בררר.... גררר.... איך לומר.... דררררר.... היקסמות נרקסיסטית?
אבל ייתכן ואני לא יודע על מה אני מדבר ומפספס את מהות העניין.

המצב שלכלי מסוים יש שימושים מעוותים לא פוסלת את הכלי באופן גורף. אני לא רוצה לפסול את כל התקשורים כי חלק יכולים להיות צידוק לעוולות
זה בדיוק העניין.
קודם כל, כשאני שומעת תקשור, אני בדרך כלל מרגישה אם הוא מדויק עבורי או שמדובר ב"מריחה".
לא מדובר באמונה עיוורת, אבל זה כן משהו מאוד אישי שאי אפשר לשפוט במבט מהחוץ, במיוחד אם אתה אדם רציונלי שכל זה נלעג בעיניו.
ללא ספק לא חסרה שרלטנות בתחום, אבל מי שמכיר את הנושא מקרוב יודע שתקשור יכול להיות מחובר לחיים הממשיים ומאפשר התפתחות באופן מדהים.
אני מכירה את חיפושית רק באופן וירטואלי, אבל איכשהו מהתיאור שהיא נתנה, נשמע שהיא פעלה על פי משהו מאוד אמיתי שלה.
לא שאני מתיימרת לדעת אם באמת העובר שלה ביקש ברית, אבל אני גם לא ממהרת לפסול ולהיות כל כך בטוחה שזה שטויות.
כשאני קוראת את מה שהיא כתבה, אני בהחלט מרגישה שהיא עברה משהו שהוא הרבה מעבר לתיאוריות ניו אייג'יות או אילוזיות מסוכנות.
אני מזכירה שאדם שאינו אמין ורוצה לברוח מאחריות ולשקר לעצמו ולאחרים לא חייב להתלות בעולם הרוח.
הרבה מעשים נלוזים ופשעים הוצדקו על ידי קידוש המדע, הרפואה, הממסד או כל דבר אחר שהוא "מוכח חד משמעית".
הייתי שמחה אם היה אפשר להתייחס לאדם ולא רק לשיטה בה הוא השתמש.

בעוד אני מסכים עם הלך הרוח של דברייך, אני נאלץ להזכיר לעצמי על מה אנחנו מדברים (וממש וממש וממש לא על מי): קיצוץ של אבר מין של כל ילוד זכר יהודי.

האם הפעולה שמניעה את האנשים המבצעים את הקורבן היא אותנטית? אני מניח שכן. אז מה?
האם יש בדבר הזה כדי להצדיק או להפחית מחומרת המעשה הזה? (לא התקשור חלילה אלא טקס המילה)
אם מישהו רוצה להאמין באושו, ישו, מרקס - אז סבבה. מי בכלל אני שאעיז לדבר על אמונות של אחרים.
אינני מבין היכן הכשל כאן - כפי שאמרתי מקודם: אם היה מדובר על הורה שקיצץ את אצבעו של ילדו בגלל ששמע קולות או איזושהיא כת שהוא משתייך אליה - שירותי הרווחה היו מוציאים - ובצדק - את הילד מחזקת ההורה הזה. ופה, בגלל שמדובר במסורת, בדת היהודית, זה מכשיר את הטירוף הזה ואפילו הופך אותו לממוסד.
הדיון הפרטי פה הוא לא לעניין, זה לא משנה באיזה שם המעשה נעשה: תיקשור או בת קול או מסורת או השד יודע מה. התוצאה זהה: תינוקות שחתכו להם שפיץ מאבר המין בגלל איזה סייקו מלפני כמה אלפי שנים שבגיל מופלג לקח 2 אבנים והוריד לעצמו חתיכה (וכפי שכבר כתבתי בעבר, היתה לו היסטוריה של בעיות. ניסה אפילו לרצוח את ילדו!).
ולא פחות מפחיד - הפחד הקונפורמי החילוני משונות.
אני חושב שכולנו סובלים מאילוזיות מסוכנות בגלל שאנחנו אפילו מוכנים לדבר בצורה תרבותית (ואף נוזפים אחד בשני על חוסר הנימוס) (:-)) על מעשה שאין דרך אחרת מלתאר אותו אלא כברברי.

דברייך
של מי?

של ההולכת בדרכים.

אבל פה לא הוצדק 'כל דבר'. הוצדקה ברית מילה לילד יהודי.
ואם הייתם שומעים סיפור דומה, אבל העובר היה מבקש שלא לעבור ברית? האם ייתכן שהגישה כלפי מעשה התקשור היה מקבל יותר? וכלפי התשובה?

דליתוש ב תשובה בדף הבית שלך

אני רוצה לגעת בנקודה מסויימת : יש כאן אנשים המתפלאים על מה ולמה הדף אם אינו מזמין מבחינת אופיו דיאלוג עם אנשים שכן מלו.
גם בתוך האנשים שלא מלו, להזכירכם, יש הרבה גישות, סוגים, רגשות.
יש כאלה כמו רוצה לשמוע (אני מכירה עוד, רבים) שכואב לכם יום יום ושעה שעה על תינוק שמבצעים בו את המעשה הנורא הזה (הנה גם אני הבעתי דעה על המעשה, אך לא על המבצעים אותו). לדעתי טובלהם שיהיה להם דף לפרוק את כאבם, את זעמם, לצעוק את הצעקה כנגד חרשותם המסויימת של אנשים שהקשיבו לעובר שלהם והחליטו שהוא רוצה שיכרתו לו את העורלה. םג אם זה אינו דף "מזמין" מבחינת הטון שלו.

בזאת אני מצדיקה את קיומו של הדף כדף אגרסיבי יחסית, עם התבטאיות בוטות.

ולעניין של שיטתה של חיפושית אני רוצה לומר משהו אחר (ולא ביקורת על שיטת התקשור עם העובר, שאין לי שום מושג לגביה משום שהיא כה זרה ומוזרה לי) :
גם אילו בני, היום ילד בן 6 , היה מבקש ממני באופן מפורש, ולא בתקשור, ממש במפורש, שהוא רוצה שימולו אותו - לא הייתי מלה.
באותה מידה הוא רצה לרוץ לתוך הרחוב הכי סואן בתל אביב לפני כמה שנים ו"לתפוס מערבל בטון" הוא ממש ביקש והתרגש לעשות זאת. היצורים הענקיים הללו, ששוקלים 5 טון ויכולים לגהץ אותו על הכביש תוך שניה, ריגשו אותו עד אין קץ.
אז הילד ביקש ואני הנאתי אותו מכך. אילו היה מבקש ברית מילה (לא יודעת , שוב, לא מתחברת בכלל לעניין ה"רוחני" הזה) הייתי מוצאת דרך שלא להענות לבקשתו. הוא רק ילד, תינוק. שלא לדבר על כך שרק בימים אלה הוא הבין מה זה ברית מילה. איך עובר יכולה לדעת מה זה? גם אם אני מכבדת את העובדה שיש שיטות שאינן הדרך הרציונאלית שלי - אבל האם לתת אחריות כזו עצומה לחיי תינוק בידי התינוק עצמו?

עצם הביקורת על מנהג האחר, היא התערבות גסה ואלימה לא פחות מהחיתוך בבשר החי.
אני חולקת על האמירה הזו. אני באופן אישי אקח כל יום וכל דקה וכל שניה ביקורת (ועוד משכילה ורחבה) מילולית על מנהגי על-פני חיתוך באיבר מיני.

עצם הביקורת על מנהג האחר, היא התערבות גסה ואלימה לא פחות מהחיתוך בבשר החי

תודה רבה על המשפט הכ"כ נכון

_עצם הביקורת על מנהג האחר, היא התערבות גסה ואלימה לא פחות מהחיתוך בבשר החי
תודה רבה על המשפט הכ"כ נכון_
אם המשפט נכון, אז אתן בעצם מסכימות שהחיתוך בבשר החי הוא גס ואלים.
אתן באמת חושבות שהכאב שלכן בגלל הביקורת הוא כמו הכאב של התינוק?????? אם יש אמא שחושבת את זה אני ממש מופתע.

אני כנראה קצת מוגבל, אבל אני ממש לא מבין איך הורה עומד בזה שהוא חותך בבשר החי של תינוק, אבל לא עומד בביקורת על זה וכל כך מתרגש ומבקש קצת דרך ארץ!!! זה לא נשמע לכם, איך לומר, קצת לא מסתדר?

אל דנטה,
מצד אחד אתה אומר מי אני בכלל שאעיז לדבר על אמונות של אחרים
ובעודי נפעמת מהצניעות שתקפה אותך, אני ממשיכה לקרוא בדבריך מושגים כמו סייקו_ , _אילוזיות וכו'.
מבחינתי, המשך ישיר למילים של רוצה לשמוע : שטויות וסיפורים_ _תשובות טפשיות ומרגיזות_ _עבודת אלילים והמצאה_ _דמיונות פרועים וכשפים
<בחיי שהיא כתבה את כל אלו!> ועוד פנינים מהסוג הזה

גם חשיבה במושגים האלה היא סוג של אלימות.
לא שאני חד משמעית נגד אלימות בחיים, אבל אם אתה מאשים הורים מלים באלימות, או קהות לב קודם כל טול קורה מבין עיניך...
נראה לי שיותר מכל אתה מאשים אותם בטיפשות, וזה בעיני גורף מדי, ולא נכון בכל המקרים, שלא לומר לוקה בהתנשאות קלה.

אני ממש לא בעד לשתוק מול עוולות, ואני לא בעד להיות תמיד פוליטיקלי קורקט.
אני בהחלט כן בעד להשמיע קול ולנסות ליצור שינוי בחברה!
אבל מתוך כבוד לאחר וידיעה שלא הכל אני תמיד יודעת.

רונית מקהל,
אני מבינה שכל הדיון בתקשורים ונשמות היפוטתי לגמרי עבורך, ובכל זאת אני רוצה להדגיש משהו בקשר לנקודה שהעלית לגבי התחשבות בדעתם של ילדים.
יש להבדיל בין רצון עמוק של נשמה, במקרה זה נשמת עובר, שהבנתה לא נופלת בדבר מזו של נשמה זקנה, לבין רצון של ילד קטן שעדיין לא מבין מהי סכנת חיים.

ועוד משהו קטן. גם לחתוך איבר מין של תינוק בריא וחסר אונים "לטובתו" זה פטרוני ומתנשא.

ועוד משהו קטן. גם לחתוך איבר מין של תינוק בריא וחסר אונים "לטובתו" זה פטרוני ומתנשא
נכון מאוד. ואם יש מישהו שחושב שהכאב מהביקורת הוא כמו הכאב הגופני של התינוק, אז באמת אין על מה לדבר, אין שום בסיס משותף פה, גם לא כאב של תינוק.

יש להבדיל בין רצון עמוק של נשמה, במקרה זה נשמת עובר, שהבנתה לא נופלת בדבר מזו של נשמה זקנה, לבין רצון של ילד קטן שעדיין לא מבין מהי סכנת חיים.
אז הרצון של הילד הקטן לרוץ לכביש זה לא שייך לנשמה שלו? אבל רצון בברית מילה זה כן שייך לנשמה שלו? אז החליטו שרצון בברית מילה זה עמוק וצריך לציית לזה, אבל רצונות של ילד קטן זה לא עמוק ואפשר להגיד לו למשל שכמויות של סוכר ושומן טרנס זה אולי נורא טעים אבל יהרוס לו את הבריאות? אז בנוגע לברית מילה סומכים על הנשמה שתתקשר ותגיד מה טוב לתינוק, אבל בנוגע לדברים אחרים לא סומכים עליה? או שהמתקשרים מחליטים מתי סומכים ומתי לא. זה לא פטרוני?
ואם באמת יש לו נשמה זקנה אז איך היא לא אומרת לו לא לרוץ לכביש ולאכול אוכל שלא יהרוס לו את הבריאות? הרי היא נמצאת בתוכו, לא? רגע, רגע, התבלבלתי. לפני שנייה אמרו שהנשמה נמצאת בתוך התינוק ואומרת לחתוך לו את איבר המין, אבל היא לא אומרת לתינוק עצמו להיזהר ממערבל בטון ומביסלי. כלומר, כשרוצים היא אומרת לחתוך, אבל כשלא רוצים היא פתאום נעלמת ולא אומרת לו לרוץ לכביש. כל ההחלטות האלה הן לא פטרוניות?

זה בדיוק העניין. הכל מותר בתפיסות האלה. אפשר להגיד מה שרוצים, אין שום צורך להיות עקבי, לא צריך להוכיח כלום, אפשר להשתמש בזה להצדקה של מעשה כואב לתינוק, אבל פתאום כשזה לא עובד אז לשנות את הטיעון ולהסביר איתו מה שרוצים איך שרוצים.
כן אני נוקבת, זה מקומם אותי, זה מפחיד אותי. כשמבוגרים רוצים להשתמש בסיפורים האלה כדי לעשות מה שהם רוצים לעצמם, סבבה. לא כדי להצדיק פגיעה פיזית בתינוק. קחו אחריות מלאה על מעשיכם.

אני שוב מדגישה: אני לא חושבת שהורים מלים הם פחות טובים. ברור לי שזה רק מעשה אחד בתוך דבר עצום שהוא הורות. אבל השיטה ההולכת ומתפשטת של הצדקות תקשוריות וכאלה היא בעיני מסוכנת. ואני מציעה במקום להתעסק בסגנון שלי, ופה טרחתי ולא דיברתי על אף אחד ספציפי אלא על התופעה, להתמודד עם מה שכותבים וכותבות ואני אומרים פה.

רוצה לשמוע, אין בינינו שום ויכוח על החשיבות שבהטלת ספק.
אני מרגישה ממש כמוך, אם הייתי מקבלת מסר בתקשור שעוברי חפץ בברית, כנראה שעדיין לא הייתי מלה אותו,
וזאת אף על פי שאני מאמינה בתקשורים. אבל זאת אני וזאת את.
עבור אנשים אחרים התקשור הוא חלק מדרך חיים, וסביר שהם ישתמשו בו על מנת לקבל החלטות, גם בנוגע לעצמם וגם כהורים בנוגע לילדיהם.
את רואה בזה שיטה מסוכנת ונלוזה, ולא מקבלת את העובדה שזו דרך לגיטימית לבחור על פיה, בעיני <בלבד> הרבה יותר לגיטימית מאשר למשל אמונה דתית או קונפורמיזם חברתי.
למה נגד שיקולים אחרים את אינך מתקוממת? משום שתקשור נראה לך כטרנד לא רציני?
הרי כל כך הרבה הורים שמלים מסיבות דתיות/חברתיות/רפואיות עושים זאת "לטובת הילד" תוך כדי "הפלת האחריות עליו" לשיטתך. למה אליהם את לא מפנה את הטענה הזו?
הייתי יכולה לטרוח ולמצוא תשובה למה ששאלת על ההבדל בין רצונות נשמה לרצונות מסוג אחר, אבל אני לא בטוחה ששאלתך לא היתה צינית.
תקני אותי אם אני טועה <ברצינות>.

אני בשום אופן לא משווה כאב של חיתוך העורלה לכאב של שמיעת ביקורת. מה פתאום?!
אבל אני כן חושבת שתרבות הדיון חשובה, ואני שמחה לקרוא את שאלותייך הנוקבות והמעניינות כשלעצמן, כשהן מוגשות בטונים מכבדים
אשר באמת מתעניינים בעולמו של האחר, השונה ממך.
תבואי ותאמרי, אני בכלל לא מתעניינת, אני רק רציתי לזעוק זעקת התעוררות... במקרה כזה אין טעם להמשך הדיון.

למעשה הכל התחיל ממה שכתבה דליתוש ב.
למרות התיאור המדמם, הכתיבה שלה לא קוממה אותי אלא נגעה ללבי, וכאמא שבחרה לא למול בוודאי עוררה בי הזדהות.
אחר כך חיפושית הצטרפה לדיון וסיפרה את סיפורה האישי, סיפור מאוד מעניין לטעמי, שיש בו מורכבות, סימני שאלה, ובחירה אישית לא שגרתית.
לא אהבתי את הצורה בה תקפת אותה ואת הדרך שלה, ועל זה כל הויכוח בינינו.
אני לא רואה בסיפורה האישי של חיפושית הצדקה מסוכנת ואופנתית ולא התחמקות מאחריות, נהפוך הוא.
כל כך הרבה אנשים לא מתעניינים אפילו תיאורטית מה התינוק שלהם אולי היה רוצה. הם חושבים שמה שהם מאמינים בו הוא בוודאי הטוב ביותר עבורו וזהו.
את חיפושית רצון הילד עצמו הכי עניין בעולם, וזו הדרך היחידה שהיא מצאה כדי ליצור איזה שהוא קשר עם רצונו של הבן שלה.
בלי קשר לשאלה האם היא טעתה או לא, היא לפחות ניסתה לקחת את זה בחשבון.
היא הלכה נגד האמונה שלה עצמה! הלוואי שכל ההורים היו באים מנקודה כזו...

אנונימי

ועוד משהו קטן. גם לחתוך איבר מין של תינוק בריא וחסר אונים "לטובתו" זה פטרוני ומתנשא.

הייתי רוצה להוסיף למחקר שעשית על ברית מילה עוד נדבך: מעל "טובתו" היא טובת הכלל. נ צ ח י ש ר א ל. זו הברית בין אברהם אבי(נו) <לא יודעת אם להכליל אותך ב"נו" של ה"אבי", נדמה לי שזה לא מדבר אליך> לאלוקי ישראל.

_ובעודי נפעמת מהצניעות שתקפה אותך, אני ממשיכה לקרוא בדבריך מושגים כמו סייקו , אילוזיות וכו'.
מבחינתי, המשך ישיר למילים של רוצה לשמוע? : שטויות וסיפורים תשובות טפשיות ומרגיזות עבודת אלילים והמצאה דמיונות פרועים וכשפים._
כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. אנסה שוב.
לא משנה בעיני מה הגורם למילה, תקשור או אמונה אחרת. זה היינו הך מבחינת המעשה - מילה.
אין לי בעיה עם שום אמונה, לא עם ניתוחים פלסטיים, שינוי מין, קעקועים נהפוך הוא- אגן בכל דרך שאוכל על זכותו של כל אחד ועל כבודו לבחור את דרכו שלו.
לעומת זאת הייתי מזדעזע אם אחד מהדברים הללו היה נעשה בכפייה על מישהו אחר ופה טמון ההבדל - תינוקות נמצאים באחריות הוריהם אבל הם אינם ההורים עצמם - הם יצור נפרד.
איך היית מגיבה אם היית חיה בחברה שחושבת שהורה שמבצע שינוי מין לתינוק סבורה שזה לגיטימי? איך היית מרגישה כלפי הורה שהיה מקעקע את תינוקו?
אני מניח שאין שום טיעון שהיה מניח את דעתך בנושא הזה ואין זה משנה אם זה עניין של תקשור או דת או השד יודע מה. במה המילה שונה מאלה?
אני עומד מאחורי דברי שחברה שבה זה לגיטימי (היינו חוקי) לבצע דיפורמציות בגוף של תינוקות היא חברה משוגעת.
וכמה שלא אסתייג מאופן ביטויה של רוצה לשמוע אני מוכרח להודות שעיקר טיעונה הוא נכון.
את איבוד הפרופורציות אפשר לראות גם בכך שהיא מואשמת בחוסר סבלנות עת היא מזדעקת נוכח מעשה שאיך שלא אעטוף אותו במילים יפות - הוא פגיעה אלימה באדם חסר ישע. להאשים אותה באלימות זה כבר ניהליזם.
לא היא האלימה, זה שמחזיק בסכין, זה שמשתף פעולה איתו - הם האלימים.

כלומר - את מכירה בזה שמה שאת כותבת זה פטרוני ומתנשא?
אני מכירה בזה שכך זה נתפס ע"י אנשים מסויימים. משום מה יש התאמה די גבוהה (לא מושלמת) בין רצון להצדיק חיתוך אברי מין לבין האשמתי בהתנשאות.
ומשום מה זה בד"כ הופך מרכז הדיון כשמי שרוצה לחתוך איברים חושב שיותר מעניין לדבר עלי ועל התכונות שלי מאשר על החיתוך.

_הייתי יכולה לטרוח ולמצוא תשובה למה ששאלת על ההבדל בין רצונות נשמה לרצונות מסוג אחר, אבל אני לא בטוחה ששאלתך לא היתה צינית.
תקני אותי אם אני טועה <ברצינות>._
השאלה שלי היתה מאוד רצינית, אשמח לקבל תשובה. כי נראה לי, וסליחה שאני חוזרת על: הכל מותר בתפיסות האלה. אפשר להגיד מה שרוצים, אין שום צורך להיות עקבי, לא צריך להוכיח כלום, אפשר להשתמש בזה להצדקה של מעשה כואב לתינוק, אבל פתאום כשזה לא עובד אז לשנות את הטיעון ולהסביר איתו מה שרוצים איך שרוצים.

בעיני <בלבד> הרבה יותר לגיטימית מאשר למשל אמונה דתית או קונפורמיזם חברתי. למה נגד שיקולים אחרים את אינך מתקוממת? משום שתקשור נראה לך כטרנד לא רציני?
כל דבר שישמש אנשים להטיל אחריות על עובר או תינוק או ילד בנוגע למעשה פיזי שהם עשו בו, או אחריות לכל פגיעה באדם באדם הנפגע במקום לקחת אחריות מלאה למעשיהם הוא לא בסדר בעיני. אדם מבוגר צריך לקחת אחריות מלאה על מעשה פיזי באחר.
וכן, שיטות מחשבה שמאפשרות מהותית להצדיק כל מעשה, ובעזרת תקשור וכל תורת הנשמות וכו אפשר להצדיק כל מעשה, וכל דבר שיפריך את ההצדקה יכול לקבל הצדקה חדשה, כי אין חובת עקביות או קומון סנס, אפשר להמציא מה שרוצים ולהוכיח מה שרוצים על ידי טענה והיפוכה, הן שיטות שמקוממות אותי כשבאות בשימוש להתחמקות מאחריות.

היא הלכה נגד האמונה שלה עצמה!
ממש לא! יש פה בדיוק הליכה אחר האמונה בתקשור. לפי הסיפור יש פה התנגדות לאינסטינקט האימהי כדי ללכת אחרי האמונה בתקשור.

טוב, יאללה, אני בשוונג-
תגידו- גם לבנים שזעמו על העבדות היו מתנשאים ופטרונים?
ומה עם גברים שדרשו זכות בחירה לנשים?
ותגידו- החבר'ה שמתנגדים למילת נקבות. הם גם מתנשאים ופטרונים וחסרי פורפורציות?
ורגע, מה עם היהודים שמתנגדים לכיבוש?
ואלו שמתנגדים לפיגועים?
ולהכאת ילדים?
ולגטאות החינוך מחדש?

אז כל אלו שמדברים לא בסבלנות והכלה על תופעות דיכוי והשחתת גופות ונפשות של אחרים הם פטרונים ומתנשאים?
או רק אלו שמדברים נגד חיתוך אברי מין של תינוקות יהודים?

(בהלכה אסור קעקוע, אבל מותר מילה. סליחה חובה מילה.)

נכון. כי בדיוק כשמסביב רוב האנשים או חותכים או בעד חיתוך או כלל לא חושבים שיש אופציה אחרת, בדיוק אז מה שחשוב זה שמי שמתנגד לזה יוכל לדבר בסבלנות ובקבלה לצביעות, מוסר כפול ועיוורון שמוביל לנכות לרוב התינוקות הזכרים. בעיקר נפשית.
ברית מילה זה שער הכניסה לתרבות שלנו. למערכת החינוך, לתקשורת, לפוליטיקה, "לחברה".
כן. כאן מותר ורצוי לחתוך כבר את התינוקות.
נראה אותך עכשיו מתמודדת עם 'אפליית נשים', 'אפליית עניים' 'אפליית נכים' 'אפליית ערבים' 'אפלית זקנים' 'אפלית זרים' אפליית עובדי קבלן' אפליית שטחים פתוחים'
כשאפילו על אפליית ילדים! תינוקות תמימים, פגיעים, חמודים, שחותכים להם את איבר המין ! אי אפשר לדבר בלי לחטוף אש (ברמות שונות וסגנונות מגוונים

) כאילו לי יש סכין ביד וכוונות לחתוך איזה חסר אונים...

המרגיעון- זה לא נגדך זה בעדי.
למען האמת, זה לא נגדך זה נגד חיתוך איבר המין של התינוק שלך.
אם כי אני בהחלט חושבת שאם כל הגברים סביבי יהיו שלמים מתוך אידיאולוגיה במקום חתוכים מתוך אידיאולוגיה זה יהיה גם לטובתי. אני חושבת שזה לטובת כולנו, וזו כמובן דעתי ואולי יהיו כאלו שיסבלו מכך שלא פוצעים תינוקות בכוונה יותר.
מכירים מישהו כזה?

נתתי קישורים ל בר עדש ואם הייתי שם פה קישורים למיקרים של ילדים שנפגעו עקב פימוזיס (או "רק" נאלצו לעבור מילה בגיל יותר מבוגר, כאשר ההחלמה הרבה יותר קשה) זה היה מהווה טיעון בעד מילה?

רישום הכאב, אגב, נותר לכל המשך הגלגול בצורת העדר העורלה, במקרה הטוב.
ממתי העדר עורלה הוא רישום כאב? את רואה את שינוי (או עיוות, אם תירצי) צורת הפין כרישום כאב, אולם התינוק, והבוגר כשיגדל, לא רואים אותו כך. בוודאי שיש נימולים שחשים "פגומים", אך באותה מידה יש גם שלמים שחשים כך, ובשני המקרים אני בספק אם צורת הפין היא המקור להרגשה זו.

אנו החלטנו לעשות לבננו בדיקת PKU בגיל יומיים (שליש מגיל המילה). הבדיקה היתה ארוכה מאד וכרוכה בכאב, ולפי הרגשתנו גם בסבל לתינוק, אבל אנחנו היינו איתו לאורך הבדיקה, ולאחריה. רוב התינוקות עוברים בדיקה זו במנותק מהוריהם (בבתי החולים לרוב לא מסכימים לנוכחות הורים בבדיקה). גם כאן מדובר בתינוק מדמם וצורח (והרבה יותר צעיר), וגם כאן רוב ההורים מסכימים לבדיקה כלאחר יד.
לא מדובר פה בשינוי קבוע של צורת הגוף, אבל התינוק לא מודע להבדל.

האם את תבקרי אותנו על הבחירה שלנו? אולי כן, אבל קשה לי להאמין שבמילים כאלו חריפות. את תאמיני לי אם אכתוב שטובת ילדנו היתה לנגד עינינו כשבחרנו לבצע את הבדיקה, ובמהלכה. למה קשה לך להאמין בזה כשמדובר במילה?

כל הורה מנסה את הטוב ביותר עבור ילדו (גם אם לא תמיד הבחירה נראית מהצד נכונה, ולעיתים ההורה עצמו יכול להתחרט על הבחירה). אם בוחרים במילה, הרי זה כדי למנוע סבל או כאב גדולים יותר (להערכת ההורה) בעתיד. לכל הורה יש אין ספור בחירות כאלו, ובמקרים רבים הסבל שנגרם לילד משאיר את חותמו בצורה הרבה יותר עמוקה מאשר הברית, או מבדיקת PKU.

בקשר לשם הדף. אפשר לשנות את הכותרת, בעיני רצוי.
לי אישית אין שום ביקורת לגבי הברית, אני ענייני רק המילה.
אני מעדיפה משהו בסגנון:
ביקורת על מבצעי ותומכי חיתוך באברי מין של תינוקות

בכל מקרה, שינוי כותרת בדף בבאופן, לא ישנה את המעשה ולא את הרגשות כלפיו.

הדיבור הבוטה הוא דיבור המתאים להטלת אחריות על עובר כשפוגעים בו פיזית באופן בלתי הפיך.
רוצה לשמוע, הבנתי פתאום מה מפריע לי בטענה הזאת.
אני מניחה שאת מתייחסת או מרמזת למה שחיפושית סיפרה (תקני אותי אם אני טועה).
אם כן, אז יש פה טעות אופטית: חיפושית לא "הטילה אחריות" על העובר בכלל.
היא לקחה את מלוא האחריות על עצמה. תקראי אותה שוב, ותראי את זה.
היא אמרה: אני רציתי, אני חיפשתי, אני התלבטתי, אני עשיתי ככה וככה, ולבסוף אני החלטתי למול, ו אני ביצעתי, ולמרות כל הצער, אני עומדת מאחורי החלטתי ואני שלמה עם החלטתי.
מכאן - אין פה הטלת אחריות על העובר. פשוט אין.

היא לא אמרה "זאת לא אשמתי, אני דווקא רציתי להשאיר אותו שלם, אבל זה הוא, הוא ביקש, ולא היתה לי ברירה".
אילו היא היתה מנסחת את זה כך, אני הייתי מצטרפת אלייך לניתוח של הניסוח, ואומרת שבניסוח הזה יש התנערות מאחריות.
לעומת זאת, בניסוח האמיתי של חיפושית, יש לקיחת אחריות מלאה.

היא סיפרה על הדרך שבה הלכה כדי להחליט. בדרך זו היא השתמשה בכלי שלא מקובל עלייך, כלי של תיקשור עם הנשמה של העובר (לא עם התינוק שעוד לא נולד, אגב, אלא עם הנשמה שלו, במקרה שזה לא היה מובן). אבל האמת, לעצם העניין זה לא משנה. לא זה, ולא כל דרך אחרת, משונה או לא משונה, להחליט בעניין ברית המילה.

דרך אחרת: קרוב משפחה של בעלי התייעץ עם רופאי בית החולים שבו שהה בנו בפגייה, האם לבצע את הברית ביום השיחרור מהפגייה אחרי חודשיים תמימים שבנו שהה שם (בתוך קופסא מחובר לצינורות, וכשהוא שוחרר הוא עוד היה בסכנת הנשמה גם בבית). כל אחד יכול לתאר לעצמו כמה כאב לתינוק, כמה הוא סבל בחודשיים האלה, כמה המילה מסכנת אותו. האם הרופאים הצביעו בפניו על כל אלה? לא. הרופאים (עיין ערך "אלוהים" והבלוג האחרון של אור-לי בר-לב) אמרו לו שזה בהחלט בסדר למול את הפג ביום הזה. הם היו לגמרי בעד, ולא ציינו שום סיבה לחכות. למותר לציין, שאנחנו היינו מזועזעים עד עמקי נשמתנו, ואפילו הצלחנו להסביר לו שהואיל ואין ממילא בעייה הלכתית (הוא חילוני לחלוטין) עם מילה מאוחרת של פג, עדיף שהוא יחכה עד שהילד יתאושש ויקבל קצת חיבוק של אמא לפני שעושים לו את זה.
מה אני חושבת על עצם הרעיון להזדרז ולמול פג במצב כזה? מה אני חושבת על הרופאים האלה? מה אני חושבת על השכל הישר פה? אה, ושכחתי לציין שהוא גם מתנגד למילה עם הרדמה, רק מילה מסורתית עם מוהל כי "זה הכי טוב" (על סמך מה? על סמך "כולם יודעים". מכירים את הטיעון הרציונלי הזה?). ועוד שכחתי לציין, שהוא טען באוזנינו שהפג לא סובל בכלל בפגייה, שזה שכולו דקור מצינורות זה לא בעייה, כי "זה מה שהוא רגיל", וגם שכחתי לציין שהוא מאמין באמונה שלמה (חילוני כבר אמרתי?) שהמילה - ללא הרדמה, כזכור - בכלל לא כואבת לתינוק, כי "תינוקות לא מרגישים כאב".

ובכן? אם אני שמה זה מול זה את ההתייעצות עם הרופאים ואת ההתייעצות עם נשמת העובר, בחיי, אני לא רואה הבדל. באמת.

אני גם לא מתווכחת עם אלה שכתבו כאן בכל מיני דפים על המילה שהקבלה דורשת מילה לטובת הילד, כדי שהוא יעבור זיקוק בדרך לספירות עליונות ועוד כל מיני דברים (אני לא מדייקת, לא הלכתי לבדוק). אין לי מה לומר על זה. מי שמאמין בזה, איך בדיוק אני אשכנע אותו להיפך? ולמה? הוא מאמין במילה. אין לו ספקות. אז אליו אני לא רואה טעם לדבר בכלל. אני רואה טעם לדבר אל מי שאפשר לדבר, כי רק משם יבוא השינוי, שבהדרגה יתרחב במעגלים הולכים וגדלים, עד שטיעונים מהסוג הזה יישמעו יום אחד הזויים.

וגם לגבי אותו קרוב שהזכרתי, אני כיבדתי את זכותו למול את בניו, ולא אמרתי מלה. את דעתי הוא יודע היטב. אני אמרתי לו, "אני לא אגיד לך לא למול. אבל רק, תחכה קצת שהילד יתחזק!"

אנחנו לא יכולים להעמיד פנים שאנחנו חיים על אי בודד שבו כולם מסביב משאירים את בניהם שלמים.
אנחנו חיים בתוך תרבות עתיקה שמלה את בניה ונהרגה על מצוות המילה במשך אלפי שנים, החל מזמן היוונים כשלוש מאות שנה לפני הספירה, ומוקפים בעוד תרבות עתיקה שמלה גם היא את בניה (המוסלמים). יש פה קונצנזוס חזק ועתיק, שיש לו כוח. אי אפשר להעמיד פנים שאין לו.

חיפושית לא הזכירה כלל את הצד הזה, אבל אני כן רוצה להזכיר (חיפושית, תקני אותי אם את לא מסכימה).
זה לא סתם שהיא התלבטה. במלים מעטות היא נתנה תמונה של בן-זוג שלא שלם עם ההחלטה לא למול. אף מלה היא לא אמרה על יתר המשפחה, שחלקה מסורתיים מהסוג שמחרים ומנדה קשות את מי שחורג מקודש הקודשים של אמונות המשפחה. ומילת הבן בקרב יהודים רבים בישראל היא בגדר "ייהרג ובל יעבור". לי אמרו דברים מחרידים על הבן שלי. במשפחות אחרות יכולות להיות תגובות קשות בהרבה.
הורים לוקחים את זה בחשבון.
ולכן מתלבטים.
וההחלטה נכתבת בדם הלב. זה לא דבר קל.

אנחנו בתקופה של שינויים.
יש יותר ויותר אנשים שמעזים ונמנעים מלמול. ואנחנו כאן רוצים לתת להם קבוצת תמיכה, שיידעו שהם לא לבד, שיידעו שהם חלק ממגמה.
כי ברירת המחדל במקום שאנחנו חיים בו היא עדיין המילה.
אבל במצב ביניים כמו היום יש, חייבים לקבל שיש - וחייבים להיות - הרבה אנשים שעושים רק חלק מהדרך לשינוי.
אנשים שכבר מטילים ספק במילה - אבל עדיין עושים אותה.
אנשים שכבר מתנגדים באופן פעיל למילה - אבל עדיין עושים אותה.
אנשים שלא רוצים למול - אבל בן או בת הזוג שלהם קובעים ההיפך, והם מאפשרים לבן או לבת הזוג להחליט כן לבצע את ברית המילה, כי הם מרגישים שהם אלה שמפירים את הברית, שהם אלה שמכניסים שינוי לא מקובל, ושלכן עמדתם חלשה יותר.

גם אצלי בן הזוג דרש בכל תוקף למול. ובהחלט יש לי חברות שטענו, שהחלטה כזאת חייבת להתקבל בהסכמה זוגית - לא ייתכן שאני אכפה עליו אי-מילה. וטענו, שאם הוא לא מסכים, בכל זאת הוא הגבר, והמילה היא עניין של גברים, ולכן עלי לתת לגבר לקבוע.
אלה טיעונים שצריך להתמודד איתם - כי אני קבעתי בניגוד גמור לדעתו, הלכתי נגדו, כפיתי עליו, ומבחינתי זה לא עניין של פגיעה בזוגיות או בכבודו כאבי הילד, אלא עניין של פיקוח נפש התינוק.
אבל גם זו עמדה אידיאולוגית ומוסרית, לקבוע שהתינוק יותר חשוב לי מהאבא שלו.
ואם האבא מאיים בגירושין או מילה? ואני מכירה זוג כזה. מה יותר מוסרי? לכרות לתינוק חתיכה מהפין שלו, או לכרות מהתינוק את אביו?

במצב שבו ברירת המחדל היא המילה, וזה המנהג המקובל והחזק, צריך קודם כל להבין את זה, שזה המצב, ואחר כך לנסות לעשות משהו כדי לשנות את המצב.
לעניות דעתי, השינוי לא יכול לבוא מביקורת על הורים.
הוא חייב לבוא מביקורת על המילה.
הוא יכול גם לנתח הצדקות של הורים, טיעונים של הורים וכו', ולהראות איפה יש בעייתיות בהם. אבל גם ניתוח כזה צריך לבוא ממקום נקי, אחרת הוא פשוט לא מועיל. אם לא יקשיבו לו, אלא להיפך, אנשים יתחפרו בדיעות שלהם, אז מה הועלנו?

אם כן, אז יש פה טעות אופטית: חיפושית לא "הטילה אחריות" על העובר בכלל

סליחה שאני עונה בשביל אחרים. אבל אלה הוכחות להטלת האחריות על העובר.

ולכן מלנו אותו לפי בקשתו

אז פשוט שאלתי אותו... אבל זה מה שהוא בחר

הוא אמר שהוא יודע מה טוב בשבילו, ושזה עיניין שחשוב לו, והוא לא מתכוון לפרט יותר מזה.

ברור שאני הוצאתי את זה לפועל

כלומר, אני לא רציתי למול, שאלתי אותו, הוא בחר שנמול אותו, מלנו אותו. זאת הטלת האחריות על העובר. בחיי שאין פה שום אפשרות אחרת

עמ' 347:
"צרותיהם של הנוסעים במחלקה השלישית הן ללא ספק תוצאה של שרירות הלב של רשויות הרכבת. אך את האשמה יש לתלות לא פחות בחוצפה, בהרגלים המלוכלכים, באנוכיות ובבורות של הנוסעים עצמם. הצרה היא שאינם קולטים לעיתים קרובות כי הם מתנהגים באופן מחפיר, מלוכלך או אנוכי. העקבות לכך הן ביחס האדיש שלנו, האנשים "המשכילים" כלפיהם."

אני רוצה להזכיר:
אני לא הלכתי למסיבת/ניתוח ברית מילה וצעקתי על ההורים או על המוהל.
אני לא התקשרתי אישית להורים ואמרתי שהם אשמים במשהו.
אני לא כתבתי אישית לאף הורה ולא האשמתי אף אחד בכלום.
שאלתי שאלות, הבעתי רגשות, דיברתי על מה שאני מכירה ורואה בדף בבאופן טבעי שעניינו ביקורת על ברית מילה. לא אני נתתי את השם לדף ולא אני הכנסתי את ההורים לעניין.

מסתבר שלהעביר ביקורת על הורה על המעשה של חיתוך ילדו אכן מתקבל אצל ההורים כביקורת על כל אישיותם, אורח חייהם, השקפותיהם איכות כל ההורות שלהם ועוד ועוד.

אני מלתי את בני. כשרק הריתי, בסתר ליבי קיוותי שזו בת, אך ורק בכדי שלא אצטרך לעמוד בפני הדילמה האם לימול אותו או לא. במהלך ההריון התייעתצי עם בנים (מבוגרים). שיתפתי אותם בהתלבטות. החלטתי, שכיוון שאני אישה, לעולם לא אוכל לדעת מה באמת המשמעות של להיות לא נימול בין נימולים. התגובה של כולם הייתה - את תעשי לו אוול אם הוא לא יהיה נימול. וכששאלתי אותם בדבר האפשרות להשאיר לו את הבחירה לגיל מאוחר יותר, התשובה הייתה במילים אלו או אחרות: אני ממש לא הייתי רוצה לעמוד במצב כזה.
האם בחרתי נכון? אינני יודעת. אך מאחר ובחרתי, אני בוחרת גם להיות שלמה עם בחירתי.

מסתבר שלהעביר ביקורת על הורה על המעשה של חיתוך ילדו אכן מתקבל אצל ההורים כביקורת על כל אישיותם, אורח חייהם, השקפותיהם איכות כל ההורות שלהם ועוד ועוד.

לא,
אבל ראוי לבדוק מה מטרת העברת הביקורת על האחר, בפרט כאשר לא ברור מטרת העברת הביקורת (לא עשית משהו איתה, את לא מתכוונת לעשות משהו איתה, את לא מתכוונת לבקר את אישיות/אורח החיים וכל אספקט אחר שכל כך קשור ונפרד מהמילה עצמה, אז מה? ביקורת לשם העברת ביקורת?).
היא בד"כ מחזקת את האגו, יותר מאשר כל דבר אחר.

זה בעיני לא קשור ישירות לנושא הדף והרבה יותר לאיך להעביר ביקורת על ביקורת.
רמז: לנסות לענות על השאלה לגבי עצמך לפני שאת שואלת.
כי לי אין ולו שמץ של מושג מה המטרה שלך בביקורת עלי. ואם את חושבת שהאגו שלי התחזק מזה, מה אמור לגרום לי לחשוב שהאגו שלך לא התחזק מהעברת הביקורת עלי?
אולי תגידי שאת לא העברת ביקורת אבל מהכתיבה שלך ניכר לי מאוד שכתבת תחת ההנחות הבאות:
בעיני לא ראוי לבדוק מה מטרת הביקורת שלי ואני לא עושה זאת.
אני חייבת להבהיר מה המטרה שלי.
אני עושה את זה כי זה נעים לי לאגו.
אין טעם בכלל לשאול אותי מה היתה ה"מטרה" שלי לפני שמודיעים לי שלא עמדתי בה.

אם לא ברור לך מה היתה המטרה, למה את לא פשוט שואלת? מה גורם לך קודם לפקפק בי, במניעי, בתחושותי, ואז (אולי) לצפות ש
א. אני אענה לך ממקום 'נקי'
ב. אלמד להיות קשובה ולתת ביקורת יעילה?

אני חושבת שלפני שמאשימים אותי בחוסר הקשבה או בביקורת לא קשובה, כדאי להתיחס אלי בכבוד ובהקשבה, אחרת איך אני אלמד.

בנתיים מרוב רובן של התגובות ל"ביקורת" שלי, למדתי שאף אחד ממלמדי לא משכיל מספיק להדגים עלי למה הוא מתכוונת /-:
רק ממש טובים בלהגיד לי איך אני צריכה להתיחס לאחרים ואיך זה לא בסדר איך שאני מתנהגת.
זה קצת כמו לחטוף ממני צעצוע (שלכאורה חטפתי מאחר) ולצעוק "לא חוטפים"! "אישה רעה"!

בכל מקרה. חבל לצבור עוד מילים מיותרות בנושא בדף הזה. מי שרוצה לשאול אותי משהו, מרגישה צורך לומר לי משהו חשוב על ההתבטאויות שלי או כל דבר שלא קשור לחיתוך אברי מין של תינוקות, בבקשה בבקשה אצלי בדף בית. תודה.

כאשר מעשה הבקורת אינו נקי, אלא כולל האדרת המבקר, כפי שהכותב מעיד על עצמו, איננו ראוי

אני לא מסכים. שמעתי בחיי ביקורות שרובן התעסקו בהאדרת המבקר עצמו על חשבוני אולם למדתי עם הזמן לסנן את הדבר הזה, להפריד את הביקורת מהמבקר ולקחת ממנה תוכן רלוונטי.

טוב, אז אחרי ש<בתקווה> שככו להם הדי הדיון הסוער, באתי כדי לענות ל רוצה לשמוע בנושא התקשור.

ממה שכתבת אני מבינה שבעינייך כל התחום של תקשור הוא תחום פרוץ לגמרי, שאין בו חוקים,
שאפשר להשתמש בו בצורה מניפולטיבית על מנת להצדיק או להפריך כל דבר.
אבל זה לא בדיוק כך... גם בעולם הרוח יש כללים שעל פיהם הדברים פועלים, ומושגי יסוד שעליהם מושתת כל העניין.
אני לא ממש מומחית גדולה בתחום, ולכן יכולה לתת לך תשובות חלקיות בלבד, על פי מיטב הבנתי ותפיסתי.

ובכן, אנו מדברים על סוגים שונים של רצון.
ישנו הרצון שהוא בחזקת חשק עכשווי ומיידי, משהו ש"בא לנו" לעשות או להיות. לפעמים קוראים לזה בניו אייג'ית <

> "רצון של האגו".
הדוגמה של רונית מקהל על בנה שרץ אל מערבל הבטון מתאימה לכאן.
ברובד עמוק יותר של הנשמה קיימת הכוונה.
זהו הרצון הנצחי, שיש לו משמעות מעבר למה שנראה על פני השטח, מעבר לפעולות הנראות לעין.
במקרה של רונית למשל, אני מניחה שהכוונה האמיתית של בנה היא בכל זאת להשאר בחיים, ולכן עדיף שהיא תמנע את המרדף המסוכן

לא תמיד הרצון המיידי חופף את הכוונה העמוקה של הנשמה.
זוהי,למשל, אחת הסיבות לכך שאנשים לא מצליחים לפעמים להשיג את הדברים שהם מצהירים שהם רוצים בהם.
כשהכוונה שלמה, ומכוונת היטב ובמדויק עם רצונה העמוק של הנשמה, הדברים פשוט קורים מאליהם, ללא מאמץ מיותר.

בעניין הברית,
אפשר להניח, לפחות באופן תיאורטי, מצב שבו לנשמה של עובר תהיה כוונה עמוקה לעבור ברית מילה.
למשל, אם נשמה זו נושאת עמה נסיון קרמאטי, היסטורי, דתי או תרבותי שהפך את המילה לבעלת משמעות מיוחדת וחשובה עבורה.
הבסיס להנחה זו הוא שלמנהג המילה יש בכל זאת איזו שהיא משמעות כזו, הנעוצה בתרבות העברית הקדומה.
אני מאמינה שכן, שהרי בכל התרבויות הקדומות נהגו לפגוע בשלמות הגוף על מנת לזכך את הרוח.

אני בוחרת שלא להמשיך את המסורת הזו, אני לא רואה בה צורך, בוודאי לא ביחס לסבל שהיא גורמת.
אבל אני מוכנה לקבל שאולי אולי יש אפשרות שזה לא סתם מנהג קונספירטיבי שנוצר על מנת לדכא את העם, ומכבדת את מי שבוחר בו מתוך אמונה.

גם אני רואה בעייתיות חמורה בכך שלמעשה זה מעשה שמבוגר כופה על תינוק,
ונדמה לי שדווקא מתוך הבעייתיות הזו פעלה חיפושית כשחיפשה דרך לדעת מה עמדת בנה בקשר לכך.
הרי תומכי המילה חושבים שאנו, ההורים שלא מלים, כופים על הבן את מעשה השלמות, הערלות, הניתוק מהשייכות וכן הלאה.
ובעיניהם הטיעון של היכולת לעבור מילה בגיל מאוחר לא תופס שכן הבן כבר נפגע בזמן שעובר עד אז.

זאת אומרת, בכל מקרה ההורים כופים משהו על הילד, והשאלה מה יכפו תלויה בדרך החיים הכללית שלהם.
כפי שכתבתי איפשהו למעלה, אולי המלים עושים טעות ואולי הלא מלים טועים.
כבר לא אכפת לי מי צודק. אני על הילדים הפרטיים שלי מעדיפה לטעות על פי אורח חיי ומתוך תחושת שלמות, וכאן מתבטאת האחריות האישית שלי למעשי.

אני מאוד מזדהה עם כל הטיעונים נגד מילה. אותי לא צריך לשכנע.
אני רק אומרת שיש מקום להבין גם אנשים שפועלים אחרת.
וזה שיש מקום להבין, לא אומר שאני לא מדברת על אי מילה בכל הזדמנות עם כל מי שאפשר, אלא רק שאני זהירה מלשפוט את מי שנוהג אחרת.
<מרגיעון- בכל ויכוח כולם צודקים>

הי הולכת בדרכים, גם אני מקווה...

יש לי שאלה לגבי
בכל התרבויות הקדומות נהגו לפגוע בשלמות הגוף על מנת לזכך את הרוח.
אפשר מקורות? או לחילופין לעדן המון את המשפט?
אני רגישה לגבי הכללות על תרבויות.

וואללה, תפסת אותי במילה

בטח לא בכל התרבויות הקדומות, אבל בחלק נכבד מהן!
מראי מקום? אני לא כזאת מומחית, מצטערת...

אבל בחלק נכבד מהן!
טוב, רק למען הדיוק ההיסטורי-
על רוב רובן העצום של התרבויות העתיקות אין אנו יודעים דבר. עד כמה שידוע לי הסברה היא שהיה מגוון התנהגותי ותפיסתי רחב מאוד.
מה שאפשר להגיד בודאות הוא שידועות מספר תרבויות בהן ידוע על פגיעה בשלמות הגוף. רוב אלו שאני מכירה, אגב, עוסקות בכך בגילאים מבוגרים יותר מ-8 ימים. ולעיתים הדרך הראויה היא שהאדם עושה זאת לעצמו או נשאר שקט בזמן שזה קורה וכד'.
אני לא מכירה עוד תרבות שפוגעת בשלמות הגוף בגיל ינקות. אשמח לשמוע יותר פרטים אם מישהי מכיר.

עוד אפשר להגיד כי חלקן מעידות על מניע "זיכוך הרוח", אבל אצל חלקן מדובר ב"חישול הרוח" (ו/או הגוף).

ולמען הדיוק האישי- אני באמת לא מכירה עוד תרבות שחותכת חלק איבר בגיל כה צעיר. נראה לי שגם בשלל תופעות פגיעה בשלמות הגוף, אנחנו די מיוחדים תרבותית.

אנחנו די מיוחדים תרבותית ברור!

<וברצינות, כל מה שכתבת נכון, ואין לי ויכוח איתך בכלל>

מה שאפשר להגיד בודאות הוא שידועות מספר תרבויות בהן ידוע על פגיעה בשלמות הגוף. רוב אלו שאני מכירה, אגב, עוסקות בכך בגילאים מבוגרים יותר מ-8 ימים. ולעיתים הדרך הראויה היא שהאדם עושה זאת לעצמו או נשאר שקט בזמן שזה קורה וכד'.

דוגמאות:

קשירת רגליים לבנות סיניות, מגיל צעיר מאוד.
הארכת הצוואר ע"י טבעות, בתאילנד.
באפריקה, חיתוך השפה התחתונה והחדרת דיסק עץ גדול.

הערה: בדוגמאות הללו, הפגיעה בגוף לא נעשית על מנת לזכך את הרוח אלא מטעמים "אסתטיים", כדי להפוך את הנשים ל"יפות" יותר.

נזכרתי פתאום במה שנכתב על כך שבתרבות בה חי אברהם היה נהוג להקריב ילדים לקורבן, ושלמעשה ברית המילה שהוא הנהיג היתה אמורה להוות תחליף מעודן יותר לתופעה.

ההולכת בדרכים, תודה על התשובה המפורטת והמושקעת. קראתי בעיון ואני מעריכה את זה שענית לי.
אני כמובן ספקנית ולא מאמינה כלל בסיפור הנשמות, וגם אם הוא היה נכון אז הסיכוי שאפשר בכלל לתת איזשהו תיאור מהימן של נשמות ורצונן וכו הוא אפסי. זה הכל סיפורים יפים, אפילו אם יש בהם איזשהי עקביות שיצרו בתוך הסיפור כדי שיימכר יותר טוב. ולפני שיאמרו שגם אני צריכה להוכיח פה משהו, חובת ההוכחה חלה על ממציא הסיפור ולא על הספקן. משום שבאופן עקרוני אני יכולה להמציא כל סיפור שהוא, להעמיד אותו ככלל שמנחה התנהגות, ואז כשינסו להעמיד אותי על טעותי אגיד שחובתם להוכיח שהסיפור לא נכון.
אבל כתבת עוד דברים חשובים על הורות ואני צריכה לחשוב עליהם.

הרשו לי גם להטיל ספק בתיאוריית "המבקר מבקר להאדיר עצמו" שניסו פה להשליט ביד רמה (קצת בשיטת "הכל חוזר אליך".....חה חה)
צריך להיזהר בהכללות כאלה על סיבות. אני כדוגמה פרטית לגמרי סותרת את התיאוריה הזאת למשל. אני שוצפת וקוצפת כשאני חושבת שיש חסרי ישע שלא מקבלים זכויות, ושאין סיכוי לזה לאור כל התאוריות הניו-איג'יות שהתווספו לדת שמצדיקה את המילה (כאילו שזה לא מספיק) זה פשוט מייאש אותי ושובר לי את הלב, ואני שופכת מתוך זה שכואב לי הלב או שאיזשהי תופעה נורא מדאיגה אותי. בלי לחשוב על ניסוחים שיראו שאני חכמה או מוצלחת או מוסרית בעצמי. אף פעם לא הרווחתי מזה, להיפך. זה פשוט שטויות. ודליתוש ב נהייתה קצת פחות "מקובלת בחברה" לכמה ימים, אז בטח לא היה פה רצון להאדרה עצמית, כי המבקרים יודעים שהם יחטפו.
אני בטוחה שכל אחד מכם חווה מקרה שבו הוא ראה שנוהגים באלימות כלפי חסר ישע, ורצה לקפוץ או קפץ מיד ואמר "אל תרביץ לו, מה אתה עושה?" ואחרי זה חשב בדאגה על כך שהחברה אלימה. האם זה לשם האדרה עצמית או פשוט מתוך התפרצות הלב? אני מכירה אנשים הכי צנועים בתפיסתם העצמית ובהליכותיהם שקופצים ומעירים כשהם רואים מקרה אלימות. בקיצור, יש כל מיני סיבות ומקרים ותורת הביקורת שניסו פה להשליט ביד רמה רחוקה מלהיות מדויקת או מספיק מקיפה.

וגם לבסוף להטיל ספק בתיאוריית הביקורת היעילה שגם אותה מנסים להשליט פה ביד רמה.
אי אפשר למדוד השפעות. יש כאלה שיתגוננו, יש כאלה שרק ניסוחים חזקים מסבים את תשומת לבם מלכתחילה. יש תנועות שפעלו ברוגע ולא השיגו כלום, יש תנועות שעצבנו את כולם והשיגו הרבה למרות שכולם התעצבנו על חברי התנועה. פמיניזם, שבשמת א ציינה פה, אגב, זו דוגמה מצוינת. כולם מתעצבנים על הפמניסטיות, אבל התנועה הפמיניסטית השיגה הישגים מדהימים, ורק עם לעצבן ולבקר בבוטות. זה במקרה תחום שאני די מבינה בו.הדמויות הכי משפיעות על דעת קהל בתיאוריה, בפוליטיקה הפמניסטית, ובחקיקה היו מאוד מאוד מאוד מעצבנות ומעוררת עוינות, אבל הגיעו להישגים גדולים.

_הארכת הצוואר ע"י טבעות, בתאילנד.
באפריקה, חיתוך השפה התחתונה והחדרת דיסק עץ גדול._
וגם האלה עם החורים הענקיים באזניים.

אחד בא ומבקר את ההורים שמלים את בניהם
אני לא יודעת אם הכוונה אלי, אבל אני טרם הבנתי מדוע דברי סווגו כביקורת?
כלומר, אם כל מיני אומרים שזה (מה?) ביקורת, זה מספיק?
אם אני ממשיכה לחשוב אחרת, זה משנה?

החמלה וההבנה כלפיו היא העיקר?
חלילה. אבל אני חושבת שיש הרבה מה לומר לטובת האיזון.
ובטח שאין טעם לעשות "ויכתוש" לאחד תוך כדי אמירה שמה שחשוב זה חמלה והבנה לשני.
אם חמלה והבנה זה מה שחשוב, זה חשוב לכולן

המבקר, המבוקר, המאדיר, הנעלב, הנפגע.
נראה לי שעדיף להכניס חמלה והבנה לסיטואציה במקום לנסות לדחוף אותם למישהו אחד.
הבעיה מבחינתי לא היתה הביקורת כלפי. הבעיה היתה החד צדדיות והעיוורון להדדיות המעשים מכל הצדדים. כולל אלו שהתיימרו "לא להתקיף".
לא יודעת. בעיני צביעות ומוסר כפול בעניינים האלה הם הרעה החולה באמת, לא הביקורת ממקום 'לא נקי/מבין/קשוב'.

כאשר הבקורת היא על האדם ולא על המעשה - עולה בהכרח ההתבוננות הזו של האדרת המבקר
שוב, באופן אישי אני לוקחת אחריות מלאה על זה שהייתי צריכה להימנע מהתייחסויות ספציפיות, ולדבר על התופעה. הפקתי לקח ואיישם.
באופן כללי, עולה בהכרח זו שוב הכללה ממש לא מדויקת. פעמים רבות ביקורת נאמרת בלי הכנה מוקדמת, בערבוב רגשות ומחשבות. חצי בטעות מדברים על מישהו ספציפי במקום על תופעה, הרי בעיקר במרחב וירטואלי, אם מדובר במישהו שלא מוכר למבקר, אז יש סיכוי גדול שהדבר לא נעשה להאדרה עצמית, אלא מתוך ראיית הניק כמין ייצוג של תופעה כללית, תוך שכחה (שהיא לא בסדר) שיש מאחוריו בנאדם. הרבה פעמים מבקרים בסערת רגשות מוציאים תסכול על מישהו שנראה להם כייצוג תופעה, אפילו מישהו מוכר. בקיצור, התבטאויות הן דבר מעורבב, מורכב, יש להן מניעים שונים ומשונים.

כאשר הבקורת על המעשה, האדרת במבקר איננה רלוונטית.
לא מקבלת כלל וכלל את ההפרדה בין מעשה לעושה המעשה. זאת הפרדה מלאכותית וספקולטיבית, שמניחה הפרדה מלאכותית בין גוף לנפש. האדם הוא מכלול: מחשבות, מעשים, דמיונות, רצונות, וכו וכו. הכל יחד והכל שייך לאדם. והכי חשוב, הפרדה כזאת מורידה אחריות מעושה המעשה למעשיו "זה לא אני, זה המעשה שלי". מאוד מסוכן. צאו מזה!

_באפריקה, חיתוך השפה התחתונה והחדרת דיסק עץ גדול.
הערה: בדוגמאות הללו, הפגיעה בגוף לא נעשית על מנת לזכך את הרוח אלא מטעמים "אסתטיים", כדי להפוך את הנשים ל"יפות" יותר_
זה נכון לגבי הדוגמאות האחרות - ולא נכון לגבי הדוגמה של דיסקית בשפה התחתונה. מהמעט שידוע לי, בני השבט הזה מאמינים שהדיבור הוא מקור כל רע, משתדלים להמעיט בדיבור והתקינו לעצמם דיסקיות כדי להקשות על הדיבור כמה שיותר. גם לגברים יש דיסקיות כאלה והן לא קשורות ליופי ( אם כי מן הסתם במשך הזמן התפיסה האסתטית שלהם הושפעה מזה איכשהו). הם מורידים את הדיסקית בזמן האכילה, בזמן מעשים אינטימיים ובעוד הזדמנויות במשך היום - וגם אז משתדלים לא לדבר יותר מדי.

הארכת הצוואר ע"י טבעות, בתאילנד
עד כמה שאני יודעת, גם הארכת הצוואר לנשים ע"י טבעות מתבצעת באפריקה.

תאילנד ובורמה

לא בטוחה שזה הדף המתאים לכך, אבל אם מישהו ימצא אודה לו אם יעביר לשם.
לאחרונה, שמעתי על מס' מקרים של פגיעות בעיקבות המילה, אצל אנשים שמכירה באופן אישי.
אתמול, שמעתי מחברה על חברה שלה, שמלה את בנה לא מזמן.
רופא עור שהוא גם מוהל, מחיפה,בחרה אותו לאחר המלצות חמות, גרם ממש לנמק ובסופו של דבר לקטימת קצה האיבר, תתארו לכם.
מומחים שהיתה אצלם אמרו שהוא חתך יותר מידי (אני לא ממש בקיאה בפרטים).
כשהיתה בטיפת חלב ושיתפה שם, האחות פערה עיניה ומייד בדקה במחשב ואמרה שיודעת על 3 מיקרים זהים לזה שלה, מהחודשים האחרונים. את כולם מל אותו רופא מוהל.
הילד, יצטרך לעבור טיפולים כואבים מאוד, חלקם תיפקודיים וחלקם פלסטיים, בגיל מבוגר יותר.
אותו מוהל ממשיך למול תינוקות.
פשוט עוול. התעללות. פשע.

שאלה להורים שכורתים את עורלת תינוקם:
אם הקטיעה היתה נעשית על-ידי מגהץ אדים רותח שמוצמד לפין של תינוקכם, עדיין הייתם כורתים לו אותה? (צצצצססס, צצצצסססס, צסססס)
האם במקרה כזה היתה עולה התלבטות?
האם הפרדת העורלה ע"י מקל, חיתוכה עם סכין, תלישת הרקמה המעוצבבת, גירוד שאריות העור מהפצע הפתוח ע"י הציפורניים ומציצת הפצע, היא באמת כל-כך שונה?

הוי פלונית. עשית לי כווץ' בלב... וגם קצת יותר למטה P-:

ברור אבל רק עם יהיה צצצצססס, צצצצסססס, צסססס בלי זה לא שווה.

שאלה להורים ש גרים בתל אביב:
האם הייתם נותנים לילד לעשן סיגריות (פווו פפווו פווו)?
האם במקרה כזה היתה עולה התלבטות?
האם לתת לו לנשום כל יום, כל היום, עשן ופיח זה כל כך שונה?

ח אלפשה, אני אשמח להבהרה-
האם הייתם נותנים לילד לעשן סיגריות (פווו פפווו פווו)?
התכוונת ממש לדחוף לו לפה סיגריה בוערת? זה בדוגמא מקביל לכריתת עורלה? הבנתי נכון?
האם לתת לו לנשום כל יום, כל היום, עשן ופיח זה כל כך שונה?
כאן התכוונת לנשימת האויר של תל אביב, אני מניחה, נכון?

אם כן, התשובה שלי היא שלא הייתי דוחפת סיגריות, כן הייתי נותנת לנשום. זה מאוד שונה בעיני.

מבחינתי לדחוף סיגריות בגיל 8 ימים (ובכלל) יהיה דומה יותר ללשים אותו 50 ס"מ מול האגזוז של האוטו כשהוא מונע במשך 2 דקות.
כאילו הזיהום הקיים לא מספיק וזו מצווה לתת לו מנת זיהום מרוכזת ישר על ההתחלה.
ושלא נדע, אם הריאות שלו לא יהיו פגומות, עוד יצחקו עליו בצבא.
עניתי?

ושלא נדע, אם הריאות שלו לא יהיו פגומות, עוד יצחקו עליו בצבא. D-:
(ולא חסרים ילדים שהתחילו לעשן כדי שלא יצחקו עליהם, אם כבר מקבילים הקבלות. אבל אוי, אני לא אוהבת הקבלות. תמיד אפשר להמציא הקבלה שתתאים לכל טיעון שהוא וזה אף פעם לא ממש תקף).

זה מאוד שונה בעיני.
זו בדיוק הנקודה.
בעיני מאוד שונה צריבה ע"י מגהץ רותח (צצצצססס, צצצצסססס, צסססס) וברית מילה (שימוש באמצעי אילחוש, חיתוך ע"י סכין חדה ביותר).

התגובה שלי נכתבה מהבטן, כי קוממה אותי ההשוואה המופרכת. (ביחוד עיצבן אותי ה צצצצססס, צצצצסססס, צסססס )

כיף לכם? משחררים קיטור?
כי אני רוצה להבין למי בדיוק תורם הדף הזה. האם אתן חושבות שתצליחו לשכנע ככה מישהו לא לעשות ברית? האם אתם חושבים שיש הורים שחושבים שממש כיף לילד שחותכים לו?
מכלול הסיבות למילת תינוק הוא מורכב, ובמילא שום דבר שאני או מישהו אחר יכתוב לא יגרום לכם להבין.
אז מה בעצם אתם מחפשים פה? לגרום אשמה?
מכיוון שזה דף ביקורת על הורים שכבר עשו ברית אני מניחה שהם חשבו על כך הרבה (לא לפי דעתכן), שקלו והחליטו, ואני מקווה שהחלטתם שלמה. אין טעם להתחרט בחיים, בייחוד לא על דבר כזה.

כמו שכבר כתבו פה, ביקורת גורמת רק לכם להרגיש טוב עם עצמכם. ואם לרדת על אנשים עושה לכם טוב - לכו על זה. הנה נתתי לכם עוד משהו להתלהם עליו.

פידג'ט, העלבות וקורבנות גורמת רק לך להרגיש טוב עם עצמך. אם להתלונן בבכיינות על מסרים של אנשים עושה לך טוב- לכי על זה. הנה, נתתי לך עוד משהו להעלב ממנו.
למה אנשים שחותכים תינוקות (מבחירה מודעת ושקולה) מתקשים כל-כך לנהל על העניין דיון?
איזו פניה תחלץ מהורים שחותכים את התינוקות שלהם תגובה אחראית?
מה, להגיד להורה שחותך תינוק שהוא הורה שחותך תינוק, זה לא מנומס או משהו? ולחתוך תינוק, זה מנומס?

לחתוך ילדים זה כיף גדול!, אחד אחד אני הולך לקצץ אותם,
לא רק שזה מנומס זה גם ממש ממש כיף,
אחרי זה יש חגיגה יש שתייה יש אורחים יש כיבוד, יותר מזה?...
בקיצור שווה שווה מי שלא עושה ברית סתם יושב בבית ביום השמיני בעוד שאר ההורים חוגגים.
(יש אורחים יש כיבוד, ביסלי הממ הממ קראנצ'י!)

אני ממש לא נעלבת. בייחוד לא מפלונים-אלמונים.

רציתי רק להפנות את תשומת ליבם של רוב המגיבים בדף הזה, שלמרות שנכתבו פה הרבה דברים עמוקים שניסו להסביר לכם סיבות מורכבות, אנשים ממשיכים באותו קו מחשבה סגור - הורים שעושים ברית הם ממש חלאת המין האנושי, מסתבר.
ומי בכלל דיבר פה על נימוס? דווקא היה פה ניסיון מאוד יפה לנהל דיון, רק שכל מי שכתב לטובת הברית ישר הותקף במיני מניפולציות רגשיות. ממש עושה חשק לנהל דיון תרבותי.

אז למי הדף הזה תורם? זו באמת לא שאלה רטורית.

אז למי הדף הזה תורם? לי.
לי. כי, לי יש ביקורת על הרבה (המון...) הורים שעושים ברית .
בד"כ (וגם כאן בדף, מחלק מהמשתתפים/ות), זו ביקורת מגונה ומוקעת מיסודה. תורם לי שיש דף בו מוצהר כי יש מקום לביקורת מהסוג הזה.
אני לא מצפה מהביקורת להיות מושלמת ונקיה מרגשות ואמוציות ומובן לי איך היא מעלה רגשות ואמוציות מכיוונים רבים, בייחוד בדיון ציבורי כמו שמתקיים בדף הזה (ובאתר בכלל). התבוננות באירועי עבר מעידה כי ביקורת על מעשים קולקטיבים רבים, נתקלה בתחילת הדרך בהתנגדויות קולקטיביות.
הביקורת העיקרית שלי על הרבה הורים ש עושים ברית היא שניכר כי המשמעויות המזיקות, כואבות, מנכות (עושות נכות) הנלוות (תמיד!) לעובדה שבאותה הזדמנות גם בד"כ מתבצעת מילה לתינוק ,זוכות להתעלמות הכחשה או הפרכה נחרצות גורפות וחד משמעיות.
כאילו לא חותכים חתיכת רקמת בשר מעוצבבת גדולה שמחוברת לאיבר מין של תינוק.
לטקס ברית מילה יש כמה חלקים. אני אישית, אקיים טקס ברית מילה לבני, אני אוהבת את הרעיון של טקס קבלה לקהילה, אני אוהבת בכלל את הרעיון של קיום טקס קבלה לצאצאים חדשים, אני אוהבת תפילות. אני מבינה את חשיבות המסורת הקהילתית בכל נימי.
חקירה שטחית, קלה, מהירה ונוחה באינטרנט, הבהירה לי, שלאטרף (מבחינתי) שמתחולל סביבי (סביבה יהודית חילונית למהדרין) בנושא שילוב חיתוך אברי מין של תינוקות בטקס, יש קשר קלוש למדי עם "הזהות היהודית" כפי שהיא מתבטאת בכל רגע ורגע, מלבד רגע חיתוך העורלה, בחייהם של הבוחרים לחתוך.
בשיחות רבות ההתחלה היא בערך "אני בטוח שאני אעשה לבן שלי, כי...".
אנשים שמטילים ספק לגבי כל-כך הרבה דברים מהותיים ביהדות (שבת, נידה, תפילות, ועוד ועוד), ולגבי כל-כך הרבה דברים אחרים ביהדות מגלים יחס מתעלם ומנוכר, במקרה של חיתוך איבר המין של התינוק שלהם משוכנעים בבטחון מלא ש זה כן מתאים להם! בטוח! זה אפילו בריא! וחלילה שלא יהיה שונה! ויש גבול כמה אפשר לשבור מסורת, ועל הכל מותר להכיל אינסוף ואריציות של יהדות, אבל לקבל את התינוק שלהם לחיק המשפחה, רק כהלכה !!!!!!
למי אופן ההתתנהלות הזה תורם?

התיאורים לגבי מה נעשה לאיבר המין של התינוק, עם כל תיאורי המקלות המוחדרים, הסכינים החדות, הדם, הרקמות הנתלשות, הציפורניים המקלפות, הפה המוצץ, החבישה, השתן על הפצע, הצלקת, השעירות, היובש, החיספוס, ניתוחי התיקון, הידע הפיסיולוגי על גוף האדם ותפקוד עצבי, אתיקה רפואית, עדויות של בנות זוג וכל כיוון אחר שמנסה לגעת בחוויה של התינוק הפצוע, נתקלים ביחס שלטעמי ראוי להעביר עליו ביקורת.
מותר ורצוי לדבר על המשמעויות הידועות הנוכחיות של פציעה כזו, בתזמון הזה, באיבר הזה, ואני חושבת שכל בוגר בחברה שבתוקפנות (כן כן) מסרב להכיר במציאות של המילה לצד הברית, ראוי לביקורת. בתחושה שלי, לתינוקות "מגיע" יותר, כרגע, בעיקר ברמת הדיון לגבי ניתוח המילה, מצד אלו שמבצעים אותו .
המניעים של ההורים זה באמת חשוב ובאמת יש סיבות מורכבות . וגם באמת חשוב שחותכים איבר מין של תינוק בריא בד"כ בגיל 8 ימים, בד"כ ללא הרדמה, ולמעשה זה יש השלכות מורכבות רבות רבות רבות וחשובות.

מבחינתי האפשרויות הזמינות הן לא "או לחתוך כהלכה או להתנגד למילה". לי נדמה, שמבחינת הורים ישראלים רבים מאוד, אין כלל נכונות להתגמש אפילו קצת, לא בדיון ולא בחיתוך. לתחושתי הקיצוניות והקבעון שעולים בדיונים לגבי אקט שבכל איבר ומקרה וזמן אחר יעורר שאט נפש (הכאת תינוקות ופציעתם באופנים שונים, אפילו סתם "הזנחה") ראויים לביקורת.

אני חושבת שגם (ואולי בעיקר) הורים שכן יחסו חשיבות רבה לאספקטים האלו וכן בחרו למול, יכולים להבין, לקבל ולעודד ביקורת כזו, במקום לתקוף במניפולציות שונות את מי שכן מתעקש לעורר דיון אחראי ביחס הראוי לתינוקות (ולאברי הגוף השונים שלהם) בחברה בה כולנו חיים.

מידע וידע אמינים, זה בעד תינוקות. אני מבקרת מי שמסיט/ה את הדיון מהגוף והנפש של התינוק אך ורק לרגשות שעולים בו/ה למקרא ביקורת על המשך ההרגל העתיק של פציעה מכוונת וקשה, רבאק! בתינוקות שלהם. זה מעצבן. כאילו לי יש אינטרס, רווח או הנאה מהדיונים עם אנשים שמשוכנעים שזה אחלה לפצוע את התינוק שלהם ומרגישים מותקפים כשאני בהלם מהיחס האדיש והקליל שלהם לחוויה הטראומטית שבאה ומתרחשת על התינוק שלהם.

אם אנשים היו דנים בהשלכות של קטיעת חלקים מאיבר מיני שלא בנוכחותי, הייתי מצפה ליותר התחשבות ברגשות ובצרכים ובהשלכות לגבי, מאשר באלו שיהיו לכל אחד אחר. אם לי הולכים לחתוך, שידברו גם עלי ועל מה שאני עוברת. אם לא להורים שלי יהיה חשוב מה בדיוק עובר עלי, למי כן?

ולסיום, אני מודה, אחרי שהצצתי טיפונת, לא הבנתי איך אמהות שורדות כזה דבר. תהיתי איך מצליחה נקבת קופת אדם לשרוד תקיפה כזו של צאצאה.
8 ימים, אלוהים, זה עדיין ברחם. חשבתי להתחיל להגיד לאנשים "אני רוצה, שלפני הלידה יפתחו לי את הבטן, יעשו לו מילה כהלכה, יתפרו חזרה ואני אלד אותו כבר נימול, כל-כך אני משוכנעת שמילה זה טוב וחשוב" (לא יכול לקרות, ברור, זה סתם), ככה בשביל להגדיל את ערך הנס.

אה, וגם לי קשה, לא פשוט לחיות בחברה בה כמעט כל ההורים מנקודת מבטי, גורמים נכות איומה (מבחינתי אם היתה חסרה לי חתיכה גדולה מהדגדגן, שפתיים או כל חלק באיבר המין, היה מדובר על נכות איומה) לכמעט כל התינוקות הזכרים, כשגרה קדושה ורצויה. זו מציאות יומיומית הזויה לחלוטין, בחוויה שלי. כל הגברים סביבי נכים, מידי הוריהם. וואו, חתיכת תיק, גם בשבילי.

זהו.

אם כבר מדברים על חופש ההחלטה והזכות אז אפשר באותה נשימה לשאול:
האם בקשנו את רשות הילד להיוולד?
באיזו זכות בחרנו לו הורים לא מושלמים שכאלו?
באיזו זכות קבענו לו שיהיה יהודי (נימול או לא - באמת לא חשוב).
באיזו זכות קבענו לו איפה יגור

ככה זה.
הורים חייבים לקבל הרבה החלטות על עתיד הילד שלהם ואני מאמין ומקווה שבכל מקרה הם עושים את מה שהם חושבים שטוב לילד.

כנימול, אני לא יודע מה הפסדתי עקב ברית המילה ואני לא יודע מה הרווחתי אישית. אני יכול להגיד את זה גם לגבי ההחלטות הכי מודעות שהיו לי בחיים כמו להתחתן עם אשתי האהובה או ללדת את ילדינו שגורמים לנו כל יום הרבה מאד שמחה ואושר.

למה אנשים שחותכים תינוקות (מבחירה מודעת ושקולה) מתקשים כל-כך לנהל על העניין דיון?
למה אנשים שלא חותכים תינוקות (מבחירה מודעת ושקולה) מתקשים כל-כך לנהל על העניין דיון?

לא הבנתי איך אמהות שורדות כזה דבר
גם את היית שורדת כזה דבר - הכל תלוי בנסיבות.

האחים, בני הדודים, האבות, הסבים, הבני-זוג של אותן אמהות עברו זאת.
למה?

הסיבות הן:

דתיות, מסורתיות, איזושהי אמונה מסויימת.
מעמדה של האישה, במקום שבו הגברים דומיננטים, לא מאפשר לאישה להישמע לקולות הפנימיים שלה.
חוסר מודעות הן של האם והן של האב, התנהלות על פי אוטומט חברתי, ללא שאילת שאלות.

תהיתי איך מצליחה נקבת קופת אדם לשרוד תקיפה כזו של צאצאה.
חיינו שונים מחייהן של הקופות, הקודים שאנו פועלים על פיהם שונים מאוד מאוד....(לא תמיד הקבלה מהטבע היא נכונה).

בשנים האחרונות מתפתחת המודעות לנושא אי המילה, והורים נמצאים בקונפליקט עם הוריהם וסביהם.
במקרים מסויימים מרחף מעליהם איום של נידוי, האיום וההשלכות שלו קשים מנשוא (ולכן הדאגה לתינוק תהיה מתוך שלמות המשפחה וההגנה המובטחת).

אני סבורה שנכון יהיה לקרב אנשים לנושא בדרך של מודעות, לא בדרך של ביקורת, במיוחד לא ביקורת בוטה.
אני מלתי את בני מחוסר מודעות טוטאלית ):< , ויש לי בנות (מזל שאנחנו לא מוסלמים..

).
אין לנו כוונה להביא עוד צאצא,
כך שלא אצטרך לעמוד מול החלטה כזו באופן מעשי.
(החלטה קשה במיוחד כאשר יש חילוקי דיעות בין בני הזוג).

לא ברור לי כל הויכוח הזה.
גם אני חשבתי על דרכים "לשמור" על התינוק מפני החיתוך האכזרי הזה.
בראשה של כל אישה כמעט זה עובר.
ואני חיה בסביבה מאוד פתוחה, באמת הייתה לי זכות החלטה. למרות שזה היה מזמן.
אבל בשביל לקבל החלטה צריך לדעת מה השלכותיה.
אז עם מי הייתי אמורה להתייעץ? - עם אמא כזו או אחרת? בתור סמכות למה בדיוק? היא אישה ובתור שכזו אין לה מושג ולו קלוש איך זה להיות גבר יהודי לא נימול. מה גם בסביבה של נימולים.
אולי אבא כזה או אחר ש"במקרה" הוא נימול ופתאום בדיעבד הוא גיבור גדול ונדמה לו שהוא היה יכול להסתדר גם בלי זה? על סמך מה הוא קובע?
אז זהו שלא אותם שאלתי.
אני בחרתי לשאול לא-נימולים. "שלמים".

ומאוד מפתיע שבכל הדף הזה לא עלתה האפשרות פשוט לשאול אותם. (או שעלתה ולא ראיתי).

ותתפלאו - יש כאלה נערים ובחורים, לא מאתמול קיים הנושא הזה. ואף אחת פה היא לא הראשונה שמנסה להמנע מלהכאיב לתינוקה. ויש כאלה שגם הצליחו.
אז אני שאלתי אותם. שלוש שאלות.
ואף אחת לא צריכה להאמין לי, וגם אסור לה להאמין לי.
כל אחת צריכה לשאול לבד ולהחליט לבד. אני מספרת מניסיוני בלבד.
והשאלות היו : א. איך אתה מסתדר עם זה?
ב. מה לדעתך אני צריכה לעשות?
ג. כשיהיה לך ילד מה תעשה?
והתשובות היו מאוד אחידות, פחד כמה שהן היו אחידות :
אני מסתדר עם זה בסדר, הייתי מעדיף שהיו עושים לי בגיל 8 ימים וכבר הייתי שוכח.
אם את אוהבת את התינוק שלך תעשי לו ברית, תרגיעי אותו כשהוא יבכה וזה יעבור לו וזהו.
לבן שלי אני כן אעשה ברית מילה.

_אני מסתדר עם זה בסדר, הייתי מעדיף שהיו עושים לי בגיל 8 ימים וכבר הייתי שוכח.
אם את אוהבת את התינוק שלך תעשי לו ברית, תרגיעי אותו כשהוא יבכה וזה יעבור לו וזהו.
לבן שלי אני כן אעשה ברית מילה._
אמן אמן ואמן!
בגן של בני שנחשב ממש אבל ממש אלטרנטיבי,
יש בו רק שני לא נימולים( אני ציפיתי לפחות לחצי מכמות הבנים)
אחד לא מוריד את התחתונים,גם כשכולם כולם ערומים,
השני עוד לא התחיל להבין מה ומי,
הבנים כמעט כולם מציצים ומתלחשים,
לא יעבור הרבה זמן עד שגם הוא לא יוריד את התחתונים .
בלי קשר למחקרים, בלי קשר לדת,
מי יודע איזו טרואמה קלה או קשה יותר?
בגיל 8 ימים - כן זה נורא , כן זה ברברי.
או כל החיים להתחבא, להיות אחר , ודוקא שם במקום שלגברים גם ככה יש עיניין איתו.
אני מלתי את שני בניי,
עם מוהל פרימיטיבי וברברי,
עם מודעות מתוך בחירה,
אחרי הרבה מאוד מחקר במשפחות וילדים שכבר יודעים להביע את עצמם,
אחרי הרבה מדיטציות ושאלות את בניי בתוןך רחמי,
המסר היה ברור- מילה בגיל 8 ימים!
אני שלמה .

_אני מסתדר עם זה בסדר, הייתי מעדיף שהיו עושים לי בגיל 8 ימים וכבר הייתי שוכח.
אם את אוהבת את התינוק שלך תעשי לו ברית, תרגיעי אותו כשהוא יבכה וזה יעבור לו וזהו.
לבן שלי אני כן אעשה ברית מילה._
את מוכנה יותר לפרט? (את הרי שוחחת איתם)

_אני מלתי את שני בניי,
עם מוהל פרימיטיבי וברברי,
עם מודעות מתוך בחירה,_
0-:

_אני מלתי את שני בניי,
עם מוהל פרימיטיבי וברברי,
עם מודעות מתוך בחירה_
זה היה בציניות, כאילו- דה?!?!

_אמן אמן ואמן!
בגן של בני שנחשב ממש אבל ממש אלטרנטיבי,_

לכן אנו לא שלחנו את בנינו לגן.

אצלנו בבית למרות ש 50% מהבנים נימולים אף לא עורך השוואות

לכן אנו לא שלחנו את בנינו לגן
ברור שלא!
אתם מחביאים את הלא נימולים!
רק בתוך החברה המתאימה הם " רשאים" להסתובב עירומים כמו כל הילדים בגיל שלהם.
ואני לא מאשימה אתכם ,
זה באמת מושך המון תשומת לב, ולאו דוקא לבבית ונעימה.
אם זה כל כך טבעי וכל כך לא ביג דיל לדבריכם,
למה לא לשלוח לגן?

אין פה נכון או לא נכון,
יש פה מה נכון לי ולבני .

אתם מחביאים את הלא נימולים! D-: אז בעצם, כל הסיפור של "חינוך ביתי" כביכול, הוא קונספירציה להסתרת לא-נימולים. מי שמחליט לא למול את ילדיו צריך להצטייד מראש בעליית גג, או מרתף.

התכוונתי ספציפית למי שאמר-
לכן אנו לא שלחנו את בנינו לגן.

אתם מחביאים את הלא נימולים! אז בעצם, כל הסיפור של "חינוך ביתי" כביכול, הוא קונספירציה להסתרת לא-נימולים. מי שמחליט לא למול את ילדיו צריך להצטייד מראש בעליית גג, או מרתף
אנא דרך עפר,
תעשי טובה לאינטיליגנציה שלי ואל תצחקי אותי

אותי דרך עפר הצחיקה...

_אתם מחביאים את הלא נימולים!
רק בתוך החברה המתאימה הם " רשאים"..._
כפי שכתבתי בדף השני -
הראייה הזו מאוד מאוד צרה,
מה את מנסה להשיג כשאת מתבטאת כך?

פלונית, ברצינות גמורה הפעם - אני מנסה להצחיק רק את מי שמראש יש לי כבוד לאינטיליגנציה שלהם.

או קיי, אפשר היה להבין את הדבר האחרון שכתבתי בשתי דרכים שונות - אני התכוונתי לזאת הלא-מעליבה.

או קיי, אפשר היה להבין את הדבר האחרון שכתבתי בשתי דרכים שונות - אני התכוונתי לזאת הלא-מעליבה.
לא הבנתי מה יכול להיות מעליב בזה. אותי זה הצחיק.

או קיי, אפשר היה להבין את הדבר האחרון שכתבתי בשתי דרכים שונות - אני התכוונתי לזאת הלא-מעליבה.
חן חן!
יש לי האמת, רק דבר אחרון לומר.
מלתי את בניי.
זו לא תפיסת עולם,
זו הקשבה עמוקה לעצמי ולהם .
ביקורת היא תמיד אבל תמיד באה ממקום של חוסר שלמות עצמית.
אין דבר מוחלט ביקום שלנו הכל גמיש נזיל ובר תוקף ארעי בלבד.
אם כל הלא מלים כל כך בטוחים בדרכם ובצדקתם,
והכל כל כך יפה ונכון ,
למה לבקר, להעליב, לבטל, להתלהם וכו וכו,
אם יש פה מישהו שרוצה להעיר\ להאיר את עיניי המלים,
והוא כל כך שלם ובטוח לא היה לו שום צורך או רצון,
לתקוף או לדבר באגרסיביות אל אותם אנשים מסכנים,
חסרי מודעות ובחירה המובלים כצאן לטבח.
הרבה פעמים אני חשה שאנשי באופן הם פנאטים,
וכמעט צריך להיזהר מהכפייה שלהם כמו מכפייה דתית.
יש גם כמונו, ממש לא מיינסרים,אבל ,
עם מודעות, הקשבה, חקירה ובחירה גם למול.
לא כל דבר מתאים לכולם ונכון לכולם בכל מצב זמן ומקום
איש איש באמונתו יחיה.

למה את מוחקת דפים שלא קשורים אליך? מישהי כתבה לך שזה דף למחיקה בעוד מספר ימים.
למה את מנהלת מלחמות עריכה על דף כה שולי (זה לא הדף הנוכחי, למי שתהתה).

איש איש באמונתו יחיה
צדיק,
צדיק באמונתו יחיה, ואיש הישר בעיניו יעשה (מצב שמתאר כאוס).

לא בטוחה שזה הדף המתאים אבל אני בדילמה.
אגב, אין לי בעיה עם מי שעושה ברית מטעמי דת, זו הסיבה היחידה לעשות ברית בעיני.
מה שיותר בעייתי בעיני זה מי שמל כדי להיות כמו כולם או משהו בדומה לזה.
יש לי אח שהוא ורוח או רוחניות זה כמו שחור ולבן, פחות או יותר. יש לו צדדים חיוביים אבל הוא אחד האנשים הכי קונפורמיסטיים שאני מכירה.
נולד לו בן לפני כחודש, הרבה זמן הבן היה בפגיה, לא נולד פג אבל היו לו בעיות שהצריכו השגחה רפואית צמודה (לטענת הרופאים ואני לא צד בעניין). עכשיו הוא כבר בחוץ וכבר בסדר ומדברים על ברית. מצומצמת, בבית, משפחה קרובה, ברית.
כבר נולדו לנו בנים במשפחה- כשהבן הגדול של אחי נולד גרתי באיזור צפוף מכוניות ועסקים, אחותי וגיסי אספו אותי ונתקענו בפקקים, פיספסנו את החיתוך בכמה דקות, לשמחת כולנו, בכל זאת היה זוועה, לקח המון זמן ואיזה חצי בקבוק אלכוהול להרגיע אותו. מאז אחי התגרש, הבן גדל (יש איזה עניין עם הפין שלו, לא סגורה אם זה לא בגלל הברית, ולאחי עצמו עשו תיקון ברית בגיל שנה).
אחותי מאד התלבטה עם הסוגיה, החליטו לחתוך אבל חסכו את העניין מאיתנו, פשוט לא הזמינו בכלל מהצד שלנו, אולי הסבתא מצד שני התעקשה לבוא, הלכו לקליניקה של המוהל וחסכו לנו את התענוג המפוקפק.

ועכשיו- ברית. זוגתו גם די מתחלחלת מהרעיון וכמו שאמרה לי בהריון יודעת שאין עם מי לדבר בכלל אז אפילו לא פתחה את הנושא ומראש השלימה שזה האיש שבחרה לחיות איתו. אני משוכנעת שיש בין חבריה כאלה שלא מלו את בניהם.

בכל מקרה אני צריכה להחליט אם ללכת ועוד עם הבת הקטנה שלי שיש לה המון שאלות. הערב הטרידה אותי חצי ערב על מכשיר שמיעה שראתה לרגע אצל ילדה שפגשנו. שאלתי את אמא שלי אם אין לה בעיה עם הטקס הברברי ואמרה שאין לה ברירה והיא באה בשבילם. אבא שלי הכי מעצבן כי הוא מצדיק את הטקס בשם המסורת וההמשכיות. זה משעשע אותי כי כשאני מסבירה לו שמבחינה הלכתית לחלל שבת בפרהסיה זו סוגיה יותר חמורה מאשר אי ביצוע ברית מילה אז הוא מנופף לי בבריאות, האיש שאוכל טריפות ולא צם מימיו ביום כפור מדבר איתי פתאום על מסורת הדורות, מצחיק לא?

בכל מקרה אני המוזרה של המשפחה. הם כבר יודעים שיש סיכוי שלא אגיע ואמרו שלא ייעלבו ובכל זאת מרגישה שלא הייתי רוצה לפגוע ברגשותיהם, להיות איתם באופן כללי, בלי קשר לחיתוך. גם אם אבוא אף אחד לא יחשוד בי שאני תומכת ברעיון. אני תוהה איזה מסר חינוכי יועבר מזה לילדה שלי. אלימות לאור יום בגלוי? נראית לי סיבה טובה לא להגיע (מצד שני מאז שהוא נולד היא מתחננת לנסוע לשם כל הזמן וזו הזדמנות בשבילה פשוט להיות עם בני הדודים שהיא כל כך אוהבת).
אני אגיד עוד משהו סותר לגמרי את כל מה שכתבתי עד עכשיו.
אמנם זה מעשה ברברי בעייני, אך הסיבה היחידה בעייני לקיים אותו היא מסורתית. מאחר ובמשפחה הגרעינית שלי אני הכי מסורתית, או היחידה (צמה ביום כיפור, לא אוכלת חמץ בפסח ועוד) אני עצמי לא בטוחה מה יקרה אם וכאשר ייוולד לי בן, אני בטוחה שאהיה בדילמה מאד קשה. מצד שני מאנשים שיורקים על כל המסורת אני מצפה שיירקו גם כאן, לפחות... למה לשמור על המסורת דווקא כשזה מגיע לחסרי ישע.

רוקדת, אני הייתי באה יום אחרי בשביל לעזור לאמא ולתמוך בהם. ונמנעת מנוכחות בעת המעשה.

רוקדת לאור ירח
את יכולה להגיע באיחור ולפספס את הקטע של החיתוך והצרחות...