האם בשיח יש מענה לילדים שאוהבים מסגרת מובנית? משימות? פעילות לימודית יזומה? האם יש מקום לגם וגם?
נראה לי שזה תלוי בגיל הילד/ה ובאופיו. האם הוא צריך שיגידו לו מה לעשות כל הזמן? או שהוא צריך הרבה גירויים מסביב?
אם זאת שאלה מעשית ולא תיאורטית, הכי כדאי לדבר עם תמי שרשומה למעלה. יש שם גם מספר טלפון.

האם עדיין קיימים
מפגשי הורים עם דני לסרי?

האם בשיח יש מענה לילדים שאוהבים מסגרת מובנית? משימות? פעילות לימודית יזומה? האם יש מקום לגם וגם?

מזמינה את כולם לפסטיבל אביב-

כך כתב ערן הרפז:
"שלשום קיבלנו את תשובתה של ועדת הערר של משרד החינוך, לדיון שנערך לפני כמעט חודשיים...
שוב דחו אותנו, את בית החינוך "שיח"... (הדחייה המקורית היית הדחייה של בקשת הרישיון עצמה, ועל-כך הגשנו ערר)
עיקר נימוקי הדחייה נסבו סביב נושא של אי-עמידה בזמנים..."

להמשך הפוסט
http://www.facebook.com/#!/groups/25404 ... 0/?fref=ts

האופטימיות נמשכת,
פתחנו את השנה בבית החדש של שיח, בנתיב השיירה.
עם תמיכה של ראש המועצה
ובהדברות עם משרד החינוך.
מקווים להמשיך ולהתקדם לקבלת הכרה ורישיון.
בינתיים שמחים - במקום החדש, בצוות האנשים המוכשרים
בילדים המתוקים המאושרים לחזור לשיח.

מה נגמר עם האופטימיות בסוף

בהצלחה @} נשמע באמת אופטימי

נהדר! לכולם.

תודה יקרות, איזה כיף אִתכן! @}

איזה יופי! בהצלחה!

יופי לשמוע! המשיכי לעדכן.

בשורות נהדרות!!!
בהצלחה בהמשך, מגיע לכם.

זוכרת מימי עבר את אורנה שמחון. יש עם מי לדבר ! המשך הצלחה !!!

מעדכנת: התפילות וההתכוונות והעבודה העצומה של ערן (ושל כל השאר) במישור הציבורי (והציבורי פחות) עזרו! נוצר דיאלוג עם משרד החינוך (-:. נס חנוכה...

אני לא יכולה לפרט יותר מדי כי לא הייתי באסיפת ההורים האחרונה, אבל הבנתי שאתמול היתה פגישה של נציגי שיח עם ראש המועצה האזורית, יהודה שביט, ועם המפקחת של משרד החינוך על אזור הצפון, אורנה שמחון, והיתה שיחה מרתקת לכל הצדדים. יש אופטימיות באוויר! @}

שירה, הצרה היא שאני מסכימה איתך ברמה האידאולוגית, אבל לא רואה איך זה קורה ברמה הפרקטית. חוץ מזה, לא התכוונתי למצב שבו לכל ילד יש תקציב שהולך איתו, גם אני חוששת מתחרותיות ומתנגדת להפרטה, ברוב התחומים. אני מתכוונת שבמצב כפי שהוא כיום יש תקציב לכל בית ספר לפי ילד, כמו שבית חולים מקבל כסף לפי יולדת. זה כבר קורה היום, למיטב הבנתי.
הבעיה היא כמובן בחופש הבחירה. המתח או הסתירה בין חופש למעורבות המדינה, שכיום אני רואה בה איום בלבד ולא יכולה להיות חלק ממנה. זה הצד האנרכיסטי שבי - שבהחלט מתנגש עם הצד הסוציאליסטי שלי. השאלה אם חייבת להיות שם סתירה. אני לא מכירה מודל שאין בו סתירה בין חופש בבחירה של הפרט לשוויון שמושג באמצעות מעורבות המדינה. אבל אולי יש?
בכל אופן, במקום כמו מדינת ישראל של היום אני לא רואה איך מיישבים את הסתירה הזאת. ומכיוון שאין סיכוי שהילדים שלי יהיו כרגע במערכת החינוך הממלכתית (מסיבות אישיותיות שלי, לא בגלל התכנים או המסגרת או הדאגה שלי לשלומם) - מכיוון שהם יהיו ממילא בבית או במקום כמו שיח - האידיאולוגיה השוויונית שלי לא עומדת במבחן המציאות )-:. אני לא גאה בזה. אבל זאת המציאות שלי כיום.

(שירה - אנחנו מכירות? את לא נשמעת כמו השירה שחשבתי שאת, אולי תאירי את עיני? @})

שירה, מה שאת מתארת נשמע יפה על הנייר אבל הוא באמת הצד השני של המפה. הצד הקיצוני השני על גבול הקומוניזם.
האינטגרציה לא עבדה כשהייתי ילדה ולא תעבוד אף פעם. להפך, לערבב ביחד בכפייה, ילדים מאוכלוסיות שונות לגמרי זו אחת הרעות החולות של המדינה. מכאן נוצרו הסטיגמות וההשוואות. כל עוד אנחנו לא חיים במדינה קומוניסטית תמיד יהיו מעמדות כלכליים וחברתיים שונים במדינה.
מה ש לילה טוב הציעה, שכל אחד יקבל תקציב לחינוך הילד שלו, הוא הכי שוויוני שיש. את מקבלת תקציב שמותר לך להוציא רק על סעיף חינוך. את יכולה לרשום את הילד לבית ספר, את יכולה להוציא את זה על חינוך ביתי. את כותבת שתחרות עושה רע למערכות ונותנת דוגמא את בתי היולדות. אני כדולה רואה את ההפך.
בתי החולים עושים הרבה כדי למשוך אליהם יולדות והיולדות רוצות חדרי לידה פרטיים, מקלחת בחדר, ביות מלא, יועצת הנקה צמודה וכו'.
לא היו דברים כאלה כשילדתי לפני עשרים שנה ועכשיו יש וכל בתי החולים עושים השתלמויות למיילדות ללידות טבעיות.
אם יהיה מימון ממשלתי ללידות בית, המגמה הזאת רק תתחזק.
שכל הטובים והחזקים והעשירים והמודעים יחזרו למערכת ויחזקו אותה במקום לברוח.
לפני 12 שנה כשהגענו למושב, היה כאן בית ספר אחד אזורי ועוד בית ספר אלטרנטיבי שאף לא ילד מהמושב הלך אליו. בבית ספר האזורי היו 40 ילדים בכיתה.
היום יש כמה בתי ספר אלטרנטיבים שילדים מהמושב הולכים אליהם ובבית הספר האזורי יש 25 ילדים בכיתה ובמקביל הוא השתפר מאוד בהמון תחומים (המנהלת האיומה התחלפה, רוב צוות המורים התחלף והשתפר, נוספו אפשרויות בחירה וכו'). השנה, בעקבות השיפורים האלה, קבוצת ילדים מאחד מבתי הספר האלטרנטיביים, חזרה לבית הספר האזורי.
מישהו חושב שהמצב היה יותר טוב קודם?
שירה, את רוצה להחזיר אותנו לימי "אזור הרישום" ואז בהכרח נחזור לזיופי הכתובות, לאיומים של הרשויות על הורים וכו'. המדינה מחוייבת לתת תקציב לחינוך עבור הילדים שלנו. אין לה אפשרות לקבוע איזה חינוך זה יהיה. בשביל זה יש להם הורים.

טוב, גלית, אחרון ודי. וזה באמת על קצה המזלג מתוך משנה אידיאולוגית שלמה בנוגע לדמותה של המדינה.
מה שאת חותרת אליו, שיטת הואוצ'רים, היא ממש לחמניה מהמאפייה של מילטון פרידמן, אחד מאבות החשיבה הכי ימנית שיש.
הרעיון הוא לצמצם את המדינה ולתת את כל הבחירה לאזרחים. המשמעות היא שוק, במובנו הכלכלי.
מהצד השני של המפה האידיאולוגית יש קריאה למדינה לשוב ולקחת אחריות, ובעיקר, לקבוע שיש דברים מסוימים שאסור להם לעולם להיות כפופים לכלכלת שוק.
חינוך, בריאות, ביטחון וכו'.
אם לכל ילד יש תקציב שהולך איתו בתי הספר מתחילים להתחרות ביניהם. התחרות הזו היא לטעמי דבר גרוע מאוד כי חלק האיר של שיקולי התחרות בכלל לא יעסוק בחינוך או הוראה או רווחת הילדים.
זה קורה בדרך זו או אחרת בשני מוקדים שאת כבר יכולה לראות בעצמך. ההשכלה הגבוהה, שאיכותה צונחת ביחס ישר לכמות המוסדות הפרטיים (=תחרותיים) שנפתחים וכן מחלקות היולדות.
כשיש תחרות יש מי שזה עושה לו טוב ויש מי שסובל מזה אנושות ומצבו מתדרדר והבחירה שנתונה לו נעלמת.
בחינוך אסור שתהיה תחרות ואסור להכניס שיקולים של כלכלת שוק וזה מה שיקרה. אני חושבת, כאמור, שזה אסון.
את תקבלי את מבוקשך אבל זה יהיה על חשבון רבים אחרים שלא רק שלא יקבלו את מבוקשם אלא שמצבם יורע בצורה משמעותית.

סיפור לידות הבית הוא דומה. במקום שכל יולדת תקבל כסף ותעשה בו כרצונה, הדרך הנכונה, לטעמי, היא שהמדינה תכיר ביתרונות המופלאים של לידות הבית ולגיטימיות הבחירה בלידה כזו, ותבלע את המערך כולו. כמו בהולנד. וכפי שאת יכולה ללכת לבית החולים וללדת בלי לשלם אגורה כך תוכלי לזמן את מיילדת הבית בלי לשלם אגורה.
וכך יכול להיות גם בחינוך. צריך לאפשר לזרמים חינוכיים לשכנע את המדינה בנחיצותם ולבלוע אותם. אבל לא כמו שקרה בתל אביב עם בית הספר לטבע או לאומנויות שם ההורים נושאים בנטל ניכר של התשלום. אם המדינה חושבת שחינוך לאומנויות זה דבר חשוב אז שתקים בית ספר כזה בכל עיר או מועצה אזורית ותאפשר לילדים שזה מתאים להם ללמוד שם בחינם. וכך יכול להיות גם עם חינוך דמוקרטי או עם בית ספר כמו שיח. ואם זה עולה יותר אז שתשא בזה המדינה ולא ההורים כדי שכסף לא יקבע איזה איכות של חינוך הילדים מקבלים. וגם כדי שלא המשאבים של ההורים והקשרים שלהם והמודעות שלהם הם שיקבעו אם הילד יזכה לחינוך איכותי או לא.

הרעיון הוא שוויון. זו לא מילה גסה. ומערכות ציבוריות אמורות לקבוע בראש ובראשונה שהעיקרון הבסיסי הזה מתקיים. ולא מדובר בשוויון שמושך למטה או שוויון של בינוניות אלא בזה שכל הטובים והחזקים והעשירים והמודעים יחזרו למערכת ויחזקו אותה במקום לברוח.

גלית, אני במקרה מכירה אותך אז אני מרשה לעצמי להגיד שגם את חזקה. יש לכם משפחה חזקה. והייתי שמחה אם ילדיי היו באותה מסגרת עם ילדייך. כל המשפחות שיצאו מהמערכת הם של אנשים או עשירים או משכילים או מודעים מאוד או בעלי קשרים. תמיד יש בהם נקודה של חוזק ולרוב יותר מאחת. אלו אף פעם לא משפחות חלשות. ואם נערבב את כל הילדים האלה וכל המשפחות האלה עם כל אלה שאין להם את החוזק הזה נמשוך את עצמנו למעלה במקום להמשיך ולדהור למטה. יש פה הון אנושי והון כלכלי שפשוט מתקבץ לחוד במקום להתערבב ביחד.

שירה, דווקא רציתי להעיר משהו בתגובה לדברים שלך - ודילגתי על כמה מהפוסטים האחרונים כדי לומר אותו - מקווה שתקראי. אולי כבר אמרו, לא נורא.
זה קשור לכסף: אני לא מבינה למה החינוך שאני נותנת לילדים ב"שיח" יקר מהחינוך הממלכתי. כרגע הוא יקר יותר לי כי אני (כאחת מההורים) משלמת את שכרם של המורים, את שכר הדירה של המבנה, את הביטוח וכו'. אבל מבחינת מה שהילדים מקבלים - אם "שיח" היה מקבל את התקציב פר ילד שמקבל בי"ס ממלכתי - אני בטוחה שהיינו מסתדרים. נכון, יש יותר מחנכים על פחות ילדים, הרבה חומרי יצירה וכו', אבל לא זה מה שעולה יותר, לא? אם מתקצבים לפי ילד, כמובן. או שאני טועה? אני באמת לא מבינה בזה.
זה כמו בלידות בית, שכרגע הן "לעשירים בלבד" - אם כי כמובן זה עניין של סדרי עדיפויות, אבל לא ניכנס לזה כרגע - אבל אם יולדות הבית היו מקבלות את סכום הכסף שבית חולים מקבל פר יולדת זה לא היה עולה יותר, למרות המיילדת הצמודה והתנאים הנוחים והביתיים (טוב, זה בית, בטח שנוח וביתי).

חברים יקרים, אני פורשת. על אף שזה נראה אולי כמו תירוץ קלוש יש לי תשובות לכל השאלות שלכם אבל גדול עלי כרגע הדיון. אלו דברים ממש מורכבים להסברים במדיום הזה.
היה לי מעניין מאוד. תודה.

אפשר להביא למצב שבו האחריות של המשרד מוגבלת מבלי לפגוע בציבוריות של החינוך ובשוויוניות שלו.
איך?

בהמשך לזה - אני מכירה הרבה אנשים שיש להם הרבה יותר כסף מאשר לנו, והילדים שלהם הולכים למערכות חינוך ציבוריות רגילות כי זו הבחירה שלהם.
לא רק זה, אלא שהם משלמים אחרי הצהרים על חוגים ושיעורים פרטיים רחמנא ליצלן. האם גם על אלה צריך לאסור בחוק? כי זה גם נותן להם יתרון לעומת הילדים האחרים.

. מי שהוא פשוט השמנא והסלתא של התלמידים והולך לבית ספר ייחודי משאיר מאחור את הפחות טובים במקום למשוך אותם אחריו.
זה טיעון מאד בעייתי. קודם כל, את לא יכולה להכריח אנשים להוביל אם הם לא מעוניינים בכך. חוץ מזה, אפשר באותה מידה לטעון שהוא מפנה תקציבים לילדים האחרים, ומאפשר למורים לתת לו יותר תשומת לב.

בהמשך לזה - אני מכירה הרבה אנשים שיש להם הרבה יותר כסף מאשר לנו, והילדים שלהם הולכים למערכות חינוך ציבוריות רגילות כי זו הבחירה שלהם. למה להם מגיע לקבל כסף ולי לא?

כך יוצא שמי שיש לו פשוט קונה חינוך יותר טוב בכסף ציבורי
לא הבנתי את זה. הכסף הציבורי מחולק בשווה לכל בתי הספר. יש בתי ספר שבהם ההורים מוסיפים עוד כסף כדי להעלות את רמת החינוך (נניח, או להתאים אותו להשקפתם). מה שאני מבינה מזה הוא שמי שיש לו קונה חינוך יותר טוב בכסף שלו. למה צריך למנוע ממנו כסף ציבורי בגלל זה? לכל הציבור מגיע חלק מכספי הציבור (=מסים. מן הסתם מי שיש לו גם משלם יותר מסים), גם לאלה שיש להם קצת יותר כסף או שבוחרים לנצל אותו אחרת.

כן מעמד ביניים מבוסס.
יש פה עניין של כסף ועניין של איכות התלמידים. בבתי הספר האלה את מוצאת גם את אלה וגם את אלה. מי שידו משגת והולך לבית ספר ייחודי מפר את השוויון. מי שהוא פשוט השמנא והסלתא של התלמידים והולך לבית ספר ייחודי משאיר מאחור את הפחות טובים במקום למשוך אותם אחריו. מסכימה שזו עדיין כמות קטנה אבל היא הולכת ותופחת. וכאמור, לא שם הבעיה כרגע אבל אם נמשיך בדרך הזו אז בעוד עשור זו תהיה בעיה בדיוק כמו האוכלוסיה החרדית.

אם כל בתי הספר מקבלים אותו תקציב אבל הורים שרוצים לילדים שלהם משהו יותר טוב מוכנים לשלם על זה - איפה הבעיה?
הבעיה היא שהם מוכנים לשלם רק על חלק. זה מה שיש להם. על החלק האחר משלמת המערכת. כך יוצא שמי שיש לו פשוט קונה חינוך יותר טוב בכסף ציבורי. זה בעצם בדיוק מה שקורה היום עם הביטוחים המשלימים והמושלמים של קופות החולים. וזו אפליה בוטה שמגדילה פערים חברתיים בצורה אקספוננציאלית. למה לאפשר את זה גם בחינוך?

את מכירה מקרוב מערכות חינוך אלטרנטיביות? ממה שאני רואה סביבי, לאו דווקא עשירי הארץ נמצאים בהן אלא אנשים שהחינוך הוא בנפשם (או פליטי המערכת). כן מעמד ביניים מבוסס.
ולהגיד שמה שנשאר למערכת זה פירורים זה האדרה של כל העניין הזה, שעם כל הכבוד, כמות התלמידים שהולכים לבתי ספר כאלה וכמות ההורים שחושבת שיש לתת לילד לבחור מה הוא לומד היא עדיין מזערית ולא מאיימת על המערכת.
ולגבי התקציב - אם כל בתי הספר מקבלים אותו תקציב אבל הורים שרוצים לילדים שלהם משהו יותר טוב מוכנים לשלם על זה - איפה הבעיה? חוץ מהבעיה של ההורים האלה, שבעצם אנחנו היינו צריכים להילחם את המלחמה שלך.

אלא מה? שבחלק מהמקרים הבחירה לא נשארת רק בענייני לימוד ושיטות הוראה אלא גולשת גם לדברים אחרים שהם הם המדרון החלקלק ל{{}}תכנים? חשוכים ולעידוד הבורות
למשרד החינוך אין בלעדיות על הפטנט הזה. הוא נמצא גם אצל קבוצות אחרות. אצל חלקן התכנים הללו גם מובילים להדרה של בנות או בני עדה מסוימת או אחרים. ואני נגד לאפשר את זה._
אני מסכימה שצריכה להיות הסכמה עקרונית באשר למה קורה בבתי הספר שמשרד החינוך מתקצב אותם,
כמו אפשרות מבוססת של לימודי ליבה ושמירה על עקרונות בסיסיים של שוויון.
כל מה שמחוץ לזה - חייב להתקיים באופן פרטי לחלוטין, אם בכלל

לתת לבתי הספר אוטונומיה ולהורים זכות בחירה.
אני בעד! אבל בתוך גבולות מסוימים שכנראה מסומנים אצלי יותר קרוב מאשר אצל אחרים ואחרות פה בדיון. ובתוך מסגרת התקציב שיש לכולם בלי תוספות שלרוב מסתובבות סביב האלף ש"ח בחודש שלא לכולם יש.
למשל, בתל אביב יש בתי ספר כאלה כמו טבע ואומנויות ועוד. הם מאפשרים בחירה יפה. אבל חס וחלילה שהם יהיו רק אזוריים. הם חייבים להיות גם בתשלום. אין לזה שום הצדקה.
ואם כבר, אז מציינת שאני מדברת על בחירה בתכני הלימוד. אלא מה? שבחלק מהמקרים הבחירה לא נשארת רק בענייני לימוד ושיטות הוראה אלא גולשת גם לדברים אחרים שהם הם המדרון החלקלק ל{{}}תכנים חשוכים ולעידוד הבורות
למשרד החינוך אין בלעדיות על הפטנט הזה. הוא נמצא גם אצל קבוצות אחרות. אצל חלקן התכנים הללו גם מובילים להדרה של בנות או בני עדה מסוימת או אחרים. ואני נגד לאפשר את זה.

זה אכן בעייתי. ורצוי להתקומם על זה ולאתגר את זה. אבל זה לא אומר שאי אפשר אחרת. אפשר להביא למצב שבו האחריות של המשרד מוגבלת מבלי לפגוע בציבוריות של החינוך ובשוויוניות שלו.
אבל אז הדרך היחידה היא לתת לבתי הספר אוטונומיה ולהורים זכות בחירה.

בארץ המדינה אחראית להנחלת תכנים חשוכים ולעידוד הבורות
מסכימה בהחלט. אבל חושבת שזה לא חייב להיות ככה.

משרד החינוך לא חושב שזה לגיטימי שהוא לא ישלוט בתכנים ובשיטות הלימוד שליטה כמעט מלאה
זה אכן בעייתי. ורצוי להתקומם על זה ולאתגר את זה. אבל זה לא אומר שאי אפשר אחרת. אפשר להביא למצב שבו האחריות של המשרד מוגבלת מבלי לפגוע בציבוריות של החינוך ובשוויוניות שלו.

מסכימה עם דניאלה (כמעט תמיד, וגם עכשיו), ומוסיפה שתמיד תמיד אפשר להקצות מלגות לילדים שהוריהם לא מסוגלים לעמוד בתשלומים.
מסכימה במיוחד עם
הבעיה היא שמשרד החינוך לא חושב שזה לגיטימי שהוא לא ישלוט בתכנים ובשיטות הלימוד שליטה כמעט מלאה
זה הדבר הכי מקומם בהתנהלות של משרד החינוך.

_אפשר להחליט שגם אנתרופוסופי ודמוקרטי הם חינוך ממלכתי
יודעת משהו? אני ממש בעד. אבל בתנאי אחד שאף אחד מהם לא יכול לעמוד בו - שלא יגבו כסף מההורים. הבעיה היא שבתי הספר האלה פשוט נותנים יותר כי יש להם יותר והם מושכים אליהם את מי שיש לו כסף._
בחלק ממדינות סקנדינביה (הולנד ושוודיה ואולי דנמרק - לא סגורה על הפרטים המדויקים) יש שיטה מאד דומה למה שמציעים פה.
המיסוי שם גבוה, מערכת החינוך מופרטת, והמדינה מעבירה את המיסים לבתי הספר לפי הביקוש שיש להם.
יותר ביקוש - יותר תקצוב.
זו שיטה שיש לה חסרונות אבל הרבה יתרונות ברורים:
המדינה עצמה אינה שולטת בתכנים אלא רק מפקחת עליהם ברמת המינימום ומקצועות הליבה
(מבחינתי זה עניין קריטי. בארץ המדינה אחראית להנחלת תכנים חשוכים ולעידוד הבורות, כי יש היא זו ששולטת בתכנים),
יש מקום למגוון של שיטות וסגנונות לימוד וההורים יכולים לבחור איך לחנך את הילדים, אבל לא במחיר של בית ספר פרטי.

אגב, במקרים הבודדים שבהם בית ספר "אלטרנטיבי" (דמוקרטי למשל) נחשב לבית ספר של משרד החינוך,
התוצאה היא שהוא עדיין עולה כסף אבל בערך רבע ממה שעולה בית ספר פרטי ממוצע.
זה אולי לא לגמרי הוגן, אבל בהחלט אומר שגם משפחות שאינן אמידות יכולות לשלוח אליו את ילדיהן, אולי במחיר של הידוק החגורה.
הבעיה היא שמשרד החינוך לא חושב שזה לגיטימי שהוא לא ישלוט בתכנים ובשיטות הלימוד שליטה כמעט מלאה,
וזו אחת מנקודות המחלוקת העיקריות בינו לביין ההורים שמחפשים פתרונות מחוץ למערכת.

אפשר להחליט שגם אנתרופוסופי ודמוקרטי הם חינוך ממלכתי
יודעת משהו? אני ממש בעד. אבל בתנאי אחד שאף אחד מהם לא יכול לעמוד בו - שלא יגבו כסף מההורים. הבעיה היא שבתי הספר האלה פשוט נותנים יותר כי יש להם יותר והם מושכים אליהם את מי שיש לו כסף. כך קורה שמי שיש לו כסף לומד במסגרת טובה יותר (איכותית יותר או מתאימה יותר לצרכיו) ומי שלא נאלץ להסתפק בפירורים שנשארו למערכת הציבורית גם מבחינת תקציב וגם מבחינת הרמה של שאר הלומדים סביבו.

כבר אמרתי, חוזרת ואומרת שוב, מתקשה להבין למה אני לא מובנת - מי שלא רוצה כסף מהמדינה שיעשה כרצונו מבחינה פדגוגית ויאפשר רק פיקוח על תנאים. כל הניסיונות לבצע את זה עד היום כשלו. אם מישהו יצליח לעמוד בזה, כפי שקורה אצל משפחות הביתי, שיהיה לו בהצלחה (בלי טיפה של ציניות). אבל לאפשר להורים שמצליחים לגייס את הכסף לתת לילדים שלהם הרבה יותר בהשתתפות המדינה - זה לא!

זה דרך אגב ממש לא דבר רע בעיני. להפך, להרבה אנשים זה מה שמתאים ומבטיח פרנסה טובה.
ובפרט כשהאלטרנטיבה היתה הרבה פעמים חברה שיושבים בכיתה ומפריעים לכל האחרים ללמוד. בתיכון שבו אני למדתי (שהיה אגב, רע לתפארת אבל נחשב) העזיבו רק את אלו שהפריעו למהלך התקין של הלימודים, והשאירו הרבה כאלו שבסופו של דבר בקושי סיימו בגרות אבל היתה להם מוטיבציה ורצון ללמוד, גם אם זה 3 יחידות במתימטיקה והרחבה בספרות.

פלונית כלשהי

הלכו לבתי ספר מקיפים כדי ללמוד מקצוע
זה דרך אגב ממש לא דבר רע בעיני. להפך, להרבה אנשים זה מה שמתאים ומבטיח פרנסה טובה.

אני חושבת שרוב הציבור רוצה מערכת הרבה יותר רגישה, לא משנה איך קוראים לעקרונות.
לי נראה, שרוב הציבור רוצה מערכת ששומרת על הילדים יותר שעות ביום, וכל השאר זה קוסמטיקה.
אני חושבת שיש הרבה ילדים שהמערכת הקונווציונלית לא מתאימה להם. לא בגלל שהיא כך או אחרת, אלא כי היא מערכת מסוג מאד מסויים, שדורש הרבה ישיבה, והרבה עבודות כתיבתיות וציוריות, וזה פשוט לא מתאים לכולם.
בגנים יש אפשרות בחירה: אני מכירה ילדים שסבלו בנתרופוסופי ופורחים בדמוקרטי, וכאלו שהולכים לאיבוד אם אין להם סדר יום מובנה. למה שזה לא יהיה ככה גם בבתי הספר? צריך לאפשר לאנשים לבחור איך לחנך את ילדיהם, ואם הם רוצים לשלוח למסגרת, צריכה להיות להם אפשרות שתואמת את השקפותיהם וערכיהם. זה גם נכון יותר למערכת, שמגבים אותה בבית, ולא שאומרים לילדים "נכון, המורה מטומטמת אבל אין ברירה".
אז הפתרון שאת נותנת הוא לשפר את הקיים, אבל למה לעשות את זה דדווקא ככה? אפשר להחליט שגם אנתרופוסופי ודמוקרטי הם חינוך ממלכתי, ולראות שהם מלמדים חשבון ואנגלית ואוריינות, ולתת לכל אחד ללמוד את זה בדרכו, ולאפשר לאנשים בחירה, ולהרחיב את איזורי הרישום, כמו שהיה פעם בתיכונים. וכן, זה היה טוב, כי מהרגע שהתלמידים שלא רצו ללמוד הלכו לבתי ספר מקיפים כדי ללמוד מקצוע, אז אלו שכן רצו ללמוד יכלו סוף סוף לעשות את זה בלי שיפריעו להם יותר מדי. כולם יצאו נשכרים.
גם ככה התוצאה חשובה יותר מהדרך (אחרת כנראה במערכת החינוך הרגילה היו מקדישים יותר תשומת לב לדרך) אז מה זה משנה לעזאזל? יש לי תחושה שזה רק כדי לשמר את המנגנון של משרד החינוך, שהוא כבר מזמן גולם שקם על יוצרו.

קודם אמרת שאת מתנגדת לבתי ספר ייחודיים ואז אמרת שאת מתנגדת רק לתקצוב שלהם
זה בעצם אותו דבר כי התברר שבלי תקצוב הם לא מחזיקים מעמד. אז כן, אני מתנגדת לבתי ספר ייחודיים באשר הם, אבל אני גם מתנגדת לאפליה בטיפול שיש בין בתי ספר ממגזרים שונים.

אני מדברת בקול אישי אבל הוא מייצג הרבה משפחות חינוך ביתי
כאמור, אני בעד חינוך ביתי. לעצם הסוגיה שלפנינו, זה חסר משמעות כי אנשי החינוך הביתי הם כרגע מיעוט ממש זניח וגם כזה שאינו מקבל תקצוב כלשהו.
בית ספר שיח הוא מן יצור כלאיים. מצד אחד, אני בעדו. קבוצה של חינוך ביתי שעושה לעצמה בית ספר ולא מבקשת כלום מאף אחד. מה רע?
מצד שני, אני מבינה את המערכת אם מה שמניע אותה זה דאגה לילדים ודרישה לקבל פיקוח מסוים. כמו שאנשי חינוך ביתי נאלצים להתמודד עם פיקוח על הנעשה בביתם כדי לקבל אישור כך הם יאלצו להתמודד עם דרישה לפיקוח במבנה חיצוני לבית. ברור גם לי שיש בצו הסגירה מעבר לזה ואני מתקוממת על זה ביחד עם כולם.
אני רואה לנכון להצביע על זה שכחברה צריך להיות לנו אינטרס ברור שהמערכת תפקח. אפשר לאתגר את הקריטריונים לפיקוח. זה בסדר גמור. אבל בהעדר מוחלט של פיקוח עשויה להיות לנו בעיה. אני מתעסקת יותר מדי עם ילדים שעברו פגיעות בילדות בשביל להניח שהורים יודעים מה טוב וזהו. להורים יש מרחב עצום של בחירה והוא רצוי וראוי והכרחי. אבל במידה סבירה, שאפשר להתווכח עליה, מוטב לכולנו שהמדינה תמלא את חלקה באכיפת הזכויות הבסיסיות של כל ילד באשר הוא, בלי קשר למקום חינוכו.

אני ממש לא חושבת שרוב הציבור מעוניין בעקרונות האלה.
תראי, לשתינו יש תחושות בטן ותו לא. אז בואי נסכים על זה שהכמות העולה של בתי ספר ייחודיים חילוניים מעידה על דרישה ברורה או צורך ברור לראות מערכת יותר אנושית, פתוחה וכו'. יכול להיות שזה לא הרוב. לא יודעת. אבל זה משהו שהולך ומתגבר והוא קולני מאוד. זה וודאי.

סליחה, אני מתמצתת אז יוצא לא מובן. לא היתה בזה כוונה רעה, פשוט קודם אמרת שאת מתנגדת לבתי ספר ייחודיים ואז אמרת שאת מתנגדת רק לתקצוב שלהם, לא משנה.
אני מדברת בקול אישי אבל הוא מייצג הרבה משפחות חינוך ביתי שאני מכירה שלא בחרו בזה מתוך אכזבה מהמערכת אלא מתוך החוויה החיובית שהיתה להם ולא כנגד כלום, רובן אפילו לא היו מעולם במערכת. כמובן שיש גם משפחות שכן נפלטו מהמערכת באכזבה.
אני ממש לא חושבת שרוב הציבור מעוניין בעקרונות האלה. אני רואה אפילו את ההורים ששולחים לבית ספר דמוקרטי, כמה קשה להם באמת ובתמים לאפשר לילדים שלהם חופש בחירה ולהתמודד עם האפשרות שילד לא יבחר ללמוד מתמטיקה למשל, או קרוא וכתוב (בתוך שיעור קונבנציונלי).

לא מבינה בכלל מה את רוצה.
צורת כתיבה שמקשה עלי להתדיין איתך.

בתי ספר ייחודיים לא חרדיים ואולי גם חרדיים מתוקצבים פחות מבתי ספר רגילים לדעתי.
עובדתית לא נכון. ניסיתי להסביר למעלה אבל זה באמת מסובך. חלק ניכר מתוקצבים באופן מלא.

מעולם לא ברחתי מהמערכת בתסכול ובכעס.
אני שמחה לשמוע את זה (באמת). אבל אנחנו מדברות בשני קולות שונים. את מדברת על עצמך ועל צרכייך. אני מדברת מתוך ראייה כוללת ומערכתית. קשה להפגיש שני קולות כאלה.

לרוב הציבור אין עניין שעקרונות דמוקרטיים, אנתרופוסופיים וכו' ייכנסו למערכת הרגילה למיטב הבנתי.
אני מבינה אחרת לגמרי. הפוך, בעצם. אני חושבת שרוב הציבור רוצה מערכת הרבה יותר רגישה, לא משנה איך קוראים לעקרונות.

בתי ספר ייחודיים לא חרדיים ואולי גם חרדיים מתוקצבים פחות מבתי ספר רגילים לדעתי. אז לא מבינה בכלל מה את רוצה.
לי באמת אין בעיה עם פירוק המערכת הציבורית.
ושוב אני אומרת - מעולם לא ברחתי מהמערכת בתסכול ובכעס. הגעתי לחינוך ביתי מתוך אינרציה פנימית של החיים שלי עם ילדיי. היה לי טוב ונכון להיות אתם בבית, ולכן נשארנו בבית.
ההשקפות שלי על חינוך שונות מאוד מאלה של הממסד ושל רוב האוכלוסייה, ולכן אין לי שום אינטרס לשנות את המערכת או לטעון שהיא לא איכותית. רוב האנשים ששואפים לשפר אותה בכלל לא מכוונים לאותו מקום שאני מכוונת ולכן זה נראה לי ממש לא רלבנטי. לרוב הציבור אין עניין שעקרונות דמוקרטיים, אנתרופוסופיים וכו' ייכנסו למערכת הרגילה למיטב הבנתי.

לא בהם את צריכה להילחם.
אני לא נלחמת בהם. להפך. אני נלחמת בחריגה המתוקצבת. בתי הספר אליהם את מכוונת הם המיעוט שבמיעוט. וכמו שאמרתי, אני בעד לא לגעת בהם כל עוד החריגות הגדולות (בעיקר במגזר החרדי) ממשיכות להתקיים באין מפריע. פשוט משום שזה לא הוגן ומפלה.

אבל אני חושבת שצריך להיפרד מכולם ושאם יגיע תורם של החרדים אז החילוניים צריכים ללכת ביחד איתם כי אין להם הצדקה אמיתית. הם נשענים במקור על החריגה של החרדים ולא היו נוצרים בכלל לולא נולדו בחטא בתי הספר החרדיים. עכשיו יש שתי אפשריות. או שחטא החרדים יעמיק בהכשרת חוק גפני והחילוניים ילכו בעקבותיהם שוב, או שכולם יפסיקו לקבל תקציב והוא יופנה למקום אליו הוא מיועד - בתי הספר הציבוריים בהם יכולים כולם ללמוד בלי שום הבדל, בעיקר בלי הבדל על רקע כלכלי.

אני חושבת שזו טעות להתבונן בבתי הספר הייחודיים החילוניים בלי לראות את התמונה השלמה ואת ההצדקות המופרכות שלה לקיומם של בתי ספר ייחודיים באופן כללי. לכל מגזר יש הנמקות יפות למה דווקא לו מגיע תקציב לבתי ספר שחורגים מהמערכת הציבורית. בשורה התחתונה אי אפשר באמת ליצור היררכיה בין ההנמקות הללו ואין מנוס אלא לקבל את כולן. קבלה של שלל ההנמקות מובילה אותנו לפירוק מוחלט של המערכת הציבורית. יש מי שזה משמח אותו. בעיניי זה אסון.

בתי ספר אלטרנטיביים הם חוד החנית של השינוי שאת מייחלת לו והטריגר שלו, ובלעדיהם לא היו בכלל נעשים שום צעדים בכיוון
לדעתי (ולדעת הכרונולוגיה ההיסטורית), בתי ספר אלטרנטיביים הם תוצאה ולא סיבה. הם תוצאה של הזנחה פושעת של המערכת הציבורית שגורמת לרובנו לרצות לברוח ממנה בתסכול וכעס. אם נפסיק להזניח לא נזדקק עוד לרובם. הרעיונות עליהם הם מושתתים קיימים ואפשר להנחיל אותם לבתי הספר הקיימים במידה כזו או אחרת. אגב, אבי בתי הספר הדמוקרטיים בישראל עושה היום בדיוק את זה - במקום להקים עוד ועוד בתי ספר דמוקרטיים הוא פועל על הנחלת ערכי החינוך הדמוקרטי בבתי ספר של המערכת הציבורית. אפשר לנהוג כך גם ברעיונות נוספים, של החינוך הדיאלוגי או האנתרופוסופי או אחרים.

מסכימה עם פלוני - בתי ספר אלטרנטיביים הם חוד החנית של השינוי שאת מייחלת לו והטריגר שלו, ובלעדיהם לא היו בכלל נעשים שום צעדים בכיוון, כך שלא בהם את צריכה להילחם.

בהרבה מקומות שבהם יש אלטרנטיבה חינוכית, פתאום בתי הספר הרגילים מפתחים פוטנציאל להשתפר
לפי מה שידוע לי זו אופציה שאכן יכולה להתרחש אבל מתרחשת בפועל במספר מועט מאוד של מקרים. בוודאי שניתן להיות טובים יותר עם אותם התקציבים אבל לא תמיד זה מה שקורה. לפעמים זה משום שהתקציב כבר הגיע לקרקעית שלו וחייבים להוסיף עליו כדי ליצור שיפור אמיתי.

אני מאמינה שכל עוד המסגרות החלופיות ימשיכו לפעול ולקבל מימון זה פשוט לא יקרה. להפך. הפערים רק יגדלו והתדרדרות רק תמשיך.
כבר הוכח שזה לא נכון. בהרבה מקומות שבהם יש אלטרנטיבה חינוכית, פתאום בתי הספר הרגילים מפתחים פוטנציאל להשתפר. זה בכלל לא קשור לתקציבים, כי גם כנראה שברוב המקרים אפשר להיות טובים יותר עם אותם התקציבים.

העיוורון מונע לראות את הייחוד של כל אחד. ולכן הממסד נאלץ/רוצה לראות את כולם באור אחיד.

זה נכון אבל רק עד רמה מסוימת. והמוסד יכול לבחור עד איזו רמה להגיע. ובגלל זה בדיוק יש לילדים הורים ובית לחזור אליו. אתה יכול לטעון שמוטב לילד להיות כל היום במקום שבו רואים אותו כל הזמן. זו טענה לגיטימית. אני אישית לגמרי בעד חינוך ביתי. ואני גם בעד שכל עוד מערכות חינוך אלטרנטיביות מקבלות כסף יקבלו גם אנשי החינוך הביתי.
אבל יותר מזה אני בעד שהמערכות ישתפרו ויסגלו ראייה הרבה יותר טובה של הפרטים כך שבשעות בהן הפרטים נמצאים בתוכן (שצריכות להיות מוגבלות מאוד, לדעתי לא יותר מארבע או חמש) הם יקבלו את מה שחסר בבית בלי לשלם על זה מחיר יקר.
אני מאמינה שכל עוד המסגרות החלופיות ימשיכו לפעול ולקבל מימון זה פשוט לא יקרה. להפך. הפערים רק יגדלו והתדרדרות רק תמשיך.

עדינה, אולי תבואו לכליל ביום רביעי? תראי את ההזמנה בפוסט של ערן מעלי.

מפגש "שיח פתוח", הפנינג של מגוון קהילות החינוך (דיאלוגי, ביתי, דמוקרטי, וולדורף-אנתרופוסופי.....)
יום רביעי, 28-12-2011, נר שמיני של חנוכה, כליל
כו-ל-נו מוזמנים לקחת חלק! זהו יום של מפגש, שיחה והקשבה, כיף
וגם הזדמנות להשמיע את הקול (הרך והרם...) של הקהילה שאנחנו!
יהיו מעגלי שיחה, מוסיקה, הופעות, פעילויות לילדים, אוכל שנכין ביחד.
הכל יצולם, וישודר לכל הארץ והעולם- און-ליין.

מי שנכון לקחת חלק בהרמת ההתארגנות הזו, אנא צרו קשר- [email protected]

בעמוד זה יופיעו עדכונים בימים הקרובים (לוחות זמנים, אמנים ואנשי חינוך שיאשרו הגעתם, ועוד):
http://siach.net/blog/category/%D7%90%D ... %97%D7%92/

תזכורת: יש צורך בתרומות למימון המאבק המשפטי של "שיח" כנסו ללינק להזה-
http://www.mesereser.com/Mail/ViewEMail.aspx?ID=lmgjlj

וואו גלית רק אתמול ראיתי ששיח נסגר. זה כל כך מקומם!!!! מתפללת בשבילכם והייתי רוצה לעזור באיזשהו אופן אם רק הייתי יודעת איך.

אני מבקשת מכל מי שנכנס לדף הזה להתפלל ולבקש נס, נס חנוכה שיאפשר לשיח להמשיך לפעול.
אני מאמינה שאם רק תהיה הידברות עם ראשי משרד החינוך הדברים יבואו על מקומם בשלום.
בואו נבקש שיח
בואו נתפלל לדו-שיח
בואו נבקש נס שייתן לשיח חיים לעוד שנים ארוכות

אני מאמינה שהבעיות אינהרנטיות למערכת.

אנחנו מדברים בשני קווים מקבילים. יכול להיות שבאופן אמורפי כלשהו אם אני אחשוב על זה לעומק אני אגלה שאכפת לי המצב של מערכת החינוך בישראל. באופן קונקרטי בקשר לילדים שלי שהיו בחינוך ביתי עד השנה והצטרפו לבית ספר אלטרנטיבי השנה, זה ממש לא משנה. הם היו בבית כי חשבתי שזה הדבר הנכון בשבילם ולא היה לזה שום קשר לאיכות של מערכת החינוך. הסיבה שבחרתי עכשיו חינוך אלטרנטיבי היא שבאמת אני לא מוכנה שהם ייכנסו למערכת הזאת, אבל אני גם לא מאמינה שהיא יכולה להשתפר. אני מאמינה שהבעיות אינהרנטיות למערכת.
אם כל המערכת תהיה דמוקרטית/פתוחה/חופשית אלטרנטיבית כמו שאני מאמינה שצריך להיות? זה מה שאת חושבת שאפשרי? לשם את מחכוונת? זאת האופציה היחידה שאני יכולה לחשוב עליה אבל אני לא רואה כרגע שום אפשרות ריאלית שזה יקרה.

עודד, אתה בעד מדינה שאין בה בכלל מערכת חינוך ציבורית שממומנת מכספי המיסים שלך? נגיד שזו היתה מערכת טובה. אולי לא טובה לילד הפרטי שלך בהשוואה למה שאתה נותן בבית, אבל טובה כמערכת חינוך ציבורית כללית.
לא אמרתי את זה. אני אומר שכל אחד שמשלם מיסים צריך לקבל גם שירותים מאותם כספים. כולנו משלמים גם בעבור חינוך, אבל מי שמחנך בבית לא מקבל מימון עבור החינוך של הילדים שלו, בניגוד לאלה ששולחים את ילדיהם לבתי ספר.
הטענה שמה שמקבלים ההורים של חינוך ביתי הוא מערכת חינוך טובה (כי אולי הם ירצו לעבור אליה), זה כמו לקחת מיסים ממישהו שגר בעיר X ולבנות בכסף הזה כבישים בעיר Y, ואז להגיד לו שהוא מקבל החזר שירותים בתמורה למס שלו, כי אולי יום אחד הוא ירצה לעבור לעיר Y.
אבל כל זה קשור לחינוך ביתי ולא כל כך לכאן.

שירה - בבסיס של כל ממסד גדול עומד העיוורון. דני לסרי כתב על זה הרבה. העיוורון מונע לראות את הייחוד של כל אחד. ולכן הממסד נאלץ/רוצה לראות את כולם באור אחיד. הרבה יותר קל לעשות את זה כשכולם פועלים באותה צורה ומתנהגים באותה צורה. לממסד זה הכי נוח. אותם חריגים לטובה, שאת מזכירה, הם חלק מהמערכת ולא חריגים. הם אלה שמנציחים את התחרותיות וההישגיות. אני לא מתנגד לזה שיש שאיפה למצויינות, אבל זו לא חריגה מהמערכת. זה חלק ממנה.

אנחנו אוספים מידע אודות כל בתי הספר האלטרנטיבים הפועלים (או הנסגרים...) בישראל. כל המידע מרוכז באמצעות טופס שנמצא בקישור המצורף.
הפיצו לכל עבר כדי שנוכל לרכז את המאמץ לקריאה לשינוי היחס השלטוני אל החינוך האחר.
https://docs.google.com/spreadsheet/vie ... a3lZSmc6MQ

האיכות של מערכת החינוך היא ממש לא העניין עבור המחנכים מהבית.
אני לא חושבת שזה נכון. גם בגלל שיש ילדים שמסיימים עם החינוך הביתי ועוברים לבית הספר וגם בגלל שכל עוד הם בבית הם מוקפים בחברה של ילדים שמתחנכים בבית הספר. זו החברה שלנו. וצריך להיות אכפת לכולנו איך היא נראית גם אם אנחנו לא עושים שימוש במערכת הזו. היא משפיעה על כולנו גם בלי שנהיה חלק ממנה.

האיכות של מערכת החינוך היא ממש לא העניין עבור המחנכים מהבית. זה ממש לא משנה אם היא תהיה טובה או לא אם מאמינים שהחינוך צריך להינתן באופן אינדיבידואלי לילד בחיק משפחתו.

גם אני בעד שיהיו הורים שיחנכו בבית ספר, ועל חשבונם. לא רוצה להשתתף בזה עם כספי המיסים שלי.
עודד, אתה בעד מדינה שאין בה בכלל מערכת חינוך ציבורית שממומנת מכספי המיסים שלך? נגיד שזו היתה מערכת טובה. אולי לא טובה לילד הפרטי שלך בהשוואה למה שאתה נותן בבית, אבל טובה כמערכת חינוך ציבורית כללית.

עודד, שנינו מסכימים שכרגע החינוך שהמערכת נותנת גרוע. אין וויכוח. אני פשוט לא רואה את זה בהכרח כמצב נצחי. השירות שאנחנו אמורים לקבל, ואני דורשת, זה חינוך טוב.
מסרבת להפסיק להאמין שהאפשרות הזו בהישג ידה של המערכת הציבורית.

טעות גדולה לחשוב ש הורים לילדי חינוך ביתי משלמים מיסים כמו כל האחרים, אבל לא מקבלים שום דבר בתחום החינוך.
ההורים האלה מקבלים מערכת חינוך נגישה. והם יכולים לבחור בה מבלי לספק כל הסבר בכל עת שירצו. ורבים רבים החלו דרכם בבית ואז פנו למערכת הציבורית. אולי בלב כבד אבל פנו. ואף אחד לא דחה אותם.
והמערכת הזו לא משרתת רק אותם ברמת הילדים הפרטיים שלהם אלא משרתת אותם כאזרחים בחברה. לכולנו, בלי קשר לבחירות הפרטיות, יש אינטרס ברור שלמדינה תהיה מערכת חינוך ציבורית, בחינם, מעולה.
זה שכרגע היא גרועה לא שייך לעיקרון. והעיקרון, שקיים גם כרגע, משרת גם את מי שבוחר לא להכניס אליו את ילדיו הפרטיים. אם תרצה, זה כמו שישראל קיימת עבור יהודים אחרים גם אם הם לא חיים כאן וגם אם כרגע היא מתנהלת בצורה דפוקה לגמרי.

וההשוואה שלי לפקיד השומה לא נגעה לנקודה שבה בחרת להתמקד אלא לעובדה שבעלי תפקידים מסוימים אמורים לחשוב ולדבר בצורה מסוימת ולכן האמירה של אורנה אינה מפתיעה או מזעזעת. סליחה אם זה לא היה ברור.

הבעיה היא שהמדינה רוצה שכולם יהיו אחידים - גם בחינוך, גם בלידה, גם בחיים. לא יודע מה איתך, אבל לי יש בעיה עם זה.
אין לי בעיה עם זה כי אני לא חושבת שזה נכון. למשל, אני חושבת שהמדינה רוצה מאוד הצטיינות וחריגות "לטובה" שמשרתת את החברה. בהרבה מקרים היא לא יודעת לעודד את זה או לתמוך בזה אבל זה לא אומר שזה לא רצוי. ולפעמים לוקח זמן ומשאבים להסביר למדינה למה משהו שנראה חריג "לרעה" הוא בעצם חריגה חיובית מהכלל שמשרתת את החברה. אם מצליחים להראות את זה המדינה תתמוך ותקדם כמיטב יכולתה המוגבלת. ולפעמים אפשר להסביר למדינה גם איך לקדם נכון ואיך לעודד. זה שזו משימה קשה לא אומר שהיא בלתי אפשרית כי מישהו רוצה אותנו חיילים מסודרים בשורה. אנשים פשוט לפעמים ממש מתקשים להבין. אבל כאשר אתה מתבונן בהיסטוריה שלנו, ורואה אילו דברים השתנו ואיך, אתה מבין שאין פה עניין של אחידות אלא של קושי אמיתי להבין, אינטרסים כלכליים ופוליטיים (דברים מבאסים אבל שלא בהכרח נובעים מאיזה רצון לשטח את כולנו למקשה אחת).

כאמור, ימי כור ההיתוך מאחורינו. הם חלפו די מזמן. וגם אני מסכימה שטוב שכך.

_עודד, מההתרשמות הבלתי מקצועית שלי, למדינה אין בעיה עם אף אחד כל עוד הוא הוא לא צומח באחוזים גבוהים.
גם בתי הספר האליטיסטים שאתה מדבר עליהם לא היו בעיה עד ששמו לב שהם צצים כפטריות אחרי הגשם. וגם החרדים עד שהמערכות שלהם הפכו להיות מפלצתיות.
וכך גם לגבי חינוך ביתי וגם לגבי לידות בית ולגבי כל מי שחריג._
מה שחריג בעיני מי? בעיניי הזרם המיינסטרימי הוא חריג. הבעיה היא שהמדינה רוצה שכולם יהיו אחידים - גם בחינוך, גם בלידה, גם בחיים. לא יודע מה איתך, אבל לי יש בעיה עם זה.

שורה תחתונה - גם אני בעד שהורים יחנכו לפי דרכם. בבית. ועל חשבונם. לא רוצה להשתתף בזה עם כספי המסים שלי.
גם אני בעד שיהיו הורים שיחנכו בבית ספר, ועל חשבונם. לא רוצה להשתתף בזה עם כספי המיסים שלי.
להזכירך - הורים לילדי חינוך ביתי משלמים מיסים כמו כל האחרים, אבל לא מקבלים שום דבר בתחום החינוך. בניגוד להורים אחרים.
אבל זה באמת נושא לדף אחר.

זה בעצם כמו שפקיד השומה המחוזי יאמר שלאנשים אין זכות לגרוף לעצמם את כל הרווחים מהעבודה שלהם.
איזו השוואה... המיסים אמורים להגבות מהאזרחים על מנת לספק להם שירותים, ולכן הם נאלצים להעביר חלק מהרווחים לקולקטיב.
איזה שירות אנחנו מקבלים (כאזרחים) מזה שילדינו עוברים בתוך מכונה שמקצצת להם את הכנפיים? מה זה אותו חלק שאותו צריך לחלוק עם המדינה, כדברייך? איזה חלק מהנפש שלי המדינה רוצה?

וואלה יופי ערן, אתה מעדכן בבאופן לפני שאתה מעדכן במייל (-; אכן זמנים עמוסים P-:

הבהרה: כל הקהילה שלנו, זה כו-ל-נו!
קהילות חינוך ביתי, קהילות חינוך אלטרנטיבי, קהילות באופן טבעי, קהילות לידה טבעית........
ההזמנה והקריאה היא לכו-ל-נו!

הדיון כאן מעורר השראה!
בשבוע הבא, חנוכה, יתקיים ב"שיח" הפנינג שכו-ל-נו מוזמנים אליו! יהיה זה יום להשמיע את הקול של כל הקהילה שאנחנו!
יהיו מעגלי שיחה, מוסיקה, הופעות, פעילויות לילדים, אוכל שנכין ביחד.
הכל יצולם, וישודר לכל הארץ און-ליין.
צריך הרבה עזרה. מי שנכון לקחת חלק, אנא צרו איתי קשר- [email protected]

תזכורת: יש צורך בתרומות. כנסו ללינק להזה-
http://www.mesereser.com/Mail/ViewEMail.aspx?ID=lmgjlj

_האם לבית הספר יש רשיון הפעלה? מי מאשר את התכנים הפדגוגיים בבית הספר? האם יש אישור של המועצה לקיום בית הספר? האם יש אישור בטיחות? אישור כיבוי? אישור משרד הבריאות?
מה המעמד של בית הספר???
לתשובות אודה_
למיטב הבנתי- זוהי קב"סית. שימו לב לתאריך- בדיוק ביום הגעת השוטרים ל"שיח", אם זכרוני אינו מטעני
כאב לילדה בשיח- הורים, שימו לב למה שאתם כותבים בדף- אוזניים לכותל הוירטואלי

הפעילות של ההורים והעמידה האיתנה שלהם על אמונתם והאמת הפשוטה שלהם מחממת את ליבי.

"קודם הם מתעלמים ממך, אז הם צוחקים עליך, אחר כך הם נלחמים בך, ואז אתה מנצח" מהטמה גנדי
שיח לא יסגר.

הגישה היא למעשה: "אנחנו ניקח את הילדים האלו ונציל אותם מההורים שלהם, שמי יודע מה הם עושים להם , ובאיזו בורות והזנחה הם מגדלים אותם"
פלונית, אני חושבת שזה ממש שלך. פרשנות מרחיקת לכת עד מאוד לטעמי ואני ממש לא מרגישה כך. עבדתי בעבר במערכת החינוך וילדיי במערכת החינוך. יש לי המון בעיות עם המערכת אבל אני לגמרי לא מסכימה שמישהו שם חושב כך. אולי מיעוט כלשהו שתמיד נמצא בכל מקום. אני עצמי זכיתי להרבה מאוד כבוד כאמא וראיתי גם אמהות אחרות, שלי עצמי היה קשה לכבד, מקבלות הקשבה וכבוד ורצינות מהרבה אנשי חינוך.
האמת, ממש עצוב לי שכך את מרגישה.

אני לא רוצה ביס רגיל ובבית עשוי להיות מעט משעמם...לכן שיח הוא פתרון מצוין עבורי
אכן קליעה בול. ממש משפט יפה של ילד שכב הגיע לגיל...

הילדים שהתראינו הפגינו בינה קלע בול הילד שאמר אני לא רוצה ביס רגיל ובבית עשוי להיות מעט משעמם...לכן שיח הוא פתרון מצוין עבורי. נגע לי בול בפצע. למה בבית זה בסדר אבל בקבוצה אסור? טוב, עדיף שאסתום תפה שלא אעורר מתים. חבורה של כסילים.

בכל אופן מעודד לראות את התמיכה ששיח מקבל פה ואת השיחה הנעימה והרצינית שמתנהלת (כרגיל בבאופן (-:).

האמת, שזו היתממות די מרגיזה, לטעון שמדובר במסגרות ותו לא, ושהבית אמור לחפות על כך, כי זו אינה הגישה האמיתית. הגישה היא למעשה: "אנחנו ניקח את הילדים האלו ונציל אותם מההורים שלהם, שמי יודע מה הם עושים להם , ובאיזו בורות והזנחה הם מגדלים אותם". זו גישה שאומרת "ההורים לא יודעים מה טוב לילדים שלהם". זה מתנשא, פטרוני, ואני לא בטוחה שאני רוצה לחיות במדינה שזו הגישה שלה.
וזה בלי לדבר על כך שבפועל, זה לא עובד. זה לא שבתי הספר מצליחים באמת להציל ילדים שבאים ממקומות נחשלים, או לזהות התעללות או כל דבר אחר. נכון שלפעמים יש צדיקים בסדום, אבל זה בדיוק מה שהם.

_להורים אין זכות לגדל את ילדיהם כפי שהם מוצאים לנכון
שוב, היא דיברה על מסגרות חינוכיות._
בעיני זה לא משנה את הבעייתיות באמירה. מה גם שהיא לא נכונה בפועל, כי הורים חרדים מחנכים את ילדיהם במסגרות שהם רואים לנכון, בעוד שהחילונים נרדפים על כך.
וכל זה עדיין לא משנה את הבעייתיות. המערכת מחייבת את ההורים לשלוח את ילדיהם למסגרת חינוכית (בפועל אמנם ניתן להתחמק מכך, אבל זה לא פשוט והמערכת לא נותנת אישור לכל מי שרוצה בכך). המערכת גם כופה דעות חינוכיות של העומדים בראשה (וכל מיני תכנים משתנים בהתאם לשר החינוך ודעותיו). משמע, האנשים באמת לא יכולים לחנך את ילדיהם כפי ראות עיניהם. וזה דבר בעייתי במדינה דמוקרטית.

אין דבר כזה לקבל "פטור" עבור ביס חילוני.
אני לא יודעת איך הדברים עובדים, אבל אם את צודקת וזה עניין גורף אז זה נשמע לי כמו יופי של תקדים. הצעתי כבר קודם - לשקול פנייה לאחת הקליניקות המשפטיות של הפקולטות למשפטים. שייקחו אתכם בחינם ויעשו עבודה מעולה בהנחיית המרצים המעולים שלהם.

להורים אין זכות לגדל את ילדיהם כפי שהם מוצאים לנכון
שוב, היא דיברה על מסגרות חינוכיות. אני לא חושבת שזו אמירה גורפת על חינוך בכלל. אולי זה ישאיר אותך מעט פחות המומה ולו משום שבכל הנוגע למסגרות החינוכיות מדובר במציאות הרווחת ולכן אין סיבה אמיתית להיות מופתעים. זה בעצם כמו שפקיד השומה המחוזי יאמר שלאנשים אין זכות לגרוף לעצמם את כל הרווחים מהעבודה שלהם. נשמע ממש מבאס אבל זה מה שקורה בפועל, חולקים עם המדינה. כך גם בחינוך ילדים במסגרות רשמיות.

בתור אחת שעוברת את התהליך הזה בימים אלו
בהצלחה @}

ובתור אחת שעוברת את התהליך הזה בימים אלו אני יכולה לומר שאין דבר כזה לקבל "פטור" עבור ביס חילוני.
זה שמעבירים תוכנית ליבה לא אומר כלום ושום דבר.
אפילו זה שעורכים מיצ"ב לא ממש עוזר.
הדוגמא הכי קרובה לעניין היא מיתר שעומד בסטטוס של מוכר שאינו רישמי והתקצוב שם הוא זעום. ההורים נדרשים לשלם 1100 ש"ח עבור כל ילד, שכר המורים שעובדים שעות רבות מאוד מחוץ לשעות הרשמיות הוא מעליב ואילולי היו חדורי אמונה ושליחות המקום הזה לא היה שורד.
זאת ועוד, כל זה כאשר הם, לשמחתי, לא נאלצים לבזבז כספים מיותרים על מאבקים משפטיים.
היוהרה וחזירות בה הצהירה הגברת אורנה כי להורים אין זכות לגדל את ילדיהם כפי שהם מוצאים לנכון היממה אותי ואני לא מצליחה להתאושש עד עכשיו.

הן מטפחות סוג חשיבה שמאיים עליה
תראי, דניאלה, אני הכי בעד חשיבה ביקורתית מהסוג הזה אבל אני חושבת שלעת עתה זו לא באמת בעיה וגם לא תהיה בעשורים הקרובים. רוב הציבור מתחנך במסגרות הציבוריות וחלק ניכר מאלו שמתחנכים בחוץ מקבלים מנה גדושה כפליים של חשיבה לא ביקורתית. אי לכך, מדובר במספרים כל כך זניחים עד שקשה לי להאמין שזו באמת הבעיה.

ואני הגעתי מלאת רוח קרב
אם נמשיך להתאמץ בטח נמצא משהו שאנחנו לא מסכימות עליו

מה שאת רואה כסקרנות וחשיבה ביקורתית אחרים רואים כפריצות.
השאלה היא לא איך אני רואה את זה אלא איך המדינה רואה את זה.
אני טוענת שההתנגדות העזה של המערכת למסגרות ה"אלטרנטיביות" נובעת בחלקה הגדול מהחשש שלה - הן מטפחות סוג חשיבה שמאיים עליה.

בהסתייגויות שציינתי אני מסכימה איתך לגמרי.
נו באמת. ואני הגעתי מלאת רוח קרב (-:

יוצאים ל"מצעד פרוטות" כדי לגייס כסף למימון ייעוץ משפטי ל"שיח". יש כאן הזדמנות היסטורית ליצור תקדים. קראו כאן:
http://www.meser10.com/Mail/ViewEMail.a ... 4ACw%3d%3d

זה מתאים לדף בצורה הנוכחית. לדעתי, אם זה יהפוך לדיון על לגיטימיות החינוך הדתי (בשונה מזרמי חינוך אחרים) או על המידה שבה חינוך דתי יכול להיות הומניסטי אז נצטרך לעבור דף.

בינתיים אני אגיד רק שלדעתי הדיון הזה כן מתאים לדף, וזה מאוד טבעי שהדיון על המקרה הפרטי של "שיח" מוביל לדיון על מקרים אחרים, דומים-אך-שונים.
על שאר הדברים שאמרת אני עוד אחשוב.

ללו, אחת הסיבות שזה כבד עלי כי זה לא הנושא של הדף. להשאיר את זה בגבולות הגיזרה של הדף זה מסובך מדי.
לדעתי יש מקום לכל חינוך שהוא. בבית. אם היינו מדינה דתית אז החינוך הציבורי היה אמור להיות דתי ומי שהיה רוצה היה צריך להשקיע בבית.
אנחנו לא מדינה דתית. אין אצלנו הפרדה ברורה בין הדת למדינה אבל אנחנו בפירוש לא מדינה דתית. מעולם לא היה בשום בחירות רוב של מפלגות דתיות.
ככל שהחינוך הציבורי החילוני נעשה גרוע כך רבים יותר מבקשים לעצמם מפלט בדברים אחרים. דת היא רק אחד מהם. אם את מאפשרת את המפלט של הדת כאופציה לזרם המרכזי החילוני את חייבת לאפשר גם את כל השאר. דת היא לא דבר קדוש, עד כמה שזה נשמע מוזר. היא דרך ככל דרך אחרת.
אי לכך, אני מאמינה שצריך לבחור בין שתי אופציות: או שכל אחד ינהג כרצונו והמימון ילך עם הילד באשר יחפצו הוריו או שיהיה זרם אחד לכולם. מה שקורה היום זה שיש אפשרות בחירה רק למי שחזק פוליטית או בעל ממון. וזה לא סביר. תראי את הזרמים של הציונות הדתית. הם נראו פעם אחרת לגמרי. היום, בזכות כוחם הפוליטי המתעצם, הזרמים הללו משתנים מאוד וגדלים מאוד.
כלומר, אין תווך שבין לבין, כפי שהיית רוצה. יש כוחות פוליטיים וכלכליים שמטים דברים שאסור להטות אותם וזה איכות החינוך של הילדים שלנו. זו בכלל לא שאלה של אידיאולוגיה כפי שרבים היו רוצים שנחשוב. זו שאלה פוליטית. ואני חושבת שחינוך הילדים שלנו צריך לעמוד מעל פוליטיקה מהסוג הזה.

לא ייתכן שכאשר הימין והדתיים מתחזקים אז ניתנים אישורים לבתי ספר "שלהם" וכאשר השמאל והרוח החילוניות מתחזקים אז ינתנו אישורים לפתיחת בתי ספר "שלהם". יש המון דרכים לחנך. מי שחושב שחינוך דתי צריך להיות אופציה במימון המדינה צריך לאפשר זאת במידה שווה לכל בעל או בעלת דרך באשר הם. זו אפשרות שיש לה המון חסרונות. הבולט ביניהם הוא הנזק שנגרם לחינוך הציבורי בזרם המרכזי שלו. הוא מתרוקן מתלמידיו הטובים וממוריו הטובים ומתקציביו.

ואני מסכימה אתך בחזרה (-:

אני מסכימה עם ללו, למרות שאני אישית ממש לא דתייה וזה understatement.
אני חושבת ששתי נקודות מוצא אצלנו שונות: אחת, אני באמת מאמינה שזכותו של כל אחד לחנך כפי דרכו, והמדינה רשאית לא לתת כסף. במצב כיום נותנים כסף לרוב החינוך החרדי.
שנית, אני חושבת שאם את רוצה להילחם בתוצאות החינוך החרדי (שנניח לצורך העניין שהוא אנטי הומניסטי), משרד החינוך הוא הכלי הכי פחות יעיל לצורך העניין. גם כפייה היא כלי לא יעיל. מדובר פה על תלמידים שלא רוצים ללמוד, על מורים שלא רוצים ללמד והורים שלא רוצים שילדיהם ילמדו את זה. זזה לא יעבוד.
הדרך היחידה היא פוליטית: ללחוץ על הרבנים בכל מיני צורות כך שיבינו שאין ברירה אלא לתת לציבור הוראה לצאת לעבוד, ומכאן כבר ייגזר שהם יתחילו ללמוד גם לימודי חול.

אני מגיבה למרות שכבד לך - הדברים נאמרו ואני מרגישה צורך לתת להם מענה.

לשמחתי, אנחנו לא בטהראן, ויש מקום לחינוך חילוני.
לשמחתי, אנחנו לא ברוסיה הסטאליניסטית, ויש מקום לחינוך דתי.
אשמח אם נישאר לאורך זמן בתווך שבין לבין.
אין צורך לאיים זה על זה בכך שקיימים הקצוות. הם גלויים וידועים. כל העולם כולו גשר צר מאוד, והעיקר לא לפחד כלל.

ללו, לא מסכימה, אבל כבד עלי כרגע להיכנס לדיון הזה. אולי אחרים ירצו למרות שאני כתבתי את זה. בקצרה, הם יכולים להיות שקולים בטהראן. לא בישראל.
אבל תני לזה מספיק זמן וסביר שתהיי צודקת. לפחות ברמת ה"מצוי", גם אם לא ברמת ה"רצוי".

מי שאמונתו הדתית לא חזקה מספיק בשביל לעמוד בחינוך הומניסטי שיחנך בבית על חשבונו
הלגיטימיות של המשפט הזה שקולה ללגיטימיות של המשפט
מי שאמונתו ההומניסטית לא חזקה מספיק בשביל לעמוד בחינוך דתי שיחנך בבית על חשבונו

נו, אני אובססיבית אז כמובן שהלכתי לבדוק. ניסו לקבל רישיון אבל בהעדר תוכנית מתאר ליישוב כליל אי אפשר לקבל רישיון לשום מבנה. מן פרדוקס כזה.
משהו שחשוב לזכור על אף האיוולת הברורה - לא בטוח שלו היתה תוכנית מתאר חוקית בית הספר מייד היה מקבל רישיון. הוא פשוט לא עומד בתנאי הסף הכי בסיסי של מבנה מאושר ולכן אין על מה לדבר. בקרוב תוגש להפקדה תוכנית המתאר של כליל ורק אחרי זה בכלל יתחילו לבדוק את שאר התנאים של בית הספר.
מה שכן, מצאתי כתבה שבה ראש המועצה מתואר בצורה חיובית, כמי שמנסה לעזור ומקדם את קבלת הרישיון של בית הספר. זה בהחלט מעורר תקווה גדולה.
http://dugrinet.co.il/12755/story/2011/october/14

אנשי שיח, בעיניי זה מקרה קלאסי לקליניקות המשפטיות של הפקולטות למשפטים. בהנחה שלאף אחד מכם אין כוח להתחיל עכשיו לגייס כסף בשביל מאבק משפטי במקום בשביל חינוך.

אגב, למעמיקים בלבד, הסיפור של בתי ספר במעמד "פטור" הוא לא פשוט. הוא נוצר לחרדים אבל בג"ץ קבע שזה הסדר לא חוקי ואיים לבטל אותו. אי לכך חוקק מה שמכונה "חוק גפני" שכותרתו היא משהו כמו "חוק מוסדות חינוך ייחודיים תרבותיים" ב 2008. כך יכולים בתי ספר חרדים לקבל כסף בלי ללמד לימודי ליבה בצורה חוקית לגמרי. ולמשבצת הזו יכולים, כאמור, להיכנס גם בתי ספר חילוניים. נגד החוק הזה הוגשה עתירה ואני לא יודעת איפה זה עומד היום. לא בעיה לבדוק אם מישהו יסתקרן.

ואם תשאלו למה חברותא לא קיבלו רישיון? הרי לא סביר שהמבנה שלהם לא היה בטיחותי, נכון? או שצוות ההוראה הורכב מפדופילים, נכון? אה... אז מצאו שם הסבר שהקמת חברותא תפגע בבתי הספר בסביבה כי הם ימשכו את כל התלמידים החזקים. אבל... בית המשפט לא רואה את הדברים כמו משרד החינוך וסירב לקבל את הנימוק הזה כתנאי למתן רישיון. משמעות, בכלל לא פשוט לקבל היום רישיון. אפשר גם אפשר אבל קל זה לא ונדרשת כאן סבלנות וגם כסף לעורכי דין.

אגב, דניאלה, כמעט שכחתי - יש בעצם בתי ספר שלא לוקחים שקל מהמדינה. של נטורי קרתא וקיצוניים אחרים. ואני חושבת שזה מעניין, אגב הביקורת כלפיהם, שהיחידים שמחזיקים את עצמם ולא מבקשים כלום הם בעצם... חרדים.

אולי נעשה רגע סדר...
1) מי שמלמד לימודי ליבה ועבר את התהליך של הפיכה לבית ספר מוכר ורשמי (שזה אומר, בין היתר, שאסור לגבות תשלומי הורים מעל לרף של משרד החינוך) מקבל 100% מימון.
2) בתי הספר החילוניים החצי פרטיים הם במעמד של מוכר שאינו רשמי. זה מעמד שהוגדר בשעתו עבור בתי הספר החרדיים, שעומדים בחלק מהדרישות אבל לא בכולן, ולכן מקבלים הכרה ממשרד החינוך. לימים נכנסו למשבצת הזו כל הדמוקרטים והאנתרופוסופיים ודומיהם. בתי ספר כאלה מקבלים בין 65%-100% של מימון, תלוי כמה פיקוח הם מקבלים על עצמם מהמשרד ותלוי בעוד כמה דברים.
3) מעמד נוסף זה של בתי ספר שיש להם "פטור" מחלק ניכר מהפיקוח ולכן מקבלים מימון חלקי יותר בסך 55%-65% תמורת אוטונומיה פדגוגית מלאה ורשיון של המשרד.
4) בית ספר שאינו מוכר ואינו רשמי אסור לו לפעול. זה מה שקורה כרגע בשיח. זו לא רק שאלה של תכנים אלא של המון דברים אחרים כמו שיקולי הוראה, בטיחות המבנה ודברים מהסוג הזה. בית ספר כזה אמור להיסגר.

עכשיו תסתכלי על זה ותגידי לי אם זה לא נשמע לך הגיוני. המערכת מפחדת על הילדים. היא מוכנה לאפשר להורים ככל העולה על רוחם מבחינה פדגוגית (ואפילו לקבל על זה כסף!) אבל לא מוכנה שכל השאר יהיה נטול פיקוח. אני חושבת שזה שכולנו כאן מכירים את הורי שיח ואוהבים אותם לא אומר שהיינו רוצים שכל קבוצת הורים תפעיל בית ספר בלי שמישהו יוכל לבדוק שהילדים שם בסדר. האנשים הטובים של שיח כנראה (לא יודעת, לא בדקתי) לא הלכו על הקטע של הרישיון. זו טירחה ומועקה רצינית, אני יודעת. ואני שמחה לסמוך עליהם שהם עושים הכל בסדר. אבל האם מישהו באמת יודע? והאם הגיוני שבלי הכרות עם הנפשות הפועלות פשוט נסמוך על ההורים שהמבנה יהיה תקין והצוות יהיה בסדר ובמקרה שריפה או פציעה מישהו ידע מה לעשות?
זה כמו להגיד שכל הפיקוח על בתי הספר מיותר. הוא ממש לא. יכול להיות שהמזור של שיח טמון בהסכמה לעבור את התהליך המייגע של קבלת רישיון תוך שמירה על אוטונומיה פדגוגית מלאה.

דניאלה, זה שיש הבדלים בין השניים זה ברור. אבל אני לא חושבת שההבדלים האלה, שיש בין כל שני מקרים בחשיבה סוציולוגית, מצדיקים משהו. מה שאת רואה כסקרנות וחשיבה ביקורתית אחרים רואים כפריצות. את שלהם הם תופשים כאור לגויים או מה שזה לא יהיה. אי אפשר להצדיק באמצעות עמדות פרטיות או אפילו קבוצתיות מי יקבל מה. במקום זה צריך קריטריונים ברורים. או שאתה מלמד לימודי ליבה או שלא. או שאתה עומד בתנאים של בטיחות והוראה או שלא. נגמר הסיפור.
איפה בעיה? שמוסדות רבים מאוד לא עונים לשום דרישה שהיא, בטח שלא לכולן, ועדיין מקבלים כסף. אז כדאי וצריך לבקר את זה. אבל אין לזה שום קשר לשיח.
הקשר היחיד לשיח הוא שכל זמן שאחרים עושים לא בסדר ולא רודפים אותם אלא נותנים להם תקציב כך ראוי לנהוג גם בשיח. אבל אם יום אחד יבוא מישהו ויחליט לסגור את כולם יהיה ראוי לסגור את שיח בדיוק באותה מידה.

למען הדיוק - מוסדות חרדים רבים מאוד לא מתוקצבים באופן מלא מהמדינה בגלל שהם לא מלמדים לימודי ליבה. מוסדות כאלה לא ממומנים מימון כמעט מלא של המדינה אלא מקבלים 65%. במקביל, כל מוסד חילוני באשר הוא מקבל תקצוב מהמדינה. אם הוא עומד בדרישות אבל לא חלק מהזרם המרכזי הוא מקבל 75%. אין דבר כזה מוסד שלא מקבל. היו שניסו ולא הצליחו וכעבור זמן קצר ביקשו תקציב. אני אומרת לך את זה בוודאות. פשוט לבתי ספר חילוניים ייחודיים אין בכלל שאלה של לימודי ליבה. הם תמיד חלק מהחומר בדרך זו או אחרת כי ההורים רוצים בזה ולכן שאלות של מימון חלקי לא ממש עולות שם.

אני חושבת שזו חוצפה שיש זרם שממומן באופן מלא מכספי משלמי המיסים ועושה מה שבא לו, וזרמים אחרים נרדפים אפילו כשהם לא מבקשים שום עזרה מהמדינה.
בהסתייגויות שציינתי אני מסכימה איתך לגמרי. וזה מחזיר אותי למה שאמרתי כבר בתחילת הדיון. הבעיה היא כאן היא האפליה בין בתי ספר או בין זרמים ולא זה שמשרד החינוך מתנגד באמת לאיך שהורים רוצים לחנך. כאמור, לדעתי.

אגב, אני חושבת שזו צביעות קשה לטעון שיש הבדל בין החרדים לחילונים בהקשר הזה. אין הבדל. כולם רוצים משהו שיותר טוב לדעתם ממה שנותנת המדינה.
יש הבדל עצום:
המוסדות החרדים ממומנים מימון כמעט מלא של המדינה. אני ואת משלמות כדי שהם יוכלו ללמוד מה ואיך שהם רוצים,
אפילו שהחינוך שלהם הרבה פעמים כולל ערכים חשוכים שאני מתנגדת להם כמו הדרה של ערבים, ספרדים, בנות, סתם עניים, ומה לא
(כמו שציינת בעצמך).
לעומת זאת המוסדות ה"חילוניים" האלטרנטיביים במקרה הטוב מאוד מקבלים מימון חלקי , במקרה הטוב-פחות נרדפים ובמקרה הרע נסגרים.
וזה קשור לכך שרבות מהמסגרות האלה מעודדות חשיבה עצמאית, סקרנות וראייה ביקורתית של המציאות, לא עלינו.
אני חושבת שזו חוצפה שיש זרם שממומן באופן מלא מכספי משלמי המיסים ועושה מה שבא לו, וזרמים אחרים נרדפים אפילו כשהם לא מבקשים שום עזרה מהמדינה.

נשמע לי ממש חזרה לימי כור ההיתוך. זה לא עבד אז. זה לא יעבוד היום. וטוב שכך.
ממש לא בהכרח. כור היתוך זו לא פעולה. זו גישה חינוכית. ואפשר לחנך את כולם ביחד בלי להתיך אותם בכלל. להפך, כשכולם באמת ביחד אפשר באמת ללמד משהו על כבוד האדם וכבוד התרבות שממנה הוא בא. הפרדות מאפשרות לנו לא ללמד את זה בכלל או ללמד בלי שיש צורך כלשהו ביישום יומיומי ואז אלו רק מילים ריקות.