ביקורת על הורים שעושים ברית

[בר_עדש*]

כשאנחנו חווים כאב אנחנו לא חווים "פחות משינה לבד" או "יותר מזריקה בטוסיק". פשוט כואב לנו.
מסכים, כמו גם לרוב הדברים שכתבת למעלה. לא התכוונת להשוות בין הכאבים, או לחוויה של התינוק בזמן הברית. כתבתי גם שלתינוק אין מימד זמן וגם 20 שניות של כאב הן כמו נצח.

ניסיתי לטעון שחוויה של כאב חד-פעמי (ריגשי או גופני) משאירה חותם הרבה יותר קטן (אם בכלל) מאשר חוויות חוזרות, כמו קוליק (הבן שלי סבל מזה כמעט כל ערב במשך חודשיים), שינה לבד, או פרידה חוזרת (כל בוקר) מהאם.

[ההולכת_בדרכים*]

הדבר הכי חשוב לגבר זה איבר המין שלו
קטונתי מלדבר בשם הגברים, אבל נראה לי שאם הייתי גבר נימול הייתי מתבאסת לאללה מהאובדן של העורלה, על כל המשמעויות שלו

[רוצה_לשמוע*]

בעולם מתוקן סביר שלא תהיה ברית מילה, בעולם מתוקן אשה לא תלד בכאב, לא תקבל וסת, לא תכאב ותדמם כשקרום בתוליה יקרע, האדם לא יצטרך לעבוד כל כך קשה כדי לרדוף אחרי הזנב של עצמו ולא יהיו מחלות.
סליחה, אבל זה שיש עוד כאבים בעולם ושהעולם לא מתוקן זה לא מצדיק לגרום עוד כאבים. ואללה, יש כאבי לידה, אז אולי גם נפצע את הרך הנולד.
?????????
סליחה, אבל הצורה הזאת להצדיק דברים הורסת אותי.

אני לא מאמינה שאת התיקון לעולם אפשר להביא מהחומר לרוח, רק מרוח לחומר. אדם מאמין אני וכנראה מסיבה זו לעולם לא נצליח לדבר באותה שפה במישור הספציפי הזה.
לחתוך לרך הנולד את איבר מינו זה רוח? או שלא הבנתי נכון מה שאמרו פה. אבל אני מאוד מקווה שלא אמרו פה שלפצוע חסר ישע זאת פעולה רוחנית. אוי ואבוי, כמה דברים מזעזעים אפשר להצדיק בעזרת "פעולות רוחניות שכאלה".
סליחה על הבוטות, אבל אחרי הכל מדברים פה על תינוקות חסרי ישע, אז זה לא פשוט לשמוע "הצדקות" לפגיעה בהם, בטח לא זה שיש עוד כאבים בעולם.

[תמי_גלילי*]

ניסיתי לטעון שחוויה של כאב חד-פעמי (ריגשי או גופני) משאירה חותם הרבה יותר קטן (אם בכלל) מאשר חוויות חוזרות, כמו קוליק (הבן שלי סבל מזה כמעט כל ערב במשך חודשיים), שינה לבד, או פרידה חוזרת (כל בוקר) מהאם.

אוקיי, ואני טוענת שזה לא משהו שאפשר לקבוע בצורה החלטית כזו, כי יש כאן כמה וכמה פרמטרים שלא כולם מדידים, ומעבר לכך - השיקלול שלהם בנוסחה כללית אינו אפשרי: העוצמה של הכאב, מי גורם אותו, בן כמה הילד, כמה הוא בריא וחזק, וכו'. משך הזמן או החזרתיות של הכאב הוא רק אחד הפרמטרים האלה (בלי להמעיט בחשיבותו). אבל כמה הילד באמת נפגע ממה - אי אפשר באמת לדעת. אולי רק אותו ילד יוכל לקבל מושג מסויים בגיל מבוגר, אם יעשה תהליך רגרסיבי. אולי.

הטיעון הזה גם בעייתי בעיניי, כי הוא עלול להוביל להמעטה בערך הכאב ולדה-לגיטימציה שלו. מה אתה בוכה כל כך, כולה ברית, עניין רגעי ושולי, נגמר תיק תק ועברו כבר שעתיים. הילדים הרעבים בהודו סובלים יותר.

אגב, גם הבן שלי היה קוליקי, במשך ארבעה וחצי חודשים, וזה אכן נראה סבל נוראי (ברית הוא לא עבר).

[טליה_אלמתן*]

זה לא מצדיק לגרום עוד כאבים
הטיעון לא הובא כהצדקה לברית בשום מקום בדף הזה או אחרים.


לחתוך לרך הנולד את איבר מינו זה רוח?
כן, עבור מי שמאמין. יש אנשים באתר שעבורם לשאת בקבוקים על הצוואר זה רוח (לא שופטת! לא שופטת! לא שופטת!)

[אל_דנטה*]

הדבר הכי חשוב לגבר זה איבר המין שלו.

לגברים בלי מקבוק פרו אולי.

[פלוני_אלמונית*]

יש אנשים באתר שעבורם לשאת בקבוקים על הצוואר זה רוח.
צריכה בבקשה פירוש לבדיחה

[ההולכת_בדרכים*]

ואני צריכה פירוש ל מקבוק פרו

[אמא_שחתכה*]

ואללה, הדיון הזה לא מוביל לשומדבר חדש, למה כל ההתנצחויות הללו,
שמעתם על חיה ותן לחיות?!

כל אחד בוחר לחיות את חייו ע"פ ראות עיניו\דרכו\אמונתו וכו' וכו' מי אנחנו שנעביר בקורת כה קשה ושלילית כלפי הורים שמלים את בנם?!

לפעמים זה נראה כמו איזה סוג של טרנד ותו לא!!!

בעיני הרבה יותר חמור לשלוח ילד בגיל 3 חודשים למטפלת ו\או פעוטון
הרבה יותר חמור לא להניק את הרך הנולד!
הרבה יותר חמור להפריד את התינוקות ממיטת הוריהם, והרשימה עוד ארוכה

אבל,

לעולם לא אנופף באצבע מאשימה כלפי ההורים הנ"ל היות ואני מכבדת את דרכו של כ"א ואחד (כך חונכתי)
תמיד מזכירה לעצמי שהכל זה "בעיני"...

[רוצה_לשמוע*]

שמעתם על חיה ותן לחיות?!
אני מאוד תומכת בחופש אישי. בלי קשר, לאתר הזה יש כיוון ואג'נדה ואפילו אג'נדה ביקורתית. זה המקום שבו נוח לנו להביע דעותנו בחופשיות. אז זה קצת לא לעניין להגיד לנו לא להביע אותן באתר הזה.
בעיני הרבה יותר חמור לשלוח ילד בגיל 3 חודשים למטפלת ו\או פעוטון אבל לעולם לא אנופף באצבע מאשימה כלפי ההורים הנ"ל היות ואני מכבדת את דרכו.
גם בעיני זה חמור, ואני כן מעבירה ביקורת על מי שיש לו אפשרות (אפילו במאמץ) לא לשלוח תינוק בן 3 חודשים לפעוטון שבו יש עוד ילדים ואין סיכוי שימלאו את הצרכים שלו כמו שצריך, ובכל זאת עושה את זה. אני בדיוק לא הבנאדם שיישב בשקט, והרבה אנשים באתר הזה הם בדיוק לא בעניין של לשבת בשקט.
מה לעשות, יש תופעות חברתיות שלא מוצאות חן בעיני, וגם לא בעיני הרבה כותבים באתר ואנשים מבאופן. יש הורים שאני חושבת שפוגעים בילדים שלהם. אז אני לא אוהבת את תרבות השנטי-שנטי של "כולם סבבה". לא כולם סבבה, וכשמדובר בילדים זה חורה לי. לשתוק מול תופעות לא טובות, זה לא טוב. זה אדישות. אדישות זה לא טוב.

[פלוני_אלמונית*]

<דליתוש ב ממחשב אחר>
תודה לכולכם על הדיון.

בר עדש,
ההיהסחפות היא בתיאור הסבל של התינוק
האם אתה מדבר על ההודעה שלי? תוכל להראות לי איפה נסחפתי בתיאור הסבל של התינוק?

אבל מבחינת התינוק עצמו זה דבר רגעי ושולי
ספר את זה לבעלי האיברים האלה
והאלה

ואם נשאר לך זמן ספר את זה גם לו
David]ולו Reimer[/po] אתה כבר לא יכול לספר, כי הוא התאבד.
ולו אתה גם לא יכול כי הוא מת מהמילה.

ואני לא פותחת פה דיון על מקרים ספציפיים, טח מביאה עדויות סותרות לאמירה 'רגעי ושולי'.


אגב, גם כריתת אצבע היא רגעית ושולית. וזה גם יכול למנוע פטריות בציפורניים, שברים, נמקים, ציפורן חודרנית, מנהגים מטרידים כגון כסיסת ציפורניים, חיטוט באף, מונע אפשרות לשרוט.
אם מתעלמים מכל ההשלכות העתידיות הנלוות, גם זה יכול להשמע רעיון טוב. וזה הליך פשוט וקצר. יאללה? אולי נברא מסורת חדשה של כריתת אצבעות של תינוקות? או ששוב אני נסחפת?

לא ראיתי התבטאויות כאלו חריפות בדפים שנגעו בלינה נפרדת
זה כי טרם הוכח שכל הילדים שישנים בנפרד מהוריהם מגיעים למצב בו הם פצועים, מדממים, צורחים, אילמים. זה גם לא הגיע למצב שזו מצווה להביא אותם למצב הזה.
אתה מבין את ההבדל? פה אשכרה, כל תינוק שנולד מחויב להפצע בנוכחות אהוביו ודורשי שלומו.
אם כולם היו עומדים מסביב למיטתו ומכריחים אותו לישון, מכסים את עיניו בכוח וכד', אני מניחה שהיו יותר אמוציות בדפים על לינה נפרדת.
העניין עם מילה שהתוצאות ברורות מאליהן. התוצאה הרצויה היא תינוק פצוע . בדף הזה טרם ניתנה דוגמא ראויה להשוואה מהבחינות האלו.

יש דוגמא אחת מצויינת והיא מילת נקבות. הבורות הכללית בציבור (לא שלכם) גורסת כי אין מקום להשוואה, אבל ההגיון זועק אחרת לגמרי. חיתוך של איברי מין זה מאוד דומה. גם מבחינת רקמות (תלוי בסוג המילה) וגם מבחינת הצדקות אנשי החברות שבהן מקובל לחתוך אברי מין של חסרי אונים (מכפייה או מטבע).
הנה כאן יש עוד כמה מילים על הנושא. כדאי להכנס לקישורים למטה.

אמא שחתכה, אני מקווה שאת בטוב. ברור לי שאם כן, זה לא בזכותי. אני יכולה לחיות עם זה. אני לא בטוחה שכל התינוקות יוכלו לחיות בטוב אחרי מילה ולכן אני אמשיך בשלי. אני חושבת שהרבה יותר חמור להפגע מחיתוך איבר המין מאשר להפגע מתחושה שמצביעים עליך. זאת אני כרגע.

[סלעית*]

מה לעשות, יש תופעות חברתיות שלא מוצאות חן בעיני... יש הורים שאני חושבת שפוגעים בילדים שלהם. אז אני לא אוהבת את תרבות השנטי-שנטי של "כולם סבבה". לא כולם סבבה, וכשמדובר בילדים זה חורה לי. לשתוק מול תופעות לא טובות, זה לא טוב. זה אדישות. אדישות זה לא טוב.
כל-כך נכון, לגבי הרבה תחומים. תרבות הניו-אייג' משתלטת והופכת כביכול את הכל לנכון. אבל זה לא ככה.
אם מישהו אומר ש 2+2=3 ומישהו אחר אומר ש 2+2=40, האמת לא אצל כולם, וגם לא אי שם באמצע.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

ואני צריכה פירוש ל מקבוק פרו

http://www.apple.com/macbookpro/

[חיפושית*]

שלום לך כפירה בעיקר,
לא קראתי את כל הדף , אלא חלקים ממנו, ואני רוצה לומר לך, שאצלנו לא רק ששאלנו את הקטנצ'יק(בעודו ברחם) אפילו קיבלנו תשובה, שלצערי הרב מאוד מאוד לא תאמה עם ההשקפה שלנו - ולכן מלנו אותו לפי בקשתו - בהמשך לדברייך, שאנחנו לא שואלים אותך בעיניין זה,

_איך, איך, איך את לוקחת את בנך אשר את אוהבת וחותכת לו בכוונה תחילה חתיכה מהאיבר הכל כך רגיש ופגיע הזה?
איך את עושה את זה בלי לבקש רשות? בלי לקבל קודם את הסכמתו?_

אני ממש חשבתי וחשבתי איך לעזעזל אני מקבלת על עצמי החלטה כזו - זה הרי עצום ענק, ובכלל אני לא רוצה לעשות לו "את זה", אז פשוט שאלתי אותו , (ואני לא מתבלבלת אני לגמרי מתכוונת לעובר המתוק שהיה לי בבטן (שבחר גם את שמו בעצמו) - וקיבלתי תשובה שמאוד לא שימחה אותי , אבל זה מה שהוא בחר.

זו הדרך שאני בחרתי בה.

[ההולכת_בדרכים*]

קומ"ג, אין כמוך!
<איך, איך לא שמעתי על זה בתור משתמשת מק בעצמי?!>

[פלוני_אלמונית*]

חיפושית? את יכולה לספר איך שאלת אותו ובאיזו צורה התקבלה התשובה כך שיכולת לתרגם אותה למילים? (כולל שמו)

[נעמי_בן_שיטרית*]

אז פשוט שאלתי אותו , (ואני לא מתבלבלת אני לגמרי מתכוונת לעובר המתוק שהיה לי בבטן (שבחר גם את שמו בעצמו) - וקיבלתי תשובה שמאוד לא שימחה אותי , אבל זה מה שהוא בחר.

תודה על מה שסיפרת, אני לגמרי מקבלת שבחרת באופן המדוייק עבורכם.
לי קשה באופן אישי עם המחשבה על ברית מילה אם יוולד לי בן. אשמח אם תוכלי לספר מדוע בנך בחר בכך.
משום מה יש לי הרגשה שכל התינוקות היו מתנגדים לברית אילו יכלו, וכאן את מעלה רעיון שונה ואשמח ללמוד על כך.

[ממשיכה_הלאה*]

גם אני אשמח לשמוע מחיפושית כיצד בנה העובר בחר במילה.

[אמא_שחתכה*]

משום מה יש לי הרגשה שכל התינוקות היו מתנגדים לברית אילו יכלו,

מאיפה הבטחון הזה?! כך לפחות משתמע מדברייך.

וואלה לא יודעת, אני מסתכלת סביבי ורואה המון ילדים נימולים מאושרים ושמחים בשימחתם,
אני רואה את בעלי הנימול, שהרבה יותר מדבר על טראומת הלינה המשותפת בקיבוץ, מאשר על טראומת המילה
ןאני יום יום מסתכלת על בני הבכור והמדהים, ורואה ילד בריא בגופו!!! ובנפשו

וכן, דליתוש ב, אני הכי בטוב, הכי באושר והכי בשלמות שבעולם, וגם לך יש חלק בדבר הזה

שבת שלום

[טליה_אלמתן*]

_איך, איך, איך את לוקחת את בנך אשר את אוהבת וחותכת לו בכוונה תחילה חתיכה מהאיבר הכל כך רגיש ופגיע הזה?
איך את עושה את זה בלי לבקש רשות? בלי לקבל קודם את הסכמתו?_

אנחנו עושים להם הרבה דברים ובוחרים בשבילם הרבה בחירות, ולחלקם עלולה להיות השפעה נרחבת על בריאותם (כמו הבחירה לגור באזור עם זיהום אוויר גבוה דוגמת חיפה רבתי וגוש דן, שכבר הזכרתי). גם שם אנחנו בוחרים עבורם, ויש אנשים שמאמינים שלשם השפעה גדולה מאוד על חיי האדם.

[נהר*]

אז פשוט שאלתי אותו
וואלה, אילו שאלות נוספות שאלתם אותו? (כולי תקווה שהוא לא בחר שתכרתו לו עוד איברים)

[ממשיכה_הלאה*]

אמא שחתכה, את באמת חושבת שלתינוק (כל תינוק), לו הייתה ניתנת לו זכות הבחירה, היה בוחר שיכאיבו לו ויחתכו לו חלק מגופו (ועוד מאיבר מינו)?

את לא הייתי מתנגדת לזה? היית בשמחה מסכימה שיכאיבו לך ויחתכו חלק מגופך? כי זה באמת לא ברור לי.

קל לנו לחשוב שזה לא ממש כואב, הכל רגעי והם לא חווים שום טראומה, משום שהם לא יכולים לספר לנו על כך ולהתנגד למה שעושים להם. אילו תינוק היה יכול לספר לנו מה הוא עובר ביום של הברית (ואולי גם לאחריו?) - אני בטוחה שהסיפור שלו היה רחוק מלהיות סיפור מהנה.

[ההולכת_בדרכים*]

גמנחנו שאלנו באייפק את הרך הנולד מה דעתו לגבי הברית... היינו בשביל משהו אחר, אבל לא יכולתי להתאפק
למרבה ההקלה התשובה הייתה ש"זה לא ממש משנה לו אם כן או לא", מה שאפשר לנו לדבוק באופציית השלמות מבלי לאתגר אותה גם בעניין הזה.
כלומר, גם ככה השקענו בזה הרבה מחשבה, ואם התשובה הייתה שהוא כן רוצה היינו שוב מתחילים להתחבט עוד ועוד.
היינו אז צריכים לבדוק שוב עד כמה אנחנו באמת מאמינים באייפק.
בעקרון, מאוד מאמינים. אבל כשמדובר בהחלטה כל כך בלתי הפיכה וחותכת <תרתי משמע> זה לא כזה פשוט.
לכל מי שאומר לנו שאנחנו עושים טעות אני עונה
שגם מילה ואולי גם אי מילה יכולות שתיהן להיות טעויות כבדות משקל.
אני מעדיפה לטעות לפחות בליווי זה שהלכתי לפי הלב והאמת הפנימית שלי, מאשר לטעות בגלל השפעות חיצוניות.
ככה לפחות אני עומדת מאחורי הטעות ולא "מאשימה" בה גורמים אחרים.

[פלוני_אלמונית*]

שוב דליתוש ב,

טליה,
הבחירה לגור באזור עם זיהום אוויר גבוה דוגמת חיפה רבתי וגוש דן.
אכן כבר הזכרת, ואני הגבתי, פעמיים:

_אם ילד נולד להורים שגרים באזור נקי, מחליטים לעבור לת"א כדי להיות שייכים לדת מסויימת, כדי שלא יצחקו על הילד שהוא גר בכפר וכי כך כולם עושים, מתוך ידיעה ברורה שהתוצאה היא שהילד ישאף זיהום אויר, זה בהחלט לא לטובתו.
אם הורים מחליטים להשאר בכפר אבל להביא בן אדם במיוחד בשביל שינשוף על הילד עשן רעיל, גם זה לא לטובתו._

טליה, אם היחס לשאיפת זיהום אוויר היה כאל מצווה, הורים שגרים בכפר היו מביאים זיהום אויר במיוחד מהעיר, כדי לשמור על הגדרת הזהות הדתית "העירונית", גם אם אורח חייהם נוגד מעשה זה. משהו כזה.


וטרם הגבת.

[אמא_שחתכה*]

את באמת חושבת שלתינוק (כל תינוק), לו הייתה ניתנת לו זכות הבחירה, היה בוחר שיכאיבו לו ויחתכו לו חלק מגופו (ועוד מאיבר מינו)?

את יודעת מה? שאלתי את בעלי, את אבי את אחיי ואת ידידיי ולכולם היתה תשובה אחת, תשובה ברורה מאוד - כן היינו נימולים!
ואני מבטיחה לך שאשאל את בני בבוא היום, מה דעתו בנושא ובכנות גמורה אף אחשוף אותו לכל מידע אפשרי מכל הדעות,
ויש לי את הבטחון המלא שהתשובה תהיה זהה לתשובת בעלי ,אבי וכו'

מה לעשות עדיין הרבה יותר מקומם אותי ומרתיח אותי שנשים מעשנות בזמן הריון, וואללה אין פה, ולא נתקלתי פה באותה כמות של בקורת
כמו ביחס לברית, אז אנשים טובים יש דברים הרבה הרבה הרבה יותר חמורים שעוברים בשנטי בנטי, ואני מסכימה עם עניין האדישות
שדברה עליו דליתוש ב, וזה לגמרי לא סותר את החייה ותן לחיות שדברתי עליו קודם אבל קצת פרופורציות!!



קל לנו לחשוב שזה לא ממש כואב, הכל רגעי והם לא חווים שום טראומה, משום שהם לא יכולים לספר לנו על כך ולהתנגד למה שעושים להם
גם הלידה הנה טראומית לתינוק אולי נפסיק ללדת?!

[נוזהת_חביב*]

אני אישה נימולה.
נימולתי בהיותי בת 12.
אני מתפללת לעידן בו יתקיימו דיונים כאלו גם על מילת נשים.
ידידה כותבת לכם בעבורי.

[רוצה_לשמוע*]

גם הלידה הנה טראומית לתינוק אולי נפסיק ללדת?!
אחת ולתמיד: דבר טראומטי אחד לא מצדיק דבר עשיית דבר טראומטי אחר!!!!!!!!
אמא שחתכה , לידה=אין ברירה, מילה=יש ברירה. ברור ההבדל? אני בטוחה שידעת אותו קודם.
וגם, יש ילדים שגרים באזור עם אוויר מזוהם, אפילו הילדים שלי נגיד לצורך הדוגמה. וואללה,אז זה בסדר שאחתוך לבן שלי את איבר המין. נשמע הגיוני??????

שאצלנו לא רק ששאלנו את הקטנצ'יק(בעודו ברחם) אפילו קיבלנו תשובה, שלצערי הרב מאוד מאוד לא תאמה עם ההשקפה שלנו - ולכן מלנו אותו לפי בקשתו
מצטערת, עובר ברחם לא יכול לענות. את יכולה לדמיין שהוא ענה, להחליט שקיבלת סימנים, ושאר שטויות וסיפורים.

[טליה_אלמתן*]

וטרם הגבת.
את צודקת - כי נראה לי שלא הבנתי, אבל אני אגיב ותגידי אם הבנתי בכלל למה שהתכוונת, כי יש לי הרגשה שאני מפספת אותך.

קודם כל אני אחזור ואדגיש שאין לי באמת ביקורת על אנשים שמחליטים להביא ילדים לעולם במגורים באזור עם זיהום אוויר. אני חושבת שלכולם יש זכות להיות הורים ("כולם" נאמר בהכללה ולא לגבי מקרים פרטיים ובואו לא נסטה מהנושא ). המשפט נאמר על מנת להדגיש את השאלה: אם קיימת התנגדות לביצוע הברית מטעמי בריאות ועד כדי סכנת חיים, מדוע לא "להיטפל" למקרה בו הסטטיסטיקה לגבי הסכנות ברורה הרבה יותר?
אני בעד שהורים יחיו בעיר או בכפר או איפה שהם מרגישים ששם הוא ה"בית" שלהם, ששם הוא המקום הנכון ביותר למשפחתם, ושיעשו את המעשים והבחירות שהם מרגישים שהם הנכונים ביותר להם ולמשפחתם. משפחה, בעיני, היא קודם כל הורים. הם היסוד, הבסיס של המשפחה, ומתוכם היא צומחת ומתעצבת, ולכן הם בעלי זכות הבחירה וההחלטה על כל עניין, כל עוד הזמן איננו מתאים לכך ששאר בני המשפחה יקחו חלק בבחירה. שמות וברית הם (לצערנו ולשמחתנו) בחירות שנקבעות עוד קודם לכך שהילד יכול לומר לנו את דעתו. שם עוד אפשר לשנות, אבל ברית היא עניין הפיך רק לכיוון אחד, ואסתמה או נפחת הן עניינים הפיכים לעיתים רחוקות יותר...
אני זוכרת ששנים ביקשתי מהורי לגור בקיבוץ, אבל הורי היו עירוניים באופיים וחיי קיבוץ לא התאימו להם, ולכן גדלתי בעיר. כשהגעתי לגיל הנעורים, התפשרנו ע"י שעברתי ללמוד כילדת חוץ בקיבוץ. בהמשך גם חייתי כבוגרת בקיבוץ (אחר).
ככה בעיני משפחה צריכה להתנהל, כאשר כמון תמיד אפשר לשפר (את ההקשבה כמו גם את הגמישות ודרך הדיון). אני תמיד מזכירה שכשמשפחה מאבדת ילד, היא לא מתפרקת (מבחינה אוטופית אידיאלית - כי סטטיסטית הסיכון לגירושין אכן עולה). אבל אם אחד מההורים נפטר, או שמתגרשים, חלילה, אז יש פוטנציאל להקמת משפחה חדשה ברגע שבן הזוג הנותר בוחר בן זוג חדש.

[טליה_אלמתן*]

וואללה,אז זה בסדר שאחתוך לבן שלי את איבר המין. נשמע הגיוני??????
הנקודה היא שאת רואה זכות לבקר חירה שלי, אבל מה עם הזכות שלי לבקר בחירה שלך לסכן את חיי ילדייך שלך? האם יש מקום לדעתך לדיון שם: ביקורת על הורים באזורים מוכי זיהום אוויר? ואם לא, מדוע? (אני יודעת מדוע לא, אבל השאלה היא האם את יודעת מדוע לא...).

[ממשיכה_הלאה*]

אמא שחתכה,

את שאלת את בעלך, אחייך וידידייך בהיותם בוגרים, לא בהיותם תינוקות - תינוקות שרק הגיעו לעולם הזה ועדיין אין להם שום אמונה דתית או חווייה תרבותית מעצבת כלשהי. מבינה את השוני? (אגב, אני דווקא מכירה מבוגרים שכן מתחרטים על המילב שעברו).

לגבי הטיעון עם הלידה, אני באמת לא מבינה מה זה קשור. אי אפשר לוותר על הלידה כי אז לא נוכל להביא תינוקות לעולם, אבל ברית מילה נעשית מבחירה והיא בהחלט דבר שניתן לוותר עליו. לא ממש ברור לי מה הטיעון פה, אם הלידה טראומתית לתינוק אז זה אומר שזה בסדר להמשיך ולהכאיב לו ולגרום לו עוד טראומות?

[רוצה_לשמוע*]

מה עם הזכות שלי לבקר בחירה שלך לסכן את חיי ילדייך שלך? האם יש מקום לדעתך לדיון שם: ביקורת על הורים באזורים מוכי זיהום אוויר?? בטח שיש לך זכות לבקר אותי, וגם להביא תוצאות מחקרים ולהראות לי בדיוק מה אני עושה לילד שלי! ואפילו רצוי שהורים שלא חושבים על הנזקים שגורמים לילדיהם במגורים באזור מזוהם יתחילו להבין מה הם עושים ואולי ישנו את דעתם והתנהגותם. רוב האנשים אינם חושבים.
מבטיחה לך שאני לא אענה משהו כמו: יש הורים שמלים, אז מותר לי לגרום לבן שלי אסטמה ושאר צרות. וגם לא: לידה זה גם טראומטי אז החלטתי להוסיף לו עוד טראומה. וגם לא: דיברתי עם העובר והוא רוצה לנשום פיח. כי זה תשובות שלא רק שמנוגדות לכל היגיון, אלא גם טפשיות ומרגיזות, כי מדובר פה בתינוקות וילדים.

[בר_עדש*]

off topic אבל אני לא יכול להשאיר את זה ללא תגובה:

גם הלידה הנה טראומית לתינוק
לידה עלולה להיות טראומטית לתינוק, ביחוד בתרבות שלנו.
אבל אם האם מנסה להמנע מלידה טראומטית, יש סיכוי גדול יותר שהלידה לא תהיה כזו, לא עבור האם ולא עבור התינוק.

(אני כמובן לא יכול לדעת, אך לפחות בתור צופה לא נראה לי שהבנים שלי עברו טראומה בלידתם)

[אמא_שחתכה*]

לידה זה גם טראומטי אז החלטתי להוסיף לו עוד טראומה. וגם לא: דיברתי עם העובר והוא רוצה לנשום פיח. כי זה תשובות שלא רק שמנוגדות לכל היגיון, אלא גם טפשיות ומרגיזות

אכן טיפשות ומרגיזות התשובות! ונורא עצוב שהתפספס פה המסר...

ולא, אין הכוונה שאם יש עוולות בעולמנו אז זה בסדר לעשות עוולות נוספות הרעיון היה להכניס קצת פרופורציות!

ואגב, לגבי לידה, תמיד אפשר לבחור את אופציית הקיסרי, הרבה פחות טראומטי לתינוק

מה שאני מנסה להגיד ולצעוק שכל שניה ודקה מתרחשות טראומות, עוולות ומה לא?! ונטפלים לעניין המילה כי חד וחלק זה טרנד ותו לא!!!

[ממשיכה_הלאה*]

"אופציית הקיסרי" -

כל ניתוח הוא בעל סיכונים (גם המילה), ולכן, אם אין שום סיבה ממשית לבצע אותו, עדיף שלא לעשותו. הסיכונים בקיסרי גדולים מהסיכונים בלידה נרתיקית, כמו למשל הגדלת הסיכוי לסיבוכי נשימה אצל התינוק (בגלל אי מעבר בתעלת הלידה ואי סחיטת הריאות) וההחלמה קשה וממושכת יותר לאם. בנוסף, ניתוח קיסרי עלול להקשות על ההנקה, בשל ההפרדה הארוכה מהתינוק, וכן המעבר המיידי של התינוק מהרחם לעולם החיצון ללא הכנה מוקדמת - גורם לשוק.

אין ספק שאם אין שום צורך רפואי - לידה נרתיקית עדיפה בהרבה - הן לטובת האם והן לטובת התינוק.

"נטפלים לעניין המילה" - את שמה לב באיזה דף מדובר? כן, כאן מדברים על מילה. אם תלכי לדפים אחרים, תראי ששם נטפלים לדברים אחרים.
"זה טרנד ותו לא" - נגיד. זה ממש לא איכפת לי. כשאני לא מלתי את בני לא היה לי מושג כמה אנשים כמוני קיימים, וחשבתי שאולי יש עוד עשרה כאלה. זה ממש לא שינה לי. את ההחלטה שלי עשיתי כי חשבתי שאני פועלת לטובתו, וממש לא עניין אותי (וגם עכשיו לא, למעשה) אם זה טרנד או לא.

[רוצה_לשמוע*]

הרעיון היה להכניס קצת פרופורציות!
אמא שחתכה,
שוב דמגוגיה מרגיזה וחוסר היגיון. תמיד תמצאי משהו יותר גרוע מכל מקרה נורא שתבחרי. העוני באפריקה הוא הרבה יותר נורא מהעוני בישראל. אז קצת פרופורציות? לא! צריך להילחם נגד העוני בישראל בכל מקרה. אם כל המדינה היתה עסוקה בלהתנגד לברית מילה למרות שיש אנשים שנמקים בבית הכלא הגדול בעולם (עזה), אז גם אני הייתי אומרת "בואו נתמקד במה שיותר בוער, ובמי שיותר סובל". למרבה הצער למעט מאוד אנשים אכפת משני הדברים. אז בבקשה.. פורשת. הדמגוגיה הורסת אותי.

[פלוני_אלמונית*]

כאן מעבירים ביקורת על הורים שבוחרים במודע ובמתכוון לפצוע את בניהם פצעים קשים, בלתי הפיכים, בעלי השלכות ארוכות טווח.
זה נושא הדף.
אמא שחתכה, את פצעת את בנך במודע ובמתכוון. אם אני הייתי עושה את זה לבת שלי, גם היית נכנסת לדף להכניס פורפורציות?
אז מה אם חתכתי לה את איבר המין בלי הצדקה רפואית ובלי הרדמה. הרי היא גם ישנה בנפרד ושואפת זיהום אויר, אז מה את רוצה?

[אמא_שחתכה*]

הדמגוגיה היא דו צדדית!

גמני פורשת, הוויכוח הפך לחסר משמעות.

[חיפושית*]

פלונית,

התכנסתי למדיטציה, בתוך עצמי, ופשוט זימנתי את העובר לשיחה תחילה בדברים שלא קשורים לעיניין הזה, אלא לדברים שטרדו את מחשבותי וחיפשתי להם תשובות, לעיפעמים קיבלתי תשובות, ולפעמים לא , זה היה כמו לחלום על מישהו, לפעמים פשוט הוא היה אומר , שאני אפילו מפריעה לו , וכמו בחלום הייתי מרגישה את הנוכחות שלו פשוט מתרחקת.

זה הרגיש כמו אפקט של חלום , אבל לי היה ברור שאני משוחחת עם העובר שלי, אותו דבר לגבי השם שלו, כשהו נאות לשתפ פעולה בשיחה, פשוט שאלתי אותי, והוא דרך אגב אמר תחילה שהוא צריך לחשוב על זה, ושאני אשאל אותו שוב , בזמן אחר, וזה מה שעשיתי, הוענקו לו שני שמות, שאת הראשון הוא נתן את אישורו מיידית, ועל השני הוא ביקש שיעניקו לו אותו בבר המצווה, והוא כבר יחליט אז, במה מהם הוא ישתמש....

ניסית לתקשר איתו שוב לקראת הלידה, אבל הוא סרב בכל תוקף לשוחח.

נעמי בן שיטרית,

העיניין הוא כזה,מאחר ובאמת הרגשתי שזה גדול עלי ההחלטה למול או לא, החלטתי בכל מאודי, שאני אשאל אותו ולא ידעתי מה אני אקבל אם בכלל, ולאחר שקיבלתי תשובה שלא אהבתי שפוט התחלתי להתווכח איתו (!) , שזה לא מקובל עלי, אז הוא ענהלי , שאם אני מתכוונת לעשות מה שאני רוצה אז למה שאלתי, אם התשובה לא מוצאת חן בעיניי, וחוץ מזה הוא אמר שהוא יודע מה טוב בשבילו, ושזה עיניין שחשוב לו, והוא לא מתכוון לפרט יותר מזה.

יש לציין שטופלתי באייפק, ובאחד הביקורים שלי אצל המטפלת שלי, שיתפתי אותה לגבי עניין הברית- , והיא אמרה שזה מאוד יכול להיות,ושינם הורים שאכן שואליםאת השאלה שמסגרת אייפק ומקבלים תשובה .

והיא פשוט שאלה את העובר שוב, וקיבלה תשובה חד משמעית לברית מילה, לבקשתי שאלה למה, והתשובה שוב הייתה זהה שזה חשוב לו , למרות שאצלה היא הוסיפה שזה קשור להיותו גבר ויהודי..
שמבחינתו יש משמעות למילה בנושא זה.

ויש אנשים שמאמינים שלשם השפעה גדולה מאוד על חיי האדם.

עם זה אני מסכיהמ לחלוטין מניסיון אישי- זו אחת הסיבות שבגללן היה חשוב שבני יאשר את השם שלו- ולמרות זאת גם אם יחליט אחרת בכל נקודת זמן בחייו אני אבקל את הבחירה, לא משנה כמה תהייה קשה לי.

נהר,
הציניות שלך , לא מכבדת אותך, כשם שהיא לא מכבדת את האחר.

[חיפושית*]

חשבתי על עוד משהו, אם נקודת המוצא שלנו היא שהתינוק מגיע מגילגולים קודמים , אז ברור שלפעמים יהיו לו שיקולים אחרים משלנו.

[אל_דנטה*]

מנקודת מבטי החילונית לחלוטין, לשאול את התינוק בסוגים שונים של סיאנסים מה דעתו על הנושא, שווה לשמיעת קולות ברמה הפסיכיאטרית, ואני מחבר לכאן בשמחה גם את התפיסה הדתית שחושבת שחשוב לחתוך את שפיץ הפין של הזכר בגלל שאלוהים אמר ככה.
זה שאנשים חושבים ככה, מילא. אני לא מבין כיצד רשויות המדינה מרשות לדבר שכזה לקרות, הרי אם היה איזה שהוא הורה שהיה חותך אבר אחר, נגיד מקצץ אוזנו של הילד בגלל ש : שמע באייפק שהתינוק מסכים או שזה מה שאלוהים דרש ממנו. הגיוני שרשויות הרווחה היו מוציאות מחזקתו את הילד. לא?
הטיעון לגבי מגורים בעיר מזוהמת הוא פשוט לא קשור מלבד תפיסת המוסר המאמצת את הפוסט מודרניזם לקרבה (יענו, כל אחד והמציאות שלו והכל בסדר) בצורה מעוררת השתאות.
צריך לאסור על כלי רכב להכנס לעיר, לדאוג לתחבורה ציבורית חינם. ובלי שום קשר לאסור בחוק קיצוץ אברים של ילדים.

[רוצה_לשמוע*]

לא מתאפקת, הערה אחרונה.
חיפושית, ושאר מתקשרים, פעם הבאה שאתם מדברים עם עובר והוא אומר לכם לחתוך לו את איבר המין, אז אנא ענו להם כך:
יש סיכוי עצום שסתם נדמה לי שאתה מעביר לי מסר , יש סיכוי עצום שאם אתה מסוגל להעביר מסרים אז בכל זאת לא הבנתי את המסר שלך, יש סיכוי עצום שאני פשוט רוצה לחשוב שאתה יכול באמת לדבר איתי, שאני מדמיינת את זה. על כן, במחילה ממך, אמנע מלחתוך לך את איבר המין, כי זה בלתי הפיך, כואב מאוד ודי ברברי.

[בשמת_א*]

אבל בליל הסדר כשאנחנו שרים שמונה מי יודע, זה כואב. כואב ששמונה ימי מילה נחשבים במסורת באותה קטגוריה עם שבעה ימי שבתא, תשעה ירחי לידה עשרה דבריא, ואחד עשר כוכביא.
מעניין.
גם אני שרה בליל הסדר את אחד מי יודע.
אבל אצלנו במשפחה, כשאנחנו שרים "שמונה ימי מילה" אנחנו צוחקים מתוך ידיעה שאת זה - בכוונה לא עשינו.
כלומר, גם אני שמה לב לזה, אבל ההתייחסות שלי שונה. זה לא כואב לי. אני שמחה מאוד שלא מלתי את בני.

לנסיכת השום - בדיוק היינו בתורכיה וראינו את המבנה המיוחד בארמון טופקפי שנועד למילה של נסיכי הארמון. בררר.
רציתי רק להגיד לך, שצריך מאוד להבדיל ולהבחין בין "לדבר עם הילד ולהכין אותו למילה שהוא עומד לעבור בגיל חמש" (אם הוא יעבור אותה) לבין "לשאול אותו ולשתף אותו בהחלטה".
לדעתי, לפני גיל 18 אין בכלל מה לדבר על החלטה מושכלת של הבן.
ואני גם מסכימה עם שרון ג, שכשהגבר עומד על דעתו אז עומד לו (-; וזה בקשר לסיפור על בן התשעים-ומשהו שהחליט לאחרונה לעבור ברית מילה. זה הופיע בטלביזיה. נדמה לי שהוא גר באיזה קיבוץ או משהו. בכל אופן: מדוע הוא החליט לעבור ברית מילה אחרי כמעט מאה שנים שלמות במצב שלם ומרוצה? נו, כי החברה שלו דרשה... בקיצור, הטיעון של שרון תקף לכל גיל P-:

מה שאנחנו כן יודעים מהמידע הרפואי שקיים, זה שאם כבר מלים, בגיל חמש דווקא עדיף על גיל 8 ימים מפני שהעורלה כבר נפרדה (החצי הכואב והמסוכן ביותר נחסך מהילד), ומפני שהפין גדול יותר וכך הסכנה לנזק קשה קטנה יותר. בשני המקרים המעשה לדעתי ברברי, והגיע הזמן להפסיק אותו, כמו את מילת הנשים, בכל העולם ללא יוצא מן הכלל.

הבעיה אצלנו (המילה והבעיה היהודית, כן?) היא שאצל היהודים אי אפשר להטיל צו מאת השלטון להפסיק את המילה.
את זה כבר עשו היוונים, יש תקדים היסטורי מפורט וידוע, ויהודים כבר מתו למען המילה לא מעט.
ככה שלגבי המלים מסיבות דתיות, שום דבר לא יעצור אותם, ייהרג ובל יעבור, מילולית לגמרי, ואני לגמרי מבינה את זה.
אני חושבת שגם אני הייתי מוכנה לההרג על אמונתי. אם כי אני צריכה עוד לחשוב על זה (יש כאן סוגיות מוסריות לא פשוטות, מה יותר מוסרי: למות ולא לאפשר להכריח אותך לפעול בניגוד לאמונתך? או שקדושת החיים דווקא שולחת מסר מוסרי הפוך, שלחיות יותר חשוב מאשר אמונה זו או אחרת? המממ. תלוי במה מדובר, כנראה).

חיפושית, ושאר מתקשרים, פעם הבאה שאתם מדברים עם עובר והוא אומר לכם לחתוך לו את איבר המין,
אני מבינה לגמרי את רוצה לשמוע ואחרים, אבל אני רוצה דווקא להגיב מהמקום של אחת שמתנגדת בכל צורה למילה אבל גם באותו זמן חברה של חיפושית ותומכת בה.
תנסו רגע להתעלם מהעובדה שתיקשורים ומדיטציות ולשאול את העובר לא קבילים מבחינתכם.
תסתכלו על זה ממקום אחר:
חיפושית מספרת לכם שהיתה לה התלבטות.
בתוכה.
ובאמת הרגשתי שזה גדול עלי ההחלטה למול או לא
זה מובן?
כלומר, היא לא הרגישה בלב שלם שהיא לא תמול. ולא חשוב מה הסיבה .
אז היא הלכה לחפש דרך להחליט. ולא חשוב מה הדרך.
ולזה הדרך הובילה אותה, ולמרות העצב שלה, היא שלמה עם הבחירה הסופית שלה.
לכן, אני רואה את זה כמו אל דנטה:
_כבר כתבתי שאני לא שופט בודדים שמלים, כל חברי, אנשים שאני מעריך ולומד מהם בלי סוף, מלו את בניהם.
אני מצליח להפריד בין זה לבין הדעה שלי שמילה כאקט תרבותי או דתי היא דבר ברברי._

לי קל לדבר.
לי לא היתה התלבטות.
ואם באיזושהי דרך העובר שלי היה מעביר לי מסר שהוא רוצה מילה, הייתי אומרת לו
יש סיכוי עצום שסתם נדמה לי שאתה מעביר לי מסר , יש סיכוי עצום שאם אתה מסוגל להעביר מסרים אז בכל זאת לא הבנתי את המסר שלך, יש סיכוי עצום שאני פשוט רוצה לחשוב שאתה יכול באמת לדבר איתי, שאני מדמיינת את זה. על כן, במחילה ממך, אמנע מלחתוך לך את איבר המין, כי זה בלתי הפיך, כואב מאוד ודי ברברי
אבל בכלל לא חשבתי לשאול אותו.
הרי מראש אני חושבת שלתינוק שנולד אין פה שיקול דעת לכאן או לכאן.
אני האמא. זו החלטה שלי. נקודה. ולי אין בכלל ספק, כ חילונית אדוקה_ (מאמצת (-: ) שאין שום סיבה שאני אעשה את הדבר הברברי הזה לילד שלי, רק בגלל לחץ חברתי.

[נהר*]

חיפושית, אני מתנצלת על נימת דברי.
אני יודעת היום, מה שלא ידעתי בעבר, שאין אנו יכולים להמנע מפגיעה בילדינו. בכל זאת אני מנסה ככל האפשר לשמור על ילדי מעצמי, וכאשר אני פוגעת בהם חשוב לי לקחת על כך אחריות, גם אם בדיעבד. צרמה לי מאוד השלכת האחריות על מעשה המילה, על הטלת מום בילד על העובר עצמו, באופן שיכול להצדיק ולהכשיר כל מעשה.

[חיפושית*]

צרמה לי מאוד השלכת האחריות על מעשה המילה, על הטלת מום בילד על העובר עצמו, באופן שיכול להצדיק ולהכשיר כל מעשה.

נהר, תיראי, אני מסכימה עם דברייך, שהרי גם אני חושבת שהמילה היא דבר ברברי, א-ב-ל, תיקראי לי חלשת אופי, אני חשתי שהדרך היחידה שלי לעמוד במעשה הזה בהנחה שיבוצע- היא לקבל מסר מכל סוג שהוא מהנשמה של העובר שלי על איך הוא רואה את זה, באמת ובתמים - ופה אני גם חושבת אחרת מבשמת שאומרת אני האמא. זו החלטה שלי. נקודה. ולי אין בכלל ספק,

שהרי לי אכן היה ספק, ספק של מי אני שאחליט, לא מתוך נקודת שאני האמא אלא מתוך נקודה של זה החלטה של האדם שעליו מבוצע הדבר המזעזע הזה - וכשנפל הפור- כלומר לעשות - זה בוצע כשאני מחזיקה אותו - ונמצאת איתו ושהוא על גופי,מחובק, כל התהליך בהרכב מצומצם של רופא והוריו , לא היתה כאן מסיסה אני לא רואה את זה כסיבה לשמוח.

וכן כואב לי עד היום שעשינו את זה אבל, אני לוקחת אחריות מלאה על היותי שם ולוקחת אחריות במעשה. ברור שאני הוצאתי את זה לפועל.

[טליה_אלמתן*]

(תודה לבשמת שהצטרפה והחזירה את הדיון למצב שנעים יותר לשהות בו)

[רוצה_לשמוע*]

שהרי לי אכן היה ספק, ספק של מי אני שאחליט, לא מתוך נקודת שאני האמא אלא מתוך נקודה של זה החלטה של האדם שעליו מבוצע הדבר המזעזע הזה
אני לא מסוגלת לשתוק. שיהיה ברור: חיפושית, את החלטת לגמרי לבד בהחלטה שלך ולא של אף אחר, שוב: החלטה שלך!!!!!!! לחתוך לתינוק שלך את איבר המין שלו את שכרת מישהו שיחתוך לבן שלך את איבר המין שלו. מקווה שזה ברור עכשיו. כי התנערות, אפילו קטנה היא פשוט מזעזעת. את לא הוצאת לפועל. את החלטת! לא הוא החליט. כל הדמיונות שעובר יכול לתקשר איתך, מעבר לזה שזה עבודת אלילים והמצאה זה רק עוזר לך לקחת אחריות לא מלאה.
זה שאת מגבה את זה בכך שהוא אמר לך, זה רק עושה את זה עוד יותר גרוע. את גם ממציאה דמיונות וכשפים. אני יודעת, וכל מי שדעתו בראשו, שזה דמיונות בלבד. אבל גם אם מישהו רוצה להאמין בדמיונות האלה, רק הסיכוי שהם לא נכונים צריך למנוע אותך מלעשות מעשה בלתי הפיך. ואם את חושבת שהלכאורה מסרים הם בטוח נכונים, אז בנוסף לזה שאת מתנערת מאחריות את גם דוגמטית וקיצונית.
אני כל כך מפחדת שהורים יקראו את מה שאת כתבת וימציאו לעצמם כל מיני קולות ומסרים כדי להצדיק את עצמם, שאני חייבת להגיד את מה שאמרתי.
ובכלל, עובר, פעוט, ילד קטן, ילד גדול, לא מטילים עליהם החלטה אם לפצוע את הגוף שלהם באופן בלתי הפיך או לא.

[רוצה_לשמוע*]

אני רוצה להבהיר, אם זה לא מובן. אני לגמרי כמו אל דנטה
_שאני לא שופט בודדים שמלים, כל חברי, אנשים שאני מעריך ולומד מהם בלי סוף, מלו את בניהם.
אני מצליח להפריד בין זה לבין הדעה שלי שמילה כאקט תרבותי או דתי היא דבר ברברי._
מה שנורא בעיני הוא אי לקיחת אחריות של מאה אחוז. הצדקות באמצעות דיבורים על פרופורציות, באמצעות בעיות אחרות שקיימות בעולם, ודיבורים על טראומות שבמילא התינוקות עוברים, ושיתוף לכאורה של העובר בהחלטה.
אני מסכימה עם כל מה שבשמת כתבה חוץ מ:
אז היא הלכה לחפש דרך להחליט. ולא חשוב מה הדרך
הדרך מאוד חשובה. צריך לקחת אחריות מלאה על מעשה כואב ובלתי הפיך שעושים בחסר ישע. לא להמציא כל מיני הצדקות שלא קשורות ולא להמציא שהעובר החליט.

[רוצה_לשמוע*]

את הביקורת שלך עלי, שעשיתי ברית מילה לבני אני מקבלת. זכותך לחשוב שאני התעללתי בבני
אני מקווה שזה ברור שהביקורת שלי היא על ההתחמקות מאחריות והדמגוגיה. לא נראה לי שאת מתחמקת פה מאחריות.
זה נכון, עשרים סימני קריאה לא יזיזו החלטה של בן אדם מלהאמין בכשפים ובדמיונות פרועים. אבל שלא ישתמש בשטויות האלה כדי להטיל אחריות על העובר.
אפשר לכפות על מישהו להאמין או לא להאמין? או להרגיש או לא להרגיש?
אי אפשר לכפות על מישהו להיות בעל שכל ולא להאמין שהעובר אומר לו אם הוא רוצה ברית או לא. אבל אפשר אולי (בטח לא) להגיד לו, ואללה תאמין בכל השטויות שאתה רוצה אבל אל תשתמש בהן כתירוץ לפגוע בעובר שלך ולהגיד שזה מה שהוא רצה.
להסביר עוד פעם מה קרה פה? אמא אמרה שהעובר רוצה שיפגעו בו, אז בגלל זה היא פגעה בו! זה לא מזכיר לכם כל מיני דיבורים של הורים?
אני ממש לא מבינה איך לא רואים את זה: אם מישהו יכניס מכות לילד שלו ויגיד שהנשמה של הילד אמרה לו שזה מה שהוא רוצה, זה יהיה מקובל עליכם? זה תהיה דרך מקובלת להחליט אם להכניס מכות לילד? או שתגידו לו הכאבת לילד שלך קח אחריות מלאה, ולא מעניין אותי מה האמונות שלך.
אוי ואבוי לאן נגיע אם נקבל את ההצדקות המטורפות האלה. בעצם, סליחה, כבר הגענו לשם.
די זה הורס לי את הבריאות, ראיתי כבר כל כך הרבה דברים שנעשו בלי לקחת אחריות עליהם והטלת האחריות על הקורבן. אי אפשר להשפיע על אנשים שיהיה להם שכל בקודקוד.

[רוצה_לשמוע*]

די זה הורס לי את הבריאות - זה כבר חבל. באמת תשמרי על עצמך, ואל תתני לעצמך לההרס מכל מיני אמונות של אחרים.
את צודקת! תודה.

[ההולכת_בדרכים*]

רוצה לשמוע, שמעת פעם על דרך ארץ בצ'יק צ'ק?!
אני מבינה שהנושא הזה מקומם אותך, אבל בהחלט ניתן להעביר ביקורת על הורים שעושים ברית בצורה פחות בוטה

ולעניין עצמו-
אל דנטה כתב למעלה, כי על פי תפיסתו החילונית לחלוטין, תקשור עם נשמות בכל סוג של טלפתיה זהה לאמונה באל שמצווה עלינו לנהוג בצורה מסוימת.
אני מבינה למה הכוונה, וברור לי שמאחורי זה עומדת תפיסה רציונלית.
אבל... בעיני בכל זאת יש הבדל מסוים בין תקשור לאמונה הדתית המקובלת.
אדם שעוסק בתקשור מאמין בעולם הרוח, הווה אומר בקיומן של ישויות שמעבר למימד הפיזי הנראה.
בתיאור של חיפושית לא מדובר באמונה שהיא גודלה על ברכיה, או חונכה אליה במסגרת התרבות אליה נולדה,
אלא בחוויה אישית לחלוטין, שחיפושית בוחרת לתת לה משקל רב בחייה, מאחר והעולם הזה באמת מדבר אליה <תרתי משמע >
לפי ראות עיני זה דבר שונה לחלוטין מקיום מצוות המילה מתוך אמונה בדת היהודית, אמונה שרב בה הפן החינוכי והתרבותי,
הפן הדתי הממוסד שעל פיו כל יהודי מחויב בקיום המצוות, גם אם מעולם לא היו לו שיחות נפש אישיות עם בורא עולם או שליחיו השונים.
לא שבהכרח כל אדם דתי נוהג על פי אוטומט, אבל בהחלט יש רבים שכן.
אם נניח שעולם הרוח הוא דבר קיים, ושיש נשמות המתקיימות מעבר לעולם הזה, ייתכן שהן לא זהות כולן, בדיוק כמונו יש להן צרכים ורצונות שונים.
במובן הזה ההנחה מראש היא שבגוף התינוק יש נשמה זקנה עם היסטוריה ושיקולים שהם מעבר לקיום שלו בהווה.
<איפה אילנה לשם כשצריכים אותה?! >

[רוצה_לשמוע*]

_אני מבינה שהנושא הזה מקומם אותך, אבל בהחלט ניתן להעביר ביקורת על הורים שעושים ברית בצורה פחות בוטה שוב, הבעיה שלי היא פחות עם הורים שעושים ברית. אני לא חושבת שהם הורים פחות טובים מאחרים דווקא. הבעיה שלי היא עם חוסר לקיחת אחריות על פגיעה בתינוקות רכים, מציאת תירוצים כמו יש עוד בעיות בעולם, טראומות וכו. והכי: הטלת האחריות על הקורבן בגלל האמונה של זה שפוגע בקורבן.
נגיד שאפשר היה לתקשר עם עובר (ואוזני נופלות כשאני רק אומרת את זה, אבל נגיד), אז את יודעת שאפילו ילדים בני חמש ירצו לפעמים לחטוף סטירה מההורה כדי לרצות אותו?

עני לי בבקשה על:

_אמא אמרה שהעובר רוצה שיפגעו בו, אז בגלל זה היא פגעה בו! זה לא מזכיר לכם כל מיני דיבורים של הורים?
אני ממש לא מבינה איך לא רואים את זה: אם מישהו יכניס מכות לילד שלו ויגיד שהנשמה של הילד אמרה לו שזה מה שהוא רוצה, זה יהיה מקובל עליכם? זה תהיה דרך מקובלת להחליט אם להכניס מכות לילד? או שתגידו לו הכאבת לילד שלך קח אחריות מלאה, ולא מעניין אותי מה האמונות שלך._

[פלונית*]

רוצה לשמוע, מה דעתך על טיפולי אייפק (שיטת IPEC) באופן כללי? בלי קשר לעוברים?

[חיפושית*]

רוצה לשמוע- מצטערת לומר לך אבל את פשוט לא מסוגלת לקבל אנשים שחושבים ומאמינים אחרת ממך - וחבל.
יום טוב לך.
_אלא בחוויה אישית לחלוטין, שחיפושית בוחרת לתת לה משקל רב בחייה, מאחר והעולם הזה באמת מדבר אליה <תרתי משמע >
לפי ראות עיני זה דבר שונה לחלוטין מקיום מצוות המילה מתוך אמונה בדת היהודית, אמונה שרב בה הפן החינוכי והתרבותי,
הפן הדתי הממוסד שעל פיו כל יהודי מחויב בקיום המצוות, גם אם מעולם לא היו לו שיחות נפש אישיות עם בורא עולם או שליחיו השונים._

ההולכת בדרכים אני מודה לך מאוד- על פישוט דברי והעברה שלהם בצורה בהירה יותר.

יום טוב.

[רוצה_לשמוע*]

_רוצה לשמוע?, מה דעתך על טיפולי אייפק (שיטת IPEC) באופן כללי? בלי קשר לעוברים?סבבה! (כל עוד לא משתמשים בזה להגיד שהעובר אמר שהוא רוצה שיפגעו בו פיזית).

רוצה לשמוע- מצטערת לומר לך אבל את פשוט לא מסוגלת לקבל אנשים שחושבים ומאמינים אחרת ממך - וחבל
אני גאה לומר שאני לא מקבלת פגיעה פיזית בתינוק בן יומו בטענה שהוא ביקש או רוצה שיפגעו בו פיזית. וגם לא פגיעה בילד בטענה שזה מה שהוא רוצה.
תתקשרי כמה שאת רוצה. אבל שיהיה ברור שיש הבדל עצום וחשוב בין זה לבין לקיחת אחריות מלאה לפגיעה פיזית בילד, למשל כשחובה לתת לו טיפול רפואי (שגם על זה סיגל ב הראתה שאנחנו עושים את זה הרבה יותר מדי ללא צורך), או אפילו שכעושים לו ברית מילה. ההורה צריך להודות: הכאבתי לילד, פגעתי בו פיזית, אין לי מושג אם הוא מעוניין בזה, גם אם הוא מעוניין בזה הוא צעיר מכדי להחליט, יכול להיות שאני חושב שהוא מעוניין בזה ואני טועה. זאת ההחלטה שלי, זאת האחריות המלאה שלי.

חיפושית אולי תסבירי מה ההבדל בינך לבין מי שמכניס מכות לילד שלו בטענה, הסבר וצידוק, שהוא תקשר עם הנשמה של הילד וזה מה שהילד רוצה?
ואולי תתמודדי עם זה שאולי לא הבנת את המסרים? ואולי תתמודדי עם זה שכעובר שלך הוא רצה לרצות אותך? ואולי תתמודדי עם זה שיש סיכוי שסתם דמיינת שיש שם מסרים? הרי את מציגה את עצמך כפתוחה לקבל דעות אחרות. אז יש סיכוי שטעית ואז סתם פגעת בו באופן בלתי הפיך.

שיהיה ברור: אני לא חושבת שהורים שעשו ברית לילדים שלהם הם פחות טובים מהורים אחרים! אני בטוחה שצריך לקחת אחריות מלאה על כל פגיעה פיזית בילד ולא להחליט שהוא רצה את זה.

[רוצה_לשמוע*]

ההבדל בין עריכת ברית מילה והכאת ילד הוא שהמילה מעוגנת בדת היהודית, ודרכה של הדת היהודית מקובלת ומעוגנת בחוקי המדינה. מותר וחוקי לערוך ברית. אסור, ובית המשפט העליון קבע זאת, להכות ילדים. זו המציאות היום בישראל, גם אם היא מאד לא מקובלת עליך ומקוממת אותך
מה שחוקי ומה שטוב לילד זה לא תמיד חופף, כמו שאנחנו יודעים בבאופן. אם החוק לא מכסה משהו זה בדרך כלל בגלל אינטרסים ולא בגלל שזה משהו טוב/לא טוב. כידוע, לדוגמה, החוק מקשה על חינוך ביתי....

אבל זאת לא השאלה שלי: השאלה היא מה ההבדל בין להרביץ לילד ולהגיד שתקשרתי עם נשמתו והוא רצה את זה, לבין לחתוך לו את איבר המין ולהגיד את הנ"ל.
אם תבוא אמא ותאמר לך אני תקשרתי עם הנשמה של הילד הילד בטוח רוצה שאני ארביץ לו. אני לגמרי מאמינה בזה ואפילו כל המשפחה שלי מאמינה בזה. זה מה שאני חווה/יודעת/מאמינה/מקבלת . מה תגידי לה?

חיפושית לוקחת אחריות מלאה. בדרכה שלה. דרך זו שונה מאד מאד ממה שאת חווה/יודעת/מאמינה/מקבלת.
לקיחת אחריות=לקיחת אחריות. לקיחת אחריות זה להגיד אני הגורם של המעשה, זאת החלטתי המלאה. להגיד שזאת החלטת העובר זה ההיפך מלקיחת אחריות. אחריות זה אחריות, בלי קשר לאמונה, דעות וכו. ברגע שחיפושית אומרת שזה רצון הילד והיא המבצעת היא חד וחלק מורידה מעצמה חלק מהאחריות לפגיעה בילד.

[נשף_המסיכות*]

שאלה:

כותרת הדף היא ביקורת על וכו'...
תוכן הדף הוא קשה ואלים, ולאחרונה בוטה כועס ופוגעני.
מה בדף אמור להזמין הורים שערכו ברית מילה לתינוקם להיכנס לדף?
חיפושית שנכנסה והסבירה למה למרות התנגדותה הראשונית ערכה ברית מילה לבנה זכתה בתגובות מתלהמות.

מה בדף הזה מזמין לדיאלוג?

או שמא בדף זה כל המתנגדים פשוט מוציאים עצבים ומנסים להרגיש עליונות כלשהי על אנשים שבחרו אחרת מהם, שאיתם הם לא רוצים להיכנס לדיון?

[טליה_אלמתן*]

אני גאה לומר שאני לא מקבלת פגיעה פיזית בתינוק בן יומו בטענה שהוא ביקש או רוצה שיפגעו בו פיזית.
יש הרבה מצבים לא נעימים שתינוקות בני יומם צריכים לעבור ולא היו בוחרים בהם לו היינו שואלים אותם. לדוגמא - צהבת ילוד קיצונית. לדוגמא - שכיבה באינקובטור. לדוגמא - ניקוז נוזלים מדרכי הנשימה.
אני לא מדברת על "הצדקת עוול באי נעימות אחרת", אלא מהבחינה שתינוק בן יומו לא יודע לפעמים שדברים לא נעימים שהוא עובר, הם בעצם לטובתו. הנה נושא החיסונים - יש הורים שמאמינים בכל ליבם שהחיסונים טובים לילדיהם, ולכן מחסנים אותם. לו היינו שואלים את התינוק אם הוא היה רוצה להידקר ע"י מחט, להרגיש את הצריבה של כניסת החיסון לגוף, לפעמים תופעות לוואי "קלות" (חום וכד')... אני חושבת שרוב התינוקות היו מסרבים. ובכל זאת, זו בחירה שנעשתה ע"י ההורים כי הם מאמינים בכל ליבם שהם עושים את זה לטובת הילד, גם אם זה "לא נעים לו". ולפעמים התוצאות הן איומות (נזק מוחי וכו').
גם הורים שבוחרים לעשות ברית (אני! אני!) מאמינים שהם עושים את זה לטובת הילד. האמונה בחשיבות הטקס היא זהה מהבחינה הזו לאמונה כי החיסונים טובים לתינוק.

[אל_דנטה*]

האמונה בחשיבות הטקס היא זהה מהבחינה הזו לאמונה כי החיסונים טובים לתינוק.

נכון. והלוואי ושניהם יעברו מן העולם במהרה.

[רוצה_לשמוע*]

עכשיו אני מבקשת ממך זמן לחשוב (שאני אחשוב). סוף סוף אני הבנתי אותך (אני מקווה שהבנתי).
אחכה לתשובתך (ואשמח לתשובות של אחרים). תודה.

יש הרבה מצבים לא נעימים שתינוקות בני יומם צריכים לעבור ולא היו בוחרים בהם לו היינו שואלים אותם. לדוגמא - צהבת ילוד קיצונית. לדוגמא - שכיבה באינקובטור. לדוגמא - ניקוז נוזלים מדרכי הנשימה.
בהחלט יש מקרים כאלה. אך עלינו לקחת אחריות מלאה על כך שאלה החלטות שלנו במלואן ולא להתחמק (אפילו חלקית) על ידי אמירה שהעובר/תינוק בחר בזה. האם את מבינה שיש הבדל בין להגיד בחרתי לעשות את זה לטובת ילדי, אני ההורה בחרתי באופן מלא, זאת ההחלטה שלי, לבין להגיד קשה לי אבל זאת היתה הבחירה של העובר?

[טליה_אלמתן*]

אך עלינו לקחת אחריות מלאה על כך שאלה החלטות שלנו במלואן ולא להתחמק (אפילו חלקית) על ידי אמירה שהעובר/תינוק בחר בזה
אבל מבחינת חיפושית, העובר שלה באמת בחר בזה והודיע אותה על כך.
הנה חידה בשבילך: מחקר מצא שב-70% מהמקרים אמהות מנחשות נכון את מין העובר שלהן. אני אישית כל הזמן בודק ומוצאת שזה נכון (בפורומים שונים).
איך ניתן להביר את התופעה הזו?
ועכשיו נקשה עליך: במדגם (קטן יחית, מודה) ב"באופן", הממצאים היו קרובבים מאוד ל-100% ניחושים נכונים! האם ניתן להניח שבאוכלוסיות מויימות ה"רגישות" הזו, כך נקרא לזה, גבוהה יותר? והאם ניתן עתה להניח שיש אמהות שהרגישות שלהן אפילו גבוהה עוד יותר? כמו של חיפושית, לדוגמא? עד כדי כך שהיא מתקשרת עם העובר ברמות שאני ואת לא מסוגלות להבין?
(לי עד עכשיו יש 100% ב-3 ניחושים של מין העובר, ובעוד חודשיים יתברר אם צדקתי גם בפעם הרביעית!)

_האמונה בחשיבות הטקס היא זהה מהבחינה הזו לאמונה כי החיסונים טובים לתינוק.
נכון. והלוואי ושניהם יעברו מן העולם במהרה._
רק בשיבל הפרינציפ - הלוואי שהאמונה חסרת הבסיס שבסך הכל הכולל הברית פוגעת בתינוק תעבור מהעולם במהרה

[טליה_אלמתן*]

ניחוש מין העובר
(בוואינט ותפוז ענו כמה עשרות נשים. אולי באמת נעשיר קצת את הסקר כאן?)

[רוצה_לשמוע*]

אנא ענו על השאלה הזאת, פה נמצא מפתח הבעיה במעשה של חיפושית:

אם מישהו יכניס מכות לילד שלו ויגיד שהנשמה של הילד אמרה לו שזה מה שהוא רוצה, זה יהיה מקובל עליכם? זה תהיה דרך מקובלת להחליט אם להכניס מכות לילד? או שתגידו לו הכאבת לילד שלך קח אחריות מלאה, ולא מעניין אותי מה האמונות שלך.

אם תבוא אמא ותאמר לך אני תקשרתי עם הנשמה של הילד הילד בטוח רוצה שאני ארביץ לו. אני לגמרי מאמינה בזה ואפילו כל המשפחה שלי מאמינה בזה. זה מה שאני חווה/יודעת/מאמינה/מקבלת . מה תגידי לה?

תודה על התשובות ועל המאמץ. אני מעריכה את זה מאוד. אני עדיין מרגישה שיש הימנעות מתשובה על השאלה הזאת.

טליה, מה אני אגיד לך, זה שוב הסטת הדיון למקומות לא קשורים. זו שוב התחמקות. את לא מבינה את ההבדל בין לנחש את מין העובר, לבין להטיל עליו את האחריות על כך שאנו פוגעים בו פיזית? את חושבת שאת מתקשרת עם העובר? סבבה, אל תשמשי (לא את, את לא עשית זאת) בזה לתרץ פגיעה פיזית בו. ובכל מקרה:
יש סיכוי עצום שסתם נדמה לי שאתה מעביר לי מסר , יש סיכוי עצום שאם אתה מסוגל להעביר מסרים אז בכל זאת לא הבנתי את המסר שלך, יש סיכוי עצום שאני פשוט רוצה לחשוב שאתה יכול באמת לדבר איתי, שאני מדמיינת את זה..
על כן, עובר, אין לי את העוז לומר שאתה רוצה שאפגע בך פיזית, ועל כן אני עושה את זה. אם אני עושה את זה זו החלטה שלי בלבד.

[טליה_אלמתן*]

אם מישהו יכניס מכות לילד שלו ויגיד שהנשמה של הילד אמרה לו שזה מה שהוא רוצה, זה יהיה מקובל עליכם?
עובדה שזה לא נאמר כאן אני מאמינה שמי שמחובר לנשמה של הילד/עובר שלו ברמה כל כך גבוהה, גם לא יקבל ממנה מידע כזה.

את לא מבינה את ההבדל בין לנחש את מין העובר, לבין להטיל עליו את האחריות על כך שאנו פוגעים בו פיזית?
עבורך ועבורי יש הבדל, כי אנחנו לא התנסנו כך. אבל זה שאנחנו לא מוכשרות לכך (אולי עדיין? אולי בעתיד נתפתח ונגדל ונצליח לקבל ממנו עוד מידע? מתי הוא נרגש, מתי הוא שמח, מתי הוא משועמם, מתי לא נח לו, מתי הוא "משחק", מתי רעש מסויים נעים לו או מעצבן אותו...) לא אומר שאין נשים שמסוגלות להרגיש לא רק את מין העובר, אלא עוד דברים ממנו.

כמו שנשאל כאן בדפים אחרים: ואם לא היו בכלל מחקרים שתומכים בגישה שלך (מיטה משפחתית, חינוך ביתי, נגד חיסונים... וגם נגד ברית מילה!) - האם היית משנה אותה? ואם לא, מדוע?
והתשובה שלי: כי אני מרגישה שזו "אמת". אני יודעת שזה נכון.
אולי לא בשביל כולם, וגם לא אכפת אותי. זו האמת הכי נכונה בשבילי (ולכן בשלב הזה גם בשביל המשפחה שלי - כולל חיסונים וחינוך ביתי, ולצערי לא כולל מיטה משפחתית כי בעלי לא בעניין).
ולגבי חיפושית (ואמהות דומות אחרות) זה בכלל לא רלוונטי עבורה ועור משפחתה שאין "הוכחה" לכך שהעובר הצליח ליידע אותה ברצון שלו, ושאת (ואנשים אחרים) לא מאמינים במה שהיא מאמינה ויודעת ומרגישה (ממש כמונו, בנוגע למיטה משפחתית וחיסונים וכו', כנגד רוב או כל הדעות והמחקרים).

[פלונית*]

רוצה לשמוע??, מה דעתך על טיפולי אייפק (שיטת IPEC) באופן כללי? בלי קשר לעוברסבבה! (כל עוד לא משתמשים בזה להגיד שהעובר אמר שהוא רוצה שיפגעו בו פיזית).
את יודעת שיש מטפלי אייפק שהתמחו בטיפול בעוברים, עובדים איתם, מקבלים מהם תשובות?. הזילזול שלך לא נעים ולא מכבד אף אחד.

[אנונימי]

_האמונה בחשיבות הטקס היא זהה מהבחינה הזו לאמונה כי החיסונים טובים לתינוק.
נכון. והלוואי ושניהם יעברו מן העולם במהרה._

הלואי, אל דנטה. כי אז באמת תבוא גאולה לעולם.

[פלוני_אלמונית*]

בשמת ממחשב אחר:
הייתי רוצה לנסות להבהיר משהו.
רוצה לשמוע, זה לא משנה אם העובר של חיפושית באמת דיבר אליה או לא. זה ממש לא משנה.
כדי לשמוע באמת, את חייבת לשנות את הפוקוס שלך.
את חייבת להתבונן לא בעובר, ולא בדיעות של חיפושית, אלא בה כאדם שכל החלטה שלו ראויה לכבוד, ולא משנה איך הגיע אליה.

וברגע שאת משנה את הפוקוס, ומנסה להבין שלחיפושית היתה הדרך האישית שלה להגיע להחלטה שהיא תהיה שלמה איתה, ושלא חשוב מה הדרך הזאת, את חייבת לכבד את זכותה כבת אנוש להחליט בדרכה שלה, כי השורה התחתונה היא תמיד מה אדם בוחר לעשות ולעמוד מאחוריו - אז אין לך ברירה. את יכולה לשלול את דרך ההחלטה שלה, אבל זה שלה וזאת זכותה.

את יכולה לנהל דיון תיאורטי ובו לומר, שלא מוסרי בעינייך לשאול את העובר.
שהורים חייבים להחליט אך ורק לפי הגיונם. או לפי כל קריטריון אחר. ואז כמובן הקביעה שלך "תפיל" את אותם הורים שרצו לעשות ברית אבל טענו שהם דיברו עם העובר שלהם והעובר דרש להשאיר אותו שלם, אז הם, בניגוד לדעתם, החליטו לכבד את רצונו ולהשאיר אותו שלם...

ובסופו של דבר, לא חשוב מה את אומרת, כל אדם יגיע להחלטות שלו בדרכו, ויבצע את החלטותיו בדרכו. וזאת זכותו הטבעית והלגיטימית במדינה דמוקרטית.
אין לאף אחד מאיתנו שום זכות להתערב או לא לכבד החלטות של אחרים, שכבר נעשו.

מה שכן, אפשר לנהל בצורה מכובדת (מה שאת לא עושה, לצערי הרב), בניסוחים מכבדים, תומכים, חיוביים ולא מזלזלים, דיון רציני בשאלה "איך אנחנו מחליטים החלטות" ומה הבעייתיות בדרכי החלטה מסוימות.
רוצה לשמוע, בדיוק כמוני את באה מהאסכולה הרציונלית. לכן אני מבינה את המחשבה שלך.
מצד שני, יש עוד דברים בעולם. בניגוד למה שהאמנתי בילדותי, המחשבה הרציונלית איננה הדבר היחידי ואיננה הדבר המושלם, ולא תמיד היא ניתנת להצדקה - לפעמים אנחנו נאלצים לעמוד בתדהמה מול העובדה, שהמחשבה הרציונלית מנצחת רק אצל אלה שמאמינים בה ובעליונותה! ואם אתה לא "מאמין" ברציו - הרציו לא משכנע אותך!
כלומר, זאת לא האמת שאין בלתה.
אני בעד דיון והעלאת שאלות קשות.
בתנאי שזה נעשה בצורה מכובדת.
בתנאי שמקבלים מראש שאי אפשר לשכנע אף אחד.
אפשר לפעמים להכניס במישהו ספקות שיבואו לידי ביטוי בצעד הבא שלו. או לא.
אף פעם לא בביקורת בוטה ומעליבה.

[רוצה_לשמוע*]

בשמת א, אני מודעת לכך שהסגנון שלי פה בוטה. זה לא סבבה לי. הרבה יותר נוח להיות נחמדים ושכולם יחשבו ככה. האמת היא שאני כנראה מוגבלת כי אני לא מוצאת דרך אחרת להתייחס להצדקה של פגיעה פיזית בחסרי ישע בכך שהם ביקשו את זה. זה כל כך חמור בעיני, וזה כל כך חמור שכולם חושבים שזה אחלה, שאני רותחת. מה אני אגיד לכם, להגיד על כזה תינוק קטן, רך, קטנצ'יק, שלא יכול להילחם על זכויותיו, ושאפילו לא יכול להגיד "רגע, אני מתחרט" (אם, ושוב אוזני נופלות, אפשר לתקשר איתו) שרק צריך לחבק ולנשק ולנחם, שהוא ביקש שנפגע בו פיזית ובגלל זה עשינו את זה, ולא לקחת אחריות מלאה על כך שפגענו בו פיזית זה מזעזע אותי. אני גם קצת מזועזעת ששאר הכותבים לא רואים את זה. אז אני עוד יותר מדגישה ועוד יותר מה אתם לא רואים???
זה שאנשים בבאופן קוראים את מה שחיפושית אומרת, שהעובר החליט שיפגעו בו, ואומרים סבבה ושכל תהליך החלטה הוא בסדר וכו, זה מוריד לי את האמונה באדם. בחיי שבא לי לפתוח על זה דף תמיכה, כי אני ממש סובלת מזה שפה, בבאופן, תומכים בזה. בקצת התחכמות: זה שאומרים לחיפושית סבבה, תפילי על העובר את האחריות, זה נראה לי מאוד בוטה כלפי התינוק הרך.

גם אנשים לא רציונלים צריכים לקחת אחריות מלאה על פגיעה פיזית בלתי הפיכה בתינוקות רכים.
את יכולה לנהל דיון תיאורטי ובו לומר, שלא מוסרי בעינייך לשאול את העובר.
אפשר לשאול את העובר מה שרוצים אבל כבר אמרתי שאם "הוא אומר לפגוע בו פיזית" (כמובן שהוא לא אומר בכלל, אבל אם), אז צריך לענות:
יש סיכוי עצום שסתם נדמה לי שאתה מעביר לי מסר , יש סיכוי עצום שאם אתה מסוגל להעביר מסרים אז בכל זאת לא הבנתי את המסר שלך, יש סיכוי עצום שאני פשוט רוצה לחשוב שאתה יכול באמת לדבר איתי, שאני מדמיינת את זה. על כן, במחילה ממך, אמנע מלחתוך לך את איבר המין, כי זה בלתי הפיך, וכואב מאוד

שהורים חייבים להחליט אך ורק לפי הגיונם. או לפי כל קריטריון אחר. ואז כמובן הקביעה שלך "תפיל" את אותם הורים שרצו לעשות ברית אבל טענו שהם דיברו עם העובר שלהם והעובר דרש להשאיר אותו שלם, אז הם, בניגוד לדעתם, החליטו לכבד את רצונו ולהשאיר אותו שלם...
בשום פנים ואופן לא. הטענה הזאת לא תופסת. יש הבדל עצום בין להחליט לפגוע פיזית בתינוק לבין להחליט לא לפגוע בו. זה לא אותו סוג. כל החלטה שהיא לא לפגוע פיזית בתינוק, שתתקבל איך שתתקבל. כל החלטה לפגוע פיזית בתינוק בגלל שזה "הרצון שלו" היא פסולה מכל וכל. (אני לא מדברת על מקרים רפואיים שגם בהם צריך להימנע מפגיעה כמה שיותר)

[רוצה_לשמוע*]

אני אקרא את דעה אובייקטיבית כולו. תודה.
שוב, הבעיה שלי היא עם זה שלא לוקחים האחריות המלאה. אני מבינה למה עושים ברית מילה, ואפילו לא מאשימה אפילו שזה לא מוצא חן בעיני. אני מבינה שיש פה טקס עתיק שכל כך מושרש וזה ממש לא פשוט להיפטר ממנו וגם את הטענות על זה שהוא יהיה כמו כולם. רוב חברי המקסימים והחכמים מלים.

אני לא מבינה ומקבלת הפלת האחריות על פגיעה פיזית בתינוק על התינוק עצמו. עשיתם ברית מילה? תגידו שזאת ההחלטה המלאה שלכם.

זה כל כך מעציב אותי שהפלת אחריות על תינוק בן יומו להחלטה על פגיעה בלתי הפיכה בו, מתקבלת פה בתמיכה בבאופן, שפה החברים שלי הם גם חושבים וגם לוקחים אחריות, שזה באמת הורס לי את הבריאות והאמונה באדם. מה שעובר זה "ההתחממות" ולא הדמעות המטפוריות של התסכול.
גם אם אפשר היה לתקשר עם עובר והוא היה אומר שהוא רוצה שיפגעו בו פיזית באופן בלתי הפיך, כל הורה יודע כמה ילדים רוצים לרצות את ההורים למשל, או למשל מה קורה אם התינוק מתחרט ברגע האחרון, אבל ההורים לא תקשרו איתו שבריר שנייה לפני שחותכים לו? ומה אם לא הבינו את המסר? אפילו מי שמאמין שאפשר לתקשר עם עובר צריך להבין שהפלת האחריות על העובר לא צריכה להתקיים בשום פנים ואופן. הלוואי שכולם היו מבינים את זה. אני יודעת שלא. זה הורס אותי אבל אין מה לעשות כנראה.

[מישהי_שגם_רצתה_לשמוע*]

רוצה לשמוע, אני מנחשת לפי סגנון דבריך שהתחברת לנושא האי מילה בזמן האחרון (מקסימום שנתיים) כשקצת ישקע אצלך הנושא והוא ירגיש לך נוח וטוב כמו מיטה רכה אחרי מקלחת, תוכלי למצוא בליבך הבנה גם לאחרים.
<שיהיה לך יום מאושר>

[רוצה_לשמוע*]

אני מנחשת לפי סגנון דבריך שהתחברת לנושא האי מילה בזמן האחרון (מקסימום שנתיים)
האמת היא שנחשפתי אליו לפני כעשר שנים, והוא נוגע לי אישית בשנים האחרונות. אבל שוב, מה שמציק לי זה אי לקיחת האחריות, וזה שבבאופן מקבלים בסבבה את אי לקיחת האחריות.
כשקצת ישקע אצלך הנושא והוא ירגיש לך נוח וטוב כמו מיטה רכה אחרי מקלחת תוכלי למצוא בליבך הבנה גם לאחרים.
ביום שבו אני אבין ואקבל את זה שמקבלים החלטה לפגוע באופן בלתי הפיך פיזית בעובר בהצדקה שהוא רוצה את זה, וביום שאקבל את זה שחברי בבאופן מסתדרים עם הצדקות מזעזעות כאלה, אותו יום אני אהיה מאוד מודאגת שהתקהיתי (הלב מתקהה) , אני אטלטל את עצמי שוב ושוב עד שאחזור למודעות שהצדקה כזאת היא בשום פנים ואופן לא בסדר, וגם אחזור מאוד לכעוס על זה.
דרך אגב, כל פעילי זכויות האדם בהיסטוריה הם כאלה שלא מרגישים בתוך מיטה רכה ולא מוכנים בשום פנים ואופן לקבל הצדקות כאלה "התינוק רצה שאפגע בו. הוא אמר לי את זה ברחם. אז לא הטלתי ספק בזה שאולי הוא לא יכול לדבר ולקחתי סיכון שאפילו שאולי לא הבנתי נכון ואני רק מדמיינת, ובכל זאת פגעתי בו. ואני? אני, כמו שחיפושית אומרת, "רק הוצאתי את זה לפועל"" אוי ואבוי לנו אם יקבלו הצדקות כאלה בסבבה. אוי ואבוי לנו אם נקבל כל דבר בסבבה. לא הכל סבבה, לא הכל טוב. לא רוצה להרגיש טוב בקשר לזה שהורים מפילים אחריות על עובר על פגיעה פיזית בלתי הפיכה בחסרי ישע.
ושבבאופן יגידו לזאת שהפילה את האחריות על העובר שהכל סבבה? זה מעבר לכוחותי. אני לא רוצה להרגיש טוב גם בקשר לזה. זה מאוד ידאיג אותי אם אתחיל להרגיש טוב בקשר לזה.

[אנונימי]

רוצה לשמוע,

האמת, אני מאוד מבינה אותך ואת הכעס שלך. אני לא יודעת מה הייתי עושה עם העובדה שיש אנשים שפוגעים כך בתינוק שלהם לולא הייתי מאמינה בברית בין אלוהיי לאברהם אבינו.
קשה.

[מישהי_שגם_רצתה_לשמוע*]

יופי שאת זועקת את הזעקה שלך, אבל לפי נסיוני מה שדווקא עובד יותר טוב הוא פשוט לחיות את העניין, ליידע בעדינות את הסובבים באופציה וראי זה פלא חלק בוחרים שלא למול, חלק דווקא כן מלים אבל לא כמובן מאליו. ובשנים הקרובות, אני מאמינה, זו כבר תהיה אופציה מועדפת בקרב החילונים.
את האנרגיות שאת משקיעה בכעס אולי כדאי לנתב כדי פשוט ליידע עוד הורים על שרבים בוחרים באי מילה, להפנות אנשים לקה"ל, לחלק מאמרים ולהתראיין לתקשורת.

[אמא_שחתכה*]

כל החלטה לפגוע פיזית בתינוק בגלל שזה "הרצון שלו" היא פסולה מכל וכל

זאת ע"פ השקפותייך, ודעותייך בלבד! את לא חייבת לקבל שומדבר, שום דעה ושום דרך

אנא כבדי דרכים אחרות, השקפות שונות וכו'. אפאחד לא אומר שזה סבבה , אבל חשבת על זה שאולי קיימים דברים שהם נשגבים מבינתך הרציונאלית?!
(את ממש לא חייבת לענות, הנקודה שלך הובנה מכל הכוונים והצדדים)

[רוצה_לשמוע*]

קודם כל, תודה למבינות ותודה על העצות הטובות!

לדעתי לפעמים עדינות עוזרת לפעמים היא עוזרת לדבר ההפוך. בגלל שכולם פה רוצים לדבר בעדינות (talking about trends) אז בעצם אף אחד לא עונה על השאלה על להרביץ לילד ולהגיד שהנשמה שלו אמרה שהוא רצה את זה. תשובה על זה באמת תראה לחיפושית שהפלת אחריות על העובר בלי להטיל ספק בנוגע לפגיעה פיזית בלתי הפיכה היא די מזעזעת ולא שונה מלהטיל על תינוק או ילד אחריות כשמרביצים לו. ואף אחד לא רוצה להראות את זה כי זה באמת די בוטה. אז מחליקים.
שוב, מילה לא מתקרבת אפילו לזעזע אותי כמו שחוסר לקיחת אחריות מלאה מזעזע אותי. לפי דעתי זה מה שעוזר לנו לשלוח תינוקות בני שלושה חודשים לפעוטונים בלי לקחת אחריות מלאה על זה ועוד דברים. זה תופעה שחופפת בכל מיני מקרים.

[ממשיכה_הלאה*]

רוצה לשמוע,

רק רוצה לומר, שאני מאוד מאוד מבינה את הנקודה שאת מנסה להעביר כאן ומסכימה איתך ברמה העקרונית. רק חבל באמת על התסכול, עדיף לתעל את הכעס למקומות אחרים

[רוצה_לשמוע*]

_כל החלטה לפגוע פיזית בתינוק בגלל שזה "הרצון שלו" היא פסולה מכל וכל
זאת ע"פ השקפותייך, ודעותייך בלבד!_
לא ולא. זה לא לפי דעתי. הפלת אחריות של פגיעה פיזית בלתי הפיכה על עובר בתוך הרחם, על תינוק שלא יכול לדבר, על ילד על כל המורכבות הפסיכולוגית של רצון לרצות את ההורים, זה מעשה פסול אובייקטיבית. בדיוק כמו שלהרביץ לילד ולהגיד שהנשמה שלו ביקשה את זה זה פסול אובייקטיבית.
לא כל דבר הוא אישי. יש דברים שבאופן אובייקטיבי הם פסולים.

[ההולכת_בדרכים*]

ראשית אני רוצה לציין שאני חמה על המקלדת כבר מאתמול ומסיבות טכניות לא מצליחה לגשת למחשב ולענות לשאלותייך הנוקבות, רוצה לשמוע.
ביינתיים מתווספות עוד ועוד תגובות ואני רק רוצה לומר עוד ועוד, אבל ברשותך אנסה לתמצת
אז ככה... קודם כל, אני רוצה להתייחס להשוואה שאת עושה בין ברית מילה להכאת ילדים.
נכון, המילה היא אקט אלים ביסודו. על כך אין עוררין ולכן אני בחרתי לא למול את בני.
אבל, לא ניתן להתעלם מההקשר הרחב של מנהג המילה בתרבות שלנו.
אין לי שום ספק שהורים המלים את בניהם אינם מתכוונים להיות אלימים כלפיהם פשוטו כמשמעו.
את בוודאי יודעת זאת בעצמך, אך אני חוזרת על כך כדי להדגיש שזו לא אלימות מהסוג שקל לסווג.
מבחינתם, הם עושים את הטוב ביותר, במיוחד אלו שמלים את הבנים על רקע אמונה חזקה ולא "סתם" מפחד מה יגידו השכנים...
נכון, גם הורים המשתמשים בהכאת ילדים סבורים פעמים רבות שזה "לטובת הילד, שילמד גבולות" וכו',
אבל כולנו יודעים היום שיש דרכים בדוקות לגרום לילד להבין דברים ולהתחנך בצורה טובה גם ללא שימוש במכות.
לעומת זאת, עדיין לא ברור לרבים שיש דרך להשאר יהודי גאה ושייך גם ללא עריכת ברית מילה.
זו כמובן לא האמת מבחינתי, ואני מקווה שיבוא יום ואנשים יבינו שלא חייב להיות קשר בין יהדות, מסורת ושייכות לחיתוך בבשר החי.
אבל עד שהיום הזה יגיע אני נזהרת מלטפול בכל הורה שמל כוונת פגיעה.
בדיוק כמו שאני לא אוהבת שאומרים לי שאני פגעתי בבני כי לא מלתי אותו!
הביקורת שאני מבקשת להעביר היא מול הורים שפשוט עושים בלי לחשוב, בלי לבחור באמת, סתם מתוך נהייה אחרי העדר.
וזה לא מה שחיפושית עשתה.
היא כן חשבה, התלבטה, השתמשה בכל הכלים שברשותה להגיע להחלטה.

ולעניין התקשורים,
אם נבין שכן יש בעולם הזה אנשים חיים שמאמינים בכל ליבם בקדושת המילה ונחיצותה, נוכל לשער שבוודאי יש כאלו גם בין הנשמות בעולם הרוח,
או בין נשמות העוברים, שכן לנשמות יש אופי משלהן, ונשמת תינוק אינה מהווה לוח חלק.
אני מבינה שאת ממש לא מאמינה בקיומו של עולם הרוח על שלל יישויותיו, אבל יש אנשים שכן מאמינים, שחווים אותו מדי יום ביומו,
ועבורם עולם זה ממשי וקיים כפי שעבורך קיים המימד הפיזי, לא פחות!
ומבחינתם תקשורת עם עולם זה מהווה אבן יסוד בהתנהלות החיים שלהם, ומי את שתשללי את זה בכזה בטחון?!

רוצה לשמוע, אני מאמינה בעולם הרוח, אבל אולי אם עוברי היה מבקש לעבור ברית הייתי בכל זאת לא עושה, מהטעמים שאת מנית לעיל,
כי הייתי פוחדת לטעות, כי עדיין היה לי ספק. אבל זה המקום המאוד אישי שלי מבחינה רוחנית.
אני מקבלת את זה שיש אנשים שמחוברים לעולם הזה בצורה יותר חזקה ממני, ומתוך היכרות עם כמה כאלה סומכת מאוד על שיקול דעתם לגבי עצמם.

[פילי*]

אני חושבת שקצת הגזמתם בהתנפלות הזאת אל משכן החליט לימול.
אם אני לא טועה ב"באופן טבעי" יש הרבה אנשים עם דעות והשקפות שונות, דתיים, חילונים,צימחונים וכו' ולדעתי זאת ביקורת שיכולה לפגוע בחלק מהאנשים, לפחות בצורה שהיא שהיא נאמרת.

[טליה_אלמתן*]

יש הבדל עצום בין להחליט לפגוע פיזית בתינוק לבין להחליט לא לפגוע בו.
בעיני המאמינים שמלים את בניהם, הפגיעה היא שלא למול את הילד.

להרביץ לילד ולהגיד שהנשמה שלו אמרה שהוא רצה את זה.
את צריכה לשאול בנוגע לכך אנשים שמאמינים שיש צורך להכות ילדים.

[רוצה_לשמוע*]

ההולכת בדרכים, תודה על התשובה המפורטת והמעניינת:
_נכון, המילה היא אקט אלים ביסודו. על כך אין עוררין ולכן אני בחרתי לא למול את בני.
אבל, לא ניתן להתעלם מההקשר הרחב של מנהג המילה בתרבות שלנו.
אין לי שום ספק שהורים המלים את בניהם אינם מתכוונים להיות אלימים כלפיהם פשוטו כמשמעו.
את בוודאי יודעת זאת בעצמך, אך אני חוזרת על כך כדי להדגיש שזו לא אלימות מהסוג שקל לסווג._

אני לא חושבת שמילה זה כמו הכאה. ממש לא. כמו שאמרתי, אני מודעת לגמרי לשורשים של המנהג ולכל הנימוקים החברתיים והדתיים וגם החילונים למנהג הזה. אני גם יודעת שהורים מלים הם לא הורים אלימים.
אני מודעת גם למה שטליה אלמתן אומרת.

אבל אני כן חושבת שלהצדיק מילה ברצון העובר זה כמו להצדיק מכות ברצון הילד. מילה זוהי החלטה מלאה של הורים באחריות מלאה של ההורים על מעשה מכאיב ובלתי הפיך בגופו של חסר ישע. כל מגוון הסיבות לכך, מובנות או לא מובנות, הם באחריות ההורה. ההורה לא מבצע החלטה של העובר. ההורה מבצע החלטה של עצמו, של ההורה
שוב הבעיה שלי היא העובדה שחיפושית לא לוקחת אחריות מלאה על המעשה שלה. כל מי שמל ילד חייב לקחת אחריות מלאה על המעשה כבוגר ולא להפיל את האחריות על רצון העובר.

_וזה לא מה שחיפושית עשתה.
היא כן חשבה, התלבטה, השתמשה בכל הכלים שברשותה להגיע להחלטה._
חיפושית בחרה כלים שמאפשרים לה להתחמק מאחריות מלאה כבוגר לפגיעה הפיזית הבלתי הפיכה בתינוק שלה, בעוד שזוהי אחריותה המלאה. הטענה שהעובר רצה שיפגעו בו פיזית באופן בלתי הפיך וזאת הצדקה לעשות את זה=התחמקות מאחריות. את מלת את הבן שלך? זוהי האחריות שלך בלבד, לגמרי, רק שלך, אל תפילי את זה על העובר. תהיי מודעת לזה שיש סיכוי שאת טועה בהבנת המסרים, שיש סיכוי שאת טועה בכלל ביכולת לתקשר, וגם שהוא אולי מתחרט ולא הספיק להגיד לך, או שהוא רוצה לרצות אותך. לא מדברים פה על לקנות אופניים מדברים פה על פגיעה פיזית בלתי הפיכה.
התחמקות מאחריות זה לא טוב. אדישות להתחמקות מאחריות זה גם לא טוב.

אני מקבלת את זה שיש אנשים שמחוברים לעולם הזה בצורה יותר חזקה ממני, ומתוך היכרות עם כמה כאלה סומכת מאוד על שיקול דעתם לגבי עצמם
הדגש פה הוא לגבי עצמם. שיתקשרו כמה שהם רוצים, אבל שלא יחליטו לגבי תינוק בן יומו ואז יתחמקו מאחריות.

[רוצה_לשמוע*]

יאללה, אני כבר מזעזעת את עצמי בפטפטנות פה!! ומקווה שהנקודה שלי הובהרה.
הערה אחרונה ל בשמת א, שהעירה לי בסבלנות ובאורח רוח על הניסוחים. אז חוץ מתודה, אני מודה שאני מתגעגעת ל בשמת א של פעם כשהתבטאת באופן יותר נוקב. זה תמיד מאוד מצא חן בעיני. לדעתי ההתבטאות הנוקבת יש לה לפעמים יותר השפעה, וגם היא הכי אותנטית והכי לעניין והכי מתאימה להרבה נושאים שמתאימה להם התבטאות נוקבת ולא עדינה. אני בעד האומץ הזה, כי הכי קל בעיני להיות נחמד ובגלל זה פחות ברור במידה מסוימת. בעיני משם מתחילות המהפכות לא מליטוף על הראש של כל אחד בשנטי-שנטי. (לא התכוונתי שאת שנטי, אני יודעת שאת לא). העדינות כלפי מעשים כל כך לא עדינים היא הרבה פחות נכונה בעיני. לצערי הרב, לפעמים יש מקום לניסוח בוטה, ואהבתי שלקחת על עצמך את התפקיד הלא קל הזה. מקווה שלא פגעתי כשאמרתי את זה. אני מעריכה את מה שכתבת לי פה. תודה.

[ההולכת_בדרכים*]

להצדיק מילה ברצון העובר זה כמו להצדיק מכות ברצון הילד
האמנם?!
אני לא מכירה אף ילד שרוצה לקבל מכות.
עם זאת אני מניחה שיש התכנות לכך שנשמת עובר תרצה לעבור מילה, נניח מתוך דברים שקשורים לקארמה האישית שלה, להיסטורית הגלגולים שלה.
אם קשה לך לדמיין שזה ייתכן, רק הסתכלי סביב וראי כמה אנשים יש שזה ממש חשוב להם, כולל ילדים!
אולי העובר של חיפושית היה בגלגול הקודם רב מאוד אדוק? או יהודי מומר בתקופת האינקוויזיציה?
וואלה, אני באמת לא כל כך מבינה בזה...
אולי נקרא לכאן את אילנה לשם, מטפלת אייפק שמתקשרת עם עוברים ואשר מלה את בניה על רקע מסרים שקיבלה מהם.

אני מרגישה שההאשמות שלך כלפי חיפושית עברו את גבול הטעם הטוב.
את מאוד שיפוטית כלפי המניעים שלה, אך תזכרי שאת רואה את מה שהיא עשתה דרך העיניים שלך, ושהפרשנות שלך למעשיה עלולה להיות מאוד לא מדויקת.
התחמקות מאחריות, זה הורה שלא מעוניין בכלל לגעת בנושא הכואב הזה, שמתעלם מהכאב כי זה נוח לו.
זה לא מה שחיפושית עשתה!

אני מרגישה את ההזדהות שלך עם אותו תינוק רך בן יומו, תינוק חסר אונים וחסר מילים שנתון לידי ההחלטות של הוריו עבורו.
אני גם נוטה לכיוון הזה, אבל שלא כמוך מוכנה להניח שאולי לא כל התינוקות זקוקים לאותם דברים בדיוק.
אם חיפושית, שמהיכרותי הוירטואלית איתה היא אדם מאוד רגיש, הרגישה, לאחר לבטים קשים, שכאמו של התינוק הזה היא צריכה למול אותו,
אני מכבדת את זה. כי אין כמו אמא.
ולא בגלל שזה סבבה

[תזמורת_הים*]

הסתכלי סביב וראי כמה אנשים יש שזה ממש חשוב להם, כולל ילדים
הולכת, אני לא חושבת שאפשר להסיק מזה מה היו הנשמות שלהם רוצות, אילו לא נולדו וגדלו בתרבות מסוימת.
ברור שבחברה שבה 99% מהזכרים נימולים, ואי מילה נתפסת כמעשה קיצוני במיוחד, לרוב האנשים יהיה חשוב להרגיש שהם בתוך הקונצנזוס.
זה כמו שרוב הנשים יגידו שמאוד חשוב להן האם להוריד שיער- האם תגידי שזה מה שהנשמות שלהן רוצות?

[ההולכת_בדרכים*]

מה שאני מנסה לומר הוא ש ייתכן שיש נשמות שזה רצונן, ושהוא לא קשור לרצון לרצות את ההורים או להרגיש כמו כולם.
ייתכן שזה רצונן העמוק, גם אם לי זה נשמע מוזר.
אני רק זורקת כאן השערה, אבל הייתי שמחה גם כן לשמוע סיפור יותר מפורט שקשור בזה.

[ההולכת_בדרכים*]

ולצורך העניין אולי אין הרבה כאלה, אבל יש סבירות שקיימות כמה...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אני מניחה שיש התכנות לכך שנשמת עובר תרצה לעבור מילה, נניח מתוך דברים שקשורים לקארמה האישית שלה, להיסטורית הגלגולים שלה.
אבל למה רק מילה? ולמה דווקא על הנושא הזה שואלים את העובר, ועל נושאים אחרים לא?
מה אם שואלים אותו אם הוא רוצה לינוק או לקבל רק תמ"ל, והתשובה היא שהעובר מעדיף לא לינוק?
מה עושים אז? לוקחים מראש כדורים לייבוש החלב?

כל מי שמל ילד חייב לקחת אחריות מלאה על המעשה כבוגר ולא להפיל את האחריות על רצון העובר.
כמי שמלה את בנה, אני מסכימה (בצער).

[ההולכת_בדרכים*]

מה פתאום רק מילה? שואלים על כל נושא שמתעוררת לגביו שאלה.
לדוגמא, כשהיו לנו בעיות עם ההנקה, הלכתי לטיפול אייפק ושאלתי אם אפשר לראות מה הסיבה, ואם הסיבה פיזיולוגית בלבד או שיש גם משהו מעבר לכך.
הייתי מוכנה לשמוע תשובה שאומרת שהתינוק לא רוצה/ מפחד לינוק.
אני לא יודעת מה הייתי עושה עם אינפורמציה כזו, אבל לקחתי בחשבון שיכול להיות סיפור כזה.
לצערי האייפקית ההיא די אכזבה באופן כללי, כך שהיה לי קשה להתייחס ברצינות מלאה לעצות שלה.
היא אמרה משהו על זה שצוציק רוצה גם בקבוק ומוצץ בנוסף להנקה, אבל היא לא שכנעה אותי

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

כשהיו לנו בעיות עם ההנקה
...זה אחרי הלידה, כשמולך תינוק חי ובועט ולאחר שכבר נתקלתם בבעיה בסיסית וקיומית, ואת מנסה לברר מה פשר הקשיים בהנקה. פה מדובר על לשאול את העובר, לפני מעשה, להסכמתו.
הרי "לשאול את התינוק" באופן ספונטני, כל אמא כמעט שואלת - תינוקות הם די שקופים וקשה להם להסתיר את דעותיהם אמא רואה מה תגובתו לדבר זה או אחר, ומחליטה על סמך זאת (בהתאם למידת הכפייה/חופש שהיא מפעילה).
בכלל, זו שאלה טובה שפותחת פתח לעשרות דיונים אחרים. לא שואלים תינוק אם לעשות לו עוד אח, למשל, אבל כן שואלים אם לעשות לו ברית.

[סלעית*]

אין לאף אחד מאיתנו שום זכות להתערב או לא לכבד החלטות של אחרים, שכבר נעשו.
בשמת, בדרך כלל אני מסכימה איתך מאוד, אבל פה אני חולקת עלייך.
אנחנו מחויבים לקבל/לא להתערב/לכבד כל החלטה/מעשה של מישהו לאחר שנעשו? מה?
ואם זה פוגע באחרים פיזית או נפשית? ואם זה לא מוסרי? (אני לא מדברת בהכרח על מילה, אלא באופן כללי)
נראה לי שהתכוונת למשהו אחר, ואשמח אם תסבירי.

[טליה_אלמתן*]

בכלל, זו שאלה טובה שפותחת פתח לעשרות דיונים אחרים. לא שואלים תינוק אם לעשות לו עוד אח, למשל, אבל כן שואלים אם לעשות לו ברית.
מסכימה. אני מאוד בגישה הזו, שההורים, בתור "מייסדי" המשפחה, אבות המשפחה, יסודות המשפחה, הם שקובעים יותר את פניה, את צורתה, את אופיה, גם אם לפעמים זה בניגוד לרצון/טובת חלק מבני המשפחה (לעיתים גם הם עצמם). בבמשפחה אי אפשר כל הזמן שכולם יהיו מרוצים מאותן הבחירות. לא ייתכן שכל בני המשפחה יהיו מרוצים ממיקום הבית (עיר/כפר/ישראל/חו"ל), מרמת הדתיות, מהשמות שנבחרו (ילד אחד שמעדיף שיינתן שם אחר לאחיו או אחותו הצעירים או לו עצמו), סוג הרכב, עיסוקי ההורים... ועוד ועוד. ובכל פעם שישנה אי הסכמה, על ההורים מוטלת החובה/הזכות לחור את הצורה שנראית להם הכי נכונה למשפחה, כי זו המשפחה שלהם. שהם יצרו.