ביטוח לאומי לנוודים וללא עובדים

[אנונימי]

_{שם הדף שוּנה מ: ביטוח לאומי לנוודים התייעצות}

דף זה נפתח לשם התייעצות של סוסת פרא בנושא ביטוח לאומי לנוודים, המשיך לדיון על ביטוח לאומי ללא-עובדים בכלל, ומתוך כך התרחב לדיון על הקונספט של ביטוח לאומי באופן כללי.

(סוסת פרא מתייגת כ-דף מעניין.)

_{(נכתב 10/4/08)}

[סוסת_פרא*]

כפי שאולי חלק מכם יודעים, אני כרגע נודדת.
אין לי בית, ואיני עובדת.



ברגיל, כפי שידוע לי, מי שעובד - המעביד חייב עליו ביטוח לאומי כ-6.25% מהשכר.
ומי שאינו עובד - חייב לשלם בעצמו סכום קבוע של משהו כמו 130 ש"ח לחודש, נדמה לי.

זה סכום הרבה יותר גדול ממה שהמעבידים שילמו עליי לחודש בד"כ. (הייתי עובדת במשרה חלקית).
ובכל מקרה, גם לו עבדתי והייתי צריכה לשלם 130 ש"ח לחודש - זה הרבה.
על אחת כמה וכמה כשאיני עובדת, הרי שזה סכום לא מתקבל על הדעת !

(האמת, שכרגע עבורי, כל סכום הוא 'לא מתקבל על הדעת' )

חבר סיפר לי על חבר שלו שגר בטבע, שביטוח לאומי רדף אחריו הרבה זמן, עד שהסכימו להתייחס אליו בקטגוריה מסויימת של 'אנשי טבע' (אחרי שהזמינו אותו למשטרה וכמה סיפורים), וחדלו מלחייב אותו בתשלום הביטוח הלאומי.

כיוון שאני מתכננת לנדוד עוד הרבה זמן, אני רוצה למצוא את הפתרון הכי טוב שאפשר לעניין זה.

רציתי לשאול אם מישהו באמת שמע שקיימת קטגוריה כזו מסוג 'אנשי טבע'?
אם כן - איך נכנסים לקטגוריה הזאת?
האם זה רק למי שגר בטבע, או בכלל למי שנודד ולא עובד?

ואם אינכם יודעים על קטגוריה כזו, האם ידוע לכם מה כן אפשר לעשות במקרה כזה?
האם יש לכם אי אלו הצעות יצירתיות המאפשרות אי-תשלום או לפחות הקטנת הסכום?

כמו כן, אם ידוע לכם מה עושים אם נוסעים לכמה שנים לחו"ל?
(נגיד אם אסע להודו. גם אז, הכוונה שלי היא לנדוד, כנראה בלי להשֹתכר תוך כדי - אז צריכה פתרון גם לזה).

אשמח לשמוע כל עצה או רעיון.

נ.ב.
אני יודעת שקיים דף ביטוח לאומי, אבל אני רציתי התייחסות מאוד ספציפית לנושא הזה. ההחלטה אם להשאיר זאת כדף נפרד או לאחד, תלויה בהתפתחות שתהיה בדף זה.

דף מוצנע

[הקוסמת_מארץ_עוץ*]

לפי דעתי אסור לך לוותר על התשלום.
אם תצטרכי חלילה ביקור אצל רופא או משהו דומה, זה יעלה לך מאות שקלים..

[סוסת_פרא*]

קוסמת תודה, אך לא מדובר על 'ביטוח בריאות' כי אם על ביטוח לאומי. לכן זה לא קשור לביקור אצל רופא.
(הביטוח בריאות זו סוגיה אחרת).

אין לי כוונה לוותר על זכויותיי בביטוח הלאומי (אם כי הייתי יכולה לחשוב על כך, אך לא נראה לי ממילא שזה נתון לבחירתי).
אלא למצוא דרך חוקית 'למזער נזקים' מבחינת תשלום.

[אורי_יורמן*]

אין לי מושג קלוש,
אבל מתעניין ומתפקד!
גמני מתכנן להיות נווד בקרוב

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אני יודעת כמה דברים:

1. גם מי ששוהה/גר בחו"ל תקופה ארוכה צריך לשלם ביטוח לאומי, וממש לא סכום מינימלי (אוי איזה חוב צברתי אחרי 4 שנים...).
2. אם מי שלא עובד חייב לשלם , מה כבר משנה להם אם הוא "איש טבע" (מה זה? למה זו פריבילגיה? לפי מה שאני רואה המדינה דווקא מעוניינת לעודד את המזיקים אקולוגית )
3. עם ביטוח לאומי לא מסתבכים <בררר> אלה גרועים יותר מגובי האגרה, ויש להם לא פחות "שיניים" חוקיות. מה שכן, אפשר לדבר איתם בנעימות (בטלפון ובלי צורך להזדהות) על אפשרויות שעומדות בפנייך, פריסת תשלומים וכולי.
4. כאן מופיעות כל האפשרויות לפטור . בכלל, שי"ל (שירות ייעוץ לאזרח) הוא מקום טוב להתקשר אליו ולהתייעץ.

[פשוט_אלון*]

טוב לראות שלא רק אני מזועזע מזה,
כל מי שחי והוא אזרח ישראלי, חייב לשלם 100+ש"ח בחודש לבריונים שישמרו עליו, מה שנקרא PROTECTION בשרות החוק.
וזה כולל נוודים, אנשי מדבר, אנשי יערות, אנשי רחובות, אנשי חו"ל.... כוווולם צריכים לשלם PROTECTION ל-BIG BROTHER.

[דלית_ב*]

לא כולן אישה נשואה (וגם ידועה בציבור) שלא עובדת אינה חייבת בתשלום לביטוח לאומי. זה כנראה עומד להשתנות אבל כרגע זה המצב.

לפי הבנתי, גם אם עבדת יום בחודש ושולם לך עליו ביטוח לאומי, את לא צריכה לשלם יותר מזה. אולי שווה לבדוק אפשרות לעבוד יום-יומיים בחודש איפשהו?
אולי סוג של פיקטיבי? אם למישהו יש כבר עסק והוא יכול להוציא לך תלוש, תמורת משהו סימלי, זה מספיק ואת לא צריכה לשלם יותר. את יכולה להחזיר לו את הכסף שהוא משלם לביטוח לאומי, זה יכול להסתכם גם ב 10 ש"ח לחודש ואת מכוסה.

בהצלחה מותק

[הקוסמת_מארץ_עוץ*]

אם אני זוכרת נכון (פעם לפני מיליון שנה עבדתי בביטוחי בריאות) - אז מי שלא עובד, משלם ביטוח לאומי וזה אמור
לכסות במצב של אשפוז למשל...

[סוסת_פרא*]

אם מי שלא עובד חייב לשלם , מה כבר משנה להם אם הוא "איש טבע"

האיש למשל שסיפרתי עליו, לפי מה שהבנתי, הם פשוט הבינו שהוא לא יכול לשלם להם ולא ישלם להם אף פעם, כי הוא חי בטבע ואין לו אגורה.
אולי זו פשוט הגדרה למי שהם מתייאשים ממנו?
כי מה הם יעשו, ישימו אותו בכלא?

ומה הם עושים עם הומלסים?

אשמח לשמוע עוד רעיונות....

[אהבה_לנשמה*]

שלום יקרה

את מעלה כאן נושא מאוד חשוב וגם מאוד כאוב... לאחרונה באמת חטפתי בומבה מהמוסד הזה ותהיתי בדיוק כמוך... מה יקרה אם אחליט לנדוד בעולם תקופה?! או, רחמנא ליצלן, לגור לי בטבע להנאתי ...

החבר'ה האלה הם ממש עלוקות. הם פתאום נזכרו רטרואקטיבית בחודשיים שלא עבדתי לפני שלוש שנים... ויש אנשים שהם שולחים להם חוב אחרי עשר שנים... אני שלחתי להם מרצוני בקשה לשלם על שלושה חודשים בהם לא עבדתי בשנה שעברה כי ידעתי שקנסות לא יאחרו לבוא ולמזלי הם לפחות חילקו לי לכמה תשלומים שווים שרציתי עם ריבית מאוד נמוכה וויתרו לי על כל הקנסות והריביות שנצברו...

יקירתי - ביררתי המון עם כל מי שרק יכולתי, גם עם בעלה של חברה טובה שעובד כחוקר פרטי. מסתבר שחייבים לשלם להם וזה גם עניין פלילי ששייך למדינה כך שאיתם לא כדאי להסתבך מסתבר...

הרעיון הכי יפה שקיבלת כאן ושגם אני אימצתי אותו בחום כרגע כשאני בונה את עצמי לאט, בעדינות ובזהירות כמטפלת עצמאית... הוא למצוא עבודה חביבה שלא תעיק עלייך מדי, אפילו ליום-יומיים בשבוע... אם יש לך האפשרות ... ואז את לפחות חוסכת את ההוצאות של התשלום, שדרך אגב הוא עומד היום על 146 ש"ח.

ט י ר ו ף א מ י ת י !!!

מאחלת לך בהצלחה עם הבירורים ואם תגלי משהו שלא ידענו, אנא ממך - ע ד כ נ י !

[אמא_של_יונת*]

לא מדובר על 'ביטוח בריאות' כי אם על ביטוח לאומי.
את טועה.
ובערך 80% מדמי הביטוח שמשלם מי-שאינו-עובד הם לביטוח בריאות (כסף המגיע בסופו של דבר לקופות החולים), ורק 20% לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי משמש כאן צינור בלבד. כשנחקק חוק ביטוח בריאות החליטה המדינה להטיל את גבייתו על הביטוח הלאומי, מכיוון שיש לו מנגנון גביה יעיל.

תשלום דמי הביטוח הוא חוק של המדינה. כמו בחוקים אחרים שנחקקו במדינה, לא שואלים אותנו אם אנחנו מעוניינים בביטוח הזה. הוא חובה (מלבד לאשה נשואה שאינה עובדת מחוץ למשק ביתה).
מטרתו להבטיח לכל אחד תמיכה כספית בכל מצב של צורך ומצוקה.
רוב הקיצבות והגימלאות מהביטוח הלאומי נמוכות, אבל במקרים רבים הן אמצעי הקיום העיקרי או אפילו היחיד של מקבליהן.

אז נכון. לא כיף לשלם כסף, ובעיקר כשאין לך.
לא נעים לשלם המון שנים, וכשזקוקים למשהו לעמוד לבדיקה וחקירה צולבת (הנחת היסוד היא שאתה רמאי, ועליך להוכיח שלא), וכשכבר מקבלים את הקיצבה - לרוב היא נמוכה ומעליבה.
אבל עוד יותר לא נעים להיקלע למצב של מחסור ולא להיות זכאי לקבל אפילו את המעט שהביטוח הלאומי משלם.

[פשוט_אלון*]

אני חייב להם על משהו כמו 12 חודשים. יום אחד באתי אליהם ורציתי לשלם הכל!
באתי לאחד הבניינים שלהם, אלו המפוארים שנשמעים בהם בכי, יללות, קללות, צרחות,
זעקות של אזרחי מדינה ששילמו כל חייהם וכשבאים לבקש סיוע, זוכים ליחס משפיל, בירוקרטיה, זלזול, מאפיונריות.
באתי ואמרתי לפקיד חד וחלק "שלום, אני רוצה לשלם לכם, תגיד לי כמה אני חייב לכם ואני אשלם הכל עכשיו"
ואז השיחה הייתה משהו כזה:
"לא" הוא אמר "תצטרך למלא טפסים בהם תצהיר איפה היית ומה עשית בשנים האחרונות"
"אין לי מושג איפה הייתי, הייתי בכל מיני מקומות, היו חודשים שעבדתי, היו חודשים שלא עבדתי, אמור להיות לכם מעקב מתי שילמתי ומתי לא שילמתי לא?"
"זה לא קשור אתה צריך למלא את הטפסים האלו"
"פשוט תגיד לי כמה אני חייב לכם, ואני אשלם לכם הכל"
"בלתי אפשרי, תצטרך להצהיר איפה היית ומה עשית, ואז אין בעיה"
בסוף לא שילמתי. שיחפשו אותי!!

[אורי_יורמן*]

146 ש"ח
ט י ר ו ף א מ י ת י !!!

[פידג'ט*]

סוסת פרא -
קראתי כרגע את כל דף ביטוח לאומי, ואין שם כ"כ משהו שנוגע אליך חוץ מהעובדה שדר רחוב זכאי להבטחת הכנסה (אולי אם תוכיחי להם שאת גרה בטבע הם יתייחסו אליך כאל דרת רחוב ואז גם תהיי, לפי ההגיון, פטורה מלשלם להם).

וחוץ מזה אני רוצה להבין - מאיזה גיל אני אמורה לשלם ביטוח לאומי?
יכול להיות שכרגע במרתפי ביטוח לאומי משמין לו בנחת איזה חוב שלי מגיל 19?!

[פלוני_אלמונית*]

וחוץ מזה אני רוצה להבין - מאיזה גיל אני אמורה לשלם ביטוח לאומי?
מגיל שמונה עשרה.

[פשוט_אלון*]

יכול להיות שכרגע במרתפי ביטוח לאומי משמין לו בנחת איזה חוב שלי מגיל 19?!
ברירת המחדל היא שהחוב משמין
פטורים מקבלים: עקרות בית נשואות אשר בן זוגם משלם, אסירים, עולים חדשים, בני 18 לפני גיוס, חיילים.

[אחת*]

לא כולן אישה נשואה (וגם ידועה בציבור) שלא עובדת אינה חייבת בתשלום לביטוח לאומי. זה כנראה עומד להשתנות אבל כרגע זה המצב.
תשלום דמי הביטוח הוא חוק של המדינה. כמו בחוקים אחרים שנחקקו במדינה, לא שואלים אותנו אם אנחנו מעוניינים בביטוח הזה. הוא חובה (מלבד לאשה נשואה שאינה עובדת מחוץ למשק ביתה).
סליחה?
רק הסניף שלי לא שמע על זה מעולם??
יש לך אולי הפניה לסעיף בחוק או משו?

[פשוט_אלון*]

אחת: 8E209965]כאן 6A27 40EF B742 EFE43EDF41F4[/po]
סעיף ראשון תחת הכותרת מי פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי:_ הוא _עקרת בית- אישה הנשואה למבוטח, שאינה עובדת מחוץ למשק ביתה.

[אחת*]

תודה
>שוקלת מאיזה זווית לתקוף את העניין והאם שווה להתווכח על חודשיים שהיו ב-2007<

[אוי_ואבוי*]

אז אם אני מרוויחה 2000 ש"ח בחודש מהדפסות לאוניברסיטה אני נחשבת עובדת מחוץ למשק ביתי? משום שעד היום טרם שילמתי ביטוח לאומי כעקרת בית נשואה למבוטח, מי יודע כמה אני חייבת להם!!!!!

[אילה_א*]

(אוי איזה חוב צברתי אחרי 4 שנים...).
חצי ממה שאני צברתי בשמונה שנים
אי אפשר להפטר מהם הם עלוקות לא משנה כמה תשלם להם תמיד הם ימצאו לך עוד חוב יעדכנו שומות בקיצור צריך לתת להם את כל הכסף שיש לך ולתהפלל שזה יספיק וזה שלא עובדים ממש לא מעניין אותם וזה שלא גרים ממש לא מעניין אותם ואם מישהו ימצא דרך להפטר מהם שיעדכן אותי דחוף כי אני לא יכולה איתם יותר

[מיכל*]

סליחה, אולי אני תמימה, אבל מאיפה יהיה כסף לביטוח הלאומי לשלם לנו לעת זיקנה, ולכל אלה שאינם כשירים לעבודה וזקוקים (באמת) לקצבה? לעניות דעתי, אנשים שכשרים לעבודה צריכים להבטיח ולבטח את עצמם ולא להיות לנטל על החברה.

[דנה_ה*]

מיכל, עקרונית אני מסכימה עם עמדתך. יש רק נקודה אחת קטנה והיא שביטוח לאומי יודע יפה מאוד לגבות כספים אבל כשמגיע זמנו לשלם הוא משלם סכומים מגוחכים לחלוטין, ומתנה את תשלומיו בכל מיני כללים שאינם תמיד הגיוניים.
צריך גם לזכור שביטוח לאומי גובה מכולם אך לא ישלם לכולם (כל אלו שלא יזכו לצאת לפנסיה כי ימותו קודם).

[מיכל*]

צריך גם לזכור שביטוח לאומי גובה מכולם אך לא ישלם לכולם (כל אלו שלא יזכו לצאת לפנסיה כי ימותו קודם).
מי שיודע שימות צעיר, שלא ישלם!! (-:

[אלה_לי_לה*]

זה דף עצוב...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אבל כשמגיע זמנו לשלם הוא משלם סכומים מגוחכים לחלוטין
זה עדיין יותר ממה ש(לא) מקבלים זקנים, חולים כרוניים ואנשים שעברו תאונות למיניהם, בארצות "חופשיות" שאין בהן תשלומי ביטוח לאומי.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אה, ואם תחכו מספיק מישהו כבר יכתוב שבגלל שהוא חי בטבע הוא לא יהיה חולה ולא יזדקק לפנסיה...

[סוסת_פרא*]

ואם מישהו ימצא דרך להפטר מהם שיעדכן אותי דחוף כי אני לא יכולה איתם יותר
טוב, אם לא מצאתם לי פתרונות, לפחות אפשר פה לקטר בחברותא.

אנשים שכשרים לעבודה צריכים להבטיח ולבטח את עצמם ולא להיות לנטל על החברה.
מיכל, הערך של העבודה זה ערך שהתפתח במהלך שנות ההיסטוריה. לא כל אחד תופס את זה כערך. ויש אנשים שרוצים/יודעים לחיות בלי לעבוד. (למשל, אנשים שחיים בטבע, אנשים שנודדים, הומלסים, אופק ...) ותרומתם לחברה אינה פחותה, אם כי היא בדרך שונה.
צריכה להיות דרך גם לאנשים כאלה לבטח את עצמם.
לפחות הם לא מבקשים מביטוח לאומי 'אבטחת הכנסה' למרות שאין להם הכנסה.

ועדיין, מעניין אותי היה לבדוק את המקרה של האיש אשר סיפרתי עליו לעיל. מה מסתתר שם, והאם יש בכל זאת איזשהו אור בקצה המנהרה. (חבל שאין לי גישה אל האיש ההוא).

[סוסת_פרא*]

ואם תחכו מספיק מישהו כבר יכתוב שבגלל שהוא חי בטבע הוא לא יהיה חולה ולא יזדקק לפנסיה...

זה בגלל שלפני שהוא יזדקן כבר יטרוף אותו איזה אריה.

[חגית_ל*]

נראה לי שרוב הכסף של הביטוח בכלל הולך על המנגנון שלו.

[מיכל*]

מיכל, הערך של העבודה זה ערך שהתפתח במהלך שנות ההיסטוריה. לא כל אחד תופס את זה כערך
לא דיברתי על ערך העבודה. דיברתי על ערך הבטחת עצמך. לי אין "אומץ" לסמוך על הגורל או על החברה או על מה שלא יהיה (מין סוג של מרובעות...)
חוץ מזה אין לי טענות כלפיך וכלפי אף אחד. ואני אפילו מעריצה את ה אנשים שרוצים/יודעים לחיות בלי לעבוד

[בת_של_נווד*]

יש אנשים שרוצים/יודעים לחיות בלי לעבוד. (למשל, אנשים שחיים בטבע, אנשים שנודדים, הומלסים, אופק happy...) ותרומתם לחברה אינה פחותה, אם כי היא בדרך שונה.

אופק למשל אולי לא עובד, אבל אני חושבת שהוא מתפרנס קצת - למשל מסיורי הליקוט.
אני חושבת שבלתי אפשרי לחיות בלי כסף בכלל, בחברה שלנו לפחות.
אבא שלי, למשל, נווד. אין לו בית כבר איזה 10 שנים. הוא מסתובב בכל מיני מקומות, לא רק בטבע אבל בעיקר. כל כמה זמן הוא חייב לעבוד קצת במשהו, אז הוא מוצא לו איזה בסיס (כגון בית של חברים) ואיזו עבודה, חוסך כמה ג'ובות וממשיך.
כשאין לו כסף בכלל הוא בדרך כלל מסתדר - אוכל אצל חברים ומתנייד בטרמפים.
אבל כבר קרה לו שהוא חי כמה שבועות על קלמנטינות ופקאנים (ולא בשמחה) או נאלץ לישון במקומות לא נעימים כי לא עצרו לו טרמפ.
בגיל 30 יש אנשים שעוד יחליקו את זה איכשהו, אבל בגיל 50-60 זה כבר מבאס לגמרי.

לשמחתו הרבה, לאחרונה הוא סוף סוף הסתדר עם ביטוח לאומי. אחרי הרבה מאוד פגישות עם פסיכולוגים ופסיכיאטרים מטעמם, שבהן הוא תיאר את דרך החיים שלו ואת עצמו והלכי נפשו, הוא הוגדר רשמית כמג'נון (לא זוכרת את ההגדרה המדויקת שלהם, משהו כמו אישיות סכיצו-אֶמוֹ גבולית), החוב שהוא צבר במשהו כמו 20 שנה נמחק והוא התחיל לקבל קצבה.

[אמא_של_יונת*]

והאם שווה להתווכח על חודשיים שהיו ב-2007<
כן. בהחלט. אם את בטוחה ששילמת בחודשיים האלה (ויש לך תלוש שכר שמוכיח את זה או קבלה מהביטוח הלאומי ששילמת כבר עבור החודשים האלה) - תקבלי את הכסף חזרה.

אם אני מרוויחה 2000 ש"ח בחודש מהדפסות לאוניברסיטה אני נחשבת עובדת מחוץ למשק ביתי?
כן.

משנה כמה תשלם להם תמיד הם ימצאו לך עוד חוב
יש פקידים חרוצים מדי שבאמת מחפשים חוב מתחת לאדמה. לא צריך להיבהל מהם. צריך לספק מסמכים רלבנטיים (העתקים! בשום אופן לא מקור), שמוכיחים שאינך חייב כלום.
לשם כך חשוב לשמור כל תלוש שכר או אישור אחר על ניכוי דמי ביטוח, גם משנת תרפפ"ו.
ידוע לי על מקרים לא מעטים שביטלו חובות לאנשים שהוכיחו אי קיום חוב והביאו מסמכים רלבנטיים.

צריך גם לזכור שביטוח לאומי גובה מכולם אך לא ישלם לכולם (כל אלו שלא יזכו לצאת לפנסיה כי ימותו קודם).
זה נכון.
מצד שני, הביטוח הלאומי משלם עשרות סוגים של קיצבות, שרוב האנשים בכלל לא יודעים עליהן (פרט לאלה שמקבלים אותן).

נראה לי שרוב הכסף של הביטוח בכלל הולך על המנגנון שלו.
דווקא לא. הביטוח הלאומי ידוע דווקא במנגנון הגביה היעיל שלו. לכן הממשלה מלבישה עליו מדי פעם גביה של מס כלשהו שאיננו שייך לביטוח הלאומי, ובדרך כלל בלי להוסיף כמעט עובדים למטרה זאת. תופעה חריגה במציאות הישראלית.

החוב שהוא צבר במשהו כמו 20 שנה נמחק והוא התחיל לקבל קצבה.
כלומר, הוא הצליח לעשות מה שכולם רוצים: לא לשלם, אבל כן לקבל קצבה.

[פלוני_אלמונית*]

לא צריך להיבהל מהם.
צריך כי הם עושים עדכונים חמש שנים אחורה ואז בדיוק חודש אחרי שהעברתי להם 1976 ש"ח הם מוצאים עוד 548 ש"ח עדכוני שכר משנים 2002 2003 2004 ו2005
ואפילו המנהלת חשבונות שלי אומרת לי אני לא מבינה אתזה אני אבדוק .
אני גם רוצה סעיף סוציו משהו לא רוצה לשלם וגם לא רוצה להיות בביטוח שלהם רוצה להיות חופשיה מהם .
אילה _ א מהעבודה

[בת_של_נווד*]

החוב שהוא צבר במשהו כמו 20 שנה נמחק והוא התחיל לקבל קצבה.

סליחה, טעיתי. החוב לא נמחק אלא נפרס יפה יפה ומתקזז עם הקצבה. כלומר למשך השנים הקרובות הוא יקבל כמה מאות שקלים בחודש פחות מסכום הקצבה שנקבעה לו (קבעו לו פחות מ-2000, עכשיו הוא מקבל בערך אלף עד שיסגור את החוב.)

כלומר, הוא הצליח לעשות מה שכולם רוצים: לא לשלם, אבל כן לקבל קצבה.
תשמעי, אפשר להסתכל על זה ככה. אבל זה לא שהוא עבד ושמר את הכסף לעצמו במקום לשלם אותו לביטוח לאומי. הוא פשוט לא עבד. האלטרנטיבה היא לקבל דמי אבטלה או הבטחת הכנסה ומתוך זה לשלם דמי ביטוח, אז יוצא שהוא חסך כסף לב"ל ולא להפך.

[טרה_רוסה*]

כלומר, הוא הצליח לעשות מה שכולם רוצים: לא לשלם, אבל כן לקבל קצבה.
יש אנשים שלא מסוגלים לתמוך בעצמם, וביטוח לאומי אמור לתמוך גם באנשים כאלה, כמו שיש קצבת נכות. אני יודעת שלמשל באוסטרליה, יש הרבה "זרוקים" שמקבלים מעין קצבת נכות, עקב אי יכולתם לחיות חיים רגילים שכוללים עבודה מסודרת.

[ל_אוי_ואבוי*]

אם אני מרוויחה 2000 ש"ח בחודש מהדפסות לאוניברסיטה אני נחשבת עובדת מחוץ למשק ביתי?
אוי ואבוי,
גם את עובדת מחוץ לבית, אבל משתכרת פחות מרף מסוים או עובדת פחות שעות מרף מסוים, את לא צריכה לשלם (אם את נשואה, כן?)
את יכולה להתקשר אליהם ולברר, והם יתנו לך תשובה מיידית.
(לי הם מייד אמרו שאני לא צריכה לשלם כי אני עובדת פחות מ-12 שעות בשבוע)

[טרה_רוסה*]

גם את עובדת מחוץ לבית, אבל משתכרת פחות מרף מסוים או עובדת פחות שעות מרף מסוים, את לא צריכה לשלם
באמת? גם עצמאים? טוב, אני אברר.

[אמא_של_יונת*]

אני יודעת שלמשל באוסטרליה, יש הרבה "זרוקים" שמקבלים מעין קצבת נכות, עקב אי יכולתם לחיות חיים רגילים שכוללים עבודה מסודרת.
לא רק באוסטרליה. גם בארץ יש כאלה.

יש אנשים שלא מסוגלים לתמוך בעצמם, וביטוח לאומי אמור לתמוך גם באנשים כאלה
הוא אמור לתמוך בכל מי שאיננו מסוגל לפרנס את עצמו מסיבה גופנית, שכלית או נפשית, בתנאי ש:
א. האדם באמת אינו מסוגל להתפרנס בעצמו, ולא מפני שלא מתחשק לו לטרוח לשם כך.
ב. שהאדם הגיש תביעה.
ג. שוועדה רפואית של הביטוח הלאומי מצאה אותו זכאי לקצבה.

נקודת המוצא של חוק הביטוח הלאומי היא, שכל אדם הוא בגדר כשיר (ולכן חייב בתשלום דמי ביטוח לאומי) עד שלא הוכח אחרת. חובת ההוכחה היא על האזרח: להגיש תביעה ולאששה במסמכים מתאימים.

אבל זה לא שהוא עבד ושמר את הכסף לעצמו במקום לשלם אותו לביטוח לאומי. הוא פשוט לא עבד
דווקא זה לא מעניין את הביטוח הלאומי. גם מי שלא עובד ואין לו הכנסה חייב בתשלום, כפי שכבר הוזכר למעלה. אלא שמדובר בתשלום נמוך, ורובו, כפי שכבר הזכרתי, מיועד להעברה לביטוח בריאות.

רוצה להיות חופשיה מהם
ומחוקי המדינה בכלל?

[פלוני*]

לפי הבנתי, גם אם עבדת יום בחודש ושולם לך עליו ביטוח לאומי, את לא צריכה לשלם יותר מזה
זה לא מדויק.
אם עבדת יום בחודש ושילמו עליך ביטוח לאומי את מבוטחת בריאותית לאותו חודש.
אין כל קשר לביטוח לאומי.
לצערי פראית יקרה אין דרך לברוח מה"אח הגדול".
אם לא תשלמי זה יצטבר לך עם ריביות וכו. לשיקולך.

[עורבני_מצוי*]

סתם לתשומת ליבכם. על פי מחקרים כלכליים המוסד לביוח לאומי עתיד לפשוט את הרגל עוד 20 שנה בערך...ולו רק מהסיבה שגיל הפנסיה נשאר קבוע (אם לא ישנו אותו שוב) אבל תוחלת החיים גדלה...
מעודד לא????

[נעה*]

אישה נשואה (וגם ידועה בציבור) שלא עובדת אינה חייבת בתשלום לביטוח לאומי.
דלית, את בטוחה בזה?
אני ידועה בציבור ומשלמת כבר כמה שנים בנפרד. זה תקף גם לעצמאים או רק לשכירים?

[אורי_יורמן*]

רוצה להיות חופשיה מהם
גם אני

ומחוקי המדינה בכלל?
לא
אבל הייתי שמח לצאת מהמשחק הזה של ביטוח שמכריחים אותי לעשות. למעשה, מה שזה אומר, זה שהמדינה סופר קפיטליסטית, ושעולה פה כסף לחיות - זמן, מילולית, עולה כסף פה.

אם יבוא היום שיהיה בא לי לחיות בעיקר מליקוט ומפרנסה ישירה, תוך שאני מבזבז 150-200 ש"ח בחודש - אז הביטוח (140+ ש"ח נוספים) יהווה 50% מההוצאה הכספית שלי בחודש!

ואני לא משתמש בבתי חולים
שומר על הבריאות של עצמי ע"י רפואה מונעת
לא מבין מה אני צריך אותם

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

ביטוח שמכריחים אותי לעשות. למעשה, מה שזה אומר, זה שהמדינה סופר קפיטליסטית
ביטוח לאומי הוא דווקא אלמנט של מדינת רווחה (בצד הסוציאליסטי של הסקאלה).

[טרה_רוסה*]

על פי מחקרים כלכליים המוסד לביוח לאומי עתיד לפשוט את הרגל עוד 20 שנה בערך..
אבל כיום הוא בגביית יתר, והממשלה משתמשת בכסף הזה לדברים אחרים, על אף שעקרונית ביטוח לאומי אמור להיות נפרד.

ולו רק מהסיבה שגיל הפנסיה נשאר קבוע (אם לא ישנו אותו שוב) אבל תוחלת החיים גדלה...
הוא לא קבוע, משנים אותו.
מקטינים את הקצבאות זקנה
משנים את הקריטריונים לקבלת קצבה (למשל, אמא שלי לא מקבלת. למה? כי היא לא עבדה כך וכך חודשים בחייה או כך וכך חודשים לא ברציפות או וכוכ כוכו כל מני סעיפים משונים שבסוף יוצא שלא מגיע לך.)

[פשוט_אלון*]

ביטוח לאומי הוא דווקא אלמנט של מדינת רווחה (בצד הסוציאליסטי של הסקאלה).
לוא דווקא, אפילו ע"פ וויקפדיה
לפי התפיסה המקובלת כיום, כל המדינות הקפיטליסטיות הן מדינות רווחה, מכיוון שכולן עוסקות בחלוקה מחדש של משאבים חברתיים.

--
אגב, לא משנה מה השירותים שהם מספקים, ועד כמה השירותים האלה נפלאים, נהדרים או גרועים:
העובדה שכל חודש בן אדם חייב למישהו 130 שקל זה פשוט לא מעניין מה הגוף הזה מספק,
העובדה שבן אדם שכולה חי: נשם, אכל, שתה, הסתובב חודש חייב למישהו באותו החודש 130 שקל זה מזעזע.

[צל_הימים*]

סוסת פרא , לגבי נסיעה לחו"ל:
לגמרי במקרה, אחי הצעיר נוסע מטעם העבודה עם זוגתו לשנתיים לארה"ב (רילוקיישן). במסגרת מכלול הסידורים לקראת הנסיעה, מקום העבודה שלח אותם לשבת עם יועץ מס, בדיוק לגבי הסוגיות הללו. מהשיחה שניהלתי עם אחי בעניין, מיד חטפתי כאב ראש אך אני זוכר כמה דברים:

1. כל אדם לגופו. אין להכליל. לכל אחד נסיבות מקלות ומחמירות. לכן, כדי להתגונן ביעילות מפגיעת הרשויות, עדיף לקבל ייעוץ אישי מאיש מקצוע.
2. כדוגמה לאחת העצות שקיבלו, מסתבר שבמקרה שאת מקבלת שכר במדינה זרה (נעזוב את חישוב החבות במס, זה נמחק לי יחד עם כאב הראש), עדיף לך למשוך שנת מס שהתחלת בחו"ל. כך שבמקרה של אחי, שיוצא לדרך תוך ימים ספורים, ואמור לשרת שם שנתיים בלבד, כדאי לו למשוך עוד 9 חודשים עד גמר השנה שהחלה ( שנת 2010).
3. דוגמה לעצה נוספת: להתחתן. הם התחילו את התהליך כרווקים, אך הבינו תןך כדי שזה הכי נכון מכל ההיבטים החוקיים-כלכליים. זה לא אומר שאני שולח אותך להתחתן, רק מראה לך את רוחב היריעה שבהתעסקות עם כל הבלבול מוח הזה.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

לפי התפיסה המקובלת כיום, כל המדינות הקפיטליסטיות הן מדינות רווחה, מכיוון שכולן עוסקות בחלוקה מחדש של משאבים חברתיים
נכון, אבל בחלוקה הקלאסית, מתן קצבאות הוא מאפיין של מדינת רווחה. המדינות הקפיטליסטיות פשוט "זזו לכיוון".
מדינה קפיטליסטית קלאסית לא גובה מסים כאלה ולא מעניקה קצבאות כאלה (למעשה בארה"ב עד היום בעיית ביטוח הבריאות היא כואבת ויקרה).

[ח_אלפשה*]

_ואני לא משתמש בבתי חולים
שומר על הבריאות של עצמי ע"י רפואה מונעת
לא מבין מה אני צריך אותם_

תגיד אורי, אם באחד מטיולי הליקוט, תיפול (חו"ח) ותשבור רגל.
האם לא תצפה לקבל טיפול בבית חולים (גבס וכו')?

ואם בנפילה תשבור, לא את הרגל, אלא את עמוד השדרה ותהפוך לנכה.
האם לא תצפה לקבל סיוע רפואי וכספי מהמדינה?

[אוי_ואבוי*]

_גם את עובדת מחוץ לבית, אבל משתכרת פחות מרף מסוים או עובדת פחות שעות
מרף מסוים, את לא צריכה לשלם (אם את נשואה, כן?)_

תודה על התשובה!

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

למעשה בארה"ב עד היום בעיית ביטוח הבריאות היא כואבת ויקרה
מספיק לצפות בסרט "הכי טוב שיש" עם ג'ק ניקולסון - זו לכאורה קומדיה אבל היא מציגה היטב את המצב בתחום הזה. אמן עשיר ומצליח מתרושש לחלוטין בגלל שעבר תאונה והיה מאושפז בסכומי עתק (אין לו ביטוח בריאות). אם קשת יום לא מסוגלת כספית לקחת את בנה, חולה כרוני, לרופא שאינו במסגרת הרפואה הציבורית (וכמובן שברפואה הציבורית, יותר נכון בחדר מיון לשם הוא חוזר שוב ושוב, הוא מקבל טיפול גרוע שלא עוזר לו).

[ח_אלפשה*]

_העובדה שכל חודש בן אדם חייב למישהו 130 שקל זה פשוט לא מעניין מה הגוף הזה מספק,
העובדה שבן אדם שכולה חי: נשם, אכל, שתה, הסתובב חודש חייב למישהו באותו החודש 130 שקל זה מזעזע._

אם כבר אז אני אמור להזדעזע.
אני עובד 10-12 שעות ביום, מגיע הביתה בדיוק בזמן כדי להשכיב את הילדים לישון ומשלם מאות שקלים בחודש לביטוח לאומי.
והכסף שלי מממן את האפשרות שלך לקבל שירותי בריאות (כי 130 שקלים לא מכסים כלום).
אז איזו סיבה יש לך להתלונן.
הרי אם מחר שנינו נגיע לקופת חולים/ בית חולים, שנינו נקבל את אותו הטיפול, אותו היחס ובאותה עלות.
אז במקום להזדעזע תגיד תודה שאתה חי במדינה שבה תמורת 130 שקלים בחודש אתה כולה חי: נושם, אוכל, שותה, מסתובב חודש בלי דאגות לביטוח בריאות (לפחות עד רמה מסוימת).

[טלי_מא*]

מספיק לצפות בסרט sicko כמובן

<שמחה לחיות במדינה שיש בה ביטוח לאומי>
<נו, שוין, אז אני לא בקונצנזוס>

[שמש_בחורף*]

_<שמחה לחיות במדינה שיש בה ביטוח לאומי>
<נו, שוין, אז אני לא בקונצנזוס>_
אני איתך בלא-קונצנזוס.

[פשוט_אלון*]

והכסף שלי מממן את האפשרות שלך לקבל שירותי בריאות
כולם יכולים להזדעזע, אין ספק שגם לאלו שעובדים יש סיבות להתלונן על התשלום לביטוח לאומי.
בפן האישי, היום גם אני עובד ומשלם מאות, כך שאני במצב שלך.
בשנים עברו זה היה שונה, כל הזמן אני מזועזע מכך

[אורי_יורמן*]

_תגיד אורי, אם באחד מטיולי הליקוט, תיפול (חו"ח) ותשבור רגל.
האם לא תצפה לקבל טיפול בבית חולים (גבס וכו')?
ואם בנפילה תשבור, לא את הרגל, אלא את עמוד השדרה ותהפוך לנכה.
האם לא תצפה לקבל סיוע רפואי וכספי מהמדינה?_

בעיקרון - שאלה מצויינת. באמת נושא קשה שחשבתי עליו הרבה.
לגבי רגל שבורה - אשמח לשלם לבית החולים את המחיר המלא של הטיפול.
לגבי גב שבור - המשפחה צריכה לתמוך.

ברור שיש ייתרונות בביטוח כזה, ע"ע הבעיות של ארה"ב שמישהו כאן הזכיר.
אבל אני חושב שלאדם צריכה להיות האפשרות לבחור לצאת מהמשחק הזה, תוך שהוא לוקח על עצמו את האחריות.

[צל_הימים*]

אורי:

_ברור שיש ייתרונות בביטוח כזה, ע"ע הבעיות של ארה"ב שמישהו כאן הזכיר.
אבל אני חושב שלאדם צריכה להיות האפשרות לבחור לצאת מהמשחק הזה, תוך שהוא לוקח על עצמו את האחריות._

אולי אני כבד ולא מבין את טון השיחה, אך הדיון הערכי כאן נסוב סביב מערכת היחסים בין הפרט לבין המדינה ומשמעותם של חוקים.
חוקים, אכן נוצרו מצד אחד כדיכוי של שליט את נתיניו, אך מנגד גם כהפקת לקחים מהמתרחש בקרב בני אדם. שזה אומר לעיתים להגן על אנשים מפני אחיהם בני האדם. לדוגמה, חוקי התנועה. לדעתי גם אנרכיסט מושבע שהיה עד או אף נהג בעצמו בארץ ללא חוקי תנועה מבין שיש כאן צורך חיוני מסויים.

לפי אמירתך לתת לאזרח לקחת אחריות, אז בעצם כדאי לבטל את כל רעיון המדינה, על כל מוסדותיה. כל אחד ואחד יחיה לפי אחריותו בלבד. אין שום ספק שזה יעבוד, הרי הוכח שהאדם הינו יצור רציונאלי, רודף צדק ושלום, מכבד את זולתו, שומר על איכות הסביבה ומטפח אותה לרווחת כלל האנושות, באהבה אין סופית. כל אחד ואחד, ללא יוצא מהכלל.

אותם חוקים שנוצרו כהפקת לקחים נועדו לתקן את הקלקולים שהאדם מקלקל, ברוב חוכמתו. וכזה הוא חוק ביטוח לאומי, עם כל ההסתייגות מקלקוליו שלו.

אורי, אולי קצת השתלהבתי וכתבתי בטון רישמי, אך אין בדברי כדי לשלול את מה שאתה מקדם, שאני מאוד מעריך . אני רק רציתי להאיר את סוגיית החוקים, תקפותם וזכות קיומם, לאור הביקורת הפראית שניתכה עליהם. זה הזמן לעיין ב-"רוח החוקים" של ז'אן ז'אק רוסו...

[אורי_יורמן*]

אורי, אולי קצת השתלהבתי וכתבתי בטון רישמי, אך אין בדברי כדי לשלול את מה שאתה מקדם, שאני מאוד מעריך
תודה
ובכל זאת, אגיב לחלק ממה שכתבת

לפי אמירתך לתת לאזרח לקחת אחריות, אז בעצם כדאי לבטל את כל רעיון המדינה, על כל מוסדותיה. כל אחד ואחד יחיה לפי אחריותו בלבד
יש מקרים בהם חוקים נועדו בשביל לשמור על אזרחי המדינה, כמו חוקי התנועה, חוקים ברוח "אסור לרצוח", ועוד.
אבל יש מקרים שבהם החוק הוא התערבות גסה בחייו הפרטיים של האזרח, שלא חס וחלילה יחמוק מהשגחתו ומשליטתו של האח הגדול.

למשל אם היה חוק שכל אדם חייב לחסן את עצמו נגד שפעת. (לא מדבר כאן על חיסון הילדים, כי כאן יש גם לכאורה אפשרות שההורה יפגע בילדיו, בשונה מהאפשרות שחס וחלילה יפגע בעצמו).
ונניח שיש מישהו שחושב ששפעת זה דיטוקס וחיסונים מביאים מחלות? למה לא לאפשר לו לקחת אחריות על עצמו ועל מעשיו?

אז כן, בעניין הביטוח הלאומי
אני מוכן לקחת את הסיכון שיום יבוא ואני "אזרק לכלבים". אני רוצה לקחת אחריות על עצמי, וחבל שהמדינה רואה זאת כאיום על השליטה שלה באזרחיה.

[צל_הימים*]

בתכלס' אנחנו מסכימים, גם אני לא מעלה על נס את החוק... הדגש שלי היה על הפרדה מסויימת: להבדיל בין דיכוי לבין אינטרס אמיתי.
שניהם קיימים בד בבד. יותר גרוע, האינטרס של האחד הוא הדיכוי של האחר, כגון חוק איסור עישון במקומות ציבוריים, או חוקי איכות סביבה.
רציתי להאיר שהחוקים אינם כולם באופן גורף איזו הנחתה מלמעלה של שרירות לב אטומה, או אינטרס צר ודורסני, אלא חלקם תוצר של תהליך אנושי, בחירה חופשית וחשיבה מפוכחת (לא לבלבל עם מפוקחת, שזה אכן דיכוי... ).
ואגב רוסו, אחד מעמודי התווך של התהליך שנקרא "הרנסנס", היה דיון סביב המשמעות, הטעם והצורך בחוקים. הדיון הזה הניח את היסודות לדמוקרטיה המודרנית. לא לבלבל עם "הנסיך" של מקיאבלי שאכן דן בדיכוי. יש סביב זה וויכוח האם אלו הוראות דיכוי שניתנו ברצינות או בעצם פרודיה שנועדה לחשוף את הצד האפל של שלטון לא דמוקרטי.

[פלוני_אלמונית*]

לגבי גב שבור - המשפחה צריכה לתמוך. גם סוסת פרא - שכרגע בגט מתוקשר מהמשפחה שלה - יכולה להגיד את זה?
(בהנחה שיש למשפחה הצריכה הזאת עם וממה לתמוך)
FOREVER YOUNG הא אורי?

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_בעיקרון - שאלה מצויינת. באמת נושא קשה שחשבתי עליו הרבה.
לגבי רגל שבורה - אשמח לשלם לבית החולים את המחיר המלא של הטיפול.
לגבי גב שבור - המשפחה צריכה לתמוך.
ברור שיש ייתרונות בביטוח כזה, ע"ע הבעיות של ארה"ב שמישהו כאן הזכיר.
אבל אני חושב שלאדם צריכה להיות האפשרות לבחור לצאת מהמשחק הזה, תוך שהוא לוקח על עצמו את האחריות_
לידת בית עולה 4,500 שקל. כמה באמת עולה טיפול פרטי בבי"ח ברגל שבורה? וכמה עולה אשפוז שוטף בבי"ח במחלה כרונית חלילה?

[אורי_יורמן*]

קרוטונית,
כאמור, אני בא מהשקפת עולם אחרת. לפי השקפת עולמי, אני מעדיף לא להצטרך את מוסדות החולי (מה שנקרא מוסדות הבריאות).
אני מאמין שאפילו במצב הקשה של מחלה כרונית חס וחלילה, (בהנחה שכל הרפואה המונעת שבעולם לא תושיע אותי ובכל זאת אחטוף מחלה) - אעדיף לטפל בעצמי באמצעים שאני מכיר, שסטטיסטית אפקטיביים יותר מבתי החולים בצורה מובהקת.

פלוני אלמונית - אני מעדיף לקחת את הסיכון, אכן.

אני לא מתחמק מהעובדה שיש כאן סיכון

[מבוטחת_לאומית*]

לגבי רגל שבורה - אשמח לשלם לבית החולים את המחיר המלא של הטיפול.

וואו אורי, לא ידעתי שאתה כזה עשיר... או שאין לך בעצם מושג כמה זה יעלה לך?

אני נפגעתי פעם בתאונת ספורט אקסטרים, מהסוג שביטוח בריאות ממלכתי לא מכסה לגמרי (טיפשי לעסוק בספורט כזה בלי ביטוח מחברת ביטוח מסחרית רגילה, נכון. אז הייתי צעירה וטיפשה מאוד. עכשיו אני חכמה).
פרקתי את המרפק בצורה קשה וקרעתי עורק ראשי בזרוע.
לא היה לי אז מושג שצריך ביטוח אחר, ולמזלי גיליתי את זה בזמן - לפני שסיפרתי בבית החולים איך נפצעתי... שיקרתי ואמרתי שנפלתי מהמרפסת
אחרת הייתי צריכה לכסות את עלות הניתוח הארוך והמורכב שעברתי - משהו כמו 50,000 שקל - ואת הפיזיותרפיסטית הבית-חולימית שטיפלה בי במסגרת האישפוז ואת פגישות המעקב אצל האורטופד ואת הפיזיותרפיה שקיבלתי בהמשך דרך קופת חולים
נותחתי ואושפזתי בבי"ח ממשלתי, הביטוח בריאות - שבתאונה רגילה (לא דרכים, לזה יש ביטוח רכב חובה) אמור לכסות הכל - היה אמור לכסות אולי חלק מהאישפוז הבסיסי

אני מספרת את כל זה לא כדי להתגאות ברמייה שלי, חלילה, אלא רק כדי שיהיה לך מושג על המספרים - עשרות רבות של אלפי שקלים.

מזל שלפחות ביטוח לאומי שילמתי כמו שצריך, אחרת לא הייתי זכאית לדמי מחלה על התקופה שלא יכולתי לעבוד בעקבות התאונה.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אורי, לא חלקתי עליך עקרונית - בעיקר כיוון שהדוגמא של לידות בית נראית לי אישית כמקרה מקובל לחלוטין שבו אשה מעדיפה לא להזדקק לשירותי מערכת הבריאות.

אני פשוט שואלת באמת - כמה עולים הטיפולים הללו שאתה מעדיף לשלם בעצמך במקום ביטוח לאומי? ודאי יש דרך להעריך: למשל כמה הם עולים בבי"ח, על פי כמה שגובים ממטופל שאינו אזרח ישראל ואינו מבוטח, או כמה הם עולים אצל מטפל אלטרנטיבי. או כמה הם עולים/חינמיים בטיפול עצמי, אם יש כזה (עשבים, חומרים למיניהם).

בנוסף, יש מקרים של תאונות חו"ח, שדורשות טיפול חרום. מה עלות פינוי לבי"ח למי שאינו מבוטח במקרה של תאונה? האם יש תאונות קשות (שבר/פצע עמוק/כוויה קשה וכולי) שאפשר לטפל בהן בבית לבד?

<שנדע רק בשורות טובות>

[מבוטחת_לאומית*]

אוי כתבתם בלי שראיתי.

אורי, אני מכירה כמה וכמה אנשים שחשבו כמוך והיום הם כל-כך מצטערים... אני לא אומרת שגם אתה בהכרח תצטער, אבל כדאי לך להיות מודע ולקחת בחשבון.
דברים שרואים מכאן (גיל 20 ו-) לא רואים משם (גיל 50 ו-, 40 ו-, אפילו 30 ו-)
לא בכל האספקטים של בריאותנו יש לנו שליטה מלאה
זה יכול לעשות הבדל עצום בחיים

איך אומרים?
העיקר הבריאות
תהיה בריא

[אורי_יורמן*]

מה זה חו"ח ?

קרוטונית - השאלות שאת מעלה, שלחלקן אין לי תשובות, אכן חשובות.
אני מקווה שהטיפולים שאזדקק בחיי לא יעלו מעל כמות כסף שתהיה ברשותי. (אני מניח, אגב, ש30000 ש"ח זאת כמות כסף שתמיד תהיה לי בצד).

מבוטחת לאומית,
לבוחר לא להיות מבוטח בביטוח לאומי, הייתי ממליץ לא לעשות בספורט אקסטרים.
(ולהתרחק מהכביש)

קרוטונית, הדיון הזה באמת העלה בי את התהיה האם אפשר לטפל לבד בנקע/שבר. אני מניח שכן, ואם זאת הייתי מעדיף, לפחות במקרה של שבר, שרופא בבי"ח יעשה את העבודה.

לגבי כוויה אני יודע מעדות ראשונית, בוודאות, שטיפול בפילינג טבעי הרבה יותר אפקטיבי מכל בית חולים.
מכיר מישהי שהיתה בבית חולים עם כוויות מדרגה 3, הטיפול שם היה מאוד לא אפקטיבי והרגל שלה, איך נגיד, התחילה להירקב להם שם. אמרו לה שחייבים ניתוחים. טיפלה בעצמה, בהיותה מאושפזת, בפילינג, למרות שהם לא הרשו לה - והתוצאה היא שאין לה אפילו צלקת. האישה, אגב, נטורופטית ומתמחה ברפואה סינית, משכילה מאוד בתחום.

לגבי פצע עמוק, לא מספיק חובש וארומת'רפיסט? (ושוב, פילינג במקרה קשה?)

אני מבין שהגישה "הקיצונית" שלי לחיים, שבה אני שם 95% על הרפואה המונעת, היא נושא לדיון בפני עצמו, אבל אנא בואו לא נגלוש לשם.
אני מנסה לדון בשאלה העקרונית, האם זה בסדר או לא בסדר, שמכריחים אותי לקחת חלק מהמשחק הזה.

[מבוטחת_לאומית*]

לבוחר לא להיות מבוטח בביטוח לאומי, הייתי ממליץ לא לעשות בספורט אקסטרים.
ולרכב על סוסים? ולטייל בואדיות? ולטפס על עצים?

מה זה להתרחק מהכביש? לא כ"כ ישים בימינו... אגב זה לא משנה, כי תאונות דרכים מכוסות ע"י חברת הביטוח אבנר (בתנאי שהרכב הפוגע מבוטח בביטוח חובה, ואם לא, זאת בעיה של הנהג ולא שלך)

[מבוטחת_לאומית*]

(חו"ח זה חס וחלילה)

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

מה זה חו"ח ?
חס וחלילה.

אני מקווה שהטיפולים שאזדקק בחיי לא יעלו מעל כמות כסף שתהיה ברשותי. (אני מניח, אגב, ש30000 ש"ח זאת כמות כסף שתמיד תהיה לי בצד).
לא נותר לי אלא להחזיק לך אצבעות.
האם צריך/כדאי/חכם/משתלם לעשות את הבחירות בחיינו על סמך עובדות בעיקר (טיפול רפואי פרטי עולה המון-המון כסף)? או על סמך אמונות בעיקר (אני אוכל טוב ואשתדל להיות בריא תמיד)? זה כבר דיון בנושא אחר לדף אחר.

[מבוטחת_לאומית*]

לבוחר לא להיות מבוטח בביטוח לאומי, הייתי ממליץ לא לעשות בספורט אקסטרים. אגב זה לא קשור, כי חלק מענפי הספורט האלה במילא לא מכוסים בביטוח בריאות ממלכתי.

[סוסת_פרא*]

אני מוכן לקחת את הסיכון שיום יבוא ואני "אזרק לכלבים".

אורי, גם אני חשבתי על הנושא הזה הרבה.
נראה לי שגם אם מישהו מוכן 'להיזרק לכלבים', מה שעלול לקרות זה שפתאום אדם יהיה נגיד זקן וחולה ואין לו גרוש על התחת, יתגלגל ברחוב בלי טיפול בלי אוכל. גם אם נניח הוא הסכים למצב כזה מראש, עכשיו, אתה תוכל לעבור לידו ברחוב ולהתעלם? להגיד 'זה הוא בחר את זה'?
ברור שאנשים לא יוכלו לראות אנשים אחרים במצב כזה. ואז ירימו קול זעקה - וידרשו מהמדינה לעשות משהו.
ואז המדינה תיאלץ בכל מקרה להתערב. כי בכל זאת, עם כל האטימות הקיימת, אנחנו לא מדינה אכזרית.

ואז מה שיקרה, שלמרות שהוא בחר בזה, והסכים לזה, ולא ביטח את עצמו - הוא בכל זאת יקבל עזרה מהמדינה. גם אם זו תהיה עזרה של כמה גרושים - עדיין ייאלצו לתת לו משהו. (או שיקומו מלא עמותות לתמוך באנשים כאלה).

גם אם היו יחידי סגולה שהיו בוחרים לוותר על שירותי המדינה, ובאמת לא נצרכים להם לעולם, עדיין יהיו כאלה בוודאי שיבחרו לוותר ובסוף יצטרכו באבו-אבוה.

אז המדינה יודעת שגם מי שאומר היום 'אין לי בעיה עם זה' - בסוף זה בכל זאת ייפול עליה.
נראה לי שזאת הסיבה שמכריחים לשלם.

****************

ובכל זאת, לא אמרתי שאני רוצה לוותר על הקשר עם ביטוח לאומי בכלל, אבל נראה לי מוגזם שלא-עובד ישלם 148 ש"ח לחודש.
היום האלטרנטיבה זה: או להציג עצמך כמסכן ולקבל כסף מהמדינה, או שתשלם כסף שאין לך.
צריכים לדעתי להיות סעיפים גם לאנשים שבוחרים לחיות בטבע למשל, או לנסוע לחו"ל לתקופות ארוכות (אם לא עובדים שם). או לעדכן את סעיפי ה'לא עובד' למשהו יותר סביר. וכד'.

[טלי_מא*]

אני מנסה לדון בשאלה העקרונית, האם זה בסדר או לא בסדר, שמכריחים אותי לקחת חלק מהמשחק הזה.

שמע, אם אפשר היה לא לשלם ולהסתמך על הון עצמי בבוא היום אז מי היה נמנע מתשלום?

מי שיש לו הון להסתמך עליו. כלומר- כל מי שמשלם לבטח"ל יותר מ-140 הש"ח החובה.
הרי 140 ש"ח, בינינו, זה כלום שבכלום. אפילו בשביל המעט-אבל-כרוך-בקשיים-בירוקרטיים שאנחנו מקבלים בתמורה.
_{(לי, אגב, אין טענות. תמיד שילמתי, גם כשחייתי בחו"ל, ובעקבות הלידות קיבלתי משכורת לחודשים בהם לא עבדתי. הם אפילו גילו שעשו איזו טעות של מאתיים ומשהו שקל והוסיפו לנו אוטומטית לחשבון בדיעבד)}

עקרונית - כן. כולם צריכים להיות מחויבים לשלם, זה מנגנון של ערבות הדדית בקנה-מידה מדינתי. אתה, שיש לך 30,000 ש"ח תמיד בצד, אני - שאין לי, אבל גם מפרישה מהשכר החודשי שלי וגם מי שאין לו בצד ואין לו שכר מפריש מהקצבה שלו עצמו כדי שבטח"ל ימשיך להתקיים.
מפריע לך שמחייבים אותך להתבטח? תחשוב שאתה מבטח אחרים שמזלם לא שפר עליהם כשלך.


בתשלום לבטח"ל - העשיר ערב לעני.
בתשלום הקצבאות - בטח"ל ערב לעשיר שלא שילם לשווא, שהקיצבאות הולכות למי ש"באמת" מגיע לו (ולכן המנגנונים המסרובלים, המייגעים והמשפילים לעיתים).

[פידג'ט*]

אם נחזור רגע לבקשה המקורית של סוסת פרא -
היא אמרה שהיא מתכוונת לנדוד זמן ממושך וכנראה גם לא לעבוד - לכן לא סביר שיהיו לה כמה אלפי שקלים למקרה חרום, כזה שיכול להיגרם חיצונית וגם אם תטפל בעצמה באופן מעולה.

סוסת פרא, אולי רצוי בכל זאת למצוא דרך לשלם את ה-130 ש"ח איכשהוא? מכל מה שנאמר כאן בדף, נשמע שזה יהיה דווקא חכם.

[טלי_מא*]

או להתחתן.
D-:

[בורגנים_הם_חזירים*]

מדינת חטא. רפואה שרק הורגת. שחיתות. לא אשלם אגורה. הכסף מלוכלך. כסף=חוסר אמון. לא אשלם אגורה ורק אגנוב מהמדינה. מכל המדינות. יומכם יבוא בורגנים יומכם יבוא. בורגנים גדולים וגם קטנים שמתימרים.

[מבוטחת_לאומית*]

ואז מה שיקרה, שלמרות שהוא בחר בזה, והסכים לזה, ולא ביטח את עצמו - הוא בכל זאת יקבל עזרה מהמדינה.

או, מה שיותר סביר, יהפוך לנטל על קרוביו (הוריו / ילדיו).
למה זה מגיע להם?

[בורגרים_הם_נזירים*]

רינת שת. רפתות שרק הורגות. שחיטות. לא אוכל מממגורה. האבוס מלוכלך. אבוס = חוסר אמון. לא אוכל מממגורה ורק אתבוסס ברינה. בכל הרינות. יומכם יבוא בורגרים יומכם יבוא. בורגרים גדולים וגם קטנים בלי גבינה ובלי שכבות של ירקות וגם בלי פטריות ובלי קטשופ אורגני ובלי חמוצים עם גופרית. שיהיה ברור העניין הזה.

[קוראת*]

סוסת פרא, אולי רצוי בכל זאת למצוא דרך לשלם את ה-130 ש"ח איכשהוא? מכל מה שנאמר כאן בדף, נשמע שזה יהיה דווקא חכם. מה גם שבינתיים את באמת בהגדרה של "סתם" לא עובדת, ולא בהגדרה של "חיה בטבע", נכון?

[אורי_יורמן*]

מה זה להתרחק מהכביש? לא כ"כ ישים בימינו...
נניח ש-
במקום לנסוע ברכב 2-3 ביום,
את נוסעת באוטובוס פעם בשבועיים.
הקטנת את הסיכוי לתאונת דרכים פי 100 לפחות.

[אורי_יורמן*]

בורגנים הם נזירים (או בורגרים, איך שלא קוראים לך, ואולי אתם בכלל שני אנשים שונים)
את/ה יכול/ה לכתוב בבקשה בלי סיסמאות, מה לעזזל את/ה מנסה לומר?

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_במקום לנסוע ברכב 2-3 ביום,
את נוסעת באוטובוס פעם בשבועיים._
גם הולכי רגל נפגעים...
גם אנשים שלא עוברים את הכביש נפגעים (נתקעת להם הרגל בבור פתוח במדרכה).
גם אנשים שלא יוצאים מהבית נפגעים (תאונות ביתיות, מהתחשמלות ועד כוויות. טוב, נניח שטבעונאי לא יחטוף כוויות במטבח...).

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אורי, מה שקופץ לי לעיניים בגישה שלך אינו האופטימיות או האמונה (שהן מבורכות) אלא סוג מסוים של היבריס שמשתרבב שם.
בסך הכל, בנאדם מתכנן תוכניות ואלוהים צוחק.
וזה לא אומר שלא צריך להשתדל לשמור על הבריאות או להתרחק ממפגעים למיניהם. זה רק אומר שזה לא תעודת ביטוח.

[אורי_יורמן*]

זה לא עניין של יוהרה, פשוט שהדאגות לא ממש מעניינות אותי (ואולי זאת טעות מבחינתי).

[סוף_מעגל*]

הדאגות לא ממש מעניינות אותי
זה לא חוכמה לא להתעניין בדאגות כשאין, אלא כשיש.

ואז המדינה תיאלץ בכל מקרה להתערב. כי בכל זאת, עם כל האטימות הקיימת, אנחנו לא מדינה אכזרית.
וזה בדיוק מה שמבטיח חוק ביטוח לאומי (שלא נהיה מדינה אכזרית).

מדובר פה באתר רבות אודות איכות החיים במדינות הסקנדינביות, המאפשרים (בין השאר) חופשת לידה בת שלוש שנים על חשבון המדינה.
מה שמאפשר מדיניות רווחה שכזו זה הרבה יותר מ- 130 ש"ח לחודש.
במדינות הסקנדינביות, אלו שמרוויחים את המשכורת הנמוכות, משלמים 60% ממשכורתם מס. אחרים (שמרוויחים יותר) משלמים למעלה מזה.
זה לא משנה איך קוראים לזה - ביטוח לאומי, מס בריאות, מס הכנסה - לכל דבר יש מחיר, וצריך לזכור את זה כששמים פתק בקלפי ובוחרים נבחרי ציבור שמטרתם לדרג סדר עדיפות לאומי (למשל, משמעות בחירה במפלגות השמאל, שנדמה לי שאהודות פה באתר יותר מהימין, היא הגדלת נטל המס במטרה לאפשר מדיניות רווחה).

[פשוט_אלון*]

אני מוכן לקחת את הסיכון שיום יבוא ואני "אזרק לכלבים"

אני לא מסתמך מלכתחילה על ביטוח לאומי שלא להזרק לכלבים:
א. כי אני לא סומך עליהם בכלל.
ב. כי גם ככה אנשים נזרקו ונזרקים יום יום.
ג. כי מבוטחים זוכים ליחס משפיל של מקבצי נדבות ולדיכוי בירוקרטי.

אני מונע את הסיכון בדרכים אחרות:
א. עושה ביטוחים בחברות ביטוח שאני סומך עליהן: ביטוח חו"ל אם אני טס לחו"ל, ביטוח רכב אם יש לי רכב, ביטוח חיים, ביטוח רכוש, ביטוח אקסטרים כל ביטוח שאני רוצה וארצה אני אעשה מסודר בחברה רצינית.
ב. מרבה במקורות הכנסה, וחוסך, זה נותן לי גב כלכלי לצרות שעלולות לבוא.
ג. משתדל לעזור לאנשים אחרים שנקלעים לבעיות: תעשה לחברך מה שאהוב עלייך והסיכוי שזה יחזור אלייך גדל.

[אורי_יורמן*]

משתדל לעזור לאנשים אחרים שנקלעים לבעיות: תעשה לחברך מה שאהוב עלייך והסיכוי שזה יחזור אלייך גדל

מהמשפטים האלה שעושים לי שיפט בראש. תודה

[אחת*]

מדובר פה באתר רבות אודות איכות החיים במדינות הסקנדינביות, המאפשרים (בין השאר) חופשת לידה בת שלוש שנים על חשבון המדינה
אם אני לא טועה, כיום גם שם זה כבר לא כך וחופשת הלידה הכי ארוכה (בשוודיה נדמה לי) היא פחות משנה וחצי.


במדינות הסקנדינביות, אלו שמרוויחים את המשכורת הנמוכות, משלמים 60% ממשכורתם מס. אחרים (שמרוויחים יותר) משלמים למעלה מזה.
השוק שם פועל בצורה מעט יותר מרוסנת והגיונית,
מה שאומר שגם אם אתה עובד ומרוויח משכורת נמוכה,
אחרי ה-60% או כמה שזה לא יהיה מס שאתה משלם,
אתה עדיין חי בכבוד ואפילו (תאמינו או לא) בנוחות.
בארץ קשה מאד מאד לעשות את זה, גם במשכורת "בינונית".

אני מונע את הסיכון בדרכים אחרות:
אלון, לי יש בעיה עם התפיסה הזו (כדי ליישמה באופן אישי, כן? לא כביקורת עליך)
והיא שזו תפיסה קפיטליסטית מאד:
אדם צריך כסף כדי לבטח את עצמו בביטוחים פרטיים, מכל סוג שהוא.
מעבר לכך, אני חושבת שיש זכויות בסיסיות שהמדינה צריכה לספק,
וביניהם טיפולים רפואיים ופנסיה.
לא רוצה לחסוך לזה לבד.
נכון שבארץ אתה לא ממש מקבל תמורה לביטוח הלאומי שאתה משלם.
אבל אתה פוסל את כל השיטה הסוציאל-דמוקרטית בכך שאתה מבטח את עצמך לבד ולא מוכן שהמדינה תעשה זאת.
מה עם אלה שלא יכולים?

[אהבה_לנשמה*]

אני יודעת שביטוח לאומי קיזז לי חובות כשהראיתי אישורים על תלושים אפילו מזעריים מתקופות מסוימות ו/או שהייתי בלימודים אחרי הצבא או מכינה. חשוב באמת לשמור כל טופס כי לוקח להם כמה שנים עד שהם טורחים לשלוח את החשבון.

היו פעמים שהם דווקא עזרו לי בדמי אבטלה ואם שילמתי לפעמים מעבר למה שצריך הם זיכו אותי בבנק כך שאין רע בלי טוב... ליל מנוחה

[אילה_א*]

אני מתארת לעצמי שהם מאוד נחמדים לשכירים ומאוד מגעילים לעצמאים במיוחד בעלי עסקים קטנים
אם כי אחרי קריאת הדף וההתממות הטבעית והחמודה של אורי גרמה לי לחשוב שאולי זה לא נורא אם גם בחודשים שלא הרווחתי כלום ואני ממש מרגישה עוני נוראי אני משלמת 157 ש"ח לביטוח לאומי כדי שאם פעם ישבר לי הגב או משהו אחר (למרות שאני לא עושה ספורט אקסרים ) אני אוכל בפעם הראשונה להפסיק להסתמך על המשפחה שלי ולקבל כסף מביטוח לאומי