דף מעניין, קראתי בשקיקה!
בת של אם את כאן ובא לך לעדכן.

זה מרגיז - התחושה שהכל שקוף - העבודה שנדרשת, הזמן שצריך, העןבדה שצריך לתכנן קצת מראש.
אוי, הזכרת לי נשכחות עם הסיפור הזה.
הוריי ז"ל גרו בקיבוץ בדירה די קטנה והיות ואנחנו 5 אחים וכולנו גרנו רחוק אז התפתח נוהל שכל שבת מגיע אחד הילדים עם בני משפחתו לכמה שעות (יצירת הנכדים ארכה המון שנים אז יצא שחלק מהם נולדו כשהוריי כבר עברו את גיל 80). בכל אופן, אח אחד שלי היה באופן קבוע מודיע ביום האחרון אם הם באים או לא אז אמא שלי היה כל השבוע קונה ומכינה את מה שהם אוהבים ואז פשוט היו מחליטים לא להגיע ולא להודיע או להגיע ולא להית רעבים ואמא שלי היתה ממש אומללה. גם כי זה היה המעשה הסבתאי שהיא הכי התגאתה בו וגם כי חוסר הוודאות שיגע אותה. כמה שניסיתי להסביר לו ולאשתו, לא היה אכפת להם. מספיק שבשבת בבוקר אחד הילדים שלהם אמר שלא מתחשק לו והופ...נשארו בבית.

בשמת, תודה על ההסבר המורחב. זה באמת סיפור מרחיב לב (-:

ותיקה, איזה כיף שחזרת.
אני לא בטוחה שגם אצלי, ההורים שלי מרגישים כך (כלומר שזה יהיה להם נורא עצוב שנפחית ביקורים). זה העניין... זה לא שאנחנו לא אוהבים לבוא, מה שמפריע לנו הוא רק התחושה שאנחנו מפריעים.התחושה של להיות אורח לא רצוי היא תחושה מאוד לא נעימה.

לגבי העניין השני, את צודקת לגמרי ואני לא יכולה לומר שמעולם לא קרה אצלנו גם לצערי.
א י מאוד משתדלת שלא יקרה, אבל לפעמים פשוט שוכחת בתוך היומיום העמוס שלא עניתי. הבעיה מחמירה כשצריך לתאם בין כל האחים ובני הזוג, שזה תהליך שבפני עצמו לוקח זמן, אבל אצלי גם מגדיל את כמות הפעמים שאני צריכה לזכור לענות למישהו.
בכל אופן אני משתפרת עם השנים. נדמה לי שזה היה יותר חריף כשהיו לי אחים שגרו בבית, ולי עוד לא היו ילדים, והייתה באמת תחושה שבכל מקרה יש ארוחה גדולה וזה לא משמעותי לתכנון אם נצטרף ברגע האחרון.
גם הייתי אז פחות מנוסה באירוח בעצמי ופחות הבנתי במה זה כרוך.
בכל אופן, אני רוצה לעודד אותך כן לבקש את מה שאת צריכה כדי שיהיה לך נוח ונעים (שישתדלו להודיע עד יום מסוים? או כמה שעות מראש?).
אין לדעתי סיבה שזה יתפרש כחוסר רצון שיגיעו. להפך - התחושה העמומה שמשהו לא בסדר, כשאתה לא יודע מה בעצם לא בסדר. היא שגורמת לנו לתהות אם רוצים שנבוא.

לקנות מוצרים ולא לבשל. זה בכלל לא עולה כאופציה - כל הכיף שלהם זה אוכל ביתי טרי. כל השבוע הם אוכלים כל מיני מוכנים ומשלוחים. ואנחנו גם בעצמנו לא סובלים אוכל מוכן.
נו, אתם פריבילגים P-:
כלומר, אין לכם שום בעיה שבגללה אין מספיק כוחות גם להכין אוכל.
לעומת זאת, אנשים חולים שאין להם שום עזרה בבית, או אמהות לילדים קטנים שאין להן שום עזרה בבית, צריכות אוכל קנוי. אגב, לא בהכרח "מוכנים". לי יש שלל פטנטים יצירתיים.

איך בדיוק יהיה אוכל ב 12 כאשר הם מודיעים ב 11 שהם באים.
אולי תתחילי לחנך אותם? כמו שאחותי ואני מחנכות את שלנו? אני מתכוונת לזה שאין מצב שנשאיר "לא ענו לי וחיכיתי". אצלנו, בזכות הסרטן, אנחנו אוכלים הרבה פעמים אצל אחותי וגיסי בשישבת (גרים לידנו). גיסי עושה את הקניות לשבת בחמישי ובשישי, וכבר ברביעי רצים ווטסאפים "מה קורה בסופ"ש?" וברור לגמרי לילדים שלי שצריך להיערך מראש, כלומר ברור להם שהדוד צריך לדעת כמה דגים לקנות לפי השאלה כמה מאיתנו מגיעים (אם בכלל).

רק השבוע, התכתבתי בווטסאפ עם הבן, שיודיע מתי הוא יוצא מהסייף וגם יודיע מתי הוא עולה על האוטובוס (יכול להיות הפרש של שתי דקות או חצי שעה בין שני האירועים האלה, כי האוטובוס מאחר המון) כדי שנדע מתי לשים את תפוחי האדמה ומתי להתחיל את השניצלים כדי שהכל יהיה טרי ומוכן ברגע שהוא נכנס בדלת ונוכל לשבת לאכול ישר.
(טוב, מחקתי עוד איזה שלוש דוגמאות כי נראה לי שזה מספיק).

משפחת א' (הורי, אחותי ואני) לא סובלת אי וודאות ואין דבר כזה שלא חושבים על הזולת ולא מחזירים תשובות. לעומת זאת, לילדים שלנו יש גם גנים של הצד השני P-: ולכן צריך ללמד אותם באופן מכוון ואף לחזור על זה שוב ושוב.
אז אני רואה את זה כאחריות שלי, גם להקפיד לשאול (לא להשאיר דברים באוויר שיתקילו אותי אחר כך) וגם להקפיד להבהיר מדוע אני שואלת (כי אני צריכה לדעת מתי להכניס את העוף לתנור/כי צריך לצאת בשעה X כדי להגיע ל-Y שלך/כי סבתא תגיע בעשר וחצי וזה חייב להיות מוכן לה לפני זה/וכו').

רציתי גם לומר שאני קוראת כאן בעיניין רב, כדי ללמוד קצת גם על תחושות הצד השני - הילדים המבוגרים.
אבל הנה דוגמה טריה של מה שמפריע -
אתמול, שישי בערב, לא בא אף אחד מהילדים, באופן די חריג, וכאמור זה היה בסדר גמור מצידנו, אפילו משמח. מסיבות שונות תיאמנו להיום בצהריים. ביקשתי שיתאמו בינהם ויגידו מתי הם באים היום. אתמול לא אמרו כלום. חיכיתי.
הבוקר בשעה 11:00 מגיעה הודעה - תיאמנו ונגיע בסביבות 12. עניתי שיופי, נאכל באחת. ואז ההודעה הבאה - אהה - חשבנו לאכול ב 12. מה בדיוק הם חושבים? הרי לוקח זמן להכין את האוכל, להכניס עוף לתנור, לקלף, לחתוך תפוחי אדמה וכו׳. איך בדיוק יהיה אוכל ב 12 כאשר הם מודיעים ב 11 שהם באים. זה מרגיז - התחושה שהכל שקוף - העבודה שנדרשת, הזמן שצריך, העןבדה שצריך לתכנן קצת מראש.
כל שבוע אנחנו שואלים מי מגיע ומתי - שישי ו/או שבת. חלק עונים, וחלק פשוט לא עונים, או אומרים עד לרגע האחרון שהם עוד לא יודעים. כאילו זו מסעדה פתוחה, ומתי שיבואו יחכה להם אוכל טרי וחם. ואם לא יבואו - לא נורא.
אנחנו תמיד משדרים שאנחנו לא דורשים במפגיע שיגיעו, לא רוצים ליצור לחץ, וזוכרים מצעירותנו שלא אהבנו התחשבנויות בין המשפחות - למי הולכים, לצד שלי או של בעלי, ומתי וכמה פעמים היינו בכל צד. אז אנחנו מנסים לשדר שזה בסדר גמור מה שיחליטו, ללכת למשפחה של הבן/בת זוג או אלינו, ואין כל חשבונאות. אבל מזה הם כנראה מבינים שזה בכלל לא משנה אם ומתי יבואו, ומתי צריך להערך לכך מבחינתנו.
אז עכשיו, אחרי שהעוף בתנור, ובעלי חותך את תפוחי האדמה שקילפתי, אני כותבת לכם. יש קצת תחושת תסכול, וכשהם יבואו נהיה כנראה קצת עצבניים. ואז אולי יפרשו את זה שאנחנו לא שמחים לקראתם. אנחנו מאד שמחים, אבל מרגישים גם קצת לא נוח. אשתדל להגיד להם, אבל זה בדיוק עלול להתפרש כמו שכתבו כאן למעלה - שאנחנו לא רוצים או לא שמחים שהם באים.

_אני בטוחה שאחרי כל ביקור שלכם, מעבר לעייפות הזמנית, הם מרגישים מאושרים יותר ומלאי סיפוק. זה בכלל לא טריוויאלי שיש להם ביקורים סדירים של הילדים והנכדים.

• מקווה שגם הותיקה שפנית אליה תוסיף ותחדד את הנושא._

רק היום חזרתי לכאן. היום שוב יום שישי שאנחנו לבד, בלי אף ילד. ושוב שאלו ״אתם לא מתבאסים לבד?״ ושוב היינו צריכים לומר בדיפלומטיה שזה בסדר גמור, שלא ירגישו איזה כיף זה וכמה אנחנו שמחים! הכנו לנו ארוחת ערב נהדרת, אכלנו בשעה שהתחשק לנו, ועכשיו אנחנו שנינו עובדים במחשב, קוראים, נהנים מאד מהשקט.
מצד שני - אנחנו כבר מאד מאד מתגעגעים לנכד שנסע עם הוריו לשלשוה וחצי שבועות לתאילנד, והבת שלנו כבר שאולת מתי נבוא אליהם כשהם יחזרו בעוד יומיים. אנחנו כבר מחכים לזה. אנחנו מאד מאד אוהבים להיות עם הילדים והנכד שלנו. אנחנו מאד מאד שמחים שהם באים לשיון אצלינו, מה שקורה ברוב סופי השבוע, למרות שהם גרים 25 דקות נסיעה מכאן. אבל זה פינוק שלהם לישון מאוחר ולשבת קצת לקרוא עיתונים כשאנחנו מטפלים בנכד. זה מאד מאד כיף לנו ואנחנו מאד נהנים.
כלומר - אנחנו מאד נהנים שהילדים באים, וגם ישנים, אבל אנחנו גם מאד נהנים מידי פעם מערב שקט רק שלנו. אגב - הערב יש לנו שקט, אבל מחר, שבת, שני זוגות ילדים יגיעו לארוחה. ובעיניין לקנות מוצרים ולא לבשל. זה בכלל לא עולה כאופציה - כל הכיף שלהם זה אוכל ביתי טרי. כל השבוע הם אוכלים כל מיני מוכנים ומשלוחים. ואנחנו גם בעצמנו לא סובלים אוכל מוכן.

אני חושבת ומקווה שאנחנו אחרים מהורים שונים שתוארו כאן, ומקווה מאד שאנחנו לא מעבירים מסרים סמויים שאנחנו לא רוצים שהילדים יבואו, או שהם לא אהובים. זה ממש ממש לא נכון. אבל מה שרציתי לומר שגם כאשר מאד שמחים שהילדים באים, גם כיף להיות לעיתים לבד. אצלנו יש עדיין ילדים שגרים בבית לסרוגין (חופשות מלימודים), ורוב רובם של סופי השבוע הבית מלא בילדים שלנו, בני זוגם והנכד (בקרוב נכדה נוספת, בעזרת השם), כך שזה מצב שונה מאד. סוף שבוע לבד קורה אולי 2-3 פעמים בשנה, ולכן הוא כל כך נחמד לנו.
בבקשה אל תפחיתו את הביקורים אצל ההורים באופן משמעותי. זה יהיה להם נורא עצוב.
אני זוכרת מהתקופה שאמא שלי כבר היתה מבוגרת כבר לא היינו באים לישון, היא כבר לא היתה מבשלת ורק מזמינה פיצות של פיצה האט (זה מה שהיה אז, ומאד שימח את הילדים שלנו). כבר היינו באים מתוך תחושת מחויבות ולא מתוך רצון אמיתי. אבל עשינו זאת, ואני מאד שמחה. לילדים שלי יש זכרונות מאד טובים מאמא שלי, למרות שהיא כמעט ולא ממש טיפלה בהם, שיחקה איתם או שמרה עליהם. אני חושבת שהיא היתה מאד נעלבת אם היא היתה מודעת לכך שזה מה שאנחנו חושבים. זה היה כבר בסוף שנות השבעים שלה, כשהיא באמת כבר היתה עם פחות כוחות. היא נפטרה לפני 13 שנים, ועדיין הילדים מלאי זכרונות טובים מהביקורים אצלה ומדברים על זה. אפילו שאנחנו כבר לא ממש נהנינו.

חושך שבטו שונא בנו - גם אבא שלי היה אומר מלא פעמים את המשפט האידיוטי הזה. נראה שבכך הסתכמה השכלתו היהודית

אני שוב אדגיש: זאת אני, רק אני, שחוללתי אלף שינויים פנימיים בהרבה תחומים ובהמון רמות, שהיו קשורים ל"אמא שלי" וששינו את היחס שלי לאמא שלי.
כתוצאה מהשינויים שהתחוללו אצלי - חלו גם שינויים באמא שלי ובהתנהלות שלה כלפי.
אבל הכל נובע מהשינויים שאני עשיתי. והשינויים שלי היו הרבה יותר גדולים ומשמעותיים, כולל שיכתוב של אירועי עבר באמצעות כלים כמו NLP.
הכל, בא ממני.
מדברים שעשיתי למען עצמי, לצורך המטרות שלי. השינויים שאירעו בה לא היו הגורם לשינוי שלי אלא דווקא התוצאה. כן, הם עזרו לי, אבל בשוליים.
עשרות שנים רציתי וציפיתי שאמא שלי תהיה אחרת ואז אני ארגיש אהובה, סוף סוף.
זה לא עובד ככה.
זאת אני שהייתי צריכה להיות אחרת ולבנות את עצמי כמישהי שמרגישה אהובה.

הממממ.
יש כמה מסרים.
אחד המסרים הוא, שזה כמעט לא משנה, מה "הם" ומה הם עושים. יש לנו פגיעות שאנחנו סוחבות מהילדות, בצדק גמור, אבל הן סתם מלכלכות את ההווה ולא גורמות לנו אושר.
בלי לנסות אפילו לשנות אותם, אנחנו יכולות לשנות את עצמנו. לשנות את הזכרונות שבתת המודע (לנקות אותם), לנקות טראומות, לטפל במאגר הזכרונות שאנחנו אפילו לא זוכרות שאנחנו זוכרות, לשנות את ההתנהלות שלנו (כל פעם מילימטר).
הרינגטון היה רק דוגמא, וזה היה רק הדבר האחרון שעשיתי בשרשרת של שינויים, שאת כולם עשיתי כדי להחלים מסרטן (לא בשביל לשפר את היחסים עם אמא שלי). אני הייתי צריכה ללמוד לאהוב את עצמי ולהרגיש אהובה בכל מקום ובכל תנאי, כדי להבריא. למען עצמי.
אז כן, זה כלל טונות של עבודה על "אמא".
הרינגטון, הוא פשוט דוגמא ממש מעניינת, כי זה מוזר.
כאילו, מה, באמת? הצמדת לאמא שלך רינגטון וזה שינה לך משהו במוח? אז התשובה היא, כן! כן!!! יא אללה! לא בבת אחת. לא מייד. היה פה תהליך שהיה מורכב מאלף חתיכות. למשל, פרט אחד קטן זה המשפט "חושך שבטו שונא בנו", שאבא שלי כאילו בבדיחה היה אומר לנו "חושך שבטו שונא בתו" (בדיחה מאוד לא מצחיקה, מהצד שלי S-: ). עוד פרט זה, שאותו האבא, בפועל היה האמא בבית, בעוד שאמא שלי, יש לה יותר דפוסים של אבא מאשר של אמא... והיא ממש לא "אימהית" בשום צורה...
עוד פרט, זה ישי ריבו. עם השיר שלו. שבא ולוקח בדיוק את המשפט הזה - חושך שבטו שונא בנו, מן המקורות - ועושה עליו טוויסט הפוך מהטוויסט של אבא שלי. לא לכיוון שמכשיר מכות, אלא לכיוון שמכשיר אהבה!
עוד פרט זו ההשפעה של המוסיקה עלי. מוסיקה משנה לי את התדר. ככה זה. המוסיקה הנכונה בזמן הנכון יכולה להעביר אותי ממצב של חולת סרטן במצב שלולית - למישהי שנראית ומתפקדת כמו אדם בריא! תוך דקות!
עוד פרט זו העובדה שהייתי צריכה לשמוע את השיר הזה של ישי ריבו בלופ אינסופי יותר ממאה פעמים (זו לא בדיחה ולא צורת דיבור, מדובר ממש במספרים האמיתיים) כדי להפסיק להמשיך את המשפט מתוך התיכנות המקורי שלי מהילדות, התיכנות המאוד מאוד חזק ותקוע עמוק בכל רקמות גופי כמו סרטן, "חושך שבטו שונא בתו",
ובמקום זה להרגיש בכל הגוף את המסר של ישי ריבו, שהוא הפוך לגמרי, שאומר "חושך שבטו - מבלי לחשוך את אהבתו!" הוא גם לא מכה, וגם אוהב! ומי זה "הוא"? זה גם אבא. אבינו שבשמיים.
ואז לקחת את השיר הזה, עם השינוי שהוא חולל אצלי בתת המודע, עם התחושות שהוא מעורר - ולהצמיד אותו לא כרינגטון לאבא שלי (בשבילו יש לי שיר של אריק אינשטיין, שמתאים לו בול) אלא דווקא לאמא שלי.
ולהצמיד ולחבר ככה בין "אמא שלי" לבין המסר של ישי ריבו, בשיר הזה, שאני אהובה.
ועוד פרט היה לשים לב במשך כמה חודשים איך אני מגיבה לרינגטון הזה, ולהיות בתשומת לב איך הפעולה הסתמית הטכנית הלכאורה-קטנה הזאת, של בחירה בשיר הזה המסוים בתור הצלצול של אמא שלי - יצרה אצלי שינוי חווייתי פיזי עמוק בתגובה שלי לטלפון ממנה.
פעולה טכנית.
טכנית לגמרי.
שהיתה חלק ממארג הרבה יותר גדול, ועדיין - טכנית! וקטנה!
ועדיין, אני יודעת שהיא יצרה שינוי ביחס שלי לאמא שלי. למשל, מילאה תפקיד בזה שאני היום מרגישה ויודעת שאמא שלי אוהבת אותי.

בשמת יקרה, קראתי וזה היה לי כמו סינית, לא הבנתי כלום D-:
סליחה.
כלומר הבנתי את הסיפור, כמובן, ברמת רצף ההתרחשויות, אבל לא הבנתי את המסר.
שזה עניין של החלטה, להרגיש אהובה?
שכדאי לי לשנות רינגטון? (-;
אם יתחשק לך ויהיה לך כוח מתישהו לבאר, אני אשמח.

לכי תקראי מה כתבתי בדף של דו כיפת.
תודה, הולכת לקרוא

זה לא ש"כבר אין חשק להיפגש". זה שיש חשק להיפגש, ויש געגוע, ורצון לראות את הילדים והנכדים, אבל כאשר זה מתגשם במציאות, מתגלה מגבלת הכוחות. וגם אז, היא לא "מתגלה", כי מבחינתם אסור להרגיש את זה, אסור לדבר על זה, ואין מודעות לזה. אז זה מתבטא אבל חסום. הבלגן הזה יוצר את התחושה הלא נעימה שאת מרגישה. את קולטת את התדר - שהם לא יודעים שהם משדרים.

יש לי הרגשה שזה בדיוק זה. בדיוק.
אבל מה הפיתרון?
כי לי לא מתאים לשהות עם התדר הזה יותר מדי. עם כל ההבנה השכלית (נניח, אני בדרך לשם) שזה לא שהם לא רוצים ולא אוהבים, אלא שהם מגיעים למגבלת כוחות מסוימת, אני עדיין מרגישה לא רצויה, וקשה לי. קשה לי להכיל את זה. אפשר גם לנחש שזה מהדהד הרבה דברים גם מהילדות שלי.
גם לא מתאים לי לשמור בעצמי על הכוחות שלהם, למול התנגדות קבועה שלהם. עשיתי את זה מספיק בחיי, ואני לא רוצה, פשוט לא רוצה עוד את האחריות הזו.
להפחית ולקצר ביקורים? כשכולם בעצם רוצים להיות ביחד? לא יודעת, זה גם מרגיש לי לא אידיאלי. אולי לא יהיה פה אידיאלי.

הבת של, הייתי רוצה לחשוב שהם רוצים קשר. כשהבת שלי שם היא מספרת שהם אוהבים ומתגעגעים אלי. שזה מוזר כי אני חווה בעיקר ניתוק וחוסר אכפתיות. בצורה פרדוקסלית אני מקבלת מתנות גם. אבל אני לא מרגישה שהמאמצים שלי מוערכים. להפך. אמא שלי מרבה לדבר על איך שאנחנו (כולל הנכדה היחידה!) לא בסדר ובפעם האחרונה שדברתי עם אבא שלי על הנושא הוא אמר שאני צריכה לעשות יותר בשביל הקשר. זה מאוד קומם אותי בגלל חוסר ההדדיות. אני חושבת שבשמת צודקת. זו כרגע היכולת שלהם להראות אהבה. זה מעציב ומתסכל אבל כשאני הייתי תינוקת וילדה גם אני הייתי מעייפת ומתסכלת וקיבלתי המון מהם, אז עכשיו זה תורי לתת כמה שאני יכולה. הדגש הוא על מה שאני יכולה. כי הערכה לא ממש תהיה ותמיד אהיה לא בסדר, לא משנה מה אעשה. זה לא משאיר הרבה מקום לאהבה. אני מצטערת להגיד שאני לא מרגישה אהבה לאמא שלי כמעט בכלל. היא אשה מאוד קשה ואנחנו מאוד שונות. קשה לי איתה. לאבא שלי כן נשאר משהו, כי הוא עדיין מפגין חיבה כלפי. מה שנשאר זה בעיקר תחושת חובה שמבוססת על העבר.

אני לא חושבת שאני השתנתי, אני חושבת שזה הם וזה הגיל. אמו של בן זוגי מראה התנהגויות דומות מאוד, רק שיותר קל לי איתה כי אין לי את המטען הרגשי שיש לי עם הורי.

השינוי לא קרה פתאום אצל הורי (אימי היא הדומיננטית). במבט בוחן לאחור אני חושבת שראיתי את ההתחלה של התהליך הזה לפני בערך 13 שנים. לקח לי המון זמן לזהות את התבנית החדשה ובהחלט הייתה התדרדרות ברורה במצב.

מקווה שעזרתי.

הבת של, האם את רואה כמה אהבה יש במחוות האלה שלהם? כמה הם רוצים שלילדים יהיה כיף ונעים וטוב וזורם? והם בעצם לא שמים לב שזה על חשבון כוחות שאין להם?
יכול להיות, שכאשר את תוכלי לראות מאוד בקלות ובבירור את כל האהבה שיש פה,
יהיה לך יותר קל עם הזיופים בתדר...
לכי תקראי מה כתבתי בדף של דו כיפת מה היה הדבר האחרון שעשיתי ביחסים עם אמא שלי, שכל חיי הרגשתי שלא אוהבת אותי (זוועה, יש לי יומולדת ביום ראשון ורק לחשוב על מספר השנים המטורף שכלול ב"כל חיי" גורם לי זעזוע עמוק).
כמעט כל השינוי בא ממני. וגם מה שהשתנה אצלה, היה תוצאה של השינויים שלי, אצלי ובתוכי.

בשמת, כתבנו ביחד, אבל נראה שענית לי בכל זאת.
אני מרגישה שיש לי קצה של הבנה על קצה הלשון, אבל בכל זאת, זה פשוט נראה לי כל כך מוזר...

עוד מחשבה שהתעוררה אצלי - שקטה שאלה למעלה אם אולי יש קושי אובייקטיבי עם הילדים.
חשבתי על זה עוד, ואני חושבת שזה לא שהילדים קשים, אבל כן ההורים שלי מתקשים להציב גבולות (וסליחה על הניסוח, הכוונה היא לא לעונשים ונזיפות, אלא פשוט לביטוי וזיהוי של הגבולות של עצמם) ואולי זה מוסיף מאמץ מיוחד.
למשל - כשישנים אצלם הילדים תמיד הולכים לישון מאוד מאוחר ואם הם מרדימים, ההרדמות אינסופיות.
אצלנו יש שעה (או לפחות טווח מסוים) שבה הולכים לישון, וזה נתון. ברור שלפעמים יש חריגות ואנחנו קשובים לצרכים משתנים וכו', אבל ככלל, בשעה מסוימת מכבים את האורות והולכים לישון. ואנחנו נספר סיפורים ונשיר שירים וכו', אבל למשך פרק זמן סביר ואחריו אנחנו לא מסכימים לעוד.
ההורים שלי לא אוהבים להגיד לילדים מתי הולכים לישון, הם שואלים אותם אם הם רוצים ללכת לישון (ברור שאף פעם הם לא רוצים). ואם נהיה ממש מאוחר, הם מפתים אותם למיטה בהבטחות לסיפורים ארוכים. ואז הסיפורים נמשכים שעה-שעתיים, כולל פיטפוטים וציחקוקים.
לנו זה לא מפריע מבחינת הילדים, כי ברור לנו שזו לא השגרה שלהם ואנחנו שמחים על החוויה המיוחדת של הכיף עם סבא וסבתא. לפעמים אנחנו דואגים שזה מעמיס עליהם יותר מדי, ומנסים להתערב, אבל הם דווקא מתעקשים שלא.
נגיד, אנחנו אומרים שהגיע הזמן לישון, וההורים שלי יגידו, אבל למה, תנו להם פעם אחת להישאר מאוחר.
או שאחרי חצי שעה של סיפור אנחנו מגיעים ואומרים שמספיק, ועכשיו סבתא תלך לנוח קצת, ואנחנו נמשיך את ההרדמה - אז היא תגיד, לא, לא, כיף לנו ביחד, תני לי להמשיך עוד קצת.
אז מצד אחד, אני בטוחה שזה מאוד מעייף להם, מצד שני, הם ממש בוחרים בזה.
אז לא ברור לי - הם רוצים? לא רוצים?
מעדיפים לראות את הנכדים פעם בחודש בלי גבולות מאשר לראות אותם פעם בשבועיים עם קצת יותר גבולות (שאנחנו נציב, אם להם זה קשה לעשות בעצמם)?
המצב הזה מאוד מבלבל.

זה לא ש"כבר אין חשק להיפגש". זה שיש חשק להיפגש, ויש געגוע, ורצון לראות את הילדים והנכדים, אבל כאשר זה מתגשם במציאות, מתגלה מגבלת הכוחות. וגם אז, היא לא "מתגלה", כי מבחינתם אסור להרגיש את זה, אסור לדבר על זה, ואין מודעות לזה. אז זה מתבטא אבל חסום. הבלגן הזה יוצר את התחושה הלא נעימה שאת מרגישה. את קולטת את התדר - שהם לא יודעים שהם משדרים.

יוליקו, ברור לי שזה דורש כוחות ושזה מאמץ (אם כי נראה לי שנכדים זה מאוד שונה מילדים של חברים). מבינה גם שיש קושי מיוחד בזה שזו יציאה מהשיגרה.
יחד עם זאת, אפשר לרצות את החבילה הזו, כולל המאמץ, ואפשר שלא לרצות. זה לא עניין של היעדר פניות, במקרה הזה.

פלוני אלמונית ותיקה, אני לא בטוחה שזה המשתנה הכי חשוב. יכול להיות שהסבתות שמוציאות כל יום וכו' עושות את זה כי מלכתחילה יש להן יותר רצון וכוחות, ולא ההיפך.
וגם כשמתראים פעם בשבוע אפשר להחליט לא להתייחס לזה כאל "אירוע" ולאפשר לנכדים להיות חלק מהזרימה של החיים.
נראה לי שזה הימנעות ממירכוז של הנכדים (-: ההורים שלי אכן מאוד ממרכזים לצערי וזה אכן שואב כוחות שחבל עליהם בעיני, במיוחד אם בסוף זה הופך לכזה מאמץ שכבר אין חשק להיפגש.

גשם, נגעת אני חושבת בנקודה מרכזית מבחינתי - אני באמת לא מרגישה אהובה תמיד, או שמרגישה פחות.
אני מבינה שמבחינתך יש משהו בעצם קצת אלטרואיסטי בכך שאת מתאמצת לשמר את הקשר?
אבל אם זה בשבילם, אז כנראה שהם כן אוהבים, לא? אחרת מה זה נותן להם?
אני תוהה בקול רם, כי אצלי גם מרגישה איזה ערבוב ובלבול לגבי מה החלק שאני עושה בשבילי, כי אני אוהבת אותם ורוצה קשר, ומה החלק שאני עושה בשבילם.

אז עכשיו אני עושה מה שאני יכולה לשמור על יחסים עם הורי שהרבה פעמים מתנהגים כמו אנשים שונים לגמרי.
נשמע מאוד קשה, גם חוסר הוודאות הזה - מה קרה פתאום, למה הם השתנו?
או שאלה אנחנו שמשתנות ורואות דברים אחרת?

האירוח והטיפול דורשים השקעת כחות. זו יציאה מההרגל, גם כשזה הרגל של פעם בשבוע.
או, פתאום הבנתי משהו... כשזה חלק מהשיגרה היומיומית זה פחות מעייף כנראה. בכל זאת יש הרבה סבתות שמוציאות כל יום נכדים מהגן ושומרות עליהם עד שההורים חוזרים. זה כבר לא אירוח אלא חלק אינטגרלי מחיי הסבתא ולכן, אולי, דורש פחות מאמץ והשקעה (נניח של ארוחה גדולה לכבוד האורחים או משחק רצוף עם הקטנים). כמו שרואים מטפלות/סייעות במעונות שהן מבוגרות אבל יש להן כוח. ההרגל לעומת היציאה מההרגל.
צריכה לחשוב על זה גם בשביל תכניות הסבתאות שלי. תודה יולי קו על זה

אבל מדובר הרי ביום או מקסימום יומיים
כשאני שמרתי על ילדים שאינם ילדי (בנערות בתור בייבי סיטר , ובבגרות בכייף שמרתי על ילדי חברים בשביל לאוורר את האמא) זה היה לכמה שעות (לפני שהיו לי ילדים), ותמיד שמחתי מאוד כשההורים חזרו, למרות שנהניתי עם הילדים/ תינוקות, ושאני מטבעי חובבת חברת ילדים.׳רק עם ילדי יכולתי לשהות ימים שבועות וחודשים רצופים.
גם היום כשאנחנו מארחים המון- זה כייף להיות עם, וכייף כשהם עוזבים.
האירוח והטיפול דורשים השקעת כחות. זו יציאה מההרגל, גם כשזה הרגל של פעם בשבוע.
יתכן שהיא רוצה בתיאוריה, אבל מעשית- פחות פנויה לזה.

זה מזכיר לי את הבדיחידה הבאה:

• מה ההבדל בין תיאוריה למעשה (או למציאות)?
• בתיאוריה אין הבדל (בין שניהם).

רק בלי להישאר לישון. שינה זה תיק. זה ממש קשה לארח עם שינה ולהתארח עם שינה. זה מוסיף כובד עצום לביקור.

אז זהו, שאצלנו זה לא ככה (או לא היה ככה. במשך איזה 15 שנים). התיק בשבילנו זה לנסוע ולחזור באותו יום. בלילה ניסינו והיה סיוט, מניחה שגם ביום לא יהיה קל, אבל האופציות האחרות כרגע נראות לי גרועות יותר.

ניסיתי לדבר איתה קצת, אבל זה בלתי אפשרי. היא באופן כללי לא בן אדם שאפשר לדבר איתו בפתיחות על קשיים או חריקות בקשר. היא מייד מרגישה או שהיא ממש לא בסדר, פשוט איומה ונוראה, או שמאשימים אותה ותוקפים אותה לשווא. אין בזה שום דבר ענייני או מקדם.
או שהיא פשוט מכחישה את קיומה של הבעיה - מה פתאום, אני ממש אוהבת להיות עם הילדים, הכל בסדר, פשוט לא הספקתי הפעם כי היה לי X Y Z.

בשמת, תוכלי לפרט איך את רואה את הקשר בין הדברים? כלומר, למה ההשקעה יוצרת הבעת משאלה כללית?
זה נכון שכשנמצאים עם ילדים קטנים במשך יום שלם אין ממש זמן לעצמך, אבל מדובר הרי ביום או מקסימום יומיים (ברור לי שכשהיא מדברת על שבוע זה לא באמת יקרה, הרי גם מבחינתי לא הייתי שולחת את הילדים לשבוע שלם) בתוך שגרה של מי שאין לה ילדים קטנים ולא עובדת. אני מתקשה להאמין שהיא באמת רוצה אבל המאמץ הוא יותר מדי בשבילה.
כלומר, מותר לה גם לא לרצות פשוט, אבל כל ההצגה הזו שהיא כאילו נורא רוצה מבאסת אותי.
אני מניחה שקשה לה עם עצמה אולי שהיא כבר פחות רוצה.

וואו. אמא שלך ממש משקיעה בנכדים! אז אולי מפה הבעת המשאלה הכללית...
כשהיא כבר איתם, היא משקיעה מאוד - אבל זה לא משהו שהיא עושה לחצאין או דרך אגב או זמן קצר. כלומר, אין לה אז זמן לעצמה בכלל. המון מאמץ!

בינתיים השבוע ניסע בשבת בבוקר ונחזור אחהצ, ביקורון של כמה שעות ונראה איך זה ירגיש.

גם טוב! לא התכוונתי שחובה בלילה. אז ביום. רק בלי להישאר לישון. שינה זה תיק. זה ממש קשה לארח עם שינה ולהתארח עם שינה. זה מוסיף כובד עצום לביקור.

היא גם מדברת על תכניות נורא קונקרטיות, כמו - יום אחד נעשה בריכה בחצר, יום שני יצירות ומשחקים, יום שלישי נסיעה למוזיאון מסוים שהגדיל אוהב וכו'.

שאלת אותה פעם מה הבעיה? אם היא באמת רוצה? אם היא רוצה וקשה לה? וכו'?

בשמת, תודה, איפיינת מאוד מאוד מדויק את ההורים שלי. לדעתי זה כן מקשה לזהות אהבה כי זה לא ברור מתי היא הכוח המניע ומתי מילוי דרישות התפקיד הן הכוח המניע.
ורק דבר אחד שונה, והוא שאמא שלי ממש יודעת מה לעשות עם ילדים וממש טובה בזה. ילדים תמיד נמשכים אליה באופן טבעי והיא שופעת סבלנות ויצירתיות איתם. לא סתם הילדים שלי שמחים ללכת אליה, הם לא כאלה שילכו לכל אחד ובעצם רק איתה הם (ואנחנו, האמת) מוכנים לבלות לילה בלעדינו מחוץ לבית.
היא גם מדברת על תכניות נורא קונקרטיות, כמו - יום אחד נעשה בריכה בחצר, יום שני יצירות ומשחקים, יום שלישי נסיעה למוזיאון מסוים שהגדיל אוהב וכו'.
ככה שקצת מוזר לי הרעיון שהיא התכוונה לזה כמן משאלת לב כללית כזו, אבל בהחלט יתכן. זה לפחות מסביר את ההתנהגות.
שקטה - אני לא חושבת שהילדים שלי חריגים לטובה או לרעה. הם לא רועשים ולא דרוש להם הרבה כדי להיות עסוקים ומתעניינים, אבל עדיין הם כמובן ילדים ויש להם גם קטעים מעייפים.
קוראת, אני יודעת שיש כאלה שקל להם יותר לנסוע בלילה, אבל לא אנחנו, מכל מיני סיבות שקשורות גם אלינו וגם לילדים. לנו זה קשה ברמה כזו שנעדיף כבר לא לבוא, ונגיע רק לטובת ההורים בתדירות נמוכה הרבה יותר.
בינתיים השבוע ניסע בשבת בבוקר ונחזור אחהצ, ביקורון של כמה שעות ונראה איך זה ירגיש.
גשם, אחזור להגיב לך אח''כ, עוררת אצלי הרבה מחשבות.

נו, הגוף מדבר P-:

ותשתדלי לשמור על כף היד בהמשך לפרק היד ככל האפשר, כמה שפחות זוית בין פרק כף היד לכף היד עצמה.
ברור, אם אני לא עושה את זה- המפרק צורח עלי

יא, גדול! אגב, בהדרגה התרגיל אמור לרפא את הדלקת בפרק היד, אבל במקרה כזה - שימי לב במהלך התרגיל שאת לא עושה תנועות חדות, לא מנערת את הידיים מדי בכוח, ותשתדלי לשמור על כף היד בהמשך לפרק היד ככל האפשר, כמה שפחות זוית בין פרק כף היד לכף היד עצמה.

לא צריך לכלות את הכוחות על ניקיון למשל
הפוך, שמחתי שיש לי טריגר לנקות יסודי סוף סוף. אני כבר כמה חודשים רוצה אבל אין חשק וזה הביא לי את הכוח. יש לי מספיק זמן לנוח אחר-כך.
מותר להציע לך צ'י קונג יומיומי בתור דרך פלאית שתחזיר לך את הכוחות עשרים שנה אחורה?
חמודה את, התחלתי כבר לעשות את תרגיל האצבעות מאז ההצעה הקודמת שלך למישהי. עדיין לא רואה שינוי וגם האצבעות קצת נוקשות בגלל דלקת מפרק היד אבל אני ממשיכה כי זה לא דורש ממני באמת שום מאמץ. תודה לך על זה.

חחח מסכימה עם קור את... פעם גם אני הייתי מהסוג שקודם כל, הייתי מנקה את כל הבית P-:
הודות לסרטן, למדתי איך לסדר את סדר העדיפויות שלי נכון: קודם אנשים. הנקיון בסוף, ולא לבזבז גרם של כוחות על מה שאפשר לקנות בכסף...

מה שכן, פלוני אלמונית ותיקה, מותר להציע לך צ'י קונג יומיומי בתור דרך פלאית שתחזיר לך את הכוחות עשרים שנה אחורה?
נשבעת לך שרבע שעה ביום יחזירו לך כוחות שלא האמנת שתרגישי שוב. וכזכור, ממליצה להתחיל בשלוש וחצי דקות ליום. תעשי רק את זה 30 יום רצופים ותחזרי לספר מה היה האפקט:
https://www.youtube.com/watch?v=ndRaMxflc9Q
(צ'י קונג. זה לא מקרי. לא לכל דבר יש אפקט כזה)

ניקינו את כל הבית

לדעתי, זאת אחת הטעויות. לא צריך לכלות את הכוחות על ניקיון למשל. לקנות מוצרים ולא לבשל.

בשמת, אלו אבחנות מדויקות להפליא.
אמא שלי היתה בדיוק המודל הפולני של ככה ראוי וצריך ולמעשה לא היו לה כוחות (נפש וגוף).
לי עדיין אין נכדים אבל לגמרי נמצאת בפנטזיות על מגורים בנחלה אחת עם הילדים ומשפחותיהם ואני הסבתא/האמא שתמיד רציתי שתהיה לי. אפילו יש לי מודל בראש של קרובה רחוקה שטיפלה בנכדיה במסירות יומיומית.
לא מזמן אמרתי לבעלי שאני חייבת להסתכל נכוחה על האנרגיה ההולכת ופוחתת אצלי וחוסר ההתאמה לפנטזיה.
כשהבנתי את זה, התחלתי לדמיין שברגע שמישהו מהם יהיה בהריון, אני אקח את עצמי בידיים ואתחיל לעשות את כל הנדרש כדי לחזור להיות נמרצת.
גם זה דמיונות שווא...
אירחתי לפני כמה שבועות את אחייני האהוב (שגר בחו"ל) עם אשתו והתינוק+אבא שלו (האח שלי)+הילדים שלי שהגיעו במיוחד לפגוש אותו.
ניקינו את כל הבית, הבת הגיעה לעזור בבישולים ולאורך כל הביקור הייתי מאושרת ועייפה עד מוות. שיחקתי עם התינוק המדהים אבל לא יכולתי לאורך זמן, טיילתי איתם במשעולי הישוב וכשהם עזבו לאחר כמה שעות- התמוטטתי לכורסא. אבל כל-כך שמחתי שהם התארחו אצלי ויכולתי לפנק אותם ולשוחח איתם!

פעם התקשרתי לשאול אם הם רוצים שנקפוץ לביקור.
במשפחה שלי, אין לאף אחד בעיה להגיד "לא, היום לא" P-: וגם אף אחד לא מעלה בדעתו להיעלב P-:
(אוי דודתי המסכנה, זכרונה לברכה, כמה סבלה מהמשפחה שלנו... ואני מדברת על כל המשפחה המורחבת...) נגיד שאני רוצה לבקר קרובים אהובים? הם ישמחו מאוד, ולא תהיה להם שום בעיה להגיד "לא, בשבועיים הקרובים לא נוח לנו, הכי טוב שתבואי בשבת בעוד שלושה שבועות" - ואם זה מסתדר לי, אנחנו נקבע, ואם לא, אז נמצא את התאריך הבא שמתאים!
זה כל כך הרבה יותר משחרר מאשר כשאנשים לא מסוגלים להגיד מתי לא מתאים להם, והתגובות תמיד מזוייפות.

עם זאת, חשוב להבין שאלה שהתגובות שלהם "מזוייפות", לא מודעים לזה. מבחינתם, הם מצפוניים, מוסריים, אחראים, משפחתיים ומתנהגים "כמו שצריך וכמו שראוי". התפקיד של הצד השני הוא לקרוא בין השורות. זה קשה, אבל אולי הכבוד והאהבה להורים המבוגרים יכולים להקל על זה. פשוט להבין מה מניע אותם, ולהשתדל ללכת בין הטיפות - להגן עליהם מעצמם, ובאותו זמן לשמור על קשר.
אין פה כוונה רעה, ואין פה העדר אהבה. יש פה מאמץ והקרבה, מתוך אמונה שהם ראויים. חשוב לראות שהמאמץ וההקרבה מבטאים את הערך שלכם ואת האהבה אליכם, כי זו הדרך שלהם לבטא אותם. כמו שהורים רבים יתנו תמיכה כלכלית נאמנה לילדים, שהיא הביטוי העליון לאהבה שלהם ("אנחנו תמיד פה בשבילך ונעשה הכל למענך") אבל אף פעם לא יהיו מסוגלים להגיד "אני אוהב אותך".

רציתי להוסיף שההתנהגות שלי מונעת מהידע שהייתי מאוד אהובה בעבר ושהורי השקיעו בי ועשו בשבילי המון. אז עכשיו אני עושה מה שאני יכולה לשמור על יחסים עם הורי שהרבה פעמים מתנהגים כמו אנשים שונים לגמרי. אני גם חושבת שלאימי יש התדרדרות קוגניטיבית די רצינית. אני לא יכולה לעשות כלום כי אין עם מי לדבר... כמו שאמרתי, עצוב.

יש בי גם קול שאומר - גם במערכת היחסים של הורים-ילדים, כמו בכל מערכת יחסים, יש לשני הצדדים אחריות מסוימת להראות עניין בקשר. וכבר הרבה זמן אני מרגישה שזה לא הדדי.

אני מכירה את הקול הזה אבל כבר מזמן הבנתי שהקול לא משקף את המציאות. החלטתי (עם עזרה מקצועית) שזה מה שיש ואני אנהל את החלק שלי בקשר בצורה שמתאימה לי. לדוגמא, הם כמעט אף פעם לא מתקשרים. אז אני משתדלת להתקשר פעם בשבוע. שנחה עלי הרוח אני מזמינה לארוחה. אמא שלי לא מגיעה לפה בלי הזמנה. אבא שלי כן לפעמים, אבל בדרך כלל בגלל שהוא צריך עזרה עם משהו.

אני חושבת שהניתוח של בשמת חל גם על ההורים שלי. פעם התקשרתי לשאול אם הם רוצים שנקפוץ לביקור. אימי אמרה בטח. באנו וזכינו להתעלמות גמורה. שאמרתי: למה לא אמרתם שאתם עסוקים היא אמרה: אי אפשר להגיד כזה דבר, אתם משפחה. אבל מסתבר שאפשר להתעלם ממשפחה שבאה לבקר. לקחתי לתשומת ליבי ומשתדלת שלא לקחת ללב. מה שכן, אני לא מרגישה אהובה וזה כואב.

בשמת כזאת חדה!

אני רציתי להציע שיחה פתוחה על הנושא עם ההורים (רק איתך). אבל אחרי שקראתי את דברי בשמת, חזרתי בי.
וכן, הייתי מצמצמת בהחלט את הביקורים. בכלל, לא מבינה למה לישון אצל ההורים. הרבה יותר קל לנסוע שעתיים חזרה. אפשר להלביש את הילדים בפיג'מה ולצחצח להם שיניים לפני היציאה ומהאוטו--למיטות. בדרך חזרה מקשקשים ומאזינים למוזיקה. כיף.

יש לה חלומות. ופנטזיות. ושאיפות. כאלה תיאורטיים ומעורפלים, שהיא "היתה רוצה". אז היא משמיעה אותם.
זו לא מחשבה קונקרטית.
נראה לפי כל מה שאת מתארת, שההורים שלך בכלל לא מחוברים לעצמם. לא מחוברים לרגשות שלהם, לא לרצונות שלהם, לא לכלום. הם מחוברים חזק מאוד ל"צריך" ול"מצוות אנשים מלומדה" ול"ציפיות" ול"איך מתנהגים" ול"תפקידים". אז באופן טבעי - להם - הם משחקים את התפקידים שלהם.
אין פה מחשבה מעבר לזה.
אין אותנטיות. אבל לא מתוך שקר או חוסר רצון, אלא כי הם פשוט לא מחוברים לזה.
לכן כששאלת קונקרטית, "התקלת אותה". היא בעצם לא ידעה מה לעשות עכשיו. זה לא היה בתסריט. היא לא התכוונה "לעורר ציפיות" ולא עלה בדעתה שהיא מעוררת אותן אצלך. זה בכלל לא בתפיסת העולם שלה. בתסריט שלה, היא מביעה מין תחושה כללית שמבטאת איכפתיות ואהבה כלפי הילדים וכל מיני "הלוואי שהייתי יכולה" שיכול להיות באותו מדף עם "לנסוע ליפן לטיול של חצי שנה" (שלא קשור בכלל למציאות שלה כי בשום צורה).
אני מקווה שמצאת תירוץ לבטל את הביקור הזה... ואם לא, אז אל תיזמי להבא. תני לה להגיד חלומות ופנטזיות כלליים. תביני אותם בדיוק כמו שהם: הבעת אהבה ללא שום משמעות מעבר לזה. היא לא באמת יודעת מה לעשות עם ילדים אמיתיים כי היא לא "אמיתית" בעצמה, מבינה?

למזלי, אני באה ממשפחה לא-פולנית-בעליל, אצלנו מותר לכל אחד להיות בדיוק מי שהוא, אז אמא שלי לא "מזמינה את הנכדים" או משהו כזה. ובטח לא ל"יום כיף" (לחמותי יש מוסד כזה, "יום כיף עם הנכדים", שהיתה עושה פעם בכמה שנים עם כל נכד למשך כמה שעות).
בערך פעם בשנתיים (או שלוש), כשיש חורף ממש גשום וקר, ופתאום בא לה, היא יוזמת הכנת טשולנט ומזמינה אותנו.
ביום כיפור יש כבר מסורת ארוכת שנים שכולם רוכבים אליה בבוקר יום כיפור לעוגת גבינה P-: (אנחנו מאוד מסורתיים ואדוקים).
זה בערך מסכם את מספר הפעמים השנתי שאנחנו מגיעים אליה. היא מעדיפה לקפוץ אלינו כשנוח לה, לביקור שבועי קצר (שתי הבנות גרות 7 דקות באוטו ממנה ובמרחק 250 מטר זו מזו).

מצטערת על השאלה, אבל האם ייתכן שהילדים שלך או אולי ילד ספציפי נחשבים אובייקטיבית ל"קשים"? אולי זה סוחט ממנה אנרגיות והיא לא יודעת איך להתמודד עם ילד או ילדים שלא ממש שומעים בקולה או משתוללים או אף פעם לא מרוצים?

אגב, עוד משהו שקורה לאחרונה ואני לא יודעת איך "לאכול" - לקראת כל חופש ארוך יחסית, אמא שלי מתחילה להגיד איזה כיף יהיה לארח את הגדולים לכמה ימים, ויש מלא דברים שהיא רוצה לעשות איתם וכו' וכו'. ואני אומרת שזה יהיה נהדר, והם ממש ממש ישמחו לבוא. ואז היא לא קובעת איתי משהו קונקרטי, אלא אומרת שנדבר לקראת.
ואז אני לא שומעת מזה יותר כלום.
הפעם, בחופש סוכות שזה עתה נגמר, שאלתי מיוזמתי (מיוזמתי, הכוונה אחרי שהיא הביעה רצון כללי כזה בסוף החופש הגדול, אחרי שאמרה לי שנורא חבל לה שהיא לא הספיקה לבלות איתנו יותר, והזמן פשוט טס בלי שהיא שמה לב. אדגיש שהיא גם הייתה בחופש בזמן הזה, ואמנם יש לה כל מיני עיסוקים, אבל אני חושבת שמתוך חודשיים, אם היא רצתה למצוא יומיים פנויים היא הייתה מוצאת), האם היא רוצה שיבואו אליה לחלק מהחופש. היא התחילה קצת לגמגם, ובסוף אמרה לי, טוב ביום X אני יכולה לשמור עליהם. אחר כך שמעתי אותה מספרת אגב משהו אחר שבאותו יום היא "צריכה" לשמור על הנכדים.
אז מעבר לכך שעל הניסוי הזה לא אחזור... אני מוצאת את עצמי קצת נעלבת, האמת.
מילא זה שנראה שהיא לא ממש רוצה לעזור עם הילדים. היא באמת לא חייבת. אבל למה סתם לעורר ציפיות?
לא יודעת, אני מרגישה קצת מבולבלת. פתחתי את הדף בהלך רוח בוגר כזה של לשמר את הקשר ולהקל על ההורים, ועכשיו אני מוצאת את עצמי בהלך רוח ילדותי ונעלב ועם מחשבה שזה סוחט ממני יותר אנרגיות.
אני חלילה לא מדברת על ניתוק של הקשר, אבל אולי באמת לצמצם?

פלוני אלמונית ותיקה , הבעיה היא שאני לא בטוחה בזה.
ברור לי שזה גם מעייף לארח. גם אני עושה את זה וחווה את זה.
יחד עם זאת, כששואלים אותי אם מתאים לי לארח, ואם אכן מתאים לי למרות שזה גם מעייף, אני אענה משהו בסגנון - כן, אני אשמח, איזה יופי שאתם באים.
ופה, הכל התחיל מאמירות (או פרצופים) קטנות פה ושם, שגרמו לי להרגיש שזה לא מעייף אבל גם כיף, אלא פשוט בעיקר מעייף.
אז נכון, עלו פה כל מיני הסברים אפשריים להתנהגות הזו, אבל בסוף, בשורה התחתונה, ובנוסף לרצון המאוד ברור שלי בקשר, יש בי גם קול שאומר - גם במערכת היחסים של הורים-ילדים, כמו בכל מערכת יחסים, יש לשני הצדדים אחריות מסוימת להראות עניין בקשר. וכבר הרבה זמן אני מרגישה שזה לא הדדי.

מצד שני, קשה לי עם התחושה הזו שאנחנו מעייפים אותם, שיש איזו אנחת הקלה כשאנחנו נוסעים.
זה לא נטל לדעתי. פשוט בגיל מבוגר מתעייפים מהר יותר מאשר בגיל צעיר. אני בטוחה שאחרי כל ביקור שלכם, מעבר לעייפות הזמנית, הם מרגישים מאושרים יותר ומלאי סיפוק. זה בכלל לא טריוויאלי שיש להם ביקורים סדירים של הילדים והנכדים.

• מקווה שגם הותיקה שפנית אליה תוסיף ותחדד את הנושא.

ותיקה, תודה רבה על התגובה שלך.
יש סיכוי גדול מאוד שהיא משקפת גם את התחושות של ההורים שלי.
מצד אחד, אני מאוד מבינה (גם מהמקום שלי כאמא) את זה שהילדים נורא מעייפים ויחד עם זאת גם נורא מתגעגעים אליהם כשהם אינם ועדיין גם צריך זמן זוגי...
מצד שני, קשה לי עם התחושה הזו שאנחנו מעייפים אותם, שיש איזו אנחת הקלה כשאנחנו נוסעים.
לכן מפריע לי שהם לא מאפשרים לנו לבלות איתם בצורה אחרת, שבה לא נרגיש שאנחנו לפעמים נטל, כי באמת לא נהיה נטל.

תודה לכל מי שהגיבה. לקחתי לי קצת זמן לעכל.
האם הם מסתירים משהו? וואלה, מקווה שלא. ניסיתי לשאול אבל הם אומרים שהכל בסדר.
היינו אצלם בחג ראשון ליומיים דווקא פתאום הייתה שוב אווירה טובה. אולי כי כתבתי בבאופן (-:
מנסה לחשוב מה היה שונה. מבחינת בישולים כולם הגיעו עם רעיונות המצרכים ובישלו ביחד, הייתה אווירה טובה של עשייה וכנראה שזה עזר.
בהחלט מאמצת להבא, וגם את ההצעה פה לא לשאול אלא פשוט להכין.
בעבר נמנעתי מזה כי קיבלתי מסר שזה ממש ממש מיותר וזה די הוציא לי את הרוח מהמפרשים.
ועוד משהו היה שהקטנה שלי, שלרוב ממש צמודה אליי, רצתה לשחק עם אמא שלי ואמא שלי ממש התלהבה. עם הגדולים זה לא היה ככה, הם תמיד חיפשו את חברתה והקטנה פחות, אז אולי היא מתבאסת על זה.

אפשר לקצר ביקורים ו/או להודיע שאתם באים עם אוכל ו/או ביקורים ללא הילדים.
לא לבקר פחות אבל לא להסתמך על העזרה שלהם.
בהצלחה

אתמול בערב חג היינו רק שנינו לבד בבית, כי כולם הלכו למשפחות בני הזוג או שהם בחו"ל. והיה נהדר! אבל הילדים היו נורא מודאגים שיהיה לנו בודד ועצוב, ונזהרנו שלא ישימו לב שאנחנו דווקא שמחים . נראה לנו שהם היו נעלבים.
אבל שלא תהיה אי הבנה - אנחנו מאד מאד נהנים מהילדים, בני הזוג והנכד. ליבנו היה נשבר אם היו באים פחות. ולא היינו אומרים להם כלום כדי לא לנדנד להם. ההורים עלולים להבין שאתם לא רוצים לבוא כי קשה לכם עם הנסיעות, ולא לבקש במפורש שתבואו.
אז בבקשה - אל תנסו פשוט לא לבוא ולחכות שהם יגידו משהו. תמשיכו לבוא, אולי קצת להקל טכנית, אבל ממש לא להמנע מביקורים. הילדים והנכדים זה הדבר הנפלא ביותר בחיים שלנו!

ועוד דבר - כסבים אנחנו מאד מאד נזהרים לא להעיק על הילדים שלנו. מאד נזהרים לא להכנס להם לחיים. כי הרי עכשיו זה לא רק הילדים שלנו, זה גם בני הזוג שלהם. ולכן - לא יעלה בדעתנו להגיד להם שאנחנו שמחים לערב שהוא רק שלנו, לשבת בלי אף אחד. או לרמוז שאולי גם הם יכינו משהו. אני חייבת לציין שהילדים שלנו נהדרים, ובין היתר כבר שנים, עוד לפני הנכדים, הם תמיד מחסלים אחרי ארוחות. אבל בתום שישי-שבת שהם כאן אנחנו מרגישים די מותשים. אנחנו פשוט לא מבינים איך גידלנו את הילדים שלנו... לא זכרנו שילדים זה כל כך הרבה התעסקות. וברור שהילדים שלנו באים אלינו כדי לנוח, ואז אנחנו מטפלים בנכד (כרגע אחד, עוד מעט יצטרף עוד אחד).

אה, וגם - אם עדיין מסתובבות פה נשים שכבר נמצאות בצד של הסבתות - איך אתן רואות את הסיטואציות האלו? מה אצלכם מעצבן או קשה עם הילדים הבוגרים, שאולי אנחנו לא שמים לב אליו?
אנחנו כבר סבים בדיוק בגיל שאת מתארת. אמר לי חבר ומאד הזדהיתי איתו - נכדים זה שמחה פעמיים - פעם שהם באים ופעם כשהם הולכים אנחנו מתים על הנכד שלנו, נהנים ממנו מאד ומההורים שלו ומשאר הילדים שלנו, אבל ממש שמחים כשיש מידי פעם סוף שבוע שהוא רק שלנו. אולי לא תאמינו - אבל יש גם לנו עדיין רומנטיקה, כיף לבלות עם עצמנו, ולאחר המון שנים עם ילדים אנחנו שמחים למעט פרטיות. אבל אולי זה לא המצב של ההורים שלך והם יותר עייפים. אנחנו מרגישים ממש צעירים, פעילים, ובכל זאת אוהבים לפעמים את השקט שלנו. וגם - לעיתים קצת מעייף להכין את כל הארוחה לכולם, כל שבוע. ולמעשה, כמו שהבת שלי אומרת - פנסיון מלא - ארוחת ערב בשישי, בוקר וצהריים בשבת. אז הייתי מציעה להביא חלק מהאוכל. לא לשאול, אלא פשוט להגיד - אנחנו מביאים השבוע... עוף, קינוח, סלטים או מה שלא יהיה. ולחסל אחרי הארוחה. פחות לצפות שיגישו וישרתו. אבל אל תפסיקו לבוא, ממש לא. זה הכי עצוב בעולם.

יכול להיות שיש שם קושי "סודי" שהם לא מספרים לכם כי לא רוצים שתדאגו?
לזה בדיוק התכוונתי בהודעה הקודמת שלי.
וחוץ מזה- אם את מרגישה משהו, אז יש שם משהו, גם אם אין לך מילים מדוייקות להגדרה. לפחות תאותתי ככה לאינטואיציה שלך שאת פתוחה לקבל מסרים ממנה.

בתור דוגמאות: חמי וחמותי הסתירו בזמנו סרטן אצל חמי (זה היה לפני 25 שנה ושניהם בריאים וחיוניים טפו טפו טפו). סיפרו לילדים רק בדיעבד.

וההורים שלי די צעירים (סביב שישים, אחת מלמטה ואחד מלמעלה), עוד לא בגיל של בעיות שמיעה וכאלו.
אז אמא שלך בגיל שלי ואני כבר מתחרשת לאיטי בכיף. אין לי עדיין נכדים באופק אבל הילדים כבר רגילים לצחוק עלי וגם התרגלו לדבר ברור.
בכל אופן, הם ממש צעירים יחסית אז יכול להיות שיש שם קושי "סודי" שהם לא מספרים לכם כי לא רוצים שתדאגו? זה באמת חבל שאין שקיפות כי את מרגישה שיש בעיה אבל הם טוענים שלא (תסמכי על האינטואיציה שלך) אז אין לאן להתקדם עם זה. אולי שיחה אישית עם אמא שלך בבית קפה תגרום לה לדבר יותר? אולי מישהו מהאחים שלך יודע יותר ממך מה קורה ותוכלי לבדוק איתו?

תודה בשמת, גם אנחנו חשבנו להפסיק ליזום ביקורים לתקופה הקרובה לפחות, אבל לא הייתי בטוחה שזה צעד נכון.
אני קצת בדילמה מה לעשות לגבי השאלה "מי מגיע" כי זו לא ממש הזמנה שמעידה על רצון שנגיע (גם לא מעיד על חוסר רצון, אבל עמום קצת בהתחשב בכל הנסיבות מסביב).
בנוסף נראה לי שאולי יתאים להם דווקא שכולנו או לפחות רובנו נגיע באותו סופש, ואז יש להם גם סופשים לבד?
לא נראה לי שנשמע אי פעם "איפה אתם" שכזה... זה יותר מדי "לוחץ עלינו לבוא" לדעתם... אבל אפשר להיות אופטימיים (-:
פלונית ותיקה, תודה רבה על ההצעות ההגיונית (-: לא נראה לי שזה המקרה אצלנו.
לגבי 1 - אני ניסיתי במשך שנים, לפני וגם אחרי הנכדים, להוביל את מערכת היחסים עם ההורים לכיוון יותר חברי והדדי. זה לא בדנ"א שלהם כנראה, ודי השלמתי עם זה. אין לי ספק שהיה יכול להיות להם פחות מעייף אם היו מרשים לעצמם לא להיות בתפקיד כל הזמן.
בכל אופן, יש הסופי שבוע שאנחנו שם המון רגעי שקט ולבד שלי איתם. הילדים לא רועשים דווקא, יותר אוהבים משחק שקט. וההורים שלי די צעירים (סביב שישים, אחת מלמטה ואחד מלמעלה), עוד לא בגיל של בעיות שמיעה וכאלו.
להתפצל בסופי שבוע זו לא אופציה מבחינתנו, גם כי הילדים קטנים וגם כי זה הזמן שלנו להיות ביחד. אלא אם כן כמובן זה ממש מצב חירום שמצריך את זה ואז היינו מתגייסים.
אבל אולי ננסה להגיע בלי לינה. זה די מבאס כי הנסיעה ארוכה לילדים, אבל זה מאמץ שאנחנו יכולים לעשות.

ותודה גשם על ההזדהות. חזקי ואמצי (-:

אולי הייתי מנסה - לא להגיע במשך כמה שבועות, כלומר לא להזמין את עצמכם, לחכות שהם ישאלו.
אם הם שואלים "מי מגיע השבוע?" לבדוק ביניכם לבין עצמכם אם מתאים לכם, ואם אף אחד אחר לא ענה, להגיד שאתם? או לחכות שהם ממש ישאלו אתכם.
יכול להיות שמאוד חשוב להם שהילדים והנכדים יגיעו (כי הרי "צריך", וכי הם רוצים לראות אתכם) אבל לגבי השאר, אולי מתרחש משהו אחר (למשל, אולי הם לא קרירים אלא פשוט, זה כבר מובן מאליו בשבילם שאתם מגיעים, ואכן לפעמים קצת עייפים אבל לא רוצים לוותר על הביקור לגמרי).
הייתי מחכה ורואה מה קורה אם אתם לא יוזמים. איך הם מגיבים. האם יש פתאום "איפה אתם? מתגעגעים אליכם, מזמן לא הגעתם"?

גם אני מתמודדת עם אותה בעיה. אין לי ממש פתרון. הם גם לא מתקשרים אלא אם הם צריכים משהו ובאים לבקר אצלי רק עם הזמנה מפורשת. אני משתדלת לשמור על קשר אבל מרגישה המון קרירות וריחוק מצידם. הקשר ביני לאימי מאוד קשה, התקשורת לא נעימה ואני צריכה להכריח את עצמי להתקשר. גם ההורים שלי לא מדברים על צרכים ולא מסוגלים להגיד שלא מתאים להם שאבוא. התחושה שלי היא שגם הם לא יודעים מה יעשה להם טוב.

המרגיעון אומר: כולנו זקוקים לחסד. צודק.

תודה לכולכן!
אני מוסיפה פרטים:
התחושה שלנו שהם לא שמחים מהביקורים מתבססת בעיקר על שפת גוף. ואוסף של דברים קטנים שאני לא זוכרת את כולם. לאחרונה למשל, כתבתי לאמא שלי שחשבנו אולי להגיע בסופש אם מתאים להם. היא כתבה לי - ok. זהו.
נשמע לי קצת קריר אז אחרי כמה שעות התקשרתי ואמרתי - תשמעי, אולי פחות מתאים לכם בסופש הזה, אפשר בכיף לדחות לפעם אחרת. היא אמרה לי, לא, זה בסדר.
זה היה נשמע לי קריר מאוד, אבל הרגשתי קצת במלכודת, כי כבר אמרתי שאנחנו רוצים לבוא, והיא מכחישה שיש בעיה, אז על סמך מה בעצם לבטל? בסוף החלטנו לבוא מאוחר ולצאת מוקדם, וגם אז חלק מהזמן הוקדש לבקר את סבא וסבתא שלי.
לא יודעת, אולי אני מגזימה... אבל יש לי תחושת בטן ברורה שאני לא מדמיינת.
הם ממשיכים לבשל ולשחק עם הילדים, אבל איכשהו רואים שזה פחות בחשק.
היו פעמים אפילו שהילד הגדול ביקש לשחק ואמא שלי אמרה לי שממש נמאס לה מהמשחק, אבל מצד שני לא אמרה לילד כלום וגם התנגדה שאני אגיד.
על זה שאנחנו יוצאים הם לא אומרים כלום. בסך הכל זה משהו שנראה הגיוני, אנחנו לוקחים את הילדים לפארק או לבקר משפחה אחרת שגרה קרוב.
לפעמים הם יוזמים את הביקורים, אבל זה לא ממש הזמנה, אלא שואלים את כל הילדים - מי מגיע השבוע? לפעמים אנחנו מקדימים אותם כמו בדוגמה למעלה.
שולחת ואז אנסה לענות עוד.

לאחרונה אנחנו מרגישים שזה כבר לא משמח אותם שאנחנו באים.
אני יכולה לחשוב על 2 אפשרויות: הראשונה-להתחיל להגיע מדי פעם רק הבן/בת ללא הנכדים. זה מאפשר לשוחח בניחותא ואולי להציף דברים שלא נוח כאשר הקטנים בסביבה. מעבר לזה, ההורים המזדקנים זקוקים לקשר בלעדי כזה עם ילדיהם כי זה מאפשר להם לחזור להיות קצת הורים ולא רק סבים וגם מאפשר להם לדבר על החיים האישיים שלהם שלא קשורים אליכם או לילדים שלכם. לפעמים אנשים שוכחים שההורים שלהם לא רוצים להיות רק בתפקיד הזה אלא להפוך את היחסים לסוג של חברות ויחס הדדי.
האפשרות השניה קשורה במישרין לבעיה נפוצה בהזדקנות- השמיעה נחלשת מצד אחד ונעשית רגישה לקולות חזקים וצורמים מצד שני. ילדים קטנים מייצרים לרוב הרבה המולה מהסוג הזה שיכולה להתיש ולהכאיב אותם. במצב כזה עדיף אולי לרווח את המפגשים יותר ואם אפשר אז להגיע כל פעם עם נכד אחד ולא עם כולם (כל עוד הם קטנים ורעשנים) או להגיע כולם לכמה שעות ולחזור הביתה.
הניסיון שלנו כלל את 2 האפשרויות.

אם ההורים יחסית סגורים, אולי הם מודאגים ממשהו (מחלה, קושי כלכלי, בעיות במישור המשפחתי עם מישהו אחר,...) ולא משתפים כדי לא להדאיג אתכם?
זה יוצר תחושת בידול, ואז אתם מרגישים אותם מכונסים בתוך עצמם, ומתרגמים את זה כקשור אליכם.

לפי מה אתם מרגישים שזה כבר לא משמח אותם כשאתם באים?
מה נותן לכם את התחושה שאתם לא רצויים?
הם ממשיכים לבשל? ממשיכים לשחק עם הילדים? את כותבת שהם "לא משתפים פעולה" עם הניסיונות למנוע מהם משחק עם הילדים.
איך הם מגיבים לזה שאתם יוצאים לכמה שעות למקום אחר?
האם הם מזמינים אתכם או שאתם פשוט מודיעים שאתם מגיעים (פעם בשבועיים שלושה)?
חסרים המון פרטים... ואני בכלל לא בטוחה שהפרשנות שלכם מדוייקת. אולי משהו אחר קורה שם.

אה, וגם - אם עדיין מסתובבות פה נשים שכבר נמצאות בצד של הסבתות - איך אתן רואות את הסיטואציות האלו? מה אצלכם מעצבן או קשה עם הילדים הבוגרים, שאולי אנחנו לא שמים לב אליו?

אשמח לעזרת הנשים החכמות כאן בקהילה בדילמה שאנחנו חיים בתקופה האחרונה.
ההורים שלנו מתחילים להתבגר, ואנחנו מרגישים שנדרש להם איזה שינוי בקשר בינינו אבל לא מצליחים כנראה לתת מענה טוב.
אנחנו גרים די רחוק (בין שעה לשעתיים נסיעה, תלוי בפקקים) ועד היום היינו באים אליהם לסופי שבוע, משישי אחהצ עד שבת אחהצ, בערך אחת לשבועיים שלושה.
לא תמיד זה היה קל, אנחנו עם ילדים קטנים, אבל זו הייתה המסורת המשפחתית וגם הם לא ממש נענו לניסיונות שלנו להיפגש בקונסטלציה אחרת. ולמרות הקשיים היו גם יתרונות, כי הם בישלו וגם בילו הרבה עם הילדים.
לאחרונה אנחנו מרגישים שזה כבר לא משמח אותם שאנחנו באים.
לדבר איתם על זה לא מניב כלום, כי הם בחיים לא ירשו לעצמם לומר משהו כזה בכנות.
אז שיערנו שאולי קשה להם עם הבישולים והנכדים. הצענו לבשל חלק מהארוחה, אצלנו או אצלם לפי מה שנוח להם. הם לא רצו.
הצענו לארח אצלנו, הם לא רוצים.
ניסינו שהילדים לא "יציקו" להם, אבל הם (ההורים) לא משתפים פעולה. למשל, אם ילד מבקש לשחק עם סבתא, ואני אומרת משהו כמו, סבתא עסוקה/עייפה כרגע, בוא נלך אנחנו לשחק או נצא החוצה, אז הסבתא תגיד: לא לא מה פתאום, בוא תשחק איתי.
אז מבחינתו זה יהיה מאוד מוזר שאני לא מאפשרת לשחק עם סבתא כשסבתא רוצה לשחק.
אז אנחנו משתדלים לצאת בשבת לכמה שעות למקום אחר, אבל עדיין ממשיכים לקבל את התחושה שאנחנו לא ממש רצויים.
אז כרגע החלטנו לצמצם ביקורים, אבל חבל לי על הקשר. הרי ברוב המשפחות שאני מכירה, זה נורא מבאס את הסבתותים כשהילדים לא מבקרים, לא?
איך אתן שומרות על קשר עם הורים במצב שקשה להם לארח וגם קשה להם לבוא להתארח?