אלימות מילולית באתר נגד הימין

מה הקשר לבגרות?
האם העובדה שאיני מסכימה לדעותיך גורמת לי להיות "לא בוגרת"?
איפה כאן בדיוק ה שמירה על כבודם של אנשים אחרים?

אם את טוענת, שרון היקרה, שבגלל כמה אנשים שחיים, נאמר, באיתמר, מתרחשת מתקפת הטרור של מלחמת אוסלו, מלחמה שהחלה לאחר שברק הציע כמעט הכל לערבים, זו, לדעתי, הסתכלות פשטנית. למלחמה הזו שורשים דתיים עמוקים, ושורשים שנובעים מהבדלי תרבות יסודיים.

לכן הצעתי: בדפי פוליטיקה דברו פוליטיקה. בחוץ, שמרו על הניקיון.
את זה כתבת בדף פוליטי לעילא....

וחוץ מזה - אם אתה רוצה יחס רציני אז כדאי להפריד בין ביקורת על מקלחות משותפות לבין ביקורת על דיעות פוליטיות ועל הבחירה היכן לרשום אותן. ככה כמו שאתה כותב את זה, זה סתם נראה פשטני ומצחיק...

ועוד משהו - אם אתה לא טרול - תפסיק להיות פלוני אלמונית וקח שם...

נורמה טבעית, ראשית, הקישורים שצירפת מחרידים. היה עדיף לוותר עליהם. דבר שני, העניין של המקלחות, ההנקה, והעירום רק היה אתנחתא קומית בעניין הרציני. ראשית בדף עסקה בחדירה לנושאים פוליטיים מחוץ לעמוד זה, במקומות שאינם פוליטיים, ורדיפת אנשים מצד מסויים במיוחד. אין ביקורת על פוליטיקה בדף הזה, כמובן. הביקורת היא על הצקה לאנשים שגרים בברקן, למשל, כאשר הנושא -אינו- פוליטי.
לא ציפיתי שאנשים יתיחסו ברצינות תהומית לביקורת הראשונית, כיוון שלא האמנתי שיש כאן אנשים שבאמת מאמינים בהנקה עד גיל 5. לדעתי גם 2-3 זה מאד מאוחר וגורם לקשר תלותי, אבל זה מחוץ לעיניין ולא אמשיך לדון בכך כאן.

אם לא פלוני אלמונית, אז עכשיו אני בועז.

שבגלל כמה אנשים שחיים, נאמר, באיתמר, מתרחשת מתקפת הטרור של מלחמת אוסלו
לא זאת אמרתי. אל תעוות את דבריי.
כן אמרתי, שכמה אנשים שחיים, נאמר, באיתמר, הם פושעים לא פחות מאחרון הטרוריסטים הנקלים, אלא שאינם זוכים לגורל דומה.
וכן, לא רק, אבל גם בגללם מצבנו הנוכחי לא כ"כ טוב. לא מדברת על המצב הבטחוני.

למלחמה הזו שורשים דתיים עמוקים, ושורשים שנובעים מהבדלי תרבות יסודיים.
אני מסכימה. אכן יש שורשים רעים.

וגם:
מלחמת אוסלו, מלחמה שהחלה לאחר שברק הציע כמעט הכל לערבים. זו, לדעתי, הסתכלות פשטנית.

ורק בבקשה, בלי מתק שפתיים. אני אלרגית לזה. אל תקרא לי "יקרה" רבע שעה אחרי שאתה מטיח בי חוסר בגרות.

הקישורים שצירפת מחרידים
גם אני חושבת.
אבל - הם הונחו אך ורק על ידי המשפט שלך והקשר שלו למציאות
בתור שכאלה - אי אפשר לוותר עליהם

פלוני, הסתכלות פשטנית היא לומר שברק הציע הכל (באוסלו?!?). אבל טרם ענית לי מה הבעיות שיש לך עם הנקה? יש פה פורום מכובד שיכול לענות לכל שאלותיך.

אל דנטה, אני מאמין שהכל במידה. הנקה עד גיל מאוחר עלולה ליצור יחסי תלות שאינם בריאים, לדעתי. גם הסיבות הבריאותיות להנקה עד גיל 3 רלוונטיות יותר בחברה שבטית עם בעיות תברואה.
המלחמה נקראת מלחמת אוסלו כיוון שרשיתה באוסלו. ברק כמובן, לא הציע הכל באוסלו אלא בקמפ דייויד. זו אמנם הסתכלות מעט פשטנית, אבל אין לי כעת זמן להסבר מלא שלוקח בחשבון סיבות תרבותיות של כיבוד הסכמים עם לא מוסלמים בחברה המוסלמית.
שרון ש, את יכולה להיות גם לא בוגרת, וגם יקרה. האמונה שכמה אנשים שמספרם זניח, משפיעה במידה ניכרת על מצבנו המוסרי או הביטחוני, היא פשטנית לא פחות מהאמירה, נאמר, שהתייחסות המשטרה המחפירה למתנחלים בחברון היא הגורמת למצבנו הקשה.

כיוון שראשיתה באוסלו
אז אני צריכה לקרוא לה מלחמת הר הבית? כי לגרסתי, האידיוט שהצית את הפתיל על חבית חומר הנפץ הוא לא אחר מאשר ראש ממשלתנו היקר שהחליט לפני כמה שנים לעלות בהפגנתיות על הר הבית.

גם לא בוגרת, וגם יקרה
גישה מתנשאת ופטרנליסטית.
כמו המודעות "יהודי יקר...". הכל אנחנו עושים לטובתך. בגלל שאתה יקר לנו. כמו אמא ואבא. ואנחנו גם מבינים, כמובן, הרבה יותר טוב ממך...

שכמה אנשים שמספרם זניח
כמה אנשים גורמים לפיגוע אחד? האם בשל כך הם זניחים?
לא תמיד חשובה הכמות. לעיתים האיכות קובעת.

שרון, אינך רוצה להיות יקרה, לא צריך. לא באתי להעליב, דעתי עניינית הכוונה ב"יקרה" היא שהוויכוח אינו אישי. המודיעין כתב דו"ח מקיף, כחדשיים לפני פריצת המהומות, ובו תיאור מדהים ומדוייק שלהן. גם בעיתונות דיברו על המהומות הצפויות אם ברק יכשל. אם אינך חושבת ששרון לא היה אלא תירוץ, את טועה (לדעתי, צריך לומר או שזה ברור?).
רוב הציבור הערבי תומך, ע"פ סקרים רבים מספור, בפיגועים. כמעט אף יהודי אינו תומך בטרור נגדי. זה נקרא "רבים" ואלה "מעטים". מעטים הם אלה ללא גיבוי העם שלהם.

בועז, יש דפים רלוונטים יותר לוויכוחים פוליטים באתר. פה בדף זה אנו בעיקר עסוקים לפי בקשה קונקרטית מתחילת הדף להבין האם אנו משתמשים באלימות מילולית כלפי הימין עת אנו מטיחים בו ביקורת או שמא זו ביקורת לא אלימה אך מילולית.
בנושא הנקה הרשה לי להציע לך את מדור הנקה שם תוכל ללמוד מספר דברים שאני משוכנע שישנו את דעתך הלא מגובה מחקרית אם יורשה לי בנושא. בהצלחה!

אל דנטה, המושג אלימות מילולית הוא לדעתי מסלף. אין אלימות בדיבור. מוטב לדעתי לומר גסות רוח. זו אכן קיימת.
כתומך בהנקה יש לי דעה מורכבת בנושא שלא תיארתי כאן. באופן בסיסי אוכל לומר רק שיש לעשות הכל במידה, ולהזהר מתיאוריות מוגזמות, שנראה לי שהם באופנה בזמן האחרון, כתגובת נגד לתפיסה של הדור הקודם.
לא אוסף לכתוב כאן. היו שלום.

ותודה על הדגים

וואלה, כמו ילדים. התשובה במהופך.

איתי, אתה אומר שפירוק התנחלויות הוא צעד הכרחי לשלום. נאמר לעיל. שאלתי למה ולא קיבלתי תשובה. מדינת ישראל לא תוכל לעמוד במצב של פינוי חיפה? מסכים. לא מסכים איתך שפינוי כל ההתנחלויות הוא רק סיכוי ולא סיכון. בסופו של דבר הטענה שלך איננה הסבר אלא הערכה של העתיד - נפנה ונקרב את השלום תוך הפחתת הסיכון למדינת ישראל. יש החולקים עליך (בקרב המתנחלים, בקרב הפלסטינים, באמ"ן ובעוד מקומות) ואתה עצמך אינך מציע הסבר. פרט לכך ויותר חשוב, אתה כנראה מקבל את העיקרון לפיו תיקון עוול מוסרי והיסטורי לא אמור לבוא על פתרונו אם משמעותו סכנה קיומית למדינה. יפה.
גיל, כאן אתה לא מבין. רלטביזם מוסרי הוא בדיוק מה שניסיתי להציג לעיל. זו המציאות שאני חי בה. ברור לי משיחות שאני מקיים שיש מעט מאד שבאמת כולם מקבלים כערכים (ישעיהו ליבוביץ' ז"ל הוא שהנחיל לי את התפיסה הזו, בשיחה לפני שנים). ענין נוסף שניסיתי להעלות ואולי לא הובן היא העובדה שאיננו מנהלים דיון אקדמי על טבע המוסר (במסגרתו אומר שוודאי שאין סיבה א-פריורי להגבלת זכויות של מאן-דהוא) אלא בוויכוח פוליטי שתוצאתו אמורה להיות החלטה אופרטיבית! בדיון כזה אטען שמימוש מוחלט וללא סייג של זכויות של מישהו אחר תסכן את הזכויות שלי (לחיים, למשל) וזה בעיני חשוב. לא מכיר דוגמאות מההיסטוריה של אירגון או מדינה שהתנדבו להתפרק משום שזכויותיו התאורטיות של מישהו אחר נפגעו מעצם קיומו של הגוף.
גבולות הקונצנזוס? רלטביזם מוסרי בהיתגלמותו במקרה הטוב, הכרזה על מותו של מוסר במקרה הרע. הקוצנזוס השתנה כאן קיצונית בטווח של שנים. האם המערכת המוסרית שלך רודפת אחריו? זה עוד לא שמעתי - הגדרות מוסריות שנובעות מסקר.

לא מכיר דוגמאות מההיסטוריה של אירגון או מדינה שהתנדבו להתפרק משום שזכויותיו התאורטיות של מישהו אחר נפגעו מעצם קיומו של הגוף
מי אמר שהם מתנדבים? גופים, בעיקר אלו שניזונים מרמיסת זכויותהם של אחרים, נוטים להישאר ולקיים את עצמם אלא אם יגלו שאין יותר קונצנזוס המאשר את קיומם ו/או שמישהו חזק מהם מתכוון לפרק אותם. דרא"פ הישנה והמערכת הגזענית בדר' ארה"ב הן דוגמאות לקבוצה הראשונה, עיראק של סדאם חוסיין ואיטליה הפשיסטית הן דוגמאות לקבוצה השניה.
מה שאתה מסרב להכיר בו הוא העובדה שבעוד אתה ואני מקיימים דיון פוליטי על רלטיוויזם כן או לא, ישנם שלושה וחצי מליון אנשים שלא יכולים לקיים אותו. הם גם לא יכולים לצאת מהבית רוב הזמן, לנוע בחופשיות, להתפרנס וכו'. אם אתה תובע לעצמך את הזכות האופרטיבית לדבר - תן אותה קודם כל להם. אם אתה תובע לעצמך את היוהרה שבהחלטות אופרטיביות על עתידם וחייהם של אחרים - העמד את עצמך תחת החלטותיהם. לא, זה לא יהיה נעים. גם להם זה לא נעים. ולא נעים זה יופומיזם, אבל הימין אוהב יופומיזם אז אני מנסה לכבס פה את השפה והמציאות, במיוחד בשבילך.
האם המערכת המוסרית שלך רודפת אחריו
לטעמי אין שום קשר בין קונצנזוס למוסר, ולכן גם הקפדתי להפריד את שני העניינים בתשובות שלי. אני לא יודעת למה אתה מתעקש לבלבל ביניהם. מעבר לכך, לאחרונה הקונצנזוס הוא שרודף אחרי המערכת המוסרית שלי. ואגב, ההגדרות המוסריות שלי אינן נובעות מסקר (תודה על הניחוש, אני מנחשת ששלך נובעות מ... ידיעה לא נכונה של מהם מיתוסים ומהי היסטוריה! איך ניחשתי, אה?). מה שרציתי לומר, ומן הסתם אתה יודע זאת היטב בעצמך, הוא שמעולם לא הוטל ספק בלב הציבור הישראלי בזכותה של מדינת ישראל להחזיק בתל אביב (ואם תרצה, בגבולות 67 פחות או יותר גם כן), ומעולם לא פחתה נכונותו לממש זכות זו. אולם ישנו ספק רב מאד בקרב הישראלים באשר לזכותה של ישראל (היסטורית, צבאית, כלכלית, מה שלא תרצה - אפילו מוסרית) להחזיק בשטחים הפלשתיניים שנכבשו ב-67. שוב אדגיש: זה בכלל לא משנה באיזו גישה מוסרית מחזיק הרוב. משנה רק על מה הוא מוכן למות, כלומר: על מה מוכנים אנשים למסור את חייהם ואת חיי ילדיהם למימוש אותה "זכות". לאחרונה מסתבר כי הרוב איננו מוכן למות על גבעת חרבת-תיזי דרום ב'. מצער עבור כמה אנשים (שאינם בוחלים בכפיית דעתם על המדינה באלף ואחת דרכים), אבל זוהי המציאות. לקח לנו הרבה זמן להפנים את זה, אבל ככה זה.
זהו קונצנזוס, זה ולא שום דבר אחר. ואגב, ההתנחלויות לא היו מעולם, מעולם, בגדר קונצנזוס מוחלט. גם את ממשלות ישראל לדורותיהן מימנו וטיפחו אותן. תמיד היתה קבוצה - שהלכה וגדלה - של מי שהסתייגו מהן נמרצות.
ולסיום: כאן אתה לא מבין
במקרה הטוב אני לא מבינה. במקרה הרע אני מבינה, חושבת שאתה דווקא זה שלא מבין, ומגיבה.

עכשיו קראתי עד הסוף וגיליתי שגיל היא כנראה אישה, לא איש, אז מבקש לקרוא בהתאם ולהתנצל על הטעות.

אני לא תובע זכות לדבר, אני פשוט מדבר. לו 3.5 מיליון פלסטינים היו מדברים כנגד מנהיגיהם כפי שישראלים עושים היו הרבה פחות צרות לכולם. לא אנחנו מונעים מהם לדבר אלא קבוצות בעמם הם (כל זה בהנחה שבכלל מענין אותם להטיל ביקורת ולשנות את מצב המלחמה בינינו). לא צריך תעודת זהות כחולה בשביל לדבר.
אפרופו מיתוסים והיסטוריה - במשך מאות שנים לא היה קונצוס בעם היהודי (בוודאי לא בעולם) שצריכה לקום מדינה יהודית. היו אפילו במועצת העם שהתנגדו להחלטתו של בן-גוריון להכריז על הקמת המדינה בשעה שעשה כן. הסיבה שנראה כאילו היום (טוב, אולי לא היום אבל במשך שלושה-ארבעה עשורים היה) יש קונצנזוס בעם על קיומה של המדינה היא ששישה מליונים, שהרבה מהם התנגדו ל"עליה בחומה" ו"דחיקת הקץ", הושתקו פתאום ודעתם נשמעת פחות. האם מהעדר קונצנזוס היה צריך לסגור את התנועה הציונית? להגיד להרצל "שמע, יקה, אין לך קונצנזוס אז לך הביתה ותעבוד על הוינה-שניצל שלך"? יכול להיות. באמת תקלה, המדינה הזו.
למה אני מבלבל בין קונצנזוס למוסר? טוענים כאן על מוסר, אני שואל על מוסר ואת עונה קונצנזוס. זה טיפה מבלבל. חשבתי שתגובתך לדברי קשורה לדברי. כנראה שטעיתי.

אין ספק שסבבה היה (לישראלים) אם 3.5 מיליון פלסטינאים היו כולם חסידי פיתרון בעיות ללא אלימות. האמת, שייתכן והם היו רוב השנים ורק לאחר 20 ומשהו שנים שהם קלטו שאף אחד לא משתין לכיוון שלהם, כולל מה שבטעות נחשב שמאל -מרכז (ובעצם ימין הוא) ולכן פצחו באלימות והופס - ועידת מדריד ועניין עולמי. עוד קצת אלימות והישראלים גם זזים מעזה. מדוע שידברו כנגד מנהיגיהם? הקיצוניים שביניהם השיגו תוצאות מרשימות מאוד.
ובכל אופן, כן יש קבוצות שמדברות אחרת מהחמאס ומהפת"ח, הן לא אייטם מעניין מספיק לחדשות אז הישראלי הממצוע פשוט לא מודע לקיומן. אפשר גם לטעון שמי שלא עוזר לקבוצות אלו זה דווקא ישראל שרק עסוקה בלגרום לשטח לרתוח ולרתוח ולא נותנת לשפיות מקום רק בשביל לבוא עם הטיעון המרגיז "אה... ולהם יש שלום עכשיו?".

ימני (לא אכתוב מטומטם ברשותך), פינוי ההתנחלויות איננו עניין של רווח או הפסד. הוא עניין של מוסר ברמה של ילד קטן שעיקר העולם עומד עליו: אני לא רוצה לכבוש כי אני לא מעוניין שיכבשו אותי. קפיש?

אורי,
מה שכתבת מקובל עלי מאד. האלימות היא אינטרס פלסטיני מובהק משום שזו, לתפיסתם, הדרך היחידה בה הם משיגים את מה שהם רוצים. יכול להיות שאתם (כלומר אתה והם) גם צודקים. יכול להיות שההבדל בינינו מתמצה בכך שאתה מעריך שמה שהם רוצים זו מדינה שגבולה הוא הקו הירוק ולכן האלימות תפסק אם כל היהודים שמעבר לקו הזה יפונו מביתם ואילו אני מעריך שהאינטרס ארוך הטווח שלהם הוא חזון ארץ ישראל השלמה שלהם, "חיסול הישות הציונית" וכו'. יתכן שאין זו דעתו של כל איש ברחוב אבל זו בהחלט מדיניותו המוצהרת של החמאס הפופולרי ועד שלא ברור מה קורה שם, עד שאני לא רואה שיש מנהיגות שבאמת רוצה ובאמת מסוגלת לקיים מדיניות של שתי מדינות לשני עמים, עד שאני לא רואה את האלטלנה שלהם, פשוט מסוכן מידי לעשות את מה שאתם טוענים שצריך. זה הכל.
אבל לא. אתה ממשיך ואומר ששיקולים פרקטיים אינם ממין הענין. יש 'מוסר ברמה של ילד קטן' (לי נשמע כאילו אתה מחזיר כך את מה שהסרת בתחילת השורה, תהיה בריא) לפיו מי שכובש סופו שיכבש. לא ברור לי איך זו אמירה מוסרית. אפילו הסתכלתי במילון. שם דיברו על מצפון, ראית הטוב והרע לכשעצמם. כשאתה מסביר לי שכיבוש זה רע כי הוא עלול להביא לכיבוש נגדי להבנתי אתה עושה שיקול תועלתני, לא מוסרי. וכתגובה לכך אוכל רק לאמר שכיבוש מדינה אינו תלוי ברקורד שלה ככובשת או לא כובשת, שהרי כל המדינות כבשו בעבר (או ניסו לכבוש בעבר), אלא בעצמתה ויכולתה להגן על עצמה ולהמנע מכיבוש. פרטנית, את מי אתה רואה בא וכובש אותנו כתגובה לאי עקירת אריאל? אין היום כוח בעולם שמסוגל וגם רוצה לעשות זאת (האירופים והאו"ם היו נותנים לרצח עם להמשיך ביגוסלביה עוד שנים אם זה היה תלוי בהם. האימפוטנציה שלהם מדהימה. הם יארגנו חיל משלוח?).
אם הטיעון שלך הוא שמאחר ואנחנו מבצעים פשע מוסרי הרי המוסר הגלובלי וחוקי הצדק ההיסטורי (אין לי מושג מה זה, סתם מנסה להכנס לאוירה, אבל מדבריך עולה שצריך להיות גורם, איזשהו, שיביא לכיבושנו כתגובה לכיבוש שאנחנו ביצענו ב-1967 דוקא) צופים שבהכרח כתגובה ניכבש, אשוב ואטען בעקשנותי המטופשת שעדיפים לי שיקולים ברורים של רווח והפסד מאשר מטאפיסיקה. ברווח והפסד אני כולל גם רווח וההפסד מורלי, תחושות בסגנון "הכיבוש משחית" ואפילו ההפסד של הפלסטינים עצמם! כל אלה גורמים במשוואתי, אבל לא לבדם.
אז לא, לא קפיש.

ימני, צריך להפריד בין שני דברים שונים:

הראשון (והפחות חשוב) הוא הרווח המידי של המדינה מהפסקת הכיבוש. לדעתי (שאתה כנראה לא מסכים לה) יהיה שיפור משמעותי גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה ביטחונית, למרות שהאלימות לא תיפסק מיידית ואירגוני הטרור ימשיכו לפעול. למעשה יהיה רווח ביטחוני רק מעצם הורדת ההתנחלויות, שתוריד נטל גדול מאד מהצבא, ותאפשר לו להתרכז בהגנה על המדינה.

השני והחשוב יותר הוא הפן האנושי-מוסרי.
הסתכלתי במילון. שם דיברו על מצפון, ראית הטוב והרע לכשעצמם.
בדיוק. לעווולות שגורם הכיבוש יש ערך מוסרי בפני עצמן. אני נלחם בהן לא כדי להרוויח משהו או להמנע מ"עונש", אלא כדי למנוע מעשים שסותרים את המוסר שלי.

ואם נחזור לנושא הדף, בדיוק כאן נמצאים גבולות הסובלנות שלי. אני מוכן לנהל דיון עם אנשים שחושבים אחרת ממני (גם אם הם מתנחלים). אני לא מוכן להיות סובלני כלפי אמירות או מעשים שסותרים את המצפון שלי. אני לא מוכן להיות סובלני כלפי מי שבישבילו כבר לא עניין גדול להרוג ילדים (ואם תקרא את הדף ההוא, תראה שיש כאלו). אני לא מוכן להיות סובלני כלפי גנבים ורוצחים, וגם לא כלפי מי שתומך ביודעין במעשים שלהם.

אתה אומר שנרוויח כלכלית. מדוע? אנא תסביר. אתה אומר שהעלות הבטחונית תקטן. מדוע? במקום נוכחות קרקעית מדברים עכשיו על הצבה של מערכת לייזר שעלותה מאות מיליונים (נאוטילוס קוראים לה, אני חושב) בשביל ליירט קסאם שעולה כמה מאות. לא ברור לי שנרוויח כלכלית. חמור מכך - גם לא בטחונית. מסמכים של הרשות הוכיחו שהצורה בה בוצעה היציאה מלבנון הגבירה את המוטיבציה ליזום אינתיפאדת אל-אקצע. מה יקרה עכשיו? לא יודע, וגם אתה לא. אם תוכל, אשמח אם תסביר ולא רק תצהיר.

קראתי את הדף. הוא מדבר על ילדים שמתו. אכן עצוב מאד. בלי ציניות. אבל הדף לא מוכיח את טענתו הראשית (ואת טענתך) שיש מישהו שבשבילו הרג ילדים אינו עצוב אלא רק שגדעון לוי חושב שיש. מאידך יושב עכשיו במעצר קצין שמאשם במעורבות במותה של ילדה שלא לצורך. אם יוחלט שפשע בטוחני שישב בכלא, וטוב שכך. עוד אני מזכיר לך שהמבצע התחיל בדיוק משום שמתו שני ילדים (מדוע מותם של ילדים בשדרות פחות מזעיק אותך ואת גדעון לוי ממותם של ילדים בג'באליה?) ושחלק לא מבוטל של ההרוגים (משני הצדדים) נובע מבחירתם של משגרי הקסאם לעשות את עבודתם בחסות אותם ילדים שנהרגים אח"כ, על לא עוול בכפם.
אין לי ויכוח איתך שהמצב הוא טראגי. השאלה החשובה היא אחרת. האם לחברה מערבית שנלחמת באירגון עם סטנדרטים לא מערביים (שימוש בילדים כמגן אנושי, למשל) יכולה רק להכנע? כפי שכתבתי לעיל, אם תשכנע אותי שהחמאס לא ירה טיל או ישגר מתאבד מרגע שתפורקנה ההתנחלויות, אני מיד מצטרף למקהלת תומכי הפינוי.

לגבי הסיומת : יד על הלב - האם גנבים ורוצחים מכל סוג ומין (כראוי), או רק יהודים? האם תומכיהם בכל מקום (בחברון כמו גם במוקטעה)? מי הם הגנבים והרוצחים? מי הם תומכיהם? מכיר כאלה? חייג 100, כמו כל אזרח בעל אחריות.

אבל הדף לא מוכיח את טענתו הראשית (ואת טענתך) שיש מישהו שבשבילו הרג ילדים אינו עצוב

לא לבעלי לב חלש!!!
תרגיל בהבנת הנקרא, כל פניני כבר לא עניין גדול להרוג ילדים (ההדגשות שלי):

תקלטו שילדיהם אינם כה תמימים...אני לא מאמין לסטטיסטיקה שהם או אתם מביאים. ואני מאמין בכל לבי שיותר מ 90% ממקרי המוות מוצדקים ושהשאר מטעויות כנות. כן, כל ילד הוא מחבל בפוטנציאל וכל תיק או מעיל מעבר לקו האדום הם סכנת חיים

אם זה אומר שילדים מהצד השני נפגעים אז כנראה שזה היה הכרחי ברוב המקרים כדי להגן על חייל שלנו , אם זה אומר לירות על 5 ילדים פלאשטינים עם נשק ואבנים ולהציל חייל אחד שלנו אז כן ! אני הייתי יורה בלי לחשוב פעמיים

לגבי מספרי ההרוגים שלהם, אני עדין מאמין שלפחות 90-95 אחוזים מהם מוצדקים, השאר קורבנות מלחמה תמימים. איום ונורא אך בלתי נמנע

_באיזו מציאות אתה חי, שאני לא הצלחתי להבחין בה?
מציאות שלנו. תקראי את החדשות. כל חדשות. ברוב המקרים מדובר בחמושים, דמם בראשם ואין לי שום נקיפות מצפון. מחבל הוא מחבל. לא אכפת לי עם הוא גבר או אשה, בן 40 או 14. יש לו נשק ביד, הוא מטרה ליגיטימית._

ולימני:
היה טרור כשלא היינו בשטחים. לא היו לנו הוצאות שמירה על התנחלויות ועל הסעת ילדי מתנחלים לחוגי מקרמה.
היה טרור כשהיינו בשטחים. יש לנו הוצאות שמירה על התנחלויות, בנייתן, פיתוחן, סלילת כבישים, חוגי מקרמה, ומה לא.
יהיה טרור גם כשנצא מהשטחים, אבל יהיה יותר זול ולא פחות אפקטיבי לצאת, לפרק, להיפטר מעלויות, ולהפנות אותן למלחמה בטרור. ואולי בדרך נצליח אפילו לטפל בכמה מן הסיבות שבכלל גורמות לטרור, מי יודע. אני עדיין אופטימית.

אה, ולגבי סטנדרטים לא מערביים: להזכירך. הסטנדרט המערבי לזוועות הוא לאין שיעור גבוה מזה של כל חברה או תרבות אחרת.

מדוע? אנא תסביר
הרבה נכתב על היתרונו הכלכליים, הביטחוניים והדמוגרפיים של סיום הכיבוש (ועל החסרונות). אני בטוח שאתה מכיר את הטיעונים בעד, כפי שאני מכיר היטב את הטיעונים נגד, ואין טעם לחזור עליהם שוב במקום זה.

אם תשכנע אותי שהחמאס לא ירה טיל או ישגר מתאבד מרגע שתפורקנה ההתנחלויות
אני חושב כמוך שהעימות ימשך, לפחות בעתיד הקרוב. כמו שכתבתי למעלה, זה לא המניע העיקרי לסיום הכיבוש.

אין לי ויכוח איתך שהמצב הוא טראגי.
אני שמח שאנחנו מסכימים על זה. בלי זה לא היה בסיס לדיון בינינו.

השאלה החשובה היא אחרת. האם לחברה מערבית שנלחמת באירגון עם סטנדרטים לא מערביים (שימוש בילדים כמגן אנושי, למשל) יכולה רק להכנע?
אני לא רואה את הפסקת הכיבוש ככניעה. להיפך, אני חושב שהעובדה שהכיבוש נמשך עד היום היא כניעה שלנו לקיצוניים בשני הצדדים. אבל בתשובה לשאלה המוסרית: אם האפשרות היחידה "לנצח" היא ע"י שחיתות מוסרית ורצח, אז לדעתי כניעה עדיפה. אני לא רואה טעם לקיום מדינה אם היא יכולה להתקיים רק כגוף מושחת שקיומו נשען על עריצות ודיכוי של מליונים. אם הייתי חושב שזה המצב, לא הייתי מגדל את ילדי כאן.

מדוע מותם של ילדים בשדרות פחות מזעיק אותך
למעשה הוא כואב לי יותר. המציאות שם יותר קרובה אלי, ולכן ההזדהות עם האבל יותר חזקה. אבל מה הקשר? מוות של ילד אחד לא מצדיק מוות של ילד אחר, והמוות בשני הצדדים יפסק רק אם נחתור להפסקת האלימות (למרות שאולי יקח לנו שנים להשיג את היעד הזה).

לגבי הסיומת : יד על הלב - האם גנבים ורוצחים מכל סוג ומין (כראוי), או רק יהודים? האם תומכיהם בכל מקום (בחברון כמו גם במוקטעה)?
למעשה אני מקדיש יותר ימים מחיי במלחמה נגד הרוצחים הפלשתינים מאשר במאבק מול הרוצחים והגנבים היהודים (כלומר, מספר ימי המילואים שעשיתי השנה גדול בהרבה ממספר הימים בהם הלכתי לעזור במסיק או החתמתי בדוכנים).

מי הם הגנבים והרוצחים? מי הם תומכיהם? מכיר כאלה? חייג 100, כמו כל אזרח בעל אחריות.
נגד הרוצחים הפלשתינים המדינה פועלת בצורה מאד יעילה. נגד הרוצחים היהודים פחות (למשל טיוח חקירות, האשמה בהריגה במקום ברצח, וגזרי דין קלים). נגד הגנבים היהודים המדינה לא עושה כלום. יש חקלאים פלשתינים שמתנחלים השתלטו להם על האדמות, שרפו את העצים שלהם, ולא נותנים להם לעבד את האדמות שנשארו להם (אני כותב כאן רק דברים שראיתי במו עיני). השוטרים חסרי אונים כי הם לא יכולים לפעול נגד המתנחלים בלי אישור הצבא, והצבא עדיין מחכה לאישור הממשלה לפינוי המאחזים הלא חוקיים האלו.

אם המצב הזה מפריע לך, אתה מוזמן להצטרף למסיק וללוות את החקלאים כדי שהמתנחלים לא יתקפו אותם (הפעילות הזאת היא בתאום מלא עם המשטרה והצבא ובברכתם.). אתה לא תהיה הימני הראשון שתומך או משתתף בפעילות הזאת (כזכור לי אחד הראשונים שגינה את התנהגות המתנחלים היה בני בגין).

ועוד משהו: אולי תשקול לשנות את הכינוי שלך? נובע ממנו זלזול, והוא לא מוסיף כבוד לדיון.

גילי,
שכחת את הפנינה של מאירה:

הם רוצים אותנו מתים - כל אחד מאיתנו - הם שוטפים את מוחם של הילדים הללו - שאם היו חיים היו גודלים להיות מרצחים .

הציטוטים שאת מביאה לא הופיעו בלינק שקודמך נתן. התרגיל שלך לא הוגן. בכל מקרה, מי שאמר את מה שאת מצטטת ליבו כהה. עדיין - מה זה מוכיח? יש אדם (ואולי אפילו כמה מאות) שערך חיי אדם נמוך בעיניהם. אולי הם אפילו גזענים במידה קיצונית. מאד מצער לדעת שיש אנשים כאלה. אבל מה בין זה לבין טיעון הגיוני ומנומק? על הסתה לגזענות (שלא היתה במלל, על אף קיצוניותו) יושבים בכלא, לא מפרקים לך ולמשפחה שלך ולשכנים שלך את הבתים. כללית אני חושב שהפרקליטות צריכה להיות יותר אקטיבית בזיהוי הגורמים הפליליים והמסוכנים ולטפל בהם כמו שמטפלים בפושעים בישראל. אבל מי שלא עובר את סף הפליליות איננו פושע, על אף כיעורן של דעותיו.
המשך דבריך הן אודה לפרקטיקה. סוף סוף הצלחנו להגיע לתחום ההגיון. אלא מה? צה"ל דוקא דורש תוספת תקציב, כבר ציינתי לעיל את אמצעי ההגנה המתוכננים, שלא לדבר על עלות הפינוי עצמו, הפיצויים וכו'. עוד - האנשים האלה יצטרכו לגור איפשהו, אז כבישים יסללו (אולי טיפה פחות). ואני באמת לא מבין מה יש לך נגד מקרמה. איפה כאן החיסכון? לי לא ברור, למשרד הבטחון לא ברור וגם לא למשרד האוצר. אשמח להסבר.

אה, ולגבי סטנדרטים לא מערביים:
http://carlisle-www.army.mil/usawc/Para ... peters.htm. מה שמענין בהכרזה שלך (שוב, בלי פרטים, הסברים או תימוכין. ניחא) זה שאותן חברות מערביות (שהן בעיניך סטנדרט השיא לזוועות) הן בדיוק אותן חברות שעל הקונצנזוס שלהן, בעיקר, את מסתמכת כשאת באה לקבוע מה לגיטימי ומה לא (אני מזכיר לך את תגובתך מאתמול). תוכלי ליישב בשבילי לי את הסתירה הזו?

הציטוטים שאת מביאה לא הופיעו בלינק שקודמך נתן. התרגיל שלך לא הוגן.
כל הציטוטים מתוך הדף כבר לא עניין גדול להרוג ילדים . אנא התעמק בדף, תמצא את כולם (כולל זה שדילגתי עליו, תודה לגיא) בלי שום מאמץ מיותר. תרגילים לא הוגנים הם לא חלק מהארסנל שלי. כך גם קריאה מחפפת.

מה בין זה לבין טיעון הגיוני ומנומק?
אולי באמת הגיע הזמן להתחיל לקרוא ברצינות? שאלת את גיא שאלה, ואני ציטטתי אותך על מנת להבהיר שעל זה אני עונה:
אבל הדף לא מוכיח את טענתו הראשית (ואת טענתך) שיש מישהו שבשבילו הרג ילדים אינו עצוב
אז הנה, הוכחתי. יש אנשים כאלה, הם לא נתפסים כגזענים (בעיקר לא בעיני עצמם), הם מרשים לעצמם לדבר מלב הקונצנזוס ולנקוט לשון רבים, ואני מצטערת להגיד לך - הרבים שהם מתייחסים אליהם, זה אני ואתה.

האנשים האלה יצטרכו לגור איפשהו
נכון, ויש הרבה הרבה מקומות שבהם ישמחו לקלוט אותם. אין צורך בכבישים (כן יש צורך בתגבור מערכת הרכבות, אם אתה כבר שואל). פיצויים? לדעתי לא (הוצאנו כבר מספיק כסף על הבנייה שם, תודה). צה"ל דורש? צה"ל תמיד דורש. לא תמיד הוא מקבל, אגב. והשמיים עוד לא נפלו. מה שמוכיח שלא כל דרישה של צה"ל היא בגדר אמת שאין בלתה.

איפה כאן החיסכון?
אני חושבת שאתה קצת מיתמם בשאלה "איפה החיסכון" ובטיעונים שהצגת. הרי ברור שאפשר לעשות מפירוק ההתנחלויות פתח לבזבוז שעוד לא נראה כמוהו. אבל זה שאפשר, זה לא אומר שחייבים. אפשר גם לעשות את זה נכון. וחסכוני. (ובמימון אמריקאי

). אני מזכירה שוב: תמיד היה טרור, ותמיד היו נסיונות לענות על הטרור, באמצעים שונים וברמות מימון שונות. אם נפנה את הכסף האדיר שמימן (ומממן) התנחלויות לכיוון מאמץ האנטי-טרור, אני בטוחה שאפילו צה"ל ישמין מנחת לאיזה שנה-שנתיים. עד לדיוני התקציב הבא.

לגבי ההכרזה על סטנדרטים מערביים - לא רוצה ליפול עם חוק גודווין. התכוונתי לומר שמלחמות המערב מעמידות סטנדרט משלהן של זוועה. ולא רק שאין קשר בין זוועות מלחמה מערביות לקונצנזוס הציבור המערבי, גם אין קשר (כפי שכתבתי אתמול) בין קונצנזוס ומוסר.
מה שמצחיק כאן הוא שאתה כל הזמן חוזר על שאלות שכבר התייחסתי אליהן כאילו שלא התייחסתי אליהן. יכול להיות שאתה לא קורא את התשובות שלי?

טוב, מה לעשות שהאמריקאים לא רוצים לממן, ומה לעשות שהמדינה החליטה כן לפצות אנשים שהיא מגרשת מבתיהם (לפחות את אלה). הקריצות לא תעזורנה. מה שאת אומרת זה שהרמטכ"ל ושר הביטחון משקרים כשהם אומרים שיעלה כסף לממש את התוכנית הזו. למה? טוענים שקל יותר לשמור על גדר ישרה מאשר לאבטח כל ציר. נכון חלקית. במקום לרדוף אחרי חולית קסאם (או אם נאמין לדוברת צה"ל, כל ילד עם אלונקה) עם שני נגמשים וג'יפ נחפש אותם עם שני מטוסים ולווין. פחות אנשים, הרבה הרבה יותר כסף. אז בנקודה הזו אנחנו לא נסכים, כנראה.

אני דוקא קורא מה שאת כותבת, אבל מה לעשות - לא מבין. את מצהירה, אחר כך מצהירה שאת מתכוונת למשהו קצת אחר ועכשיו גם אומרת שאין קשר בין הזוועות שמדינות מערב מבצעות לסמכותן לתבוע מאיתנו איך ללחום את המלחמות שלנו. אני דוגל בדוגמה אישית. נראה לי שמדינות שטבחו זו בזו (ובנו) במיליונים וקיימו משטרים קולוניאליסטיים מחרידים מעמידות עצמן באור מגוחך כשהן סופרות לנו בפינצטה. לא מענין אותי מה הגרמנים או הבלגים או הצרפתים חושבים על שיטות הפעולה של צה"ל. בעיניהן לגיטמי שנגור בשיח מוניס אבל לא באריאל? נפיחה ברוח. לא הייתי טורח לציין את זה אילולא את ענית לי "קונצנזוס בין-לאומי" כששאלתי מה ההבדל המוסרי בין ישיבתנו בגבעת החרסינה למגורנו מרמת אביב. זו היתה הפעם השלישית שהסברתי את הנקודה הזו ואני מוכן להמשיך ולעשות זאת כמה שיזדקק. כמוך, גם אני בן אדם אופטימי.

אם כבר, את המאמר שהפניתי אליו קראת? שום הערה? שום השגה?

טוב, אני אנסה אחרת: או שמוסר הוא מוחלט, כלומר עומד בפני עצמו ונכון בכל זמן ובכל מקום, או שלא. אם כן, וודאי שאין קשר בין מוסר לבין קונצנזוס. מאחר ועדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי הטורדנית (שיח מוניס וכו') אשמח לשכוח את המעידה מלעיל ולשמוע כל הסבר מוסרי שתרגישי מוכנה להציע.

אם כופרים בקיומו של מוסר מוחלט ומוסיפים לכך קבלה של 'מוסר אירופי נוכחי', נגיד, כקריטריון לעניננו, אני מבין למה ענית כפי שענית. אני אמנם כופר, אך לא מקבל וכו'. אז אני לא רואה בכל מקרה פרדיגמה במסגרתה גישתך - כפי שמוחי הדל הצליח לקלטה עד כה - עושה רושם הגיוני ועקבי. אנא עזרי לי.

ימני מטומטם.
ההבדל בין שיח מוניס לגבעת החרסינה שזה שעל שיח מוניס ויתרו הפלסטינאים מזמן ועל השטחים מעבר לקו הירוק לא. ההבדל הוא שאת שיח מוניס הם לא יקבלו בחזרה, הם כן יקבלו פיצויים כספיים וחלק סימלי יורשה לשוב לרמת אביב ג' ושאת גבעת החרסינה הם כן יקבלו חזרה. כמו כן הם יקבלו הכרה היסטורית שעוול נורא נגרם להם כשמדינה שלמה גנבה את אדמתם, ביתם ורכושם בחסות מלחמה והכרה בלגטימיות של הפלסטינאים כעם.
אינני מעוניין לעזור לך לרענן את שיערי הפילוסופיה שלך בגימנסיה בנושא מוסר.
אסביר לך בצורה יותר גראפית את משפטי ממקודם: אני לא מוריד לך פטיש על היד כי אז לא אוכל להתלונן כשאתה מוריד לי פטיש על היד בחזרה. את השנוא עליך לא תעשה לחברך. לא תחמוס מדינת שכנך בזמן שהנגב ריק הגליל קורא ויש דירות בשפע בראשון.

גדעון לוי יוצא מנקודת הנחה הגיונית שאינני מבין היכן אתה חולק עליה בדיוק שלכל ילד יש אמא ואבא. שכנראה מאוד אוהבים אותו.
אם אטלטל אותך חזק מספיק יש סיכוי שתפלוט שם של ילד שנרצח בשדרות לעומת זאת יש לי תחושה שגם אם אכניס אותך למרתפי השב"כ לא תפלוט ולו שם של ילד מהצד השני של המחסום. אולי זו סיבה שגדעון לוי מספר לך על ילדים בג'באליה ולא בשדרות?

חיסכון בכסף יבוא לידי ביטוי בעוד כמה עשרות שנים כשהשנאה תפחת*.
אז, בימים יפים אלו מעבר לענן, תקציב הביטחון של ישראל ירד משמעותית, המדינה תוכל להשקיע יותר באזרחיה, יותר תשומת לב תופנה לאפיקים כגון איך לשפר את חיינו ולא איך לשרוד במלחמותינו.

השנאה תפחת ברגע שהצד השני יזכה לכבוד, למים ואוויר משלו. כשדרישתו לעצמאות תתקיים. נכון השנאה לא תפחת ביום יומיים או אפילו דור אבל לאט לאט, תהיה התבססות כלכלית, תשתיות (הטרור) יהפכו לתשתיות של מדינה וכו' וכו'.

כמובן שאין אף אחד יכול להבטיח שזה מה שיקרה אבל אני נוטה להאמין שבני אדם רוצים לחיות ולא למות ורוצים שחייהם יהיו ראויים. אתה מבין, אני נראה לי שאם לפלסטינאים יהיה טוב אז יהיה להם מה להפסיד (את הטוב) וכשיהיה להם מה להפסיד, הם לא ירצו להפסיד אותו. כרגע כמעט ואין להם מה להפסיד. קרא דוחות של האו"ם לגבי מצב התעסוקה, רמת החיים ועוד בפלסטין ותבין.

המלצה חמה: לקרוא את דברי כפשוטם.

סתם שאלה שמטרידה אותי כבר הרבה זמן.
ימני מטומטם - איך היית מרגיש לו הייתי בוחרת לעצמי ניק כמו מזדיינת עם ערבים?

לגבי המוסריות - אני משוכנעת שרוב האוכלוסיה הפלסטינית מעדיפים לחיות בשלום ושלווה (והיו מעדיפים לחיות תחת כיבוש ישראלי כמו שהיה לפני האינתיפאדה משאר כמו היום), אבל בגלל 10% או עשרים או שלושים אחוז מהאוכלוסיה שלהם, שאין להם גבולות מוסריים משלהם (כמו למשל - לא להסתתר מאחורי ילדים), הם מפחדים להביע את דעתם ולצאת כנגד אותם טרוריסטים. כשאנחנו פוגעים באנשים האלה, שהם בין הפטיש (מסוק צה"ל) והסדן (טרוריסט חמוש בשכנותם), ליבי נחמץ. אלה אנשים שאין להם ברירה. אם הם יקומו ויאמרו לחמוש - אל תשב בתוכנו - הם ימותו. אז עדיף לקחת את הסיכון שצה"ל יפגע בהם ומקסימום ימותו כ"קדושים". אני לא רוצה להיות כמו החמושים שלהם. אני לא רוצה כי אני לא מעריכה אותם כבני אדם. כשמישהו צועק עליי אני לא עונה לו באותה מטבע. למה? כי אני לא רוצה להיות כמוהו. אני לא רוצה שילדיי יהפכו קלגסים המזלזלים בחיים ובאיכות חיים של אחרים, הדורסים ברגל גסה זכויות אנוש בסיסיות של זולתם. לא רוצה להיות כמוהם. אני רוצה להיות טובה יותר. לא להיות "צודקת". להיות חכמה, נאורה, מה שאתה רוצה. לא להיות רוצחת. לא רוצה.
זה שיש בקרב הפלסטינאים אנשים שהם זבל אנושי, אני רק יכולה לקוות שעם השנים החינוך יישתפר ופחות ילדים יגדלו עם השנאה. כרגע, עם מה שהולך שם, זה בלתי אפשרי לגדל ילדים באופן נורמלי. ולמה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו ? את החיילים שלנו?
אני לא רוצה להיות שם כי הכיבוש משחית אותנו. אנחנו נדבקים בזוהמה הזאת והלכלוך. השחיתות חוגגת. החברה הישראלית נרקבת מבפנים. אין לנו אמות מידה של טוהר הנשק, של שלטון תקין. איש הישר בעיניו יעשה.
ועד כאן לגבי עניין המוסר.

לגבי הקונצנזוס - בעולם הרחב גבולות 67 של ישראל מקובלים כגבול בינלאומי. כל עוד אנחנו שולטים בשטחים כבושים (אתה יכול להוסיף מרכאות. כרצונך) אנחנו נחשבים צבא כיבוש. ברגע שניסוג לגבולות 67 נחשב למדינה השומרת על קיומה. תמיכת העולם תהיה בצדנו. זה שווה לנו, בין היתר, גם הרבה כסף. גם תמיכה. אתה יודע כמה כסף אנחנו מפסידים בירידה בייצוא לאירופה בשנים האחרונות? וזה בנוסף להסעה לחוגי מקרמה...

רוצה לשמוע עוד משהו? אני שייכת למועצה איזורית מטה בנימין. אנחנו "בנים חורגים" שלהם - יישוב ממש על הקו, אוכלוסיה חילונית וברובה שמאלנית-לייט. בורגנים. בבחירות האחרונות הרוב הצביעו לשינוי. בבחירות לפני כן הצביעו 70% לברק. אין אצלנו שביתות בביה"ס או של עובדי הזבל (כשבכל הארץ יש). יש, מצד שני, הטבות מפליגות - כרטיסים מסובסדים למופעים למשל. ואנחנו מקופחים יחסית לשאר יישובי המועצה (הדתיים, הימניים). מי משלם על הדברים האלה? אני ואתה דרך תקציב הממשלה. כמה ייחסך אם לא יהיו מועצות "מצ'ופרות" כאלה? כסף קטן, אולי. אבל פרוטה ועוד פרוטה ועוד פרוטה הופכות לים גדול.

וסליחה אם חלק מהמשפטים שלי לא לחלוטין בהירים. אני קצת אפופה בשעות כאלה (הגענו הביתה מאוחר והייתי חייבת לקרוא מה שנכתב כאן, ולהגיב...)

מה שאת אומרת זה שהרמטכ"ל ושר הביטחון משקרים כשהם אומרים שיעלה כסף לממש את התוכנית הזו
הם לא משקרים, אבל יש כמה וכמה דרכים לחשב את עלותה. לא הייתי משאירה זאת בידי צה"ל בלבד. ככל ארגון גם הוא מעוניין להגדיל את תקציביו, ולהתעלם מכך זו אכן התממות. לא כל מה שצה"ל אומר שהוא הכרחי הוא אכן כזה.

ועכשיו, אחת ולתמיד כדי לסיים את הפארסה:
אתה לא שאלת מה ההבדל המוסרי בין ישיבתנו בשיח-מוניס וגבעות החרסינה, אתה שאלת מה ההבדל. והרי ציטוט:
ועוד - מה ההבדל בין גבעת החרסינה לרמת אביב (שיח' מוניס)? מה ההבדל בין אריאל ללוד? למה כל-כך חשוב לחזור אחורה ל-67 ולא לתוכנית החלוקה (היא של האו"ם, ואנחנו אפילו הסכמנו!)?
לא התייחסת למוסר, למעשה העלית טיעון היסטורי (ולא מוסרי).
כשאני עניתי, התייחסתי בהקשר אחר למוסר.
וכמו שכתבתי אלף פעם (וכן, אני עדיין חושבת שאתה לא קורא, ואם קורא, רואה רק מה שנוח לך לראות), אין קשר בין מוסר לקונצנזוס (לאומי, בין לאומי, אפילו מוניציפלי. מעניין אגב, שאני התייחסתי גם ללאומי וגם לבין לאומי, ואילו אתה עונה עכשיו רק לחלק מהתשובה שלי - החלק שכרגע מתאים לך).
אני לא יודעת איך לכתוב את זה יותר פשוט וברור ממה שכבר כתבתי.
ההתעקשות הזו קצת מעייפת ובעיקר משעממת. לא עדיף להתייחס לתוכן הדברים במקום להיטפל לקטנוניות?

עכשיו, אם נמשיך בטיעון המקורי:
אין קשר בין קונצנזוס לבין מוסר.
יש קשר בין קונצנזוס לבין מה שישראל יכולה להרשות לעצמה לעשות. כתבתי כבר על הקשר בין קונצנזוס לאומי לבין ישיבה בשטחים (לא התייחסת אז אני מניחה שהסכמת. אם ישראלים לא יהיו מוכנים למות על הגנת השטחים - והם אינם מוכנים - השטחים לא יהיו בשליטת ישראל). ועכשיו הפתעה נעימה: ישראל באמת לא מקדישה יותר מדי תשומת לב לדעות האירופיות, יען כי האירופים מחזיקים במקל קטן מאד. אבל ישראל תלויה לחלוטין בקונצנזוס של מדינה בריונית אחרת: ארה"ב. כאן כבר לא מדובר במקל. ברגע שארה"ב תראה את הכיבוש הקטן שלנו כמפריע למדיניות/אינטרסים/הכיבוש הגדול שלה עצמה, וכך יראה זאת הקונצנזוס הלאומי שם - הרצונות של ישראל לא יעמדו לדיון. זה אפילו לא יהיה מנומס.

אבל אתה יודע מה - זה באמת לא מה שרצית לשמוע. מה שרצית לשמוע זה טיעונים מוסריים למינהם, שתוכל אח"כ לנסות להפריך ו"להוכיח" שאינם עומדים במבחן המציאות, לא מחזיקים מים, טיעונים של יפי נפש ומה לא.
לשחת טיעונים מוסריים על אוזניים ערלות באופן כזה יהיה פשוט בזבוז זמן. אני יודעת את זה כי גם בר עדש וגם אל דנטה ניסו להסביר. הם קיבלו ממך תגובות די דומות לזו שאני קיבלתי. אז תודה, אני פשוט אחסוך את זמני.

לגבי המאמר. לא מצאתי בו שום דבר מיוחד להגיב עליו. מה חדש?

אני דוקא קורא מה שאת כותבת
אחרי שהראתי לך כמה פעמים שאתה דווקא לא קורא (חזרת לדף ההוא? מצאת את הציטוטים?), לא הייתי מעלה טיעון כזה. אולי הייתי שוקלת להתנצל על
התרגיל שלך לא הוגן
במחשבה שניה, באמת אין צורך. הפוסל, במומו פוסל.

נכתב לפני שראיתי את התגובות של אל דנטה ו שרון ג .
אני מקווה מאד שההסברים שלהם ממצים את עניין המוסר עבורך.

שרון, את מזדיינת עם ערבים?!?

אורי, הימני שכותב למעלה מטומטם?

<אבל אולי טלי פחימה כן?

>
<לא התכוונתי למטומטמת...>

בוקר טוב שרון!
לשאלתך: אין אני יכול להתייחס לשמו של האיש משום שאז אפעיל אלימות מילולית באתר נגד הימין מכאן יוצא שאם הוא קורא לעצמו ככה כנראה הוא יודע על מה הוא מדבר. (ואתעלם מניסוי רחב היקף שנעשה לאחרונה בארה"ב שתוצאותיו התפרסמו השבוע שכנראה מי שדעתו קלה במיוחד הולך לפתק הלא נכון בקלפי. רוב האנשים אינם חושבים )

שרון, את מזדיינת עם ערבים?!?

<אבל אולי טלי פחימה? כן? >

אבל אולי ערפאת?...סתאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאם...

טוב שהוזכרה טלי פחימה. איך עוד לא נפתח על זה דף? או שכן ואני לא יודעת? אבדוק, הגיע הזמן לעבות את הדפים הפוליטיים...(-;

אקצר. אתם צודקים. זה מתחיל להיות מתיש.
אורי:
1) אני לא בטוח שהפלסטינים ויתרו של שיח מוניס. יכול להיות שפרגמטיים שאש"ף כן, החמאס מכריז שלא. טענתי לעיל.
2) אני גרוע בשמות. לא זוכר לא מכאן ולא מכאן. אבל אני כן יודע שנהרגים ילדים משני הצדדים ולא צריך לערב את השב"כ. תודה רבה.
3) חסכון - יכול להיות שאתה צודק. אבל מדינה נחמדה ונטולת שנאה לא תהיה להם מזה שפרק התנחלויות. כל העולם האיסלאמי שונא אותנו, מכאן ועד מלזיה, במצרים עילית טובחים בתיירים כשיש להם הזדמנות והדרך היחידה שנמצאה לפרק את מוקד השינאה באפגניסטן היתה אלימות. צריך יותר מרצון טוב שלנו על מנת לממש את חזונך. ומה יהיה עלינו בינתיים?

שרון,
תבחרי שם (ושותפים למיטה) כרצונך. תהני. יש לי מחשבות לגבי מקור השאלה (כאילו פרובוקציה, או משהו) אבל הוכחנו שאנחנו כל-כך גרועים בלנחש כוונות שאני מעדיף שתשאלי מפורשות.
לענין - וודאי שאפליה על בסיס דעות פוליטיות היא גרועה ומקוממת. ואני בעצם מסכים איתך לגבי כל מה שאת כותבת.. הענין שעולה בדברייך, שהוא קריטי בעיני, הוא שאין "פלסטינים" כפי שאין "ישראלים". יש חמאס, יש ג'יהאד, יש רשות, יש תושבי שכם ותושבי חברון ואפשר לרדת ברזולוציה עד אינפיניטום כמעט. להסתכל על כל מערכת האינטרסים (הלעיתים מנוגדים) הזו ולאמר "נצא ויהיה שקט ונחיה בשלום" זה פשטני. אנחנו שותפים בחזון, לא בהערכת הסיכונים והדרך.

גיל,
טענתי טענה נקודתית לגבי עלויות של ההנתקות. את עונה לי ב"לא כל מה שצה"ל אומר...", "ככל אירגון הוא...". מה יהיה עם ההכללות שלך? אפשר לקבל תשובה ספציפית לשאלה ספציפית?
כן, הקונצנזוס הלאומי חשוב לי, כפי שניחשת (חשבתי שזה די ברור) ולכן אני טורח ברב שיח הזה. לא כי זה נורא כיף אלא כי אני מנסה להבין ואולי אולי אולי טיפה גם לשנות. "יש קשר בין קונצנזוס לבין מה שישראל יכולה להרשות לעצמה לעשות" - בוודאי. פרטיקה היא מה שחשוב פה, כפי שאני חוזר וטוען. בהקשר הזה - אירופה לא מענינית ובארה"ב שולטת היום חבורה שלידה בני בגין הוא יונה צחורה. האמירה שלך לדבי "ברגע שארה"ב תראה...". נו, נגיע לגשר.
ו
את לא רוצה לתת לי טיעונים מוסריים כי את לא רוצה לתת לי הזדמנות להפריך אותם? גם שיטה. העיקר שלך טוב.

בני ערלים, לא אוזני. שוב התבלבלת. ואני מראש הודיתי שאני פסול.

מספר תשובות:

רגשית הם לא ויתרו. מעשית לא רק הפת"ח ויתר אלא אפילו החמאס. השיח היום הוא על גבולות 67 מיאסין לעריקאת ומרנתיסי לעראפת. האם יכול להיות שלא שמת לב עקב הספין של אהוד ברק? אם כן, אז לא אאשים אותך כי אתה לא לבד, רוב הציבור אכל את השקר הזה.
נכון. נהרגים ילדים מדי יום באיזור. (הרצועה והגדה)
אני צריך להתחיל לנחש אותך פה. האם אתה טוען שהשנאה היא לא בגלל ההתנחלויות? האם זה בגלל שאנחנו יהודים? שנאה גזעית בסיסית? האם כל העולם האיסלאמי שונא אותנו בגלל שאנחנו יהודים או כובשים אימפריליסטים? האם אתה מודע לעובדה שבטרם קמה מדינת ישראל היהודים שיגשגו היטב בעולם הערבי? האין זה פוסל את ההנחה הגזעית שלך והיה והיתה זו הנחתך?

ומה יהיה עלינו בנתיים? יותר גרוע כבר לא יכול להיות. מה יותר גרוע מזה שמפחיד להסתובב במרכזי ערינו?

אורי,
כן, אני טוען ששונאים אותנו לא רק בגלל ההתנחלויות. אנטישמיות לא המציאו ב-67 ומלחמות היו גם קודם. אני מודע, חלקית, להיסטוריה של יהודים בארצות ערב לפני קום המדינה והיא לא היתה כולה מלבבת. נכון ששואה לא היתה אבל פרעות כן. אני לא יודע בדיוק למה (אולי ממיעוט נרדף אפשר להתעלם אבל מעם שמקיים מדינה כבר לא?) אבל עובדה היא שהיום יש אנטישמיות בעולם הערבי והיא לא התחילה ב-67. היו שטענו שליבוי האנטישמיות הזו היא אינטרסים של חלק מהמשטרים הכושלים שם משום שזה מסיט את תשומת הלב מהבעיות היומיומיות. קצת כמו שנוח לפוליטיקאים ישראלים להאשים את ערפאת במקום לתת הסבר מסודר מה לעזאזל התוכניות שלנו לעתיד (מענין מה יקרה עכשיו). לא יודע. הנקודה היא שאנחנו שנואים ומאוימים. יש שיגידו בצדק אבל הטילים והמתאבדים לא מבחינים בין אוהדי ביילין לתומכי כהנא.
מה יכול להיות יותר גרוע? הפסקת טיסות בנתב"ג (כל מטוס שנוחת כשהרוח מערבית עובר בטווח טילי כתף מהקו הירוק), סכנת רקטות לא רק בשדרות אלא גם באשקלון, מודיעים, עפולה, נתניה, ירושלים ועוד. למעשה, לחיזבאללה יש טילים שאם יוצבו גם ביו"ש יכסו בטווחם את רובם המוחלט של תושבי ישראל. התנועה האיסלאמית בישראל כבר מעודדת ועודדה התקוממות עממית בתחומי ישראל. האם מה שיתפס על ידם כחולשה (ללא קשר לאיך יראו זאת יהודי ישראל) תגביר את האפשרות לאינתיפאדה בגליל ובמשולש (כבר קיבלנו טעימה פעם)? חלק מהתרחישים האלה סבירים יותר, חלקם סבירים הרבה פחות אבל לטעון שלא יכול להיות יותר גרוע זה מאד מסוכן לדעתי.

אורי, אני מזדיינת עם ערבים כמו שהימני שלמעלה מטומטם. זו היתה כוונתי. אני מניחה שהתשובה לשתי השאלות היא "לא" (לגבי אחת מהן אני אפילו בטוחה

).

ימני, בכל פעם שאני רואה את התגובות שלך שבראשן עומד הניק ימני מטומטם אני מתחלחלת. זה לא היה ברור מהשאלה שלי? למה אתה כותב כך? מרגיז אותי שאתה לוקח כמובן מאליו ששמאלנים חושבים שימנים הם מטומטמים. לו הייתי חושבת שאתה מטומטם - לא הייתי משחתת עליך מילים.

<לא כותבת יותר מזה. אני אצל ההורים שלי, ואמא שלי, לפני כחצי דקה באה לראות מה שלומי ונחרדה מפתיחת הודעתי זאת

>

אה, אני למעלה זאת שרון ג, למקרה שלא ניחשתם עד עכשיו...

למה? הנה:

"איזה שטויות ימניות של מתנחלים. happy"
" הימין לא סופר אותנו ממטר, דמוקרטיה חרטוקרטיה אוםשמום, מבחינתם כל אלו הן מדרגות לקידום אינטרסים נקודתיים"
"אין דבר כזה "אמת" (לדעתי). הכל זה דעה (גם זה). אפילו אם נורא נורא משוכנעים בה (זה שלי, והנה חלק מהתגובה:)

מעניין שדווקא אתה מציין את זה. מה שבד"כ מאפיין את השמאל ההומניסטי הוא הידיעה שלכל הצדדים בוויכוח הפוליטי יש גישה שווה לאמת". כלומר (שוב אני), פלא גדול שיש מישהו שמכריז על עצמו כימני ובכל זאת לא טוען שבידו האמת המוחלטת.

"הטיעון הדמגוגי החביב עלי "
"אני מנחשת ששלך נובעות מ... ידיעה לא נכונה של מהם מיתוסים ומהי היסטוריה! איך ניחשתי, אה?)"
דיברה כאן מישהי שמצהירה על עצמה כימנית ודיברה על חבריה השמאלנים שהיא פוחדת "לצאת מהארון" מולם. ממש כך. חברים שלה!
שלא לדבר על הסגנון של רון ג. אני לא מעז לדבר ככה לשום יצור חי (גם לרוב לא חש צורך) ואני יכול רק להסיק שאין בליבו בערכה גבוהה במיוחד למתנגדיו האידאולוגיים כבני אדם.

יכול להיות שמדובר פה בחוסר דרך ארץ כללי (שגם אני חוטא בו מידי פעם) ולאו דוקא משהו מוכוון ימניות. בכל זאת יש אוירה.

מה לא ברור בשאלה שלך? אני לא חושב שיש משהו מעורר חלחלה בלהזדיין עם ערבי (כלומר יותר ממה שמרתיע אותי להזדיין עם גבר כלשהו). מה הבעיה עם זה? האם את מניחה שבגלל שאני ימני אני מתחלחל ממגע עם ערבים? למדתי עם כמה בביה"ס, שיחקתי איתם כדורגל ובאופן כללי הסתדרנו אחלה (נכון, לא שכבתי איתם). חלקם אפילו נורא מצאו חן בעיני. כל כל בן-אדם. מה הענין? אולי בכל זאת, גם אצלך, צל צילה של דעה קדומה?

אבל אם זה גורם לך חלחלה אני מתנצל. לא התכוונתי לעורר חלחלה. והנה אני בכינוי אחר.

הי משה,
הרבה יותר נעים לי ככה.
לגבי ערבים ודעות קדומות - אני פשוט ציטטתי משהו שאופייני לומר לשמאלניות לפעמים.
בביה"ס התיכון הסתפקו בלומר שאמא שלי ערביה, וסירסו את שם המשפחה שלי כך שישמע ערבי. בצבא היו גם כינויים יותר גרועים. זאת גם היתה הפעם הראשונה שהטיחו בי את המילה "אשכנזיה" כמילת גנאי.
זה אפרופו אלימות מילולית.
שומדבר לא מעורר חלחלה בקיום יחסי מין עם אהוב ממוצא ערבי. אבל הטחת הביטוי שציינתי לעיל, מכוונת יותר לעלבון בסגנון של "זונה". ולא סתם זונה, אלא אחת שמשמשת אתה-יודע-את-מי. כנ"ל "בוגדת" "מוכרת את המדינה" ושאר ירקות.

מה שכן, בקרב האנשים שפגשתי בחיי, הימניים היו דווקא אלה שדגלו בשימוש באלימות פיזית כפתרון. לא כולם כמובן.

גם אני, לעיתים, נסחפתי בלהט העניינים וניסיתי את כוחי בפרובוקציות מילוליות. אבל זה דומה בעיני יותר כצעקות בגרון ניחר, בצעקות של מי שברור לו שלא שומעים אותו. אני חושבת שבשני הצדדים יש אנשים שתופסים את הראש ואומרים לעצמם "איך אלה בצד השני לא רואים מה אני רואה? הטחו עיניהם מראות? הרי זה ברור כשמש!". ואז אותו אדם "צועק" כשמנסה לשכנע. וברור שלא ישכנע כך. וה"צעקות" האלה רק מעלות את הטונים של הויכוח ולא יעילות בכלל.
אך לפעמים מרגישים את הצורך לצעוק ולו בשל אדם אחד ששוועתך תגיע אליו ותגרום לו לחשוב פעמיים.

הטענה של הימין נגד אלימות מילולית היא מגוחכת. כל מהותו (או למצער מעשיו) של הימין בארץ היא אלימות והוא צועק שאלימים כלפיו מילולית.
זו הייתה כותרת כדי להבהיר את העניין

הדיון נפתח כדי לדבר על דברים שקורים באתר ולא על מה שקורה בארץ.
מה שקורה כאן באתר שכל דבר הנקשר איכשהו לימניות (קניית דירה ביהודה ושומרון, גידול אוכל במאחזים שם וכו') גם שהם לא קשורים ולא מדברים על ענייני שמאל\ימין וכדומה (ועל זה עיקר הטענה שלי) ישר מותקפים בחריפות.
והבקשה שלי היא - אם לא מכניסים פוליטיקה, אל תכניסו אותה בכוח.
ואם אתם ממש מרגישים חייבים - בשביל זה יש דף בית אישי.

קניית דירה ביהודה ושומרון, גידול אוכל במאחזים שם
לכל פעילות בשטחים הכבושים (או הקדושים - תלוי מי הכותב) יש משמעות פוליטית. אי-אפשר לדבר על פעילות כלכלית או חקלאית שם, מבלי להביע עמדה לגבי רמיסת זכויות האדם וצלם האנוש שנעשית על מנת שתתאפשר פעילות כזו. גם נסיון לדיון בגידול אוכל במאחזים, למשל, תוך התעלמות מהנושאים האלו הוא הבעת עמדה מאד ברורה.

אם הבנתי נכון, ישנה אלימות מילולית נגד הימין, אבל הכדורים בארץ נורים מימין לשמאל.

פלוני
יופי של דוגמה לאלימות מילולית.

האם אתה מודע לעובדה שבטרם קמה מדינת ישראל היהודים שיגשגו היטב בעולם הערבי?
ניסיון לשכתב את ההיסטוריה?
לפני שהגיעו היהודים הראשונים לא"י, אתה מתכוון.

יופי של דוגמה לאלימות מילולית.
סליחה??

אנחנו כנראה מגדירות אלימות מילולית באופן שונה מאד. ואללה, קטונתי.
>ואני עד כה חשבתי עצמי לבלתי-אלימה-מילולית באופן קיצוני. אבל מאחר שבדף הזה קל כל כך להיות מתוייגת כאלימה-מילולית, אולי פשוט אשתוק וזהו<

האם אתה מודע לעובדה שבטרם קמה מדינת ישראל היהודים שיגשגו היטב בעולם הערבי?
ניסיון לשכתב את ההיסטוריה?
לפני שהגיעו היהודים הראשונים לא"י, אתה מתכוון.

היהודים אכן שיגשגו תחת שילטונות שונים לפני קום המדינה ובכללם מדינות מוסלמיות. זהו נושא מרתק מעין כמוהו לדעתי, ואפשר לקרוא אותו בהרבה אופנים - איך שמדינת היהודים שקמה על מנת להוות קרקע בטוחה ליהודים באשר הם יהודים למעשה מרגע הקמתה סיכנה הרבה יהודים. גרשם שוקן, מוציא לאור של הארץ כתב על כך בראשית שנות השישים מאמר מערכת שבו הוא טוען שהציונות נכשלה משום שאולי מדינה ליהודים יש אבל לא בטוח בה ואפילו ליהודים בתפוצות לא בטוח בגללה. אבל זה אולי משום שמדינת ישראל לקחה לעצמה מנדט לייצג את יהודי העולם ולקחה לעצמה את המנדט הזה מטעם עצמה בלבד.

אם הבנתי נכון, ישנה אלימות מילולית נגד הימין, אבל הכדורים בארץ נורים מימין לשמאל._
אני לא מעוניין להכניס דיונים כאלו, ווזה לא עניין הדף, אבל אל תעוות את ההיסטוריה.
מה עם אלטלנה?
11 יהודים (מהלח"י) שנהרגו זה לא נחשב.
ומה עם תקופת הסזון שה"ההגנה" הסגירה יהודים לבריטים וגם הרגה יהודים (כפי הנראה).

{אשמח מאוד אם מישהו יעביר עריכה את הדף ויעביר את הויכוח הלא פוליטי (יענו - הפחות ויכוחי) לדף אחד ואת שאר הפולוטיקה לדף אחר}

מה עם אלטלנה?
ממש כאילו מנחם בגין קפץ לביקור באתר...
11 יהודים (מהלח"י) שנהרגו זה לא נחשב.
אם כבר משתמשים בפרשות שנויות במחלוקת מהעבר, כדאי לדייק בפרטים: סה"כ נהרגו 16 אנשי אצ"ל, וגם שלושה חיילי צה"ל (עוד פרטים יש כאן ).

ובנוסף, קשה לקרוא למי שיזם את תקיפת אלטלנה "שמאל".

שלא לדבר על תקופת הסזון...

לאורה נ? רציתי להגיד לך שכככככככככולנו אחים ולא משנה מהיא דעתנו הפוליטיתאבל למה להעליב אנשים שחושבים הפוך מימך?!? מחכה לתגובות.

אוי, זה דף נהדר!!
קראתי מהתחלה (לא כל מילה ומילה) ואני אנסה כיוון חדש. אני חושבת שכל עוד לא הוסכמו הנחות בסיסיות מוסכמות על כל הצדדים, אין לדיון ברירה מטבעו, אלא לגלוש לאי הבנות ומשם קצרה הדרך לפרשנות אלימה של דברי "הצד השני".
השלב של הסכמה על הנחות בסיסיות הוא שלב שלעיתים מתארך ובנושא הנדון אין כל ספק כי יש להתחיל מהבסיס ולצעוד לאט ובזהירות, יש ה-מ-ו-ן בורות ומצוקים לכולנו ליפול בהם בדרך (אחד מהם הוא נושא הדף הזה).
יתכן אפילו שנאלץ לתת יד לעזרה לאחד "האויבים/ות" על-מנת שכולנו נגיע בשלום לכל התחנות שבדרך.
<ההודעה "טוב, תודה, אני בחוץ", פירושה, מישהי/ו נפל/ה לבור>
<המדהים באתר הזה שלמרות שיש בו הודעות כאלו, בד"כ בכוחות משותפים מצליחים לחלץ את אותו אדם מהבור>

בואו נעצור, ננשום עמוק ונתחיל מהתחלה.
אתן/ם מסכימות/ים?

אולי לפתוח אלימות מילולית באתר נגד הימין ? ממש להתחיל מחדש...
מחכה לתשובתכם/ן @}

כל עוד לא הוסכמו הנחות בסיסיות מוסכמות על כל הצדדים, אין לדיון ברירה מטבעו, אלא לגלוש לאי הבנות ומשם קצרה הדרך לפרשנות אלימה של דברי "הצד השני".
השלב של הסכמה על הנחות בסיסיות הוא שלב שלעיתים מתארך ובנושא הנדון אין כל ספק כי יש להתחיל מהבסיס ולצעוד לאט ובזהירות, יש ה-מ-ו-ן בורות ומצוקים לכולנו ליפול בהם בדרך (אחד מהם הוא נושא הדף הזה).
יתכן אפילו שנאלץ לתת יד לעזרה לאחד "האויבים/ות" על-מנת שכולנו נגיע בשלום לכל התחנות שבדרך.
<ההודעה "טוב, תודה, אני בחוץ", פירושה, מישהי/ו נפל/ה לבור>
<המדהים באתר הזה שלמרות שיש בו הודעות כאלו, בד"כ בכוחות משותפים מצליחים לחלץ את אותו אדם מהבור>

בואו נעצור, ננשום עמוק ונתחיל מהתחלה.
אתן/ם מסכימות/ים?

אולי לפתוח דף פוליטי איטי וסבלני חדש ? ממש להתחיל מחדש...
מחכה לתשובתכם/ן @}

אני בעד

בטרם קמה מדינת ישראל היהודים שיגשגו היטב בעולם הערבי
אולי (לא בדקתי, אבל נצא מתוך הנחה שהטענה צודקת, לצורך הדיון), אבל האם ניתן להם החופש להיות יהודים, ולבצע פולחנם?

מה מטרתה של הקמת מדינה לעם היהודי?
והאם לדעתך (אל דנטה) אם מסתבר שהקמת המדינה הביאה למות אנשים (יהודים וערבים) רבים יותר ממה שהיו מתים אלמלא הקמת המדינה, נכון יותר שלא להקים את המדינה?
ואם לא היה "צריך" להקים את המדינה היהודית לדעתך, בשל הרג האנשים בעקבותיה, מדוע לדעתך יש להקים מדינה פלשתינית?
האם יש להקים אך ורק מדינות הגורמות להפחתה במספר המתים הכולל (בהנחה שאתה סבור שהקמת מדינה פלשתינית תקטין את מקרי המוות הלא טבעיים, כמובן)

(כל השאלות מתוך סקרנות, ולא מתוך קנטרנות)

_בטרם קמה מדינת ישראל היהודים שיגשגו היטב בעולם הערבי
אולי (לא בדקתי, אבל נצא מתוך הנחה שהטענה צודקת, לצורך הדיון), אבל האם ניתן להם החופש להיות יהודים, ולבצע פולחנם?_

המשפחה של אבא שלי נעה בין סוריה למצרים מספר דורות ולפי תמונות וסיפורים - הם חיו היטב.
בתי כנסת אנחנו יודעים שהיו ברוב המקומות שיהודים היו בהם ומכך אפשר להסיק שהיה חופש פולחן. למיטב ידיעתי השכנות היתה מצויינת אבל אולי עדיף שמישהו מומחה יענה על כך (תוספות יום טוב ? אליס בארץ המראה ?)
שימי לב, שמאז קום המדינה כמעט ואין יותר קהילות יהודיות בארצות אלו (וכשיש זה סקופ עיתונאי: "2 יהודים גרים בבית כנסת בעירק!!"). אפשר להתווכח כאן על מדוע אין יותר, אבל דעתי האישית, בניגוד לדעה הרווחת והפשטנית 'אנטישמיות' היא שישראל, וזה מתועד בלי סוף, לקחה לעצמה את המנדט לייצג את ההיהודים באשר הם, מבלי לשאול אף אחד, התייחסה בבוז ליהודים בגולה (למה בעצם?), ועל ידי כך יצרה קו ישיר בין יהודי=ישראל וסיכנה בכך קהילות שלמות בארצות שהיו בסיכסוך עם ישראל.
הרי תסכימי שאפשר להיות יהודי ואנגלי ולא ציוני.

מה מטרתה של הקמת מדינה לעם היהודי?

כל אחד מראשי הציונות, מהרצל עד אריק שרון דרך בן גוריון יאמר משהו שונה.
אפשר להניח שהאוטומט הראשון בתשובה יהיה זהה : הקמת בית בטוח ליהודים.
ההצלחנו? (בית, מדינה עם תשתיות יש, ופה הציונות נחלה הצלחה מסחררת. אבל האם בטוח פה?)

והאם לדעתך (אל דנטה) אם מסתבר שהקמת המדינה הביאה למות אנשים (יהודים וערבים) רבים יותר ממה שהיו מתים אלמלא הקמת המדינה, נכון יותר שלא להקים את המדינה?

זוהי שאלה שאי אפשר לענות עליה. אני לא יודע, ולא את ולא אף אחד מה היה קורה אילמלא המדינה היתה קמה. ייתכן וכן, היה בטוח יותר להיות יהודי כמו קודם - על פני ארצות רבות וייתכן ולא.
אבל כן אנסה להיות ישר בתוך השאלה התיאורטית הזו:
אם חיי אדם, יהודים וערבים, היו נחסכים, אז מבחינתי אפשר היה לוותר על רעיון המדינה שכאמור, לפחות לפי הרעיון של מייסדיה לדורותיהם קמה לספק ביטחון.
המדינה היא אמצעי ולא תכלית. אוי ואבוי למדינה שעצם קיומה חשוב מחיי אזרחיה. (מבט חטוף על 150 השנים האחרונות מראה לנו מה קרה למדינות שהעם או המנהיגים או שניהם חשבו שטובת המדינה היא מעל טובת האזרחים. ראי את מפלגת הפשי האיטלקית, את השלטון הטוטאליטארי הגרמני, את הקומניזם הרוסי. כמגדל קלפים תפיסה זו קרסה ותמיד לא לפני שהטילה חורבן על מדינות אלו)

ואם לא היה "צריך" להקים את המדינה היהודית לדעתך, בשל הרג האנשים בעקבותיה, מדוע לדעתך יש להקים מדינה פלשתינית?

אין לי מושג.

האם יש להקים אך ורק מדינות הגורמות להפחתה במספר המתים הכולל (בהנחה שאתה סבור שהקמת מדינה פלשתינית תקטין את מקרי המוות הלא טבעיים, כמובן)

היא לא תקטין את מספר המתים. אבל לפחות נמות כולנו בהרגשה טובה יותר.

מחשבה שחשבתי לפני כמה ימים:
היהודים תמיד תמיד קופצים ומשננים שהם הביאו המוסר לעולם, הם האור לגויים ומופת לגאלקסיה. אבל תמיד נדמה שהם מפספסים את הנקודה (ואז לפי הדתיים - האלוהים מעניש אותם). הנה ראי: בעקבות מלחמת העולם השנייה, ובעקיפין בעקבות השואה התכנסו אומות העולם וניסחו מסמך שרובו המכריע - טוב. איך לנהוג במצב מלחמה, אם כבר ופרצה. מה עושים באוכלוסיה אזרחית תחת כיבוש.
אשכרה, אם זה קרה ולו במקצת בזכותנו - הבאנו מעט נחמה לטירוף בעולם ומילאנו את תפקידנו לפי התפיסה הדתית.
אך מי זה שמסרב לנהוג לפי תורה זו? מי לא מקבל את המסמך הזה כשלא נוח לו? מי טוען כל היום כמו ילד קטן - "הם התחילו!" "זה שלי! שלי!" ומסתגר בפינה לבד בתחושה שאף אחד לא מבין אותו?

הרי תסכימי שאפשר להיות יהודי ואנגלי ולא ציוני
יותר מזה - אפשר להיות יהודי וישראלי ולא ציוני

אשמח מאוד לשמוע עוד בנושא, ממך, מהגולשים שציינת, ואחרים.

אך מי זה שמסרב לנהוג לפי תורה זו? מי לא מקבל את המסמך הזה כשלא נוח לו? מי טוען כל היום כמו ילד קטן - "הם התחילו!!" "זה שלי! שלי!" ומסתגר בפינה לבד בתחושה שאף אחד לא מבין אותו? שוב - זה עניין של נקודת מבט, ותפישה אישית. אני אומר שאלה הערבים...

אז בוא נראה אם הבנתי נכון, לסיכום: אתה סבור שיש להקים מדינה פלשתינאית, על מנת שנמות (אתה יותר ממני) בהרגשה טובה יותר?

היהודים תמיד תמיד קופצים ומשננים שהם הביאו המוסר לעולם, הם האור לגויים ומופת לגאלקסיה. נכון, אבל מוסר יהודי איננו מוסר, לפי דעתך. הייתי מנחשת שאתה יותר איש של מוסר נוצרי: להגיש את הלחי השניה, מה שלא תופס כמוסרי ביהדות. אשמח לשמוע עוד על מוסר יהודי מיהודים טובים באתר. אין לי מושג את מי כדאי להזמין. אני אשאיר בקשה בדף של המאפיה הדתית (בתקווה שזה רעיון טוב).

מוסר יהודי הוא:
הקם להרגך השכם להורגו (סנהדרין דף עב')
המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר על רחמנים (אין לי כרגע את המקור לזה), אבל לומדים את זה על שאול המלך שריחם על אגג מלך עמלק והצאן של עמלק, אבל שחט עיר שלמה של כוהנים.

מוסר יהודי אומר שחיי כל אדם שווים באותה מידה, על כן קודם כל עלי להציל את עצמי ורק אח"כ את חברי, כי חברי לא שווה יותר ממני, גם לחיים שלי יש ערך.
מוסר יהודי אומר שעניי עירך קודמים, כיון שאדם צריך להיות מעורב בחיי קהילתו ובחיי שכנו לפני שהוא מעורב בחיי קהילות אחרות (מבלי להוריד מערכן).

לא קראתי את כל הדף רק את ההערה האחרונה, ורק לזה אני מגיבה.

<בין הצללים, לא מעוניינת לקבל שיפוט ערכי על מצפונה, (אבל גם לא מפחדת מכך) חיה בשלום עם עצמי המוסר והמצפון שלי, תודה>

באור יום
אם דבריי מבחילים אותך את מוזמנת להשתתף בדף שפתחתי בנושא חרדת הקאות , תוכלי לשתף אותנו בכל מה שמבחיל אותך בסגנון היחודי והערכי שלך.

ואם דברייך שלך כ"כ מוסריים ומתורבתים ??

בעינייך ,כמובן, מעניין מדוע את בוחרת להתחבא תחת כינוי אחר?

<בין הצללים ידועה כאן רק בכינוייה זה, רק שטרם פתחה דף בית>

שיהיה לך שבוע רגוע{@

רק עכשיו מצאתי את הדיון - אבל הגיע הזמן ללכת לישון.
אחזור מחר!

אם דבריי מבחילים אותך את מוזמנת להשתתף בדף שפתחתי בנושא חרדת הקאות

מוכרחה להיקרע מצחוק

2:0 לבין הצללים

(וממשיכה להקשיב ולהנות בשקט)

|מוסמק|

בין הצללים - אענה לך כאן משום שאין לך דף בית עדיין.
אין פה סתימת פיות של אף אחד, אין פה צנזורה. באופן טבעי הוא לא אתר פוליטי (הוא כן ומאוד רק לא ברמת הוויכוח שמאל ימין) ורצוי שנשמר אותו כמה שיותר 'נקי' מעניינים שכאלה על ידי כך שנרכז את הדפים הרלוונטים למינימום.
את מוזמנת לשטוח את דעותייך בדף דיון באקטואליה רק דעי שאחת לכמה זמן תכולת הדף תימחק לטובת דיונים חדשים, אז מראש חסכי לעצמך את עוגמת הנפש העתידית.

אל דנטה
שמאל קיצוני, על סף הקמת מחתרת, מעריץ של אולריקה מיינהוף.

בין הצללים, השארתי את הודעתך משום שהיא היתה לגיטמית ובדרך ארץ. את ההודעה השניה לא השארתי משום שהיא היתה פוגענית. (צודקת כמובן, אבל פוגענית

)
אני ממליץ לך להסתובב באתר וללמוד אותו. מאוד מקובל ואף מוממלץ למחוק. התרצי שדברינו אלו ישארו ברשת לנצח?
הרבה מאוד הודעות 'ימניות' אלימות נכתבו כאן בעבר ונמחקו גם כן. האם בגלל זה מתקבל הרושם שאין אלימות ימנית כלפי השמאל באתר?

אולריקה מיינהוף היתה החוטפת. טרוריסטית. אבל גם עיתונאית סוציאליסטית מבריקה ביותר. כנופיית באדר מיינהוף

יופי. כדי לחזור לדיון ולנושא שלשמו התכנסנו, ולצאת מהמקום המעיק שאליו הגענו:

כוסאמאמאמק על כל הימנים, פשיסטים מסריחים, גנבים, מאניאקים, אגזוזניקים רקובים, חולירות, כלבים, פרעושי תחת, שישרפו באש הגהנום ע"י בתולות שיעיות, שיקבלו חומצה לעיניים ושיפודים לאוזנים, בני אלפי זונות.

תודה.

אכן, סתימת פיות יש כאן.
אני רואה שמתפתחת כאן חיבה בין הימנים, פשיסטים מסריחים, גנבים, מאניאקים, אגזוזניקים רקובים, חולירות, כלבים, פרעושי תחת, שישרפו באש הגהנום ע"י בתולות שיעיות, שיקבלו חומצה לעיניים ושיפודים לאוזנים, בני אלפי זונות
ואם אפשר להתבטא ככה בצחוקים, אז אני יכולה לומר ברצינות את דעתי על המוסר היהודי המביך שהתיחסתי אליו, וגם לומר שהוא מבחיל בעיני.
אני אכן חושבת שמוסר כזה, עדיף שמקומו יהיה בצל, בחושך.
לצערי הוא לא, ולא בגלל צדקת דרכו אלא בשל מציאות אומללה. כולנו אשמים בה וכולנו קורבנות שלה.
האלימות כה קשה,בכל מקום ולא "שם". היא כאן,בקרבנו, ולא אתחיל שוב את הדיון על הקשר בין הכיבוש למציאות זו.
ואם במילותי אלו אחשב לאלימה כלפי הימין, אז אני מוכנה לספוג בקורת זו ולעמוד מולה, ומבקשת שלא למחוק את דברי. אני עומדת מאחוריהם לאחר שקראתי אותם שוב ושוב ובחרתי להחזירם לדיון.
תודה.

אני מודה שלא קראתי את כל הדף בדקדוק רב, אבל הארה:
אני חושב שאין סתירה מחייבת בין מוסריות לכלל האנושות לבין דעות ימניות.
אסביר בקצרה.
אין סיבה שמתוקף האמונה בזכות של היהודים לארץ בארץ ישראל (אפ' השלמה) יגזר יחס לא אנושי לאזרחים ערבים.
צדק ומשפט צריך להתקיים בארץ. כלומר: עלינו לתת לערבים את זכויותיהם האנושיות כגון שרותים רפואה, מקורות פרנסה וכו' וכן להעמיד למשפט כל זורק אבן\בקבוק תבערה וכד' כמו שנעמיד (או שיש להעמיד) כל יהודי שעשה כן.
ואכן חלק ממוסר הוא המחויבות של אדם להגן על עצמו, משפחתו, הסובבים אותו ואת שאר האנושות. אדם שבא לרצוח אדם אחר - יש להורגו ע"מ שלא ירצח (גם אם הוא יהודי..).

<קשה ועצוב לי לראות את האלימות המילולית הקשה בף זה.

>

אני הצעתי לפתוח דף חדש בו ישתתפו רק מי שיש לו סבלנות לשוחח בנימוס.
חבל לי שהשם הוחלף, המצב כרגע די מגוחך, שם הדף ממש לא מתאים לדיון בו...
אני אשמח אם שם הדף יחזור לקדמותו ויפתח דף חדש בשם דף פוליטי איטי וסובלני שיתחיל בהודעה שלי מתאריך 9.6.05
כולל ההודעה של יוני א לאחריה וזהו

נתחיל מחדש.

אם כי לצערי נראה לי שדף פוליטי איטי וסבלני יסבול מחוסר השתתפות אפילו באתר הזה...

דליתוש, האם את סבורה כי לחוש בחילה אל מול תאוריות מוסר מסוימות, זהו אקט הנוגד איטיות וסבלנות?
כי הייתי רוצה לשתף אותך בתחושות שלי ולהעביר את הקושי שבלהחזיק ולתחזק תחושה זו, במובן של להיות בדיאלוג סביבה ואיתה. כמו שאני עושה עכשיו, לדוגמא. הרי קל הרבה יותר לקרוא ולהתעלם מהכותרות כמו זו של הבוקר על מתנחלים שהיכו ופצעו פלשתינאים שהגיעו לרחוץ בחוף הים בגוש קטיף.
המשמעות של קושי זה היא ההתעמתות היום יומית עם הידיעה שיש מי שנושא בתאוריות מוסר שמוסריותן מוטלת בספק רב בעיני. הידיעה הזו מקבלת חיזוק מדי יום
והבחילה חזקה - ולא הייתי רואה דוקא בה אקט הנוגד איטיות וסבלנות.

באור יום,
דליתוש, האם את סבורה כי לחוש בחילה אל מול תאוריות מוסר מסוימות, זהו אקט הנוגד איטיות וסבלנות?

תחושותיך הן תחושותיך. נקודה. הן לא סותרות כלום.
השאלה שלי היא, האם דיווח על תחושות כאלו בדיון פוליטי רגשי ואישי, מועיל להמשך הדיון או לא. לדעתי לא.
אני חושבת שישנם מספיק דפים באתר (כולל זה) שיכולים להוות במה נאותה לביטוי תחושות בחילה מדעות שונות משלך.
אולי שם הדף לא מסביר מספיק טוב את כוונתי.
בכל מקרה אפשר לפתוח אותו, להתחיל ולבדוק את גבולות הדף תוך כדי דיון.

אני לא יכולה לדבר בשם אחרים אבל נראה לי שלהגיד למישהו שדעותיו גורמות לך בחילה, לא מקדם במאומה את המשך הדיון.
אני מעדיפה שבדיון פוליטי לא יעלו תחושות גוף מכל סוג, פשוט כי זה לא יעיל.
לא כי תחושותיך לא חשובות לי או מכוונה לשפוט אותך עליהן.

בנוסף אני מעדיפה שהדיון לא יהיה ויכוח עקרוני מוסרי אלא אנושי.
יש מספיק דפים עקרוניים לדעתי.
(ואם לא, אפשר לפתוח חדשים).

_אין סיבה שמתוקף האמונה בזכות של היהודים לארץ בארץ ישראל (אפ' השלמה) יגזר יחס לא אנושי לאזרחים ערבים.
צדק ומשפט צריך להתקיים בארץ. כלומר: עלינו לתת לערבים את זכויותיהם האנושיות כגון שרותים רפואה, מקורות פרנסה וכו'_

ומה עם זכות ההגדרה העצמית הלאומית? גם זו זכות אנושית, שאתה תובע לעצמך. אם היא מגיעה לך, היא מגיעה גם להם.

קשה ועצוב לי לראות את האלימות המילולית הקשה בף זה
שים לב מי אלה האלימים מילולית. הם, ורק הם. מדהים, מה?

תודה ל-בין הצללים על הודעתה בנוגע למוסר יהודי. חבל שהיתה צריכה לקבל עלבונות בתמורה על שהתחלקה בידע שלה. בכל אופן, מוסר יהודי יותר קרוב ללבי ויותר הגיוני לי, מהמוסר הנוצרי, שהשמאל נוטה לחיות על פיו.

בנודע למוסר יהודי - מוסר הוא מושג סובייקטיווי, וכמובן שכל אחד חושב שהמוסר שלו הוא יותר מוסרי (אחרת היה מחזיק, מן הסתם, באמות מוסר אחרות). להשקפתו של אל דנטה אני אינני מוסרית, ולהשקפתי, הוא אינו מוסרי. כל שנותר לנו, הוא ללמוד אחד על המוסר של האחר, ולהנות מהגיוון שבעולמנו.

ומה עם זכות ההגדרה העצמית הלאומית? גם זו זכות אנושית, שאתה תובע לעצמך. אם היא מגיעה לך, היא מגיעה גם להם. אלא אם היא מסכנת את המדינה היהודית, ואת בני העם היהודי (ועוד לא הסכמתי של"פלשתינאים" זכות הגדרה לאומית). אם עלי לבחור בין שלילת חלק מהזכויות של הערבים, ובין המשך קיומה של המדינה היהודית, אז אני
נאלצת בכאב לב לבחור בפחות גרוע בעיני - שלילת חלק מהזכויות, ועושה הכל על מנת להעניק אורח חיים טוב ושווה ככל הניתן לאזרחים הללו שבינינו.

מוסר יהודי יותר קרוב ללבי ויותר הגיוני לי, מהמוסר הנוצרי, שהשמאל נוטה לחיות על פיו

נו, את היהודים האשימו ברצח ישו, ואת השמאלנים... מה? מה עוד? הבכת את עצמך בהודעה הנ"ל (אין לי ספק שאינך חושבת כי כך , לא מצפה ממך ליותר מנסיונות התגוששות זולים כמו האחרון)

שים לב מי אלה האלימים מילולית. הם, ורק הם. מדהים, מה?
מדהים, ממש מדהים,סוף הדרך(אם כבר שפת ערוץ הילדים, אז נלך על זה)
הפתטיות של הימין (שמיוצג כאן כ"כ גרוע על ידך. אני בטוחה שיש רמה גבוהה מזו, אבל לא נותר לי אלא להתיחס למה שמונח כאן על השולחן -ובתור בעלת מוסר נוצרי, הקונוטציה המידית שלי היא הסעודה האחרונה)
אני אלימה, הייתי חיבת להוכיח את מדרשך, היהודי כמובן.

הבכת את עצמך בהודעה הנ"ל
למה - כי אני שונה ממך? כי אני מחזיקה באמות מוסר שונות משלך? כי יש לי דעות פוליטיות משלך? כי רק את יודעת מה נכון וצודק, ומי שלא חושב כמוך, לא רק שטועה, אלא גם מביך את עצמו?

הפתטיות של הימין (שמיוצג כאן כ"כ גרוע על ידך. אני בטוחה שיש רמה גבוהה מזו, אבל לא נותר לי אלא להתיחס למה שמונח כאן על השולחן -ובתור בעלת מוסר נוצרי, הקונוטציה המידית שלי היא הסעודה האחרונה)
אני עוד לא תקפתי אותך, ואילו את, מוסיפה לתקוף אותי (מילולית... מילולית... בכל זאת - הכל ווירטואלי כאן).
בנוסף, לא הוספת דבר נעים לשיח שהתפתח כאן.

מנקודת מבטי הוספתי גם הוספתי.
את לא חייבת להסכים,
את מוזמנת לא למחוק מה שלא נראה לך,
אני לא אבטל מילים של אחרים, שכל אחד יהיה אחראי לדבריו.
נדמה לי שכולנו יכולים לעמוד בזה.
אני מחזירה את מה שכתבתי ונמחק כבר פעמיים מהדיון ולא מעונינת להיכנס לדינמיקה של מחיקות הדדיות.
גם אני יכולה, אבל מתאפקת. כבדו את הכלל הזה גם אתם, אלו שלא מתאים להם בחילה או דבר מה אחר, תתעלמו או תגיבו, אל תמחקו,
אפילו את הילדה שלי אני מלמדת שאפשר להתעלם ממה שלא מעונינים לראות (יש כאלו שמתאמנים בשיטה זו על אוכלוסיות מסוימות ומצבן)

בנוסף, לא הוספת דבר נעים לשיח שהתפתח כאן
מתק שפתיים אינו יכול לכסות על התנהלות אלימה.
שיח נעים?
נאלצת בכאב לב לבחור בפחות גרוע בעיני - שלילת חלק מהזכויות, ועושה הכל על מנת להעניק אורח חיים טוב ושווה ככל הניתן לאזרחים הללו שבינינו
מה נעים כאן? הפטרונות? ההתחסדות? גלגול העיניים? איזה טוב לב, איזה נועם, והכל מתוך כאב לב - צר לי, אני מתקשה להבין איפה מתבטא כאב הלב שלך, אולי תסבירי לי. למרות הסגנון שלא נעים לך, אני בהחלט קשובה (אחרת לא הייתי כאן) וגם לא מוחקת לאחרים את דבריהם...

אני לא מהמוחקים.
הנעים כאן זו השיחה, ההכרות, הלימוד, ולא הדעות שלנו. יכול להיות נעים יותר, אפילו, אלמלא הסגנון. אבל יש בי רצון גדול להדברות, והייתי רוצה ללמוד להכיר גם אותך, למרות הכל.
כאב הלב שלי כלפי אנשים חסרי מזל, המגדירים עצמם כפלשתינאים. עובדה זו לא מתנגשת עם עובדה אחרת - שאין בי רצון לתת להם את מה שאני מחשיבה כארץ שלי, או לפתור את בעיותיהם על חשבון בני עמי.

כאב הלב שלי כלפי אנשים חסרי מזל, המגדירים עצמם כפלשתינאים.
ברצינות וללא ציניות: מה משמעותו של כאב הלב הזה? איך הוא נוכח בחייך? האם הוא מוביל אותך לפעולות כלשהן? למחשבות על פעולות כלשהן?

איך הוא נוכח בחייך? האם הוא מוביל אותך לפעולות כלשהן? למחשבות על פעולות כלשהן?
ברצינות וללא ציניות לא. הכאב הזה מצטרף לתופעות עצובות נוספות בעולם שמטרידות אותי, ושאני לא עושה כלום בקשר אליהן: גורלם של הטיבטים בסין, של העם העירקי, של פליטי המלחמות במזרח אירופה, מצב השוניות באילת... כל אדם, ואני בתוך זה, עושה לטובת מטרות שקרובות יותר לליבו, ואני (שחייה על פי מוסר יהודי) מתעסקת יותר במה שקשור לקהילה שלי, על ידי תרומות כספיות, בעיקר (כמו רוב האנשים, אני מניחה). אני מקווה שכאשר הילדים יגדלו, אוכל לעשות יותר גם במעשים.

מעלה דרדר,

הבעיה של הפרת זכויות אדם וזכויות פוליטיות בישראל/פלסטין ובעולם היא שיש כל מיני אנשים כמוך שחושבים, בגלל כל מיני סיבות "אוביקטיביות" ובגלל כל מיני מערכות מוסר (מעוותות, אם יורשה לי) שלאחר ותמיד תמיד מדובר על האחר
לא מגיעות את כל זכויות האדם והזכויות הפוליטיות.
זה הצרה.
אם אתה מוכן לוותר על זכויות אדם או זכויות פוליטיות שלך - תפדל.
אל תוותר בשביל הטיבטים או בשביל הפלסטינים.

אם אתה "מוותר" על הזכויות האלו שלהם ואוכף את זה עם רובה, אל תתפלא שהם מתפוצצים ברחובותינו.

אהלן רון ג !

יש לי המון מה להגיד פה, 1. לא זכור לי שכתבתי בצורה מעליבה אי פעם למישהו. לא מתוך כבוד לאנשים (שאין לי במיוחד) אלא דווקא מתוך כבוד (שיש לי במיוחד) לאתר באופן טבעי.
אבל במקרה שכן, אני משוכנע שהגיע למי שכתבתי לו בצורה מגעילה. אם לא הגיע לו או לה, אז סליחה. שיבדוק עצמו.

מצאתי עצמי מספר פעמים מעלה דרדר נעלב ממש מקריאה את דברייך - כשאת אומרת הם את מעליבה אותי למרות שאני מנסה להגיב בצורה הוגנת גם לדברים מכעיסים ולא להגרר לווכוח מטומטם. תגובותייך הרבה פעמים נקראות על ידי כציניות אולם אינני עושה דבר בעניין משום שאני נוטה להניח שזוהי הקריאה הלא נכונה שלי את דברייך ושאת למעשה אינך צינית.

מכיוון שזהו אתר קהילתי, אני, וזה כבר ממש קטע שלי, מתבאס מזה שאינני יודע עם מי אני משוחח. מדוע ניק עם סימן שאלה? אשמח בהנחה ואת קשורה כבר לקהילה בניק אחר - שתופיעי בו.

הקטע עם המוסר היהודי, הנוצרי, הבודהיסטי הוא מוזר בעיני וכולו הסחת דעת מהעניין. אני למשל כואב בצורה מסויימת את הטבח הגדול בדארפור. את מקרי האונס הסיטונאים ואת זה שבזמן הזה ממש מסתובבים מיליון פליטים במדבר.אבל זה באפריקה וקצת רחוק בזמן שממש פה מתחת לאף בעיות גדולות אחרות צצות, והן בעיות שאני ואת ושאר האנשים שמדברים בשפה שלי ושלך קושרים אליהן, אלו הם דברים שאנחנו יכולים לשנות.

לדבר איתי על המוסר היהודי כתירוץ לסגירת הדלת לבעיות שנמצאות על מפתננו ובאחריותנו הישירה - אינני קונה את זה. את (מעלה דרדר), ולא מישהו עלום ביקום שאין לי קשר אליו כרגע, את מבחינתי בעצם נוכחותך במקום שבו את יושבת, וסליחה על הישירות, מבצעת לתפיסתי פשע מלחמה. זה שאת תורמת לקהילה - יופי. אבל אולי תתרמי גם בהקטנת העוול הזה. איך?
אולי יש סיכוי (וכן, אולי גם לא) שאם תצאי משם מצב המלחמה ירגע. מסוקים לא יאלצו להסתובב מעל בתים שבהם ישנים אנשים כמוך (כמוך) עם ילדים כמו שלך, שחטאם היחיד היה להוולד לסיטואציה שבה הם נאלצים להרגיע ילדים מפוחדים עד מוות מרעשי המלחמה. האם ליבך אטום עד כדי כך שתבואי אליהם ותאמרי - לכו לכם למדינות אחרות (שזה ממילא בדיחה כי אין להם כסף לכך ולא אישורי מעבר אפילו לצאת מהעיר שלהם)? האין זו יהירות לחשוב מראש שזהו מצב ללא פתרון ולכן מוטב לו להמשיך? איפה החמלה על אחיותייך שגם להן יש ילדים? עד מדי תאמרי, הם התחילו? עד מתי תפטרי אותי כמזוכיסט ממבוכתך לטענותי? מתחת לאיזה קרש תחפשי תירוץ שיהפוך את אשמתנו המשותפת לאשמתם הבלעדית במצבם?

הפיכת כל טענה לדעה פוליטית מבקשת להטיח כל דיון ל: אז אתה חושב ככה ואני - אחרת. אז לא.

לא להזדעזע כאומה מהמצב שבו שכנינו נמצאים, להאשים אותם בכך זהו רוע. אין צידוק למצב ההומניטרי בשטחים וזה לא קשור לשמאל ימין מרכז צפון מזרח מערב דרום למעלה או למטה. כן, הנה בשביל שמישהו יהיה מרוצה מ'האיזון' אז עראפת דפק אותם, המנגנון מושחת, הם חארות. יופי, עכשיו שהניקיון בוצע: אין צידוק למצב הזה. אנחנו לעולם לא נוכל לחיות בשלווה כשהשכן שלנו גווע מרעב. ומי שאוטם עיניו לזה, המציאות תתפוצץ לו באוטובוס.

ובלהט הנאום אני רואה שגנבתי את כל הסיום מ רון ג