ממליצה על הספר "רואות את הנולד" מאת יערה בר און

[u]יש על זה ספר קריאה , לא? זעקת האימהות או משהו דומה? זה אותו רופא?[/u]

בדיוק סיימתי לקרוא אותו, בפעם הראשונה. (לא יודעת איך לא ידעתי על קיומו לפני כן...)
זו מעין ביוגרפיה של זמלוויס שכפי שנאמר לעיל גילה מה המקור ל"קדחת היולדות" המסתורית שקטלה אלפי נשים, ביחוד לאחר שהתחילו לבצע לידות בבתי חולים.
הספר מתאר איך כמעט כל הרופאים הדגולים והנחשבים של אותם ימים בזו לתגלית של זמלוויס וסירבו להכיר בעובדות שהוא סיפק להם למכביר.
וכך חלפו להם משהו כמו 20 שנה (עם תמותה של 40-50% מהיולדות בבתי חולים) עד שהתחילו ליישם את ההמלצות שלו בשטח, כלומר לשטוף ידים לפני כל מגע במטופלת.
מה שמדהים בעיני זה
שנראה כאילו עולם הרפואה בכלל לא השתנה מאז
וגם היום, למרות כל הסטטיסטיקות והמחקרים והנשים עצמן שמוכיחות עד כמה הלידה הטבעית היא הבטוחה ביותר לאם ולתינוק
הרופאים לא מסוגלים לקבל את זה
וממשיכים בהמון התערבויות מיותרות ופוגעות.
מעניין כמה שנים עד שהשיטה תשתנה...

[u]הגילוי של זמלוייס[/u] [url=http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=5858&source=194]זמלוויס[/url]

הגילוי של זמלוויס לגבי הצורך בשמירה על היגיינה בלידה.
עד לגילוי זה, סטודנטים לרפואה היו מגיעים ממרתפי נתיחות הגוויות הישר אל בדיקת היולדת ללא שימוש בכפפות או ברחיצת ידיים בין לבין.

הגילוי של זמלוייס
מה זה הגילוי הזה, אפשר לפרט???

אז זהו, שיש מקום להשוות, ובחומר שהגיע לידי לאחרונה יש התייחסויות להבדלים בלידה בין אוכלוסייה לפני שנחשפה לתזונה מודרנית ולאדם המודרני ואחרי שנערכו שם שינויים בתזונה ובגורמים נוספים בעקבות ההיחשפות, ועדיין היו האנשים על קו התפר כך שאפשר להשוות - ומה שנמצא היה מעבר מהריונות ולידות קצרים וקלים, להריונות יותר קשים וללידות קשות.
לדעתי, נוסף שם גם הגורם של לידה "טבעית" קודם לעומת לידה (כנראה) על הגב אחר כך, אבל זה לא היה הגורם היחיד.
ושינויים באגן תועדו.

מכאן החשדות שלי, שמה שחשבתי קודם (בערך מה שאת כתבת, [po]טרה רוסה[/po]) לא נכון, או לפחות לא מדויק במידה רבה, ויש עוד הרבה מקום לשאול ולחקור.

בשמת, אני חושבת שאי אפשר להשוות בעניין זה בין נשים לקופות.
יש הבדל אחד מהותי בין קופות לנשים והוא גודל הגולגולת של התינוק ביחס לגודל הפתח באגן. בגלל ההליכה על שתיים, יש מגבלה לרוחב האגן המירבי האפשרי. כיוון שיש יתרון כל כך גדול לגולגולת (מוח) גדולה, אני חושבת שהמין האנושי הגיע לשיווי משקל מסוים מבחינת כדאיות גודל מוח מול תמותת נשים בלידה. כנראה שאבולוציונית יש עדיין יתרון למוח גדול, גם אם יש מחיר של אחוזי תמותה גבוהים יחסית של האם בהשוואה לבעלי חיים.

[u]באפריקה יולדים בבתי חולים בשבטים הפראיים?[/u]
ראשית, אני עניתי על [b]תמותת נשים[/b] ולא על תמותת תינוקות.

לגבי תמותת תינוקות, האמת היא שלדעתי יש הרבה מיתוסים בנושא, ודברים שקראתי לאחרונה גורמים לי לחשוב על אספקטים שלא נלקחו בחשבון בהתייחסויות קודמות, אבל אין לי מספיק מידע בנושא. לפי המידע שיש לי על תמותת תינוקות במאות האחרונות בתרבות המערבית - תמותת התינוקות היתה גבוהה מאוד (40-60 אחוזים) בקרב התינוקות שנשלחו למיניקות, ונמוכה מאוד (יש נתונים מספריים על בני כל המעמדות מהמאה ה-17 בערך) יחסית אצל אלה שינקו מאמם וטופלו בבית (פחות מ-10 אחוז).

התמותה היתה בעיקר ממחלות, תאונות והרג תינוקות מכוון.

לגבי הנשים:
ממעט הנתונים שיש לי על תמותת נשים בלידה בחברות של "שבטים פרימיטיביים", היא היתה פחותה בהרבה מתמותת הנשים בלידה מרגע שהגיעה אליהן המודרניזציה...
מהו אחוז התמותה בלידה אצל קופות בג'ונגל?
לפי המחקרים שיש בידינו היום, בתנאי שבי לא-טבעיים נולדים גורי קופים עם מומים קטנים וגדולים, קופות אמהות שנותקו מהשבט שלהן לא יודעות לטפל בגוריהן או להיניק, וגם להן יש כל מיני בעיות שמקשות אצלן על הלידה, בעיות שלא היו קיימות בג'ונגל.
זה מעורר מחשבה.
מחשבות קשות למדי.

[u]תמותת היולדות היתה גבוהה במיוחד כאשר נשים רבות ילדו כבר בבתי חולים, אבל לפני הגילוי של זמלוייס[/u]
תודה לאמא של יונת. לא היה לי כוח לפרט ...

http://www.digitalhistory.uh.edu/historyonline/childbirth.cfm
Childbirth in colonial America was a difficult and sometimes dangerous experience for women. During the seventeenth and eighteenth
centuries, between 1 percent and 1.5 percent of all births ended in the mother's death as a result of exhaustion, dehydration, infection, hemorrhage, or convulsions. Since the typical mother gave birth to between five and eight children, her lifetime chances of dying in childbirth ran as high as 1 in 8. This meant that if a woman had eight female friends, it was likely that one might die in childbirth.

http://www.geocities.com/titus2birthing/birthhistory.html אתר של דולה נוצריה עם הרבה דגש על ההיסטוריה, אבל עם סיום נרגש שיש להחזיר את תהליך הלידה לידי הכנסיה... אבל הרוב מעניין.

אפרופו, אם אני הייתי יולדת את הבכורה לפני המצאת המלקחיים, כבר לא הייתי בין החיים, לדעתי.

תודה על התשובות.
מעניין אותי אם הנתונים הם רק על האצולה שטופלה על ידי רופאם - מה הנתונים לגבי המעמדות הנמוכים שילדו בכפרים. אבל אני מניחה שיודעים עליהם מעט בעצם.
כל נושא המעבר מלידה בבית בחברה נשית ללידה בפיקוח רפואי די מדהים אותי, אייך ולמה זה קרה.
מלבד זה העניין הזה עם ההגיינה - אני תמיד שואלת את עצמי - מה באמת יש לזה כזה אפקט?

בכולופון תודה.

ולפני כן לא היתה תמותת נשים בלידה? ומה היה שיעור תמותת התינוקות?
באפריקה יולדים בבתי חולים בשבטים הפראיים? ומה התמותה שם?
למיטב ידיעתי ההבדל בין מדינה מתפתחת למפותחת הוא בשיעור תמותת התינוקות.

תמותת היולדות היתה גבוהה במיוחד כאשר נשים רבות ילדו כבר בבתי חולים, אבל לפני הגילוי של זמלוייס. הרופאים היו בודקים נשים חולות ונשים בריאות בזו אחר זו, ולא היה להם מושג שהם מעבירים את הזיהום מאשה לאשה במו ידיהם.

למעשה, אין לי נתונים מדוייקים בדיוק לגבי הנקודות האלה, אבל לגבי המעמדות העליונים בארצות מסוימות במערב אירופה - אני די בטוחה שהוא צודק, אבל חלקית.

ככה:
בהחלט היתה אז תמותה גדולה של נשים בלידה. יש תיעוד על זה מכל מיני סוגים.
אני מניחה שבמקום שבו הגברים לא מתו ממלחמות בדיוק, אז תמותת הנשים הצעירות עלתה על תמותת הגברים.

סיבה אחת לכך היתה באמת עיוותים בגוף שנגרמו כתוצאה מתזונה לא בריאה (אלה היו המאות שבהן הופיעו כל מיני "מעדנים" בקרב מי שיכול היה להרשות לעצמו, ומנגד גדלו תהליכי העיור אצל השכבות הנמוכות ויצרו שכבה נרחבת של עניי-ערים שחיו בתת תזונה מחרידה ובתנאי טינופת וקור שלא ייאמנו). אגן צר ועוד בעיות שלד ואחרות, שכמובן התבטאו קודם כל בלידה.

סיבה שניה היתה התחזקות מעמדם של הרופאים, והסילוק המאסיבי של המיילדות מתחום הלידה. הרופאים לא ידעו ליילד באופן טבעי, השכיבו את הנשים על הגב ו"תקעו" את הלידה, וגרמו לזיהומים. הם המציאו את המלקחיים לפתור את בעיות הלידה שהם בעצמם יצרו בבורותם ובאגו המנופח שלהם. אבל נשים המשיכו למות בלידה. מתו מאיבוד דם, מתו מקרעים ברחם, מתו מזיהומים שנגרמו מהרופאים בלידה, היו הרבה גורמים למוות.

זה לא נפתר עם המצאת המלקחיים, מה פתאום.
תמותת הנשים בלידה ירדה עם הגילוי של זמל-וויס על החשיבות שברחיצת הידיים.

בשמת שאלה לי אלייך. הבנתי שאת מלמדת /חוקרת היסטוריה או שאני טועה?
בכלופן היום טען מישהו (שלא נוטה לטעון סתם דברים ללא בסיס ולכן אני כן מתיחסת לדבריו) שבמאות השבע עשרה והשמונה עשרה תמותת נשים בגילאים צעירים (18) היתה גבוהה בהרבה יחסית לתמותת גברים. ושמיחסים את זה לתמותה בלידה. הוא אף הרחיב לכך שמיוחס לנשים בעלות אגן צר ושבעיה זו ניפתרה עם המצאת המלקחיים.
טוב לי נישמע מוזר ואני מודה שאני והיסטוריה לא ניפגשנו כשלא היינו חייבות.
אז הגבתי בכך שנשמע לי מוזר אבל בעצם מה אני יודעת?
מה את אומרת על זה?

{
דיון שהועבר מהדף [po]ארכיון בשמת א[/po] :