כדאי לשנות את שם הדף. הדיון חשוב, אבל הדיון על מקרה ספציפי יכול להיות כרוך בפגיעה

[u]בגיל הזה מספיק שילד לא אוכל כמו שצריך, לא ערני כמו שצריך וכו'[/u]
כן, בדיוק.
אלו סימנים מאד מחשידים לזיהום בגיל הזה. לעיתים אלו הסימנים היחידים - תינוק ישנוני שלא אוכל. והשלב הבא כבר יכול להיות קריסת מערכות - נפילת לחץ הדם, הפרעות קצב ועד כדי מוות. זה מאד מאד מפחיד ומסוכן, והעיניין הוא שלאנשים רבים קשה להאמין שזה באמת יכול להיות כל כך מהיר ומסוכן בגיל הזה. ולרוב אף אחד לא רוצה להפחיד את ההורים עוד יותר ממה שהם מודאגים כבר ככה, ולא מסביר בצורה הכי ברורה בעולם מה הסיכון. הסיכון הוא שהתינוק ימות. לא פחות.
ואני כותבת את זה כאן כי אני יודעת שהרבה אנשים כאן מתנגדים לאנטיביוטיקה. והם צודקים - כאשר מדובר בילדים גדולים יותר, או אפילו תינוקות גדולים יותר. אבל תינוק בימים ושבועות ראשונים לחייו הוא מאד פגיע. ובעבר, כאשר הדברים התנהלו באופן טבעי, תינוקות רבים מאד פשוט מתו. אשה יכלה ללדת 8-10 ילדים, ולזכות לגדל לבגרות 2-3, וזה נחשב סביר. והתמותה הגדולה ביותר היא בסמוך ללידה.
אני באמת לא רוצה להפחיד, אבל אני מרגישה שאם הדעה הרווחת כאן היא התנגדות למתן אנטיביוטיקה לתינוקת בת כמה ימים שחושדים שהיא סובלת מזיהום, אז אולי צריך לומר את הדברים בצורה יותר מפורשת.

[u]ולכן עד קבלת התוצאה, אם יש חשד סביר, מטפלים באנטיביוטיקה.[/u]
אני חושבת שצריך לתקן כאן את המשפט לצורך ההדגשה.
עד קבלת התוצאה הילד מטופל אנטיביוטית אלא אם כן הוא נראה נפלא למרות החום.
בגיל הזה מספיק שילד לא אוכל כמו שצריך, לא ערני כמו שצריך וכו'
לא צריך חשד סביר, אלא להיפך. צריך להיות מאד בטוח בעצמך שכנראה לא המדובר בזיהום, ורק אז לשקול אי מתן אנטיביוטיקה.

[u]אם יש חשד סביר[/u]
ובדיוק על זה אפשר להתווכח, אבל זה כבר לדף אחר

[u]מישהו מוכן להסביר לי למה הרופאים ששו כ"כ לדחוף אנט' לתינוקת בת 4 ימים(!!!) בגלל חשד לדלקת???[/u]
בדיוק בגלל שהיא בת 4 ימים. בגיל הזה תוך זמן קצר מאד, שעות, זיהום חיידקי עלול להתפשט לכל איברי הגוף ולגרום מוות, כי המערכת החיסונית עדיין כל כך לא בשלה. בערך עד גיל חודשיים מתיחסים לתינוקות בצורה יותר מחמירה, כי הם יכולים לעבור מהר מאד למצב של קריסת מערכות ומוות. בעוד שאצל ילדים גדולים יותר ומבוגרים לרוב מדובר בתהליך הדרגתי, ומספיק לעקוב ולהמתין עם התחלת טיפול אנטיביוטי, הרי שבתינוקות קטנים ההדרדרות עלולה להיות מאד מהירה, ואז כבר לא עוזר שום דבר.
בערך עד גיל חודשיים, והמחמירים אפילו שלושה חודשים, בכל מצב של חום מעל 38, או ירידה משמעותית במצב הכללי, אפטיות, סרוב לאכול, יחד עם גורם מחשיד נוסף למצב זיהומי, כמו ממצא בבדיקת דם, צילום חזה או בדיקת שתן, ולעיתים גם עושים אז דיקור עמוד שדרה, הם סיבות לתת אנטיביוטיקה עד לקבלת תוצאת תרבית, שהיא הבדיקה הסופית לקיום חיידקים. אבל בדיקה זו לוקחת יומיים, עד שהחיידקים מתרבים, ולכן עד קבלת התוצאה, אם יש חשד סביר, מטפלים באנטיביוטיקה.

[u]ברוב המקרים אנחנו לא חושבים שצריך לתת אנטיביוטיקה ודוקא כועסים שאנחנו אומרים ש"זה ויראלי" ואין מה לעשות.[/u]
אני מניחה שהכוונה היתה לילדים גדולים יותר עם חום, שעול, הצטננות וכד'. בודאי לא לתינוקות קטנטנים.

[u]נורא קשה לי לפעמים לקרוא באתר את כל הדיונים הידענים האלו ולראות שאין התייחסות לצד הרוחני של הדברים.[/u]
גם לי
[u]ברוב המקרים אנחנו לא חושבים שצריך לתת אנטיביוטיקה ודוקא כועסים שאנחנו אומרים ש"זה ויראלי" ואין מה לעשות.[/u]
אז מישהו מוכן להסביר לי למה הרופאים ששו כ"כ לדחוף אנט' לתינוקת בת 4 ימים(!!!) בגלל [b]חשד[/b] לדלקת??? (סה"כ התייבשה המסכנה...) וכשביקשנו להפסיק אמרו לנו שלא כדאי, כי אולי כן יש משהו?
הלוואי וכל הרופאים היו כמוך ו"לא חושבים שצריך לתת אנטיביוטיקה", בטח לא כ"כ מהר...

רק בריאות

אנו מזדעזעים כאשר מגיעים לחדר מיון קשישים עם הרעלת תרופות עקב מתן אין סוף מרשמים ורק כאשר מבטלים את כל התרופות הם חוזרים לעצמם. אנו מזעזעים מחוסר הדרכה למתן טיפול תרופתי וסכנותיו לבריאותם של המטופלים.

_מען השקט הנפשי שלהם עדיף להם לדעת
הם מכירים את הנפש שלהם, ויודעים בעצמם מה גורם לה שקט ומה מרעיש אותה._
ייתכן שזה נכון, אבל, בדרך כלל, מצב של אי- ידיעה גרוע מידיעה של הרע ביותר.

אודה מראש- אני רופא קונבנציונלי. ברוב המקרים אנחנו לא חושבים שצריך לתת אנטיביוטיקה ודוקא כועסים שאנחנו אומרים ש"זה ויראלי" ואין מה לעשות.
אין כמעט מקרים בארץ שילד שקיבל חיסונים (או לפחות את רובם) ומקבל אנטיביוטיקה במקרים המועטים שצריך נפטר ממחלה זיהומית.
למרות זכויותיהם של ההורים, שיהיו ברור לכולם- התינוקת המסכנה הזו סבלה בצורה שאינכם יכולים אפילו לתאר. אם הם היו מכים אותה הייתם מזדעזעים? ובכן, היא סבלה הרבה יותר מאשר אם היו מכים אותה.

_אני רוצה להזכיר שסבון או חומר חיטוי לא נכלל בקטגוריית "ציוד רפואי".
בפרוש כן. כל מרפאה וכל בית חולים מצוייד בהם._

נכון, ניסחתי לא נכון. כוונתי היתה: הם לא בגדר "ציוד רפואי", אבל הם בהחלט נכללים בו.

המרגיעון שלי לעכשיו: "בכל מבוגר שוכן ילד שמבקש הכרה".

[u]לא כזה אפסי. אחוז התמותה אכן היה גבוה, אבל גם אחוז ההשרדות מאבעבועות שחורות לא היה מאוד נמוך, ומי ששרד נשאר מצולק לכל חייו.[/u]
במאה ה - 18 ניספו במחלה מחצית מתושבי אירופה והנותרים היו מחוסנים ומצולקים. 50% השרדות הוא, לדעתי,אחוז נמוך.
[u]סבון היה מימים ימימה ונדמה לי שאנשים כן השתמשו בו. ירמיהו מזכיר את הסבון כבר בתקופה ההיא: כִּי אִם-תְּכַבְּסִי בַּנֶּתֶר, וְתַרְבִּי-לָךְ בֹּרִית–נִכְתָּם עֲו‍ֹנֵךְ לְפָנַי, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה.[/u]
נכון, סבון היה והשתמשו בו לכביסה,כפי שמעיד ירמיהו וגם לרחצת הגוף, אך לא השתשו בו לאחר נטילת ידיים. עד היום לא נהוג לרחוץ ידיים בסבון אחרי נטילת ידיים. אינני יודעת אם רוחצי הידים ומברכים "אשר יצר" גם רוחצים את ידיהם בסבון. אני מניחה שרובם עושים זאת גם אם אין הוראה דתית מפורשת.
[u]אני רוצה להזכיר שסבון או חומר חיטוי לא נכלל בקטגוריית "ציוד רפואי".[/u]
בפרוש כן. כל מרפאה וכל בית חולים מצוייד בהם.
_שהתנגדו לבדיקה שלאחר המוות
זה לגיטימי ואני לא רואה בזה משגה. נהפוך הוא. יש הרבה אנשים ש לא היו רוצים שיחטטו בגופת יקיריהם לאחר המוות._
נכון, זה אנושי, השאלה אם זה גם חכם. אל לנו לשכוח, מצב תרומות האברים אצלנו הוא גרוע למרות שיש אישור רבני לתרומות אבל ההתייחסות האמוציונלית לפגיעה בגופה מונעת הצלת חיים.
שמענו על ערבים פלשתינאים שתרמו אברים וגם על יהודים רבים, אבל האם שמעתם על יהודים דתיים שתרמו איברים? ייתכן שיש אך אני לא שמעתי על כך.

_מדוע סבתא ל-8 ממהרת להיות שיפוטית כאשר מדובר בדתיים???
אני לא חושבת שהיא התכוונה להיות/להשמע שיפוטית והיא לא דיברה על כלל הדתיים, אלא רק על חסידים שידוע (למי בדיוק ידוע? גם אני לא ששה להשתמש ב"ידוע", אבל לצורך העניין נזרום עם זה) כי הם שומעים למנהיג שלהם ואין עוררין על מה שהוא אומר או מצווה (ראי חסידי חב"ד, ברסלב, גור וכו'), זה לא משהו טוב או רע, זו פשוט עובדה פשוטה._
[b]mise[/b]
תודה שהבהרת את עמדתי.
בנושא המשמעת של החסידים לרב ה"ידוע" אינו סתמי, הוא אחד מאושיות החסידות.

[u]נוטלים ידים אבל בלי סבון ולכן סכנת הזהום עדיין קיימת.[/u]

סבון היה מימים ימימה ונדמה לי שאנשים כן השתמשו בו. ירמיהו מזכיר את הסבון כבר בתקופה ההיא: כִּי אִם-תְּכַבְּסִי בַּנֶּתֶר, וְתַרְבִּי-לָךְ בֹּרִית--נִכְתָּם עֲו‍ֹנֵךְ לְפָנַי, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה.



[u]שהתנגדו לבדיקה שלאחר המוות[/u]

זה לגיטימי ואני לא רואה בזה משגה. נהפוך הוא. יש הרבה אנשיםש לא היו רוצים שיחטטו בגופת יקיריהם לאחר המוות.


[u]כדי לדעת מה קרה וללמוד מכך כיצד לטפל בילדיהם האחרים,[/u]


מגופה מתה - רקמות, אברים ותאים מתים אני בספק אם אפשר ללמוד על האדם החי, בפרט על יתר האחים.


[u]אבל ברור וידוע שחיידקי מחלות כמו טיפוס, כולירה, קדחת לידה ועוד רשימה ארוכה מושמדים רק ע"י סבון או חומרי חיטוי.[/u]

אני רוצה להזכיר שסבון או חומר חיטוי לא נכלל בקטגוריית "ציוד רפואי".


[u]מדוע סבתא ל-8 ממהרת להיות שיפוטית כאשר מדובר בדתיים???[/u]

אני לא חושבת שהיא התכוונה להיות/להשמע שיפוטית והיא לא דיברה על כלל הדתיים, אלא רק על חסידים שידוע (למי בדיוק ידוע? גם אני לא ששה להשתמש ב"ידוע", אבל לצורך העניין נזרום עם זה) כי הם שומעים למנהיג שלהם ואין עוררין על מה שהוא אומר או מצווה (ראי חסידי חב"ד, ברסלב, גור וכו'), זה לא משהו טוב או רע, זו פשוט עובדה פשוטה.

[u]אבעבועות שחורות היא מחלה נגיפית ולא חיידקית ואין לה תרופה, אם נדבקים ולא מחוסנים, הסיכוי להחלים הוא אפסי.[/u]


לא כזה אפסי. אחוז התמותה אכן היה גבוה, אבל גם אחוז ההשרדות מאבעבועות שחורות לא היה מאוד נמוך, ומי ששרד נשאר מצולק לכל חייו.

וא ולי ההורים כל כך הופחדו על ידי הרשויות שבנוסף לאסון שקרה להם ו התמודדות עם מוות במשפחה עליהם להתמודד גם נגד הרשויות. האם נעשו בדיקות דם המעידים על הצורך במתן האנטיביאוטיקה על ידי הרופא. יש ילדים שסובלים מרגישות לאנטיביאוטיקה ועלולים לפתח שוק אנפילקתי שאחד הסיבוכים הקשים שלו הוא מוות. אולי הורים פחדו ממתן אנטיביאוטיקה וסיבוכיה. אנו ךא יודעים דבר. אין לנו זכות להתערב וללמד אחרים איך לנהוג במיוחד כאשר לא שואלים אותנו.

[u]אבל ברור וידוע שחיידקי מחלות כמו טיפוס, כולירה, קדחת לידה ועוד רשימה ארוכה מושמדים רק ע"י סבון או חומרי חיטוי. חתכים טוב לנקות באלכוהול שנמכר בכל בית מרקחת, אפילו בקופת חולים[/u]
כן, כמובן.

[u]יש להניח שהחטיפה נעשתה בהסכמת ההורים, ברור שלפי הנחיית רבנים.[/u]
למה יש להניח?
מדוע זה כ"כ ברור?
אני שמעתי ברדיו, בתוכניתה של יעל דן דברים אחרים.
מדוע סבתא ל-8 ממהרת להיות שיפוטית כאשר מדובר בדתיים???

_נוטלים ידים אבל בלי סבון ולכן סכנת הזהום עדיין קיימת
גם אני חשבתי כך עד לא מזמן, עד שדוקטור צעירה לביולוגיה הסבירה לי שזה תלוי בסוג החידק,_
אבל ברור וידוע שחיידקי מחלות כמו טיפוס, כולירה, קדחת לידה ועוד רשימה ארוכה מושמדים רק ע"י סבון או חומרי חיטוי. חתכים טוב לנקות באלכוהול שנמכר בכל בית מרקחת, אפילו בקופת חולים.
בכל אופן ההנחה היהודית המקובלת שנטילת ידיים מספיקה אינה מוצדקת. היא טובה מלא כלום, אבל כדאי לאחר הנטילה והברכה שאליהן יש מחוייבות דתית, לרחוץ את הידיים גם במים וסבון.
היום רופאים משתמשים בכפפות חד-פעמיות גם להגנת החולים אבל עוד יותר להגנת עצמם מפני זהומים.
[u]במקרה הזה מי שחטף את הגופה זה לא המשפחה, אלא אחרים, אבל בעקרון, אין לנו אפשרות לקבוע מה טוב בשביל (השקט הנפשי של) הורים אחרים.[/u]
יש להניח שהחטיפה נעשתה בהסכמת ההורים, ברור שלפי הנחיית רבנים. אם הם שקטים בנפשם זה חלק מההתנייה הדתית של דתיים-חסידים. אם הרב אמר שזה בסדר אין מה להרהר או לערער על דבריו.זה לא קיים אצל קבוצות דתיות אחרות ששם לאדם יש הרבה יותר שיקול דעת אישי.
בכל אופן אין טעם להתדיין על כך, אמרתי את דעתי האישית שאינה מחייבת אף אחד חוץ ממני.

[u]נוטלים ידים אבל בלי סבון ולכן סכנת הזהום עדיין קיימת[/u]
גם אני חשבתי כך עד לא מזמן, עד שדוקטור צעירה לביולוגיה הסבירה לי שזה תלוי בסוג החידק, ובאיזו "סביבה" החידק מעדיף. יש חידקים שיפרחו בסביבה הלא-שומנית שנוצרת אחרי שטיפה בסבון. יש חידקים שרק מים זורמים ללא סבון ישטפו ויחסלו אותם. חידקים אחרים אפשר לחסל רק בשימוש בסבון (למרות שאם בודקים את הידיים אחרי השטיפה בסבון, יש שם הרבה יותר חידקים מאשר לפני השטיפה - אבל חידקים מסוג אחר...).

[u]למען השקט הנפשי שלהם עדיף להם לדעת[/u]
הם מכירים את הנפש שלהם, ויודעים בעצמם מה גורם לה שקט ומה מרעיש אותה.
במקרה הזה מי שחטף את הגופה זה לא המשפחה, אלא אחרים, אבל בעקרון, אין לנו אפשרות לקבוע מה טוב בשביל (השקט הנפשי של) הורים אחרים.

_אבל הם בהחלט טיפלו בפצעים פתוחים לאחר שפינו את סירי הלילה, או הכינו נזיד כבש בעדשים לאחר שניקו את דיר הכבשים.
אני לא יודעת לגבי יתר העולם, אבל לפחות ביהדות, אין סיכוי שדבר כזה יקרה, היות שצריך ליטול ידיים לאחר כל הפעולות האלו אפילו לפני שמדברים._
נוטלים ידים אבל בלי סבון ולכן סכנת הזהום עדיין קיימת.
_האמת שכן. מקור המגפה בחיידק Yersinia pestis והמאגר שלו הן חולדות ומכרסמים. הוא הגיע לבני האדם באדיבות פרעושים שעקצו חולדות נשאות ובני אדם ללא משוא פנים. פרעושים ומכרסמים אינן חיות בית או מינים "חדשים": הן טפילים של האדם משחר קיומו, ויש לכך עדויות מתקופת האדם הקדמון.
שאגב, גם הוא סבל ממגפות. וכנראה באדיבות אותו המקור ממש._
למיטב ידיעתי, זהו חיידק הדֶבֶר ולא האבעבועות השחורות. שתי המחלות גרמו למגפות נוראות. דבר אפילו היה בארץ ב - 1947בשכונות שליד ת"א שעכברושים שרצו בהן.בדבר אפשר לטפל באנטיביוטיקה ויש גם חיסון. מחלת האבעבועות חוסלה בזכות החיסון של ז'נר שפותח מפרות, אבל כבר במאה העשירית ידעו העשירים בארצות המזרח המוסלמיות לחסן בעזרת מוגלה מפצעיהם של חולים במחלה. המחוסנים חלו בצורה קלה מאוד ונשארו מחוסנים לכל ימי חייהם. אבעבועות שחורות היא מחלה נגיפית ולא חיידקית ואין לה תרופה, אם נדבקים ולא מחוסנים, הסיכוי להחלים הוא אפסי. (המידע הוא מתוך אנציקלופדיה כרטא לבריאות המשפחה).

המשגה העיקרי של הורי התינוקת הוא שהתנגדו לבדיקה שלאחר המוות, קודם כל עבור עצמם כדי לדעת מה קרה וללמוד מכך כיצד לטפל בילדיהם האחרים, אם יש להם, או כאשר יהיו להם. ייתכן שגם טיפול אנטיביוטי לא היה עוזר אבל למען השקט הנפשי שלהם עדיף להם לדעת. יש מספיק רבנים שהיו מאשרים את קיום הבדיקה.

לא ברור לי אם בעתון הוזכרה האבחנה.חום ממושך זה משפט כללי מדי.יש סיבות שונות לחום ממושך.יש בדיקות דם יש תוצאות. האם מדובר בזהום בכלל ואם כן האם זה זהום ויראלי או בקטריאלי. כאשר מדובר בוירוס איו טעם לתת אנטיביאוטיקה אשר יש לה גם תופעות לואי שליליות.עתונאי הוא לא רופא היא לא יכול לדעת מהיא סיבת המוות.

[u]מי שעושה את מה שהוא יכול ויודע ומאמין, ולא מזניח סתם, הוא לא חסר אחריות. גם כשלוקחים אחריות, עשויים לטעות.[/u]

יפה מאד מאד אמרת.
מי יתן ויהיה לכולנו את הכח להיות כל כך לא שיפוטיים בבואנו לדון במה שקראנו בעיתון או באינטרנט או ב [po]מעצבן לראות מסביב[/po].

[u]אבל הם בהחלט טיפלו בפצעים פתוחים לאחר שפינו את סירי הלילה, או הכינו נזיד כבש בעדשים לאחר שניקו את דיר הכבשים.[/u]

אני לא יודעת לגבי יתר העולם, אבל לפחות ביהדות, אין סיכוי שדבר כזה יקרה, היות שצריך ליטול ידיים לאחר כל הפעולות האלו אפילו לפני שמדברים.

[u]שקשה מאד לקבוע מי יותר חסר אחריות[/u]

הוא (לא משנה מי מהם) אולי טועה, אבל מי שעושה את מה שהוא יכול ויודע ומאמין, ולא מזניח סתם, הוא לא חסר אחריות. גם כשלוקחים אחריות, עשויים לטעות.

יונת, תגובתך היא גם אישית וגם אנושית (זה, בכל אופן, מה שאומר המרגיעון). אמנם
[u]הורים לא נהגו ליילד נשים לאחר שניתחו גופות[/u]
אבל הם בהחלט טיפלו בפצעים פתוחים לאחר שפינו את סירי הלילה, או הכינו נזיד כבש בעדשים לאחר שניקו את דיר הכבשים.

אני מקווה שלא מיהרת להסיק מדברי שאני סבורה שמדע הרפואה לא שגה מעודו, ולא לימד את האנושות שטויות מסוכנות. אין שום ספק בכך. אבל גם האינטואיציה ההורית (כבודה במקומה מונח) אינה תמיד אור התבונה.

כדי לא להמשיך ולהפתיע אותך (וגם משום שגיליתי שתגובתי הלקונית לא הובנה כלל) אוסיף ואומר שקשה מאד לקבוע מי יותר חסר אחריות - מי שהולך להומיאופת ומסרב להיעזר ברפואה קונבנציונלית, מי שנשען בכל עת ומצב על הרפואה הקונבנציונלית, או מי שמחליט על פי האינטואיציה שלו במי להעזר. "קשה מאד" = אין לי מושג מה התשובה הנכונה, ואני חושבת שזה נושא מאד ראוי לדיון (במנותק מן הסיפור הזה). או בשפת הטוקבקיסטים: יונת, כנסי דחוף!

<כל הפינות האפשריות קוראות לאליס>

עוברת!
[u]למה האינטואיציה ההורית לא עלתה על זה שכדאי לרחוץ ידיים לפני שמטפלים בפצע פתוח, אלא היה צורך במדענים?[/u]
הפתעת אותי! הורים לא נהגו ליילד נשים לאחר שניתחו גופות, ככה שהם לא אלה שהעבירו מחלות קטלניות לנשים בריאות.
< פינת ההיסטוריה קוראת לאליס >

[u]כל מי שבדף הזה מיהר להזדעזע ולהסיק את המסקנה ש"ההורים היו רשלנים" ... הוא או היא עדות להשפעה המסוכנת של כתבות כאלה.[/u]

כן, זה המשפט.
סליחה, תוך כדי שכתבתי אותו באמת חששתי שאיפושהו הקורא יאבד באמצע הקריאה את רצף המשפט, וחשבתי לחזור על הניסוח בצורה יותר ברורה, אבל פחדתי להיות טרחנית... P-:

בשמת לא כתבה שכל מי שביקר בדף מיהר להזדעזע,
אלא [u]כל מי שבדף הזה מיהר להזדעזע...[/u] מהווה עדות להשפעה שרני תאר.
תודה שחידדת.

[u]כל מי שבדף הזה מיהר להזדעזע ולהסיק את המסקנה ש"ההורים היו רשלנים" וגם "די כבר עם הנגד אנטיביוטיקה וחוסר האימון ברופאים שלכם בבאופן - אתם רואים, אפשר למות מזה!",[/u]

לא נכון!
היו 2 כותבות שבעיקר כתבו כך, [po]עוף החול[/po], הביעה עמדה שאפשר למות מזה, וגם את זה היא לא אמרה בדיוק כך,
[po]אמא לשלושה[/po] מיהרה להסיק שההורים היו רשלניים
רוב הכותבים התנגדו ל - 2 העמדות הנ"ל,
חבל שאת רואה רק את מה שמפריע לך בדיון.

_עיוות אשר משפיע ישירות על חיינו
כגון - הגברת החשש מאי ציות לרופאים (אלו אשר הוכח שהם גורם מס 1 בתמותה בבתי חולים בארה"ב )
או - לחץ אדיר, ישירות לתת מודע, ללקיחת אנטיביוטיקה בכל מקרה ( אותה אנטיביוטיקה אשר בזכותה נוצרים חידקים אלימים )_
מסכימה לחלוטין.
והראייה:
כל מי שבדף הזה מיהר להזדעזע ולהסיק את המסקנה ש"ההורים היו רשלנים" וגם "די כבר עם הנגד אנטיביוטיקה וחוסר האימון ברופאים שלכם בבאופן - אתם רואים, אפשר למות מזה!",
הוא או היא עדות להשפעה המסוכנת של כתבות כאלה.

[u]האם קרה לך פעם שהיית מעורבת בסיפור שהגיע לעתון?[/u]
[u]הפער העצום בין המציאות הפשוטה למה שכתוב בעתון מדהים. אפשר לחשוב "איפה כבר יצליחו לסלף?", ועובדה, מצליחים[/u]
אני בהחלט מסכים עם תבשיל
כל קשר בין מה שכתוב בעיתון לבין המציאות הינו אקראי, ישנן מספר מסויים של נקודות משיקות לעיתים אולם לא תמיד הן קשרות למציאות או לסיפור המקורי.

[u]אני מאשימה אותם בכך שלא עשו את כל המאמצים האפשריים כדי לתת טיפול הולם וראוי לביתם[/u]
[u]זה לא "הרופא אמר לתת אנטיביוטיקה ואני נגד אנטיביוטיקה אז הלכנו הביתה ולא נתתי".אבל נראה שזה בדיוק מה שהם עשו, וזה מה שמרגיז.[/u]

אתן נשענות על כתבה בעתון,
אותו עתון אשר לפני כחצי שנה פרסם בדף הראשי שלו,
קישור לכתבת ענק
אודות תינוק אשר נולד עם ראש נוסף אשר לא ידעו על קיומו .
לטענת אותו עתון,
ובגיבוי עדויות של רופאים,
נטען ש - היות שההורים חרדים הם לא הלכו לבדיקות אולטרסאונד אשר היו מונעות את האסון.
לבסוף, כפי שידוע היום -
ההורים לא רק שהלכו לבדיקת אולטרסאונד רגילות הם אף שילמו לסריקת מערכות על ידי רופא מומחה.

כלומר כל הכתבה היתה שיקרית ומניפולטיבית מלכתחילה
במקרה של התאומים ההורים היו עשירים והפעילו יחצנים בעלויות גבוהות במטרה להזים את מסכת השקרים
וכך יצאה האמת אל האור

כך שכל מי ש "מאשימה אותם" או "וזה מרגיז אותי", יתכן מאד שנשענו על חוסר מידע

הנתון היחידי שכפי הנראה נכון הינו -
תינוקת בת שנה נפטרה הבוקר (יום א') בביתה ברובע ח' שבאשדוד
כל השאר הינו ספקולציה

[b]הבעיה עם חוסר מידע וכתבות מניפולטיביות הינו שהן יוצרות עיוות של המציאות,[/b]
[b]עיוות אשר משפיע ישירות על חיינו[/b]
[b]כגון - הגברת החשש מאי ציות לרופאים[/b] (אלו אשר הוכח שהם גורם מס 1 בתמותה בבתי חולים בארה"ב )
[b]או - לחץ אדיר, ישירות לתת מודע, ללקיחת אנטיביוטיקה בכל מקרה[/b] ( אותה אנטיביוטיקה אשר בזכותה נוצרים חידקים אלימים )

תודה על ההבהרה.
אני מצטערת אם פגעתי בך. דבריך הכעיסו אותי מאד. פגעת בנקודה רגישה מאד אצלי.
אני מקוה שהויכוח ביננו הסתיים לעת עתה.

[po]עוף החול[/po] חיפשתי למעלה למה את כועסת עליי ומצאתי את זה:

_נעמי.
לשיטתך אני מבינה שאין שום הצדקה לעשות מניפוציות רפואיות על מנת להציל חיים של אדם שסובל ממחלה סופנית.
הארכת חייו של אדם שלבטח ימות ממחלתו אינה סיבה מספיק טובה בעיניך על מנת לטרוח.
דבריך קשים מאד לקריאה. אינני מכירה אותך מספיק על מנת לדעת מי הכותבת אבל אני מצאתי את דבריך בלתי נסבלים._

ראשית סליחה שהכעסתי אותך. נראה לי שלא הבנת אותי כראוי.
מעולם לא אמרתי שאין הצדקה לעשות מניפולציות רפואיות על מנת להציל חיים של אדם הסובל ממחלה סופנית.
אני הטלתי ספק בקביעה שאנטיביוטיקה היתה מצילה את חיי התינוקת, ושהיא הפתרון המתאים.
כתבתי:
[u]ואולי בכך שהיא מאריכה את החיים היא לא באמת פותרת את הבעיה ורק מאריכה את הסבל?[/u]

משום שאני לא יודעת מה באמת הפתרון הנכון אני מכבדת את מי שבוחר להעזר ברפואה הקונבנציונלית [b]כפי שאני מכבדת את מי שבוחר שלא[/b] .

לדעתי קשה מאוד לדעת בודאות מה היה הדבר הנכון לעשות , וממש בלתי אפשרי לדעת רק מתוך מה שהכתב בעיתון בחר לספר. יש עוד אינספור נתונים (פיסיים , רגשיים, ורוחניים) שבודאי היו תורמים להבנת המקרה.

תודה ל mise ול [po]עוף החול[/po] שעניתן לי. הומאופטיה מעניינת אותי גם אם זה לא ממש קשור לדיון.
[po]עוף החול[/po], לא הבנתי למה חוסר ההבנה שלי בנושא כל כך עיצבן אותך,
לפעמים אני אוהבת ללמוד מתוך דיון עם אנשים ולא מספרים זאת אחת הסיבות שאני כל כך אוהבת את האתר הזה.

[u]ולפעמים גם קורה שההתדרדרות מאוד (מאוד! גם זה מנסיון) מהירה וכשקראו לאמבולנס היתה פעוטה עם חום וקצת שעול ועד שהוא הגיע כבר לא היה עם מי לדבר...[/u]
נכון, זה יכול להתרחש כך, גם אצלנו ההתדרדרות היתה מהירה, לא עד כדי כך, אבל מהירה מדי.

[u]זו לא מחלה טבעית.[/u]

אני לא מבינה. אפשר הסבר? מה זו "מחלה טבעית" לעומת "מחלה לא טבעית"? ומה זה "טיפול ראוי"?

טיפול ראוי לא בכל המקרים אומר שנשארים בחיים.
טיפול לא ראוי לא בכל המקרים אומר שמתים.

[po]עוף החול[/po],
מה יש לך מנעמי?

היא הביעה דעה בנוגע למשמעות.
את חושבת שדעתה מוטעית, יופי. ספרי מה את יודעת. אבל מה זו הנזפנות הזו? מה יש - אסור לטעות?
ומה זה כל המשפטים הדרמטיים האלה:

[u]את לא בוחלת באמצעים[/u]

[u]אין לך שום גבולות לעיוותים[/u]

יאללה...

[u]במקומך הייתי בודקת קודם_ את [b]הטונים[/b] שלי, ואת [b]דרך הארץ[/b] שלי _ורק אז משגרת לעולם את דעותי[/u].

[u]ואם במקרה תרצי להבין לפני שאת מדברת את מוזמנת[/u] לקרוא עוד:
ב- [po]איך להעביר ביקורת[/po]
ו- [po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po].

[u]ואת עוד מתפעלת מזה שהם קראו למד"א?[/u]
לא אמרתי שאני מתפעלת, ציינתי את העובדה. לא כולם יודעים מתי לקרוא לאמבולנס, ולפעמים גם קורה שההתדרדרות מאוד (מאוד! גם זה מנסיון) מהירה וכשקראו לאמבולנס היתה פעוטה עם חום וקצת שעול ועד שהוא הגיע כבר לא היה עם מי לדבר...

[u]מה הטעם בלימוד ובהכשרה של רופאים (ושוב - לאו דווקא קונבנציונליים) אם הכל ניפתר ע"י אינטואיציה הורית?[/u]
האינטואיציה ההורית לא אמורה לכוון אותנו מתי להתייעץ עם חכמים מאתנו? וגם מתי לקבל או לא את העצות שלהם?
למה יש סתירה בין "מדע" הרפואה לבין אינטואיציה הורית?\

_אפשר להסכים על כמה נקודות?
א. תינוקת מתה.
ב. היא מתה כי לא קבלה טיפול ראוי.
ג. מי שהיה אחראי לתת לה את הטיפול הם הוריה.
ד. הם לא נתנו לה את הטיפול הראוי (ראו סעיף א' )_

לדעתי אפשר להסכים רק על א' ו-ג'. אלה העובדות היחידות הידועות בסיפור הזה, כל השאר ספקולציות (כבר אמרו לפני, אז מה?)

הערה לתרבות הדיון - המשפט הנ"ל ממש בוטה ולא נעים, אפשר לא להסכים עם מישהו, לא צריך להתקיף אותו בצורה כזאת: [u]ואם במקרה תרצי להבין לפני שאת מדברת[/u]
(וזו רק דוגמא, יש עוד הרבה כאלה נורא לא נעימים בדף הזה)

[po]נעמי בן שיטרית[/po]

כשמדובר בטיפול הומיאופתי, יש לתת תמצית (חזקה יותר) ממה שכבר יש לו.
"תן לקיסר מה ששייך לקיסר" – מי שיש לו עצם שבורה צריך מקבע, אם הגג צריך תיקון צריך נגר ולא רופא.
מה שנובע מפגיעה חיצונית יטופל על ידי משהו חיצוני (כחתך). אח"כ יבוא הטיפול ההומיאופתי (אם צריך), כדי לטפל בסיבה הגבוהה יותר
לכך שהגג שבור, או מכשירי החשמל שמתקלקלים כל הזמן. אבל קודם צריך לתקן את הגג, אחרת ידלפו המים ויהרסו את הבית.

[u]תשלום המס לקיסר אינו סותר את הנאמנות לאלוהים[/u]

ולזה התכוון האנמן - קיבוע השבר או ניקוז האבצסט אינו סותר את עקרונות ההומיאופתיה.

אלוהים אדירים. נעמי. את לא בוחלת באמצעים. אין לך שום גבולות לעיוותים שאת מייצרת על מנת להתאים את המציאות לתפיסת עולמך.
במקומך הייתי בודקת קודם ורק אז משגרת לעולם את דעותי.

והנה מעט להשכלתך הרחבה:
"עמדה שונה נקט בן-זמנו של יהודה הגלילי, ישו הנוצרי. על-פי המסופר באוונגליונים, נשאל ישו האם מותר לתת מס לקיסר. ישו הפנה את תשומת לבם של השואלים לדיוקן הקיסר המצוי על גבי המטבעות, והשיב: "תנו לקיסר את אשר לקיסר, ולאלוהים את אשר לאלוהים" (מתי כ"ב 21, מרקוס י"ב 17, לוקס כ' 25). במענה זה טמונה הבחנה בין המחויבות הדתית לאל לבין המחויבות הפוליטית לקיסר. לפי דעתו של ישו, אין שני התחומים הללו קשורים זה בזה. תשלום המס לקיסר אינו סותר את הנאמנות לאלוהים"

ואם במקרה תרצי להבין לפני שאת מדברת את מוזמנת לכתוב את המשפט בגוגל ולקבל הרבה מאד מראי מקום מענינים..

_"תן לקיסר מה שהקיסר צריך"
התכוונת לומר, תנו לקיסר את אשר לקיסר._

[u]המשמעות לא השתבשה[/u]

mise, נדמה לי שהמשמעות היא לגמרי אחרת.
אני לא מכירה את האימרה הנדונה אך נשמע לי שהמשמעות של "תנו לקיסר את אשר לקיסר" היא שיש לתת לו תמצית ממה שכבר יש לו, שזהו בדיוק הטיפול ההומאופטי. לעומת זאת לפי מה שאת הסברת לא ברור איך נקבע מה שהקיסר צריך.
(לא קשור ממש לדיון אך אשמח ללמוד.)

[u]זו לא מחלה טבעית.[/u]
מה זה מחלה טבעית, אם כך?
דליתוש צודקת, הרבה מחלות קטלניות ומגפות מקורן בביות בעלי החיים בעשרת אלפים השנים האחרונות, ויש הסבר מפורט בספר "רובים, חיידקים ופלדה". אם לפי MISE זה אומר שאלה מחלות לא טבעיות, וממחלות טבעיות לא מתים, זה אומר שממחלות לא טבעיות כן מתים? אז אולי בכל זאת צריך אנטיביוטיקה, לא?

אני רוצה להזכיר שגם חיידקים צריכים להתרבות ולהעביר הלאה את המטען הגנטי שלהם, לא רק אנחנו. לכן מאד טבעי לחלות וגם למות כתוצאה מכך. מוות זה מאד טבעי. גם בגיל שנה.
מה שלא טבעי הוא להציל חיים במקרים מסוימים. לדעתי זו סיבה מצוינת לבחור לפעמים דווקא במה שלא טבעי.

<לא מתיחסת למקרה המדובר>

_את לא יודעת מה קרה שם .
כמה פעמים כבר חזר המשפט הזה על עצמו בדיון.
מה יש לדעת?_
[po]אמא ל שלושה[/po], האם קרה לך פעם שהיית מעורבת בסיפור שהגיע לעתון?
לי זה לא קרה, זה קרה לכמה ממכרי ובני משפחתי.
הפער העצום בין המציאות הפשוטה למה שכתוב בעתון מדהים. אפשר לחשוב "איפה כבר יצליחו לסלף?", ועובדה, מצליחים.
לכן אני [u]לא מאמינה למילה ממה שכתוב בעתון[/u] (במיוחד במקרים שיש סערת רגשות, סביר שהרגשות היו, והסערה הומצאה).

_האמת שכן. מקור המגפה בחיידק Yersinia pestis והמאגר שלו הן חולדות ומכרסמים. הוא הגיע לבני האדם באדיבות פרעושים שעקצו חולדות נשאות ובני אדם ללא משוא פנים. פרעושים ומכרסמים אינן חיות בית או מינים "חדשים": הן טפילים של האדם משחר קיומו, ויש לכך עדויות מתקופת האדם הקדמון.
שאגב, גם הוא סבל ממגפות. וכנראה באדיבות אותו המקור ממש._

זו לא מחלה טבעית.

[u]אבל אם את מצטטת טעות תרגום מתוך טקסט[/u]

כתבתי בסוגריים "נדמה לי", ז"א, שלא פתחתי את הספר, אלא מהזכרון. בכל אופן, המשמעות לא השתבשה. לא הבנתי על מה אתה מקטר.

[u]האמת שלא. רוב המגפות מקורן בוירוסים וחיידקים שעברו טרנספורמציה מחיות הבית (לא טבע).[/u]

האמת שכן. מקור המגפה בחיידק Yersinia pestis והמאגר שלו הן [b]חולדות ומכרסמים[/b]. הוא הגיע לבני האדם באדיבות פרעושים שעקצו חולדות נשאות ובני אדם ללא משוא פנים. פרעושים ומכרסמים אינן חיות בית או מינים "חדשים": הן טפילים של האדם משחר קיומו, ויש לכך עדויות מתקופת האדם הקדמון.

שאגב, גם הוא סבל ממגפות. וכנראה באדיבות אותו המקור ממש.

אבל לא ניתן לפרטים לקלקל תיאוריה כל כך יפה.

[u]את לא יודעת מה קרה שם .[/u]
כמה פעמים כבר חזר המשפט הזה על עצמו בדיון.
מה יש לדעת?
אפשר להסכים על כמה נקודות?
א. תינוקת מתה.
ב. היא מתה כי לא קבלה טיפול ראוי.
ג. מי שהיה אחראי לתת לה את הטיפול הם הוריה.
ד. הם לא נתנו לה את הטיפול הראוי (ראו סעיף א' )
(לקרוא לאמבולנס כשהילדה איבדה את נשימתה זה לא "טיפול ראוי").

[u]גם אבעבועות שחורות היא "מחלה טבעית". ישר מהטבע.[/u]
האמת שלא. רוב המגפות מקורן בוירוסים וחיידקים שעברו טרנספורמציה מחיות הבית (לא טבע). נדמה לי שזה מהספר רובים חיידקים ופלדה, לא בטוחה.
מגיפות החלו כשהיו מספיק אנשים לייצר אותן. כשהיו הרבה פחות גורמי מחלות פשוט כי היו פחות גורמים (אנשים, חיות בית) להעביר אותם, היה להם הרבה פחות זמן להתפתח ולעבור טרנספורמציות יעילות קטלניות ומתגמלות במיוחד.

[u]<מדברת מנסיון>[/u]
וכנראה בעיקר עליו. את לא יודעת מה קרה [b]שם[/b] .

_אם התינוקת היתה מתה בבית חולים, אחרי שקיבלה אנטיביוטיקה וטופלה בידי רופאים, האם היית אומרת:
למה לעזאזל הם היו צריכים להגיע למצב הזה?_

אם הם הגיעו לבית החולים בזמן סביר (מבחינת התקדמות המחלה של הילדה) אז לא, לא הייתי אומרת את זה.
שלא תבינו לא נכון, אני לא מאשימה את ההורים במות הילדה, אני מאשימה אותם בכך שלא עשו את כל המאמצים האפשריים
כדי לתת טיפול הולם וראוי לביתם, אם לא עלינו ההורים יוכלו הילדים לסמוך כדי לקבל הגנה\יחס\ טיפול ראוי וכו' אז על מי יסמכו?


[u]הורים יכולים להיות מבוהלים/מלאי דעות קדומות/לא רציונליים/חסידים שוטים ומכאן שאין שום ערובה שהחלטתם תמיד תהיה הטובה ביותר[/u]
לא מקובל עליי המשפט הזה.
מה כבר צריך להיות כדי להבין שהתינוקת הקטנה (סך הכל בת שנה) שבוערת מחום במשך שבוע (ואני לא מאמינה שהיא הייתה חייכנית
ורגועה) סובלת, בטח אפאטית צריכה טיפול ודחוף?

<מדברת מנסיון>

[u]ילדים שחולים ב[b]מחלות טבעיות[/b] לא מתים מחום. נקודה[/u]
לא, הם מתים מהמחלות. לתשומת לב הקוראת mise, גם אבעבועות שחורות היא "מחלה טבעית". ישר מהטבע.

[u]"תן לקיסר מה שהקיסר צריך"[/u]
התכוונת לומר, תנו לקיסר את אשר לקיסר. ברגיל לא הייתי מתעקש על זה, אבל אם את מצטטת טעות תרגום מתוך טקסט שאמור להיות רפואי, רק האל יודע אילו עוד טעויות, טעיות תרגום וסתם בורות ופנאטיות מזינים את הכתיבה שלך עצמך.

[u]למה האינטואיציה ההורית לא עלתה על זה שכדאי לרחוץ ידיים לפני שמטפלים בפצע פתוח, אלא היה צורך במדענים?[/u]
לא יודעת איך לקרוא לה, אינטואיציה הורית רוחנית, אולי, אבל היא עלתה על זה שצריך לשטוף ידיים, האינטואיציה היהודית.

[u]אין לנו מושג מה בדיוק קרה כאן ולכן אין טעם לדון במקרה לגופו.[/u]

לעולם לא נדע כמה אנשים/ילדים היו חיים היום לולא טעויות ומתן טיפול לא אחראי בידי הרפואה הקונבנציונלית.
קשה להכניס למחשבה גם את כל אמצעי המניעה החדשים שבזכותם עוד הרבה ילדים לא נולדו.

כנראה שאף אחד לא יגיד במקרה של מוות עקב נטילת אנטיביוטיקה "ההורים נהגו ברשלנות פושעת, היות שלא נתנו לה טיפול הומיאופתי/סיני/יפני/פורטוגזי שיכול היה להציל את חייה".
משום מה, ההתייחסות כלפי הרפואה הרגילה היא הירואית ולעתים עיוורת.

מסכימה עם רחלי שכתבה ב"מרפסת" כי [b]מוטב לחיות עם אנטיביוטיקה חד-פעמית ר"ל מאשר להפגע על מזבח "בחיים-לא-אנטיביוטיקה!".[/b]
אם לא יודעים מה לעשות ולא בטוחים לחלוטין בדרך שנבחרה לטפל באדם, חייבים לעשות הכל כדי להציל את חייו. בין אם זה במתן אנטיביוטיקה/קורטיזון/ניתוח קיסרי וכו'.

לשפוט את ההורים והתנהלותם ע"פ הכתוב בצהובונים יהיה טיפשי ולא אחראי.

צריך לדעת מה קדם למה ולבדוק כל מקרה לגופו. ילדים לא מתים מחום. ילדים שחולים ב[b]מחלות טבעיות[/b] לא מתים מחום. נקודה.

בכל מקרה, אקוטי/כרוני/מיאזמתי (מארתי), צריך לתת את הטיפול המתאים. האנמן, אבי ההומיאופתיה, כתב בעצמו (נדמה לי ב - foot note לפרגרף 17 ב"Organon of medicine"):
"תן לקיסר מה שהקיסר צריך", היינו, אם יש אבצס לנקז, נקז אותו, אם יש שבר לקבע - קבע.
הומיאופת לא יגיד לאדם שנכווה או הוכש בידי נחש: "חכה, אדוני. צריך לקחת את המקרה שלך, ואח"כ נחליט איזה פוטנץ תקבל. תהיה לך החמרה, ייתכן בגלים, ואח"כ הטבה. תכתוב לי דו"חות". במצב אקוטי, צריך לתת את הטיפול המתאים. את התיקון נעשה אח"כ בהומיאופתיה.

להומיאופתיה יש מענה, אם זה לא מצליח, זה רק ההומיאופת שלא ידע לתת את אותו מענה, להשתמש בכלי הזה – הומיאופתיה.

הומיאופתיה יכולה להיות הרסנית. לא חסרים מקרים. מקרה מוכר בעולם ההומיאופתיה לפני כ – 7 שנים של מתן פוטנץ לא מתאים בגובה גבוה ואחרי שלושה ימים האשה קפצה אל מותה. ויש מקרים פחות קיצוניים, פחות ברורים להדיוט לקשר בין מתן הפוטנץ הלא מתאים להתפתחות האסטמה או הפטריה ש'יצאה' לו ברגל.

אקלקטיקה מוחלטת היא נחלתם של טיפשים. גם קביעות והבעת דיעה בנושאים שאין המביע מבין בהם דבר.

ליבי-ליבי עם ההורים ועם התינוקת המסכנה. תנוח בשלום.

אנחנו לא יודעים מה היה שם, ודאי לא אם אנטיביוטיקה היתה מצילה את חייה.

[po]אמא לשלושה[/po] שאלה:
אם התינוקת היתה מתה בבית חולים, אחרי שקיבלה אנטיביוטיקה וטופלה בידי רופאים, האם היית אומרת:
[u]למה לעזאזל הם היו צריכים להגיע למצב הזה?[/u]

כמו שאמרה בשמת, אין לנו מושג מה בדיוק קרה כאן ולכן אין טעם לדון במקרה לגופו.
יש בהחלט מקום לדון בשאלת האחריות, ומתי המעשה האחראי הוא להעביר למישהו אחר את ההחלטה (ולא חשוב אם זה רופא קונבנציונלי או הומיאופת). אני יודעת שיש כאן דעות לפיהן תמיד ההורים יודעים הכי טוב ולכן עליהם להחליט, אבל:
[list=1]
[*] הורים יכולים להיות מבוהלים/מלאי דעות קדומות/לא רציונליים/חסידים שוטים ומכאן שאין שום ערובה שהחלטתם תמיד תהיה הטובה ביותר.
[*] מה הטעם בלימוד ובהכשרה של רופאים (ושוב - לאו דווקא קונבנציונליים) אם הכל ניפתר ע"י אינטואיציה הורית? למה האינטואיציה ההורית לא עלתה על זה שכדאי לרחוץ ידיים לפני שמטפלים בפצע פתוח, אלא היה צורך במדענים?
[/list]

[u]איך לעזזל את יודעת. אני דווקא התרשמתי שהם עשו כמיטב יכולתם (קראו למד"א)[/u]
כולי התפעלות
למה לעזאזל הם היו צריכים להגיע למצב הזה?
ואת עוד מתפעלת מזה שהם קראו למד"א?


[u]שהם יכולים לטפל ולטפל ולטפל, ובאמת לעשות כמיטב יכולתם ובסוף שום דבר לא עוזר, מי שצריך ללכת הולך...[/u]
שוב! זה לא מה שקרה במקרה הזה!
הילדה לא טופלה בידי רופא\בית חולים.

[u]כי במקרה הזה ההורים נהגו ברשלנות פושעת.[/u]
איך לעזזל את יודעת. אני דווקא התרשמתי שהם עשו כמיטב יכולתם (קראו למד"א)
ההנחה שאנטיביוטיקה היא משהו שמציל חיים כבר לא ממש מבוססת על המציאות.
כדאי לשים לב שאפילו במשרד הבריאות חושבים שמדובר בחידק אלים. אז אפשר גם להסיק מזה (אם רוצים) שהוא לא היה מגיב לטיפול אנטיביוטי.
ולגבי הרופאים שיודעים הכל, ואילו רק נקשיב להם... תאמינו לי שהם יכולים לטפל ולטפל ולטפל, ובאמת לעשות כמיטב יכולתם ובסוף שום דבר לא עוזר, מי שצריך ללכת הולך...

[u]את לעומתה היית מאוד שיפוטית.[/u]
במקרה הזה אני יותר ממרשה לעצמי להיות שיפוטית.
כי במקרה הזה ההורים נהגו ברשלנות פושעת.



[u]אלא הטלתי ספק בקביעה כי האנטיביוטיקה היתה מצילה את חייה.[/u]
עכשיו לא נדע לעולם.
יש משפט באנגלית שאומר
"עדיף להיות בטוח מאשר להצטער"
במקרה הזה אני חושבת שהמשפט הזה מתמצת את כל הסיפור.

[u]הסברת בדיוק מופלא את כוונתי.[/u]
את לעומתה היית מאוד שיפוטית.

_נראה שכולם פה עוד לא קלטו שההורים התנהגו ברשלנות פושעת וזה לא משנה אם הם מאמינים במתן אנטיביוטיקה או לא,
בשורה התחתונה, התינוקת לא קיבלה טיפול ראוי והיא פשוט מתה.
אין שום דרך להצדיק או להבין אותם._

[u]נעמי, אני חושבת שאת קצת מגזימה במתן הקרדיט שלך.[/u]


אם תקראו שוב את דבריי לא אמרתי מה נכון אלא הטלתי ספק בקביעה כי האנטיביוטיקה היתה מצילה את חייה.

הקרדיט שאני נותנת להורים הוא שאני מכבדת את החלטתם ולא יוצאת נגדם בהאשמות חסרות כל בסיס.

_בשורה התחתונה, התינוקת לא קיבלה טיפול ראוי והיא פשוט מתה
אני נוטה להסכים עם האמירה הזו. לא ממקום של שיפוט. אלא ממקום של ראייה מפוכחת.וכשאני מתכוונת לטיפול אני מתכוונת גם לטיפול משלים/אלט'._

הסברת בדיוק מופלא את כוונתי.

[u]בשורה התחתונה, התינוקת לא קיבלה טיפול ראוי והיא פשוט מתה[/u]
אני נוטה להסכים עם האמירה הזו. לא ממקום של שיפוט. אלא ממקום של ראייה מפוכחת.וכשאני מתכוונת לטיפול אני מתכוונת גם לטיפול משלים/אלט'.

אני לא יודעת מה עבר על ההורים של התינוקת. אני די בטוחה שבכל מקרה, רוב התגובות שאני שומעת, יצרו אצלם רגשות אשמה וקשיים ניכרים. פעולת התגובות הכועסות והמאשימות והיודעות כל, לדעתי גורמת לכמה נזקים:
[list=1]
[*] להורים הספציפיים שחווים עכשיו כאב נורא. שזוכים להאשמות ולא לתמיכה.
[*] להורים (ולילדים ולמשפחות) שמסיבות כאלו ואחרות חשים אשמה לגבי טיפול רפואי לא הולם או לא מספיק או לא בזמן.
[*] להורים (וילדים...) שיתנו לילדם טיפול רעלי-פולשני מוקדם מהרצוי כדי שלא יאשימו אותם אם..
[*] להורים שאולי פעם תעבור בם מחשבה שאפשר בלי אנטיביוטיקה והם יגרשו אותה בלי להניד עפעף.
[/list]
ועוד ועוד ועוד.

[u]מאין לך? את מכירה אותם? מכירה את המקרה באופן אישי?[/u]
[list=1]
[*] עצם העובדה שהמשטרה רוצה לחקור את הנושא, מעלה שאלות ותהיות.
[*] התינוקת מתה! זאת עובדה. הלכו לרופא, קיבלו המלצה לטיפול, לא טיפלו!
[/list]
[u]אבל שוב אני שואלת אז למה הם לא הלכו לקבל חוות דעת שנייה?[/u]
בואי נצא מתוך נקודת הנחה שהם כן הלכו לקבל חוות דעת שניה מהומופאט מסוים, והם טיפלו בה בעזרת תרופות הומופאטיות, רואים שאין
שינוי במצבה של הילדה צריך לחזור לרפואה הקונבנציונלית נקודה.

נעמי.
לשיטתך אני מבינה שאין שום הצדקה לעשות מניפוציות רפואיות על מנת להציל חיים של אדם שסובל ממחלה סופנית.
הארכת חייו של אדם שלבטח ימות ממחלתו אינה סיבה מספיק טובה בעיניך על מנת לטרוח.

דבריך קשים מאד לקריאה. אינני מכירה אותך מספיק על מנת לדעת מי הכותבת אבל אני מצאתי את דבריך בלתי נסבלים.

ולגבי הכבוד והיקר שאת חולקת לאותם הורים, מה אומר לך? לא הייתי מעונינת להכיר אותם. אבל הם נענשו מספיק על טעותם. די בזה. הם אינם נצרכים לגנויים מצידי.

[u]אבל נראה שזה בדיוק מה שהם עשו, וזה מה שמרגיז.[/u]
[u]אבל שוב אני שואלת אז למה הם לא הלכו לקבל חוות דעת שנייה?[/u]
[u]נראה שכולם פה עוד לא קלטו שההורים התנהגו ברשלנות פושעת[/u]
מאין לך? את מכירה אותם? מכירה את המקרה באופן אישי?

[u]זה לא "הרופא אמר לתת אנטיביוטיקה ואני נגד אנטיביוטיקה אז הלכנו הביתה ולא נתתי".[/u]
אבל נראה שזה בדיוק מה שהם עשו, וזה מה שמרגיז.
[u]יש רופאים ויש רופאים, וההבדל בין רופא ממוצע לרופא טוב הוא עצום.[/u]
מאוד מסכימה, אבל שוב אני שואלת אז למה הם לא הלכו לקבל חוות דעת שנייה?
[u]כל הכבוד לאותם הורים שעשו כמיטב יכולתם והבנתם על מנת לטפל בביתם.[/u]
נעמי, אני חושבת שאת קצת מגזימה במתן הקרדיט שלך.

נראה שכולם פה עוד לא קלטו שההורים התנהגו ברשלנות פושעת וזה לא משנה אם הם מאמינים במתן אנטיביוטיקה או לא,
בשורה התחתונה, התינוקת לא קיבלה טיפול ראוי והיא פשוט מתה.
אין שום דרך להצדיק או להבין אותם.

[u]אז הנה לפעמים אלה התוצאות.[/u]
נכון, לפעמים.
ולפעמים אלה התוצאות של טעויות של רופאים.
[sup](השבוע היה מאמר של רן רזניק ב"הארץ" שדיווח מכנס על טעויות רפואיות שנערך בסן-פרנסיסקו. הסטטיסטיקה מדהימה ואני, לצערי, מתקשה למצוא את הכתבה)[/sup]

מי אמור לקחת את האחריות ולהחליט את ההחלטות אם לא האדם על עצמו והורים על ילדם?

[sub][מרגיעון: כבר חיבקת את הילדים היום][/sub]

[u]ככל הנראה, התינוקת מתה לאחר שלא קיבלה את הטיפול האנטיביוטי שהומלץ לה על ידי רופאת הילדים....[/u]

וואו, כמה הנחות יסוד לא ברורות יש בקביעה הזאת ש [b]אנטיביוטיקה היתה מצילה את חייה.[/b]
האומנם? האם אנטיביוטיקה באמת מצילה חיים?

אולי בכך שהאנטיביוטיקה נלחמת במחלה היא מסיטה את תשומת הלב מהסיבה האמיתית לאותה מחלה, שבסופו של דבר תנצח?

ואולי תוך כדי המלחמה המלאכותית שהיא מעוררת, הגוף נחלש ומפתח מחלות קשות יותר?

ואולי בכך שהיא מאריכה את החיים היא לא באמת פותרת את הבעיה ורק מאריכה את הסבל?

ואולי היא פותרת את הבעיה זמנית, מספיק זמן בכדי לאפשר לאותה משפחה לעלות על הסיבה האמיתית (רגשית, קארמתית...) ולטפל.

מי באמת יודע מה נכון ומה נכון לאותו המקרה.

כל הכבוד לאותם הורים שעשו כמיטב יכולתם והבנתם על מנת לטפל בביתם.

[u]אהבתי את תגובת ההומאופתית[/u]
גם אני.

[u]אני שאלתי את עצמי מראש הדף איפה היה המטפל האלט' בסיפור הזה?[/u]
אין לנו מושג, לא?
וזו בדיוק הבעיה:
בגלל התפיסות הקונבנציונאליות, כשקורה דבר כזה אז התקשורת מתנפלת עם ה"ברור שהכל בגלל שלא נתנו חיסונים" ו"ברור שהכל בגלל שלא נתנו אנטיביוטיקה" ואין שום דרך לגלות מה באמת היה הסיפור שם.
לכן, אי אפשר להסיק מסקנות אמיתיות.
כל פעם קורה משהו דומה באחת הקהילות האלה, וכל פעם בגלל תגובת התקשורת הלא-רלבנטית - אין הפקת לקחים אמיתית.
ואולי על זה חבל.

אהבתי את תגובת ההומאופתית.אני שאלתי את עצמי מראש הדף איפה היה המטפל האלט' בסיפור הזה? ואיפה האחריות שלו בהנחית ההורים בנסיון לטיפול טבעי?

בהמשך למה שיונת אומרת, אני יכולה לשתף מנסיוני, שבכל מקרה של מחלה שמדאיגה אותי אני הולכת לאיבחון לרופא הילדים שאני סומכת עליו (לקח כמה שנים עד שמצאתי את זה שאני סומכת עליו!).
הוא בדרך כלל ממליץ [b]לא לקחת[/b] אנטיביוטיקה.
כמו כן, במקביל אני לוקחת את הילד לרופא הסיני שאני סומכת עליו - ל"דעה שנייה" מבחינה איבחונית (כי זו זווית אחרת לגמרי), וכן לטיפול.
כמו כן, במקביל אני לוקחת את הילד למטפל האייפק שלנו, שאני סומכת עליו, גם כן ל"דעה שנייה" מבחינה איבחונית (שוב זווית אחרת), וכן לטיפול.
ויש לי עוד מטפל אחד בשרוול שאני אקח אליו לפי שיפוטי.
אה, ואיך שכחתי שיש עוד מישהו שעוסק בבריאות ואני מתייעצת גם איתו, אם אני לא רגועה.
המינון של כל החמישה משתנה לפי הצורך (המצב של הילד וכו').

נוסף על כך, בכל מחלה אני מטפלת בהרבה חום ואהבה, הרבה הנקה אם הילד עוד יונק (נוגדנים, נוגדנים), תזונה מתאימה (לפי המצב), פרחי באך ודברים ביתיים נוספים אם אפשר או מתבקש, והרבה הרבה חשיבה על המקור האנרגטי של המחלה (דברים כמו: מה המחלה באה להגיד לילד או לי? מה המסר הרגשי כאן? מה היה המצב במשפחה או אצל הילד שעורר את זה? אם המחלה מנסה לדבר אלי, מה הילד רוצה לומר?), ואני מנסה לעזור לילד.

זה לא "הרופא אמר לתת אנטיביוטיקה ואני נגד אנטיביוטיקה אז הלכנו הביתה ולא נתתי".
וזה לא "בכל מחלה חמורה חייבים לתת אנטיביוטיקה".

ובכל מקרה, אין לזה שום קשר לתינוקת הזאת שבתקשורת.

[po]אמא לשלושה[/po],
עצם זה שהוא רופא עדיין לא אומר כלום. יש רופאים ויש רופאים, וההבדל בין רופא ממוצע לרופא טוב הוא עצום. אני לא יודעת למה הם לא עשו את הטיפול שהוא רשם, אבל אני יודעת שאני נתקלתי ברופאים שעשו עלי רושם לא רציני, ואז זה נראה לי חסר אחריות לתת את התרופות שהם רשמו. הרופאים היותר רציניים בדרך נותנים לא רק תרופות אלא גם מידע (למה לשים לב, באיזה מקרים צריך לחזור אליהם, וכו'). והם גם ידעו להסביר מה הקשר בין הטיפול לבין האבחון כששואלים אותם, וההסבר שלהם לא ישמע מופרך.

ראי למשל [po]האם לקחת אנטיביוטיקה[/po] להבדל בין רופא לרופא.

_יצאתי פה כלוחמת למען רפואה קונבנציונאלית ואנטיביוטיקה ולא כך הוא.
רק רציתי להעלות לרמת אבסורד את הסירוב לדון באפשרות הזו כפי שהועלתה על ידי הכותבות שכתבו לפני._
תסלחי לי, את מתפרצת לדלת פתוחה.
הכותבות שכתבו לפנייך אמרו:
אנחנו מסרבות לשפוט את המקרה לפי מה שכתבו בעיתון.

את חושבת שהיא מתה בגלל שלא נתנו לה אנטיביוטיקה ולא חיסונים.
ובכן, זה אומר שאת כן מאמינה לפרשנות של הכותבים בעיתון.
אני לא.
לא יודעת מה היה שם, ולא מוכנה לשפוט לפי העיתון.

כל מי שכתב פה לפנייך, לא עסק בשאלה "האם במצב מחלה כזה וכזה צריך או לא צריך לתת אנטיביוטיקה". זה דיון אחר, ואנחנו לא יכולים לדון אותו, כי אין לנו שמץ של מושג במה הילדה היתה חולה, והאם באמת אנטיביוטיקה היתה התרופה או משהו אחר, והאם היא מתה בגלל העדר אנטיביוטיקה או אולי בגלל איזה טיפול שההורים שלה כן עשו לה וגרם נזק. לכי תדעי!

עוף החול, לדעתי הדיון פה יכול להיות רק על השאלה:

כתבו ככה וככה בעיתון.
האם אנחנו מאמינים לעיתון או לא?
באתר הזה, יש לנו מספיק סיבות לא לתמוך בדעת העיתון, ולהשהות כל שיפוט.
זה בניגוד לתקשורת, שכבר איבחנה, החליטה, האשימה ושפטה.

אני אדגיש אולי מכיוון אחר:
אני לא אומרת שהילדה זכתה לטיפול הנכון.
אולי ההורים שלה טעו בטיפול, ואולי לא.
מה שאני אומרת הוא, התקשורת משוחדת כל כך שאי אפשר ללמוד מהם כלום על המקרה.

_ואולי היא באמת מתה כי היתה לה דלקת חריפה והיא לא קיבלה אנטיביוטיקה כי הוריה היו קיצוניים וסירבו לטפל בה בשיטות קונבנציונליות?
החלטן שהתקשורת מסלפת והרופאים שקרנים וזהו. יופי טופי. סידרתן לכן מציאות חליפית שמתאימה לתפיסתכן ומעכשיו הכל שוב יכול לחזור ולהיות גן עדן של שוטים_
תגובה שחוזרת בצורה כזו או אחרת באתר בהקשרים שונים "הרופא טועה" "התק' טועה" "חמותי טועה" אמא יודעת מה טוב, לכי על זה.
אז הנה לפעמים אלה התוצאות.
בדומה ל [po]אמא רגועה מידי[/po] ודוגמאות נוספות שאני לא זוכרת את הקישורים....

[url=http://www.notes.co.il/rakheli/19603.asp]תגובה של הומיאופתית[/url]

[u]תינוקת קודחת עם 40 חום[/u] (בת שנה+)
זה לאו דווקא סימן סכנה מהותי. גם על פי הקונבנציונלים. זה עשוי לקרות בכל וירוס מצוי.
כשהחום לא יורד לאורך זמן, ולא מגיב לטיפולים - זה סיפור אחר, וזה הזמן לבדוק יותר לעומק, כולל נסיונות לטיפולים אחרים, אבל עד יומיים של חום גבוה בלי סימנים אחרים, אפילו אין טעם וצורך ללכת לרופא - (שוב - גם על פי הגישות הקונבנציונליות ביותר).

דווקא לאחרונה היתה נטיה של התקשורת למתן את הצריכה של האנטיביוטיקה. להימנע מלתת אותה בצורה גורפת, לא? אז מה עכשיו יעשו מסעי פרסום הפוכים? אולי הקשב לרופא שלך הוא יודע הכל!?
ובכלל גם אני הולכת לפעמים לרופאים קונבנציונאלים כדי לקבל אבחנה ואז ב 99% מהמקרים מטפלת בעצמי בצורה טבעית. אני מניחה שהייתי עושה את זה גם לגבי ילדי, יחד עם זאת אני מניחה שההדרדרות של התינוקת לא היתה מיידית ואיפשרה להורים שטיפלו בה בצמחים לראות שאין שיפור. אם היתה לי תינוקת קודחת עם 40 חום הייתי רצה לטפל בכל האמצעים. לכן נראה לי שגם בשיקול הדעת צריך להיות עם רגישות מספיק גדולה כדי להרגיש איפה הגבול הנכון, ובכלל איפה המידה. נכון הכל אבל אי אפשר לזלזל גם בעובדה שהרפואה הקונ' מצילה הרבה מאד פעמים חיים.

_מה בדיוק קרה במקרה המצער הנ"ל.
וזה דיון שלדעתי חבל בכלל להתחיל כי מידיעה בעיתון איאפשר לדעת מה באמת קרה._ נכון זה דיון נפרד לחלוטין ואנחנו לא שם כדי לשפוט הכל השערות ודעות. מה שכן תינוקת נפטרה וההורים שלה מאד סובלים. יהי זכרה ברוך.

[u]גם אם היו מנתחים את גופתה ומגלים שאנטיביוטיקה היתה עוזרת (תיאוריה, על סמך ניסיון ממקרים קודמים וכו') מה אפשר לעשות עכשיו עם המידע הזה? להוציא את הילדה מחזקת הוריה המזניחים? להכריח את כל ההורים מעתה ואילך לתת אנטיביוטיקה על כל עליה של חום? לאסור על הורים לגדל את ילדיהם לפי אמונתם?[/u]

זה בעיקר מה שמעסיק אותי בכל הפרשיה הזו.

יצאתי פה כלוחמת למען רפואה קונבנציונאלית ואנטיביוטיקה ולא כך הוא.
רק רציתי להעלות לרמת אבסורד את הסירוב לדון באפשרות הזו כפי שהועלתה על ידי הכותבות שכתבו לפני.

גם אני חושבת שאמונה עיוורת ברופאים עלולה לגרום לנזק בדיוק כפי שאמונה עיוורת בכל מטפל אחר עלול לגרום לנזק. כל מצב בו אנחנו כלקוחות של מע' טיפולית לא מפעילים שיקול דעת מסכן את חיינו ובריאותנו.
הוריה של התינוקת הפעילו שיקול דעת. שיקול הדעת שלהם הושפע ממידע שקיבלו על הסכנה שבאנטיביוטיקה. נגד המידע הזה אני יוצאת. לא באופן גורף אלא בקשה למתן אמירות שוללות נגד אנטיביוטיקה. האמירות האלה עלולות לגרום למותם של אנשים.
מתינות היא יכולת בוגרת לראות את שני צידי המטבע. זה כל מה שאני מבקשת.

אני חושבת שבמקרה הזה חשוב להבחין בין שני דיונים שונים:

דיון אחד: שימוש באנטיביוטיקה ובכלל, מקומה של הרפואה הקונבנציונלית לעומת האלטרנטיבית.
שזה דיון חשוב שאין לו סוף ותשובה מוחלטת אחת.

דיון שני: מה בדיוק קרה במקרה המצער הנ"ל.
וזה [b]דיון שלדעתי חבל בכלל להתחיל[/b] כי מידיעה בעיתון איאפשר לדעת מה באמת קרה. (המרגיעון שלי: הכל נכון-גם פרשנות לקויה....)
ויותר מזה, גם אם נקבל את העובדות לאשורן, איאפשר לדעת מה היה קורה אם כן היתה מקבלת אנטיביוטיקה.
ועוד יותר נורא: גם אם היו מנתחים את גופתה ומגלים שאנטיביוטיקה היתה עוזרת (תיאוריה, על סמך ניסיון ממקרים קודמים וכו') מה אפשר לעשות עכשיו עם המידע הזה? להוציא את הילדה מחזקת הוריה המזניחים? להכריח את כל ההורים מעתה ואילך לתת אנטיביוטיקה על כל עליה של חום? לאסור על הורים לגדל את ילדיהם לפי אמונתם?

[u]שהם לא סמכו עליו (כפי הניראה - הם לא שמעו בעצתו).[/u]
זה ממש מוזר, הרי מלכלתחילה הם לא האמינו ברפואה הקונבנציונלית, אז אם הם כבר פנו לרופא כזה, סימן שמצב הילדה לא היה טוב.
אני שומעת על הרבה הורים שהולכים לרופא קונב' רק בשביל אבחון ומטפלים בשיטות שלהם (להבהרת העניין, אין לי שום דבר נגד
רפואה אלטרנטיבית) אבל כשרואים שהיא לא עוזרת והמצב מחמיר, כדאי לשקול אנטיביוטיקה.
[u]אבל זה לא פשוט... סה"כ רופא מציע טיפול ואנו מקבלים או לא... אפילו אם זה מתבטא באי-הקפדה על דיאטה, לשכוח לקחת כדורים וכד'.[/u]
נכון אבל פה זה לא דיאטה או סתם כדורים נגד מגרנה, פה מדובר במחלה רצינית שהרגה תינוקת.

[u]אז מה באמת הבעיה?[/u]
שהם לא סמכו עליו (כפי הניראה - הם לא שמעו בעצתו).
אבל זה לא פשוט... סה"כ רופא [b]מציע[/b] טיפול ואנו מקבלים או לא... אפילו אם זה מתבטא באי-הקפדה על דיאטה, לשכוח לקחת כדורים וכד'.

[u]ממליצה לכל מי שמצב הזה למצוא רופא אחר, מישהו שאפשר לסמוך עליו.[/u]
יונת, לא הבנתי את הכוונה שלך?
מה הבעיה עם הרופא?
הוא אבחן? הוא נתן טיפול? (בטח שקונבנציונלי)
אז מה באמת הבעיה?

תראו מה קרה (לפי העיתון) ההורים כן הלכו לרופא כדי לקבל חוות דעת קונבנציונלית ואולי גם טיפול קונבנציונלי, אבל בסוף הם לא קיבלו את דעתו. גם לי פעם היה רופא כזה. ממליצה לכל מי שמצב הזה [b]למצוא רופא אחר[/b], מישהו שאפשר לסמוך עליו.

נורא.
המציאות מורכבת. יכול להיות שאנטיביוטיקה היתה מצילה אותה. אולי יש פה איזו סטטיסטיקה שמבין מאה אלף תינוקות שחולים, כך-וכך עלולים חס וחלילה למות ללא טיפול אנטיביוטי. אז השיקול המערכתי הוא לתת לכולם אנטיביוטיקה. אבל ההורים עושים את החשבון בעצמם, נזק מול רווח, ואלו תמיד החלטות על סמך ידע חלקי והערכות גסות. מתוך הכאוס של הנתונים וההשערות חייבת לעלות בחירה בינארית: לקחת או לא.
ואולי אולי, במקרה הזה, ההחלטה התבררה כקטלנית. אבל במקרים רבים-לאינספור, ההימנעות מאנטיביוטיקה (שמומלצת על-ידי הרופא) דווקא כן מוכיחה את עצמה.

[po]עוף החול[/po] ,
אני מציע לך לרפרף על דפים כמו [url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]האם][po]לידת בית[/po][/url] לידת בית מסוכנת[/po] וגם אולי בדפים מ [url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]מדור][po]מדור בלי חיסונים[/po][/url] בלי חיסונים[/po] .
בחיי, לא אומר את זה בכעס או בזלזול - יש לא מעט מידע שמסביר מדוע (לצורך הדוגמא) יש לשקול חיסון בהתחשב בסיכוי גבוה לנזק למחוסן לצד סיכוי מסוים (לעיתים כל כך מסוים שלא מבחינים בו) לתועלת.
ושוב בנוגע ללידות הבית (נשמע כמו ספציאליטה של מסעדה רומנית): למרות שמחקרים וסקרים מראים שלידה ביתית מתוכננת, ע"י הרה שאיננה בקב' סיכון, הינה בטוחה לפחות כמו לידת בי"ח, עדיין מדבר מתוכנו הקול שמבטא את הצורך להשליך הכל על הרופא/ביה"ח ולהסיר מאיתנו את האחריות (אמנם עוד לא ילדתי אבל עודדתי מהקווים). חבל לצטט מה שנכתב כבר בדפים הרלוונטיים.

צ'מעי, זה די נשמע כמו לומר "די עם השטויות, בריאות זה עניין רציני", יעני לא קונבנציונלי זה לא אחראי.
אז אני ב40 וחצי מעלות חום שמתי לבוציקית שלנו רטיות קרות על השוקיים שלה, כי היא היתה עירנית, מעוצבנת ומתלוננת - ז"א לא זקוקה לנט"ן לסורוקה. ואכן תוך 25 דק' צנח לה חום המנוע לנורמלי.

אכן [u]שוכחים עד כמה הרפואה והמדע שיפרו את חיינו ואנחנו לוקחים אותם כמובן מאליו[/u] , אבל גם במשמעות של לא לוקחים בחשבון כמה זה עולה לנו... באיכות החיים, בחוסר זמן לעצמנו במירוץ המטורף, בזיהום הסביבה והנפש, בהתייחסות לגופנו כאל נטל.
אני מאמין חזק שצריך לקחת את הטוב שבכל העולמות וכבר דובר על "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך".
מי מחליט מה הטוב והנכון שבעולמות ההם? את, אתה. נצ'ורלי.

תינוקונת עוזבת את העולם הגשמי הזה, עצוב ומפחיד.
אני בטוח שזה מזעזע את כולם...
:-(

עוף החול, כתבת: [u]בלידות בית עלול להיגרם נזק ליולדת או לתינוק. נזק שהיה יכול להימנע בלידת בית חולים. וכבר היו יולדות שהגיעו למצבי סיכון חיים בלידות בית ועוללים שנפגעו או נפטרו בלידות כאלה. לא שזה שולל לידות בית אבל זה בהחלט משהו לחשוב ולדבר עליו.[/u]
אבל המשפט הזה נכון גם כך: בלידות בית חולים עלול להיגרם נזק ליולדת או לתינוק. נזק שהיה יכול להימנע בלידת בית. וכבר היו יולדות שהגיעו למצבי סיכון חיים בלידות בית חולים ועוללים שנפגעו או נפטרו בלידות כאלה. לא שזה שולל לידות בית חולים בכל מצב, אבל זה בהחלט משהו לחשוב ולדבר עליו._

כנ"ל לגבי השאר.
מבלי להכנס לסיפור הספציפי הזה, שאני קוראת לראשונה פה, ובטח לא יודעת את פרטיו.
אני לא חושבת שבאתר הזה מטיפים נגד שימוש באנטיביוטיקה באופן גורף. כלומר - יש גם כאלו. אבל בסופו של דבר, התפקיד שלנו כהורים הוא לבצע שיקול דעת. שיקול דעת שיכול להגיד שבמצב מסוים אין צורך באנטיביוטיקה (אפילו אם זה מה שהמליץ הרופא, וכבר הייתי במצב הזה) ואילו במצב אחר - יש בה צורך (וגם שם הייתי). וזה לא חשוב מה כתבו באתר, או מה יחשבו עלי. חשוב מה מצב הילד שלי כרגע, ומהם הכלים שיש לי לטפל בו.

שוב - מבלי להכנס לסיפור העצוב הספציפי הזה - אם למשל מדובר על מחלה שהוכחה, או נראית, כויראלית, זה בהחלט חכם מצד ההורים שלא להקשיב לעצת הרופאים לתת אנטיביוטיקה (ויש כאלו שייעצו כך, למרות שאין בכך כל הגיון). היו לבני לא מעט דלקות אזניים, שהתעלמתי מעצת הרופא לתת אנטיביוטיקה, וטיפלתי בו בשיטות סבתא. אבל כשהיתה לו דלקת שהוכחה במשטח כחיידקית, ולא עברה גם לאחר שבוע, כן נתתי לו אנטיביוטיקה. וכאשר שבועיים אחר כך, כתוצאה מהאנטיביוטיקה הזאת, היתה לו דלקת בדרכי השתן (כלומר: האנטיביוטיקה סיכנה אותו, גרמה לו לאלח דם שגרם לדלקת) - שוב נתתי אנטיביוטיקה (רק שהפעם בליווי פרוביוטיקה, ובסירוב לתת טיפול מונע על סמך דלקת אחת, שוב - בניגוד לעצת רוב הרופאים).

מה שאנחנו מטיפים לו פה באתר יכול לפעמים לפגוע באנשים ואף להרוג אותם.
חיסונים יכולים להציל חיי אדם. יש אנשים רבים מזכו לחיות חיים מלאים ובריאים רק בזכות היותם מחוסנים ונמנעו מהם חיים של נכות, סבל או מוות ביסורים.
בלידות בית עלול להיגרם נזק ליולדת או לתינוק. נזק שהיה יכול להימנע בלידת בית חולים. וכבר היו יולדות שהגיעו למצבי סיכון חיים בלידות בית ועוללים שנפגעו או נפטרו בלידות כאלה. לא שזה שולל לידות בית אבל זה בהחלט משהו לחשוב ולדבר עליו.
טיפול רפואי קונבנציונאלי הוא הרבה פעמים מציל חיים. לא תמיד, אבל הרפואה הקונבנציונאלית הצליחה להציל את חייהם של אנשים שאין להם מענה בשום דרך טיפול אחרת. אנטיביוטיקה היא מצילת חיים.
אנחנו כל כך רגילים לחיים המודרניים שאנחנו שוכחים עד כמה הרפואה והמדע שיפרו את חיינו ואנחנו לוקחים אותם כמובן מאליו. אסור לנו. אנחנו חייבים לזכור עד כמה אנחנו שבריריים ועד כמה קל לעבור את הקו החד העובר בין דרך חיים לבין אבדן דרך.

סיפורה של התינוקת המתה מזעזע אותי (ולא רק כי חטפו אותה דרך חלון בבית שימוש וקראו לזה "כבוד המת") משמעויותיו הולכות הרבה מעבר לסיפור התיקשורתי ההזוי עצמו.

למרות שגם אנחנו לא מחסנים ולא נותנים אנטיביוטיקה,גם לא בדלקות אזניים, עם חום גבוה מאוד במשך שבוע שלא יורד לבד,כן הייתי שוקלת לתת אנטיביוטיקה. במיוחד בגיל כה צעיר.

ואולי היא באמת מתה כי היתה לה דלקת חריפה והיא לא קיבלה אנטיביוטיקה כי הוריה היו קיצוניים וסירבו לטפל בה בשיטות קונבנציונליות?

החלטן שהתקשורת מסלפת והרופאים שקרנים וזהו. יופי טופי. סידרתן לכן מציאות חליפית שמתאימה לתפיסתכן ומעכשיו הכל שוב יכול לחזור ולהיות גן עדן של שוטים (לא שאני מזלזלת באינטיליגנציה שלכן).
אני חושבת שהנושא הזה ראוי לדיון יותר רציני. השאלה עד איפה אנחנו לוקחים אחריות ומהם הגבולות ההגיוניים להמנעות מטיפולים קונבנציונאליים היא שאלה חשובה מאד מאד ובמיוחד באתר הזה שתומך ומקדם דווקא את האג'נדה ההפוכה.