תגובה 12, "תקציר מנהלים" (לא נעים לי להעתיק ) - אדיר!

"הנקה זה רעיון טוב, אבל לא טוב שזה נחשב לדבר טוב כי אז אנשים ממליצים לך על זה ואפילו מפעילים לחץ חברתי. "

אוי נו, היא מעיזה למחזר את המחקר של אליזבת באדנטר ולשים עליו את שמה? איכס.
זו באדנטר שמצאה איך במאה ה-19 בצרפת הגברים החזירו את הנשים להנקה מסיבות פטריוטיות (הם גילו שרוב התינוקות בצרפת מתים כתוצאה מאי הנקה וזה פוגע בכמות בשר התותחים שהיתה להם למלחמות מול גרמניה בגיל 18, בעוד שבגרמניה היו אחוזי הנקה והישרדות תינוקות הרבה יותר טובים והם עלו דמוגרפית על הצרפתים).
אבל יש לזה היסטוריה עוד קודם.
ההנקה לא התחילה במאה ה-19!
והיא לא המצאה גברית!
איכס פיכס.

לא הולכת לקרוא את המאמר כי באמת, אני לא כל כך שונאת את עצמי.
תספרו קצת מהתגובות? שניהנה?

אל דאגה, בתגובות שם אוכלים אותו בלי מלח... אפילו את את הוויכוח הרגיל בעד או נגד.

ליתר דיוק, כל כך התעצבנתי מהגישה של הכתבה, שלא הצלחתי (עדיין) לראות דרכה את הספר, ולנסות להעריך אותו בנפרד.

[u]אולי כדאי להבחין בין הספר עצמו (שעשוי להיות מעניין ובעל מסר חיובי וחשוב - הנקה היא זכות גדולה ונפלאה) לבין הביקורת של יובל אלבשן.[/u]
מסכימה. אני התייחסתי אך ורק לכתבה.

וואי.
איזה כיף שכתבו את זה כאן ולא רק אני התבשלתי במיץ של עצמי מול הארץ היום.
הולכת לישון מוקלת.
תודה

ממה שהבנתי מהביקורת, הספר עוסק בסוגיית אדם נשך כלב. חוקר את השאלה למה דחקו את הבקבוק בשנים האחרונות. כאילו שכבר מאות שנים נותנים בקבוק. יותר הגיוני לחקור למה היתה לבקבוק תקופת חסד למשך מספר עשרות שנים.

אולי כדאי להבחין בין הספר עצמו (שעשוי להיות מעניין ובעל מסר חיובי וחשוב - הנקה היא זכות גדולה ונפלאה) לבין הביקורת של יובל אלבשן.
לא חייבים לשפוך את החלב עם הבקבוק.
אישית אני בעד המסר הרך והלא נוזפני. אני חושבת שזה עובד טוב יותר מאשר החובה והכורח, ויש תחושה שזה מה שהספר מציע, בניגוד למסר ההפוך של אלבשן, שבבסיס שלו - אם קשה, פשוט נותנים בקבוק וזה מה שמושיע.

מאחורי כל תנועה חברתית כזו או אחרת עומדים כוחות אידיאולוגיים, וככלל, אני בעד לשמור תמיד על חוש הביקורת ולשים לב איפה אני אולי מסכימה אבל זה בכל זאת לא מתאים לי, ולשים לב איפה יש ניסיון לדחוק אותי לעשות משהו כי מישהו אחר חושב שזה נכון ומפגיז אותי במידע שלא בדקתי בעצמי.
אז אם הספר מקדם את פיתוח חוש הביקורת - אני בעדו.

מה שהארץ עשו הפוך - הם מבקרים בעצמם אבל לא מעודדים חוש ביקורת בהקשר הזה. וגם לי נמאס מהשימוש התכוף שלהם במושג "טרור הנקה".

ולא היתי סומכת בכלל על האידיאולוגיה של "הארץ". לא ברור לי מה המניעים שלהם, אבל טובת הנשים, התינוקות והמשפחות לא באמת עומדת מול עיניהם. והם לא הוגנים כלפי תומכי הנקה. באמת, הם ממש אוהבים את המונח "טרור הנקה" ודואגים לטפח אותו ולשמר אותו כחלק מהשיח הציבורי.
הדבר הכי טוב שאפשר להגיד על הגישה של "הארץ" בענייני הנקה: מזל שזה עיתון ישראלי. אם העיתון הזה היה בחו"ל הם כבר מזמן היו משתמשים בלי להתבייש במונח Breasfeeding Nazis (הנאצים של ההנקה) וגורמים לי לעוד עלייה חדה בלחץ הדם. תודה לאל על חסדים קטנים...
(שופכת מררתי ארצה)

ישר ל [po]מעצבן לראות מסביב[/po]. גועל נפש. אני אפילו לא רוצה להתחיל בכלל להגיב.
(טוב, הארץ ידועים באנטי-ההנקה שלהם. גם להם יש אידיאולוגיה :-P)

כתבה מעצבנת על ספר מעצבן :
[url=http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.2221426]ההנקה כאמצעי שליטה של הגברים בנשים[/url] מאת יובל אלבשן, הארץ.
או שיותר מתאים לדף [po]מעצבן לראות מסביב[/po] :-P

בשמת- זה בערך מה ששערתי, אחרי שהתחלתי להניק בעצמי ולקרוא פה על הנקה. ואז גם קצת נרגעתי, כי חשבתי שגם לי יגמר (אם נגמר לאמא שלי 5 פעמים, אז...).

[u]היא אמרה שנגמר לה החלב, חשבתי שהיא מבלפת. מה זה - נגמר החלב?[/u]
צירוף של כמה טעויות.
ראשית, הן טעו באיבחון. כלומר, התינוקת רצתה לינוק שוב ושוב, אז הן חשבו שזה מפני שנגמר החלב, בזמן שהיא בסך הכל היתה בקפיצת גדילה.
שנית, הן הניקו לפי שעות. התינוקת היתה רעבה "נורמלי" אבל הן הרעיבו אותה כי חיכו לשעון. אז היא באמת היתה רעבה, כי לא נתנו לה לינוק - לא כי לא היה חלב. אז הן חשבו שנגמר להן.
שלישית, הן הרעיבו, כאמור, אז באמת הלך ופחת ייצור החלב...
רביעית, הן נתנו בקבוקים, אז קיבלו בלבול פטמות, סירובים, בכי וחשבו שנגמר החלב.
ועוד...

תגידו, מה נסגר? מאיפה הגיעו ההמלצות החולות האלה, ואיך היו מי שהקשיבו להן? לא היו אמהות או סבתות שיבואו ויגידו לאם הטריה- הוא בוכה כי הוא רעב? תניקי אותו כשהוא רוצה? אמא שלי אמרה לי היום- למה את מיניקה אותו, הוא לא רעב! עניתי לה- כן, הוא רוצה לאכול. והיא אומרת לי- אבל הוא לא בכה!
והיא גידלה חמישה ילדים באהבה והענקה והנקה. פשוט- ככה לימדו אותה. להניק מתי שהוא בוכה (טוב, זה כבר יותר טוב מלפי השעון..)
[u]לפי קריטריונים נוקשים של הנקה כל ארבע שעות ושאר טעויות שפגעו כמובן בהנקה, שלא לדבר על זה שכל האמהות לא הבינו כלום בקפיצות גדילה וכו', ואצל כולן "החלב נגמר אחרי שלושה חודשים", משום מה.[/u]
ועכשיו אני מבינה למה אמי הניקה עד גיל 4- 5 חודשים. (היא אמרה שנגמר לה החלב, חשבתי שהיא מבלפת. מה זה - נגמר החלב? הייתי עד לא מזמן בחששות שיגמר לי, ועד עכשיו זה קופץ לי מדי פעם, בגלל העניין הזה).

זה המקום להודות על האמת- גם היום אין די ידע בהנקה (לציבור הרחב) ואני נתקלת כל הזמן בנשים ש'נגמר להן החלב', שהתינוק 'לא רצה לינוק', שסבלו מכאבי תופת בהנקה. בשבוע שעבר הייתה אצלי בת דודתי, אשה בת 36. כשהתרווחתי להניק חייכתי ואמרתי לה- איזה כיף זה. היא הייתה בשוק. מה, באמת??? זאת פעם ראשונה שאני שומעת שלמישהי כיף. כולן כל כך סובלות.
זה מאוד מאוד עצוב לי.
אני אשמח לשמוע רעיונות שיש לכן ל-מה אנחנו יכולות לעשות כדי לעודד הנקה. מבטיחה ליישם.

[u]מישהי בעצם יודעת מאין הגיעה ההנחיה הזו להיניק לפי שעון? (כלומר, חוץ מהרצון של הרופאים להתערב איפה שלא צריך ולכמת כל דבר). האם היה למשל חשש גורף מריפלוקס, או כל סיבה היסטורית "רפואית" להנחיה הזו?[/u]
כן - במקרה בדיוק סיימתי ספר שסוקר את תולדות העצות להורים בשפה האנגלית, אז זה אפילו די טרי. לבחור שאחראי על העניין קראו Sir Frederic Truby King, והוא היה רופא ניו-זילנדי שהיה בקטע של להפוך את הטיפול בתינוקות ל"מדעי". את השיטה שלו הוא ביסס על שיטה שהוא פיתח לטיפול בעגלים(!). הוא כתב ספר מאד מצליח והקים רשת של חינוך להורים, מין טיפת חלב, שלימדו הורים להתאים הכל לשעון: האכלה, שינה וקקי. הוא גם היה ממש נגד ביטויי חיבה ובאופן כללי דגל בחינוך ספרטני להרגלים קבועים ולעצמאות רגשית מגיל אפס. די זוועה, אבל צריך גם לזכור שהשיטה שלו הצילה המון חיים, כי הוא היה תומך נלהב בהנקה בתקופה שההנקה בקרב אמהות מהמעמדות ה"נכונים" היתה בשפל רציני, וגם בגלל המודעות שלו (המוגזמת, אבל הכל יחסי) להיגיינה.

מישהי בעצם יודעת מאין הגיעה ההנחיה הזו להיניק לפי שעון? (כלומר, חוץ מהרצון של הרופאים להתערב איפה שלא צריך ולכמת כל דבר). האם היה למשל חשש גורף מריפלוקס, או כל סיבה היסטורית "רפואית" להנחיה הזו?

היום עיינתי בספר (חצי אוטוביוגרפי) של דוריס לסינג, שיצא לאור ב-1968, ויש שם תיאור זוועתי למדי של תחילת האמהות באותם ימים: לידה בטשטוש, הפרדה מיידית מהתינוק, "משטור" בבית חולים עם אחיות זעפניות, וכמובן הנקה לפי שעון, מחלקים לכל יולדת "דיאגרמות" והסברים "מדעיים" למה אסור לה להיניק לפי דרישה פן תעשה נזק לבטן של התינוק :-/
התיאור שלה מאוד סרקסטי, די ברור שהיא מודעת לבעייתיות של המתרחש, אבל בתור אמא טרייה לא היתה לה ברירה אלא ללכת במסלול הקבוע של כולן. אחרי המון סבל היא עוברת לבקבוק ו"סוף סוף שקט" כהגדרתה (כי התינוקת בכתה ללא הרף, מרוב רעב, וכמובן לא עלתה היטב במשקל...).

מה שמדהים זה התיאור שלה, איך בבי"ח כל התינוקות בוכים כל הזמן, בעיקר בלילה, וכל האמהות סובלות מגודש נוראי וקושרות את החזה, ואף אחד לא חושב שמשהו יסודי כאן לא בסדר.

גיליתי משהו שגרם לי לסערת רגשות!!!!!
אבא שלי ינק עד גיל 6!!!!!! כאילו מדהייייייייייייייייייים !!! איזה סבתא תותחית היתה לי
עכשיו אני מבינה מאיפה כל ה"שגעונות שלי"....

[u]סבתא שלי הקפידה על כך, והיתה יושבת בחדר השני ובוכה עד שהגיעה שעת ההנקה. היא היתה בטוחה שזה לטובת התינוק[/u]
רק עכשיו ראיתי את זה )-:

שמיכת צודקת כמובן.

[u]אמא שלי ז"ל, שהיתה אחות ולא היניקה יום אחד בחייה[/u]
((-))

[u]סבתא שלי הקפידה על כך, והיתה יושבת בחדר השני ובוכה עד שהגיעה שעת ההנקה. היא היתה בטוחה שזה לטובת התינוק, והיתה מוכנה לסבול לשם כך.[/u]
אוי, מסכנה.
>עכשיו יום ועיני בהירות, אבל הייתי על סף בכי כשקראתי את זה בלילה...<

[u]ברור, התמ"ל הומצא בשנות ה-70 של המעשה העשרים.[/u]
לא מדויק. הנרי נסטלה המציא את התמ"ל הראשון בשנות השישים של המאה התשע-עשרה. [url=http://americanhistory.si.edu/collections/object.cfm?key=35&objkey=110]כאן[/url] יש פירוט של ההתפתחות של התמ"ל - עם ציון של עלייה חדה של השימוש בו בשנות החמישים, בארה"ב. לארץ הסנוניות הראשונות של התמ"ל הגיעו אאל"ט בשלהי שנות החמישים - אמא שלי ז"ל, שהיתה אחות ולא היניקה יום אחד בחייה, היתה מספרת איך היתה מערבבת לי על הכיריים תערובת בשם "אלדון" - אחת הפורמולות הראשונות שהגיעו לארץ ושהיא קיבלה מפני שהיתה סגל רפואי. היא אמרה שהיה צריך להשגיח על זה כל הזמן כדי שלא יהיו בזה גושים. איכס. מסקרנות בדקתי בגוגל והתברר לי שזה מוצר של נסטלה שמיוצר עד היום.
ודפוס ההנקה של כל X שעות, לרבות הגבלת משך ההנקה מכל צד, החל כבר בתחילת המאה העשרים (לפחות לפי מה שמתועד בספרות ההדרכה לגידול ילדים, סביר להניח שלמעשה החל עוד מוקדם יותר), כשרופאים החליטו שהנקה לפי דרישה מזיקה לאם ולתינוק. יש מאמר של כלואי פישר, שהתפרסם באחד מגיליונות באופן ומתאר את התפתחות ההנחיות לריווח מלאכותי של הנקות ולהגבלת משך ההנקה לדקות ספורות מכל צד.

[u](נראה לי שהכוונה לא לתמ"ל, אלא לחלב פרה).[/u]
ברור, התמ"ל הומצא בשנות ה-70 של המעשה העשרים.
[u]האם ייתכן שדפוס ההנקה שהיה בקיבוצים, שנתפר להתאים לצורת החיים הקיבוצית, חלחל גם אל שאר החברה[/u]
דפוס ההנקה הזה (כל ארבע שעות) לא הומצא בקיבוצים ולא הותאם לצרכים שם. זה היה קיים בגרמניה גם כשאבא שלי נולד. סבתא שלי הקפידה על כך, והיתה יושבת בחדר השני ובוכה עד שהגיעה שעת ההנקה. היא היתה בטוחה שזה לטובת התינוק, והיתה מוכנה לסבול לשם כך.

כן, אבל זה התחיל כבר במאות השש עשרה, שבע עשרה.

אולי הן רק חיקו את הנוהג של העשירות מהן לא להניק, אלא לשלוח למינקת? עכשיו פתאום הייתה להן אפשרות לעשות כן.

כמובן. אבל לא רק, שהרי המנהג פשט גם לנשים הבורגניות שלא נאלצו לעבוד.

נראה לי שזה פשוט נבע מהצורך של נשים לצאת לעבודה, לא? כלומר, בעיר. בכפר יכלו לעבוד אולי עם התינוק, אבל במפעלים וכדומה נוצרה סיטואציה שונה.

[u]משום מה[/u]
P-:
ברור משום מה, לא?
בגלל התהליך של הפרדת התינוקות מה"חיים" ומהאמהות.

מאז שכתבתי כאן קראתי על הנושא, אך לצערי החזרתי את הספר לספריה....אז אין לי את הפרטים המדויקים.
בכל אופן, במאה ה-19 הייתה תמותה גבוהה למדי של תינוקות. תינוקות רבים מתו משלשול וזיהומים שנגרמו משתיית חלב שלא נשמר בתנאים סטריליים (נראה לי שהכוונה לא לתמ"ל, אלא לחלב פרה). אני מניחה כי עם המהפכה התעשייתית עלה הצורך בהאכלת תינוקות שלא על ידי הנקה. בערים בהן הייתה החלטה לשפר את מצב התמותה של תינוקות, החלו להקים תחנות חלב אליהן יכלו לגשת נשים ולקבל בקבוקי חלב שעברו סטריליזציה, דבר ששיפר את מצב התחלואה של תינוקות. המנהג הזה התפשט (ואני מניחה שזה מקור הביטוי "תחנות טיפת חלב"). עם העלייה בתפוצת התחנות גם חלה ירידה בשיעור ההנקה.
באותו ספר סופר גם על פרויקט שהגה איזה שליט מקומי (בעיירה בגרמניה, נדמה לי) בתקופה שתחנות חלב היו עדיין בחיתוליהן, שעל מנת להתמודד עם תמותת התינוקות הוא דווקא הגה פרויקט של עידוד הנקה יחד עם סניטציה כללית, ושיעורי התמותה של תינוקות באותה עיירה ירדו לשיעור נמוך ביותר. משום מה דווקא האפשרות הזו לא תפשה תאוצה.

[u]שהתמ"ל הומצא ונמכר על ידי רופאים, כל אחד רקח "פורמולה" במרפאה שלו ומכר אותה לאמהות. הרבה תינוקות מתו מזה....[/u]
:-0 את זה לא ידעתי.

[u]ובמדינות אחרות באותו זמן, זו לא הייתה הנורמה?[/u]
לא בארה"ב, שם בשנות החמישים והשישים היו אחוזי הנקה אפסיים.

לגבי אירופה, אני לא זוכרת. לדעתי גם בסקנדינביה היה משהו בדומה לישראל. בטח גם בספרד ופורטוגל דפוס אחר, באנגליה אחר.
דרום אמריקה - אולי כמו ישראל, ותלוי איפה (עניים או עשירים, שבטיים או מודרניים).
לגבי אסיה ואפריקה - עדיין אחוזי הנקה גבוהים ביותר, למעט בשכבה הדקה של הלבנים והקרובים להם, שנייה לפני פשעי נסטלה...
לגבי הגוש הקומוניסטי - לא זוכרת.

[u]שדפוס ההנקה שהיה בקיבוצים, שנתפר להתאים לצורת החיים הקיבוצית, חלחל גם אל שאר החברה[/u]
בכלל לא.
לממסד הרפואי הותיק לא היה קשר לקיבוצים, הם לא פקטור כאן.
כן פקטור: ספרי הלימוד שהממסד הרפואי למד מהם, וספרי גידול ילדים כמו ד"ר ספוק.
יש חומר מדהים על ההיסטוריה של ההנקה ושל התייחסות הרפואה הקונבנציונאלית להנקה: שילוב של בורות עם אינטרסים מסחריים ועם השתלטות גברית (את יודעת שהתמ"ל הומצא ונמכר על ידי רופאים, כל אחד רקח "פורמולה" במרפאה שלו ומכר אותה לאמהות. הרבה תינוקות מתו מזה...).

[u]אבל שלושה עד ששה חודשים ראשונים של הנקה, והנקה אחרי הלידה, היו לחלוטין הנורמה[/u]
ובמדינות אחרות באותו זמן, זו לא הייתה הנורמה?

השאלה שלי בעצם, היא האם ייתכן שדפוס ההנקה שהיה בקיבוצים, שנתפר להתאים לצורת החיים הקיבוצית, חלחל גם אל שאר החברה (נניח מהממסד הרפואי הוותיק אל העולים החדשים שבאו ממדינות צפון אפריקה)? (והאם זה נושא טוב לדוקטורט ;-) )

מצמרר.
<מצותתת>

[u]זה היה יותר ממדינות אחרות[/u]
כן, אבל בהסתייגות: תלוי איזה מדינות אחרות.

[u]האוכלוסיה היהודית בישראל "קבוצות מסורתיות"?[/u]
תלוי מי! בקרב עולים חדשים מצפון אפריקה, מהודו ומתימן (ובוודאי מקומות אחרים, אבל לא מכירה סטאטיסטיקה מדוייקת) היו אחוזי הנקה גבוהים יותר, ולמשך זמן רב יותר, מאשר בקרב משפחות ישראליות ותיקות יותר. אבל שלושה עד ששה חודשים ראשונים של הנקה, והנקה אחרי הלידה, היו לחלוטין הנורמה ודי האפשרות היחידה, למעט מקרים נדירים ביותר. נגיד, בבתי היולדות כולן הניקו, וזו היתה הנורמה.
אבל מה? לפי קריטריונים נוקשים של הנקה כל ארבע שעות ושאר טעויות שפגעו כמובן בהנקה, שלא לדבר על זה שכל האמהות לא הבינו כלום בקפיצות גדילה וכו', ואצל כולן "החלב נגמר אחרי שלושה חודשים", משום מה. וכמובן, מזון מוצק התחילו בגיל חודש - דייסות, מיצי פירות, רסק, מרק עוף, ועוד.
גם בקיבוצים הניקו, גם שם זו היתה הנורמה - מזכירה: בחודשים הראשונים בלבד - אבל שוב - ברווחים שלא היה להם שום קשר לרעב של התינוק, ולעתים קרובות ללא הנקה בלילה מגיל 0 או לכל היותר חודש. "לימדו" את התינוקות בקיבוצים "לא להתעורר" כשלא באו אליהם בכלל, או נתנו להם מים כשבכו בלילה. ואני מדברת על תינוקות בני כמה שבועות.

[u]בשנות השישים הניקו בארץ באופן כללי בדרך כלל 3 חודשים ואחרי זה עברו לחלב פרה מורתח עם סוכר לבן[/u]
אז אם הבנתי נכון, זה היה יותר ממדינות אחרות. (?) משום מה היה נדמה לי שבשנות ה50-60 בישראל הייתה פחות הנקה ופחות עידוד הנקה עי הממסד הרפואי.

[u]בתוך קבוצות מסורתיות - נטישת ההנקה[/u]
השאלה היא אם ניתן להגדיר את האוכלוסיה היהודית בישראל "קבוצות מסורתיות"? הרי היו פה כל מני ראדיקלים (קיבוצים).

[u]ההנקה הייתה נפוצה בארץ פחות מאשר במדינות אחרות (נניח ארצות הברית או אנגליה[/u]
עד כמה שזכור לי ממה שקראתי בנושא, דווקא לא מזמן אבל אני לא זוכרת את המקור, היא היתה נפוצה יותר.
טוב, תלוי מתי "היינו ילדים".
בשנות השישים הניקו בארץ באופן כללי בדרך כלל 3 חודשים ואחרי זה עברו לחלב פרה מורתח עם סוכר לבן P-:
לגבי שנות השבעים - תקופה של שינויים, שאני לא יודעת איפה הסטאטיסטיקה שלה. בהחלט נכנסה המגמה של התמ"ל.
בארה"ב ובאנגליה היתה כמעט אפס הנקה בשנות השישים, ובשנות השבעים התחילה שוב עליה, מן השוליים הסהרוריים (תוצר של המגמות ה"טבעיות" שנולדו בשנות השישים).
אז לגבי שנות השבעים, צריך לעשות השוואה מדוקדקת של המספרים, אין לי מושג.
ולגבי מדינות אחרות, יש הבדל אם זה ארה"ב או אנגליה, שבדיה או איטליה. ההבדלים ענקיים, ובכל אחת מהמדינות צריך נתונים סטאטיסטיים מדוייקים לגבי העשור או אפילו חצי העשור המדוייק, כי את מדברת בדיוק על השנים של התהפכות המגמות הכפולה (בתוך קבוצות מסורתיות - נטישת ההנקה, בתוך קבוצות חדשניות - החזרה להנקה).

בשמת, שאלה.
האם ידוע לך אם בתקופה שהיינו ילדים, ההנקה הייתה נפוצה בארץ [b]פחות[/b] מאשר במדינות אחרות (נניח ארצות הברית או אנגליה)?

דיון שהוצא מדף הבית של [po]בשמת א[/po] , ועוסק בסוגיות שונות בהיסטוריה של ההנקה בארץ ובעולם.
דף בנושאי באופן טבעי.
[po]מדור הנקה[/po]: תרבות והנקה
מאמר קשור: [url=http://www.doctors.co.il/xID-3059,xCT-35,m-Doctors,a-Article.html]זרמים ותרבויות בהנקה במהלך ההיסטוריה[/url]