[po]עקרונית מרוצפת[/po] - בסוף שאלת אותה?

בקישור של יונת מצאתי מחקר אנתרופולוגי על הסלים של ההיקוונה (http://www.research.ucla.edu/lsweb/Fowler/HTML/frameset.HTM), אולי מי שכתב/ה את המחקר מכיר את ההיקוונה ויוכל לענות גם כן על השאלות שהועלו בדף זה?.

תודה רון :)

_רוצה להתייעץ אתכם, האם כדאי להציג את עצמי בפניה כאדם פרטי, או כקשורה לאתר הזה?
ואם כן, איך להציג את האתר הזה?
רון, מה אתה אומר, כדאי לבוא כאילו 'בשליחות' האתר? מה סיפרת לה אתה על האתר ועל הקהילה? איך הצגתם את עצמכם כשפניתם אליה?_

אני ספרתי לה קצת על האתר ועל הקהילה. ספרתי שהרבה אנשים בקהילה הושפעו מהספר שלה ושמתנהלים אצלינו דיונים בקשר לעקרון הרצף והספר שהיא כתבה.
שאני פניתי לה אמרתי לה שאני רוצה לראיין אותה למגזין ישראלי (שזו היתה האמת לאמיתה). רק שנפגשנו ספרתי לה קצת יותר על הקהילה. אני בטוח שהיא לא זוכרת הרבה מזה.
אני חושב שכדאי לך להגיד שאת חלק מקהילה (בעיקר) וירטואלית שעוסקת גם בעקרון הרצף וביישום שלו בחיים שלנו.
ושאת רוצה לשאול אותה מספר שאלות שמענינות אותך ואחרים בקהילה (כך אני מקווה היא תתיחס לענין יותר ברצינות)
ואני באמת מציע לך לפרסם כאן את מה שהיא תאמר לך.
טכנית, אני מציע לך לשאול אותה מה המדיום שנוח לה ביותר: טלפון או דוא"ל.

בשמת,
חדר ייחוד? מה הקשר? חדר ייחוד נועד כדי שבני הזוג יוכלו להתייחד, אך אין הכוונה ל [u]פרטיות בקיום יחסי מין[/u]

אצל היהודים תמיד נהגו בצינעה בעניין זה. ואם התפתח המנהג, זה רק בגלל מנהגים בעדות מסויימות שלקחו את זה משכניהם הלא-יהודים.

[u]בשמת. זה לא מנהג יהודי. אולי מנהג מוסלמי. בכל אופן, אם יש יהודים שנהגו כך, זה רק בגלל שחיו בסביבה מוסלמית, אבל זה לא מנהג ובטח ובטח שלא הלכה יהודית.[/u]
זה מנהג יהודי.
לאו דווקא בקרב מוסלמים.
לא אמרתי שזו ההלכה היהודית.
אמרתי במפורש "מנהג".
בסך הכל צריך לדעת היסטוריה של הקהילות היהודיות ברחבי העולם.
ואם כבר מדברים על פרטיות בקיום יחסי מין בקרב היהודים, אני מפנה אותך לאולמות השמחה הישראליים שעד היום מחזיקים חדר התייחדות לזוג בצמוד לאולם. נכון שלמיטב ידיעתי הזוגות של היום משתמשים בו לספירת צ'קים... ובכל זאת הוא עדיין שם. ותחשבי על זה.

[u]א-פרופו שאלות ללידלוף, היא בטח לא יודעת על הדברים האלה יותר מדי[/u]
אולי לא הכול, אבל היא בטח יודעת הרבה. הרבה יותר ממה שידוע לי כרגע. הרבה דברים שלא הרחיבה עליהם את הדיבור. אין לי ספק שתוכל עדיין להוסיף לי המון, אם אך תיאות.

אני מתכוונת לפנות אליה בכל מקרה.

רוצה להתייעץ אתכם, האם כדאי להציג את עצמי בפניה כאדם פרטי, או כקשורה לאתר הזה?
ואם כן, איך להציג את האתר הזה?
רון, מה אתה אומר, כדאי לבוא כאילו 'בשליחות' האתר? מה סיפרת לה אתה על האתר ועל הקהילה? איך הצגתם את עצמכם כשפניתם אליה?

[u]האם הצליחו ליצור בית ספר ששומר על [po]עקרון הרצף[/po], או שמא הרצף נקטע?[/u]
איני רואה סיבה שיצליחו במקום שתרבויות אחרות נכשלו. יש נטיה לתרבות המערב להרוס כל חלקה טובה בכל מקום שאליו היא מגיעה. גם אם זה לא קורה מיד, זה קורה. לאט לאט גם הם יהפכו למערביים.

היה לי עצוב לראות את התמונות שלהם בקישור שעודד הביא. לבושים בבגדים. כ"כ שונה מהתמונות שבקישור של רון למעלה - התמונות שצילמה לידלוף לפני 30 שנה. אז זה נראה כ"כ אותנטי, טבעי, אמיתי, מחובר. ופתאום - מה הקשר?! מה פתאום בגדים?! פתאום זה נראה כ"כ מלאכותי.

לא קראתי אמנם, רק הסתכלתי בתמונות. אבל די חרה לי.
ובשביל מה בית-ספר???

אני תוהה אם החשיפה שלהם למערב קרתה בגלל לידלוף שגילתה אותם. ואם כן, זה די עצוב. שמצד אחד לידלוף הביאה בשורה כ"כ מדהימה למערב, ומצד שני גרמה בעקיפין להרס התרבות שממנה היא שאבה.

יונת, תודה על הקישור.
הגעתי ממנו לדף [url=http://indian-cultures.com/Cultures/yekuana.html]הזה[/url] שבו בין השאר כתוב משהו מאוד מעניין: החל משנת 2000 יש להם חשמל, טלויזיה, תרופות תעשייתיות, ואפילו בתי ספר!
מעניין לראות את בתי הספר האלה. האם הצליחו ליצור בית ספר ששומר על [po]עקרון הרצף[/po], או שמא הרצף נקטע?

א-פרופו שאלות ללידלוף, היא בטח לא יודעת על הדברים האלה יותר מדי (לפי הראיון שהיא נתנה לנו, היא באמת לא יודעת).

<אולי צריך לספר ליקואנה על האתר של [po]באופן טבעי[/po]? אולי הם יוכלו לקרוא דברים מעניינים על חינוך ביתי, או אפילו על עקרון הרצף :-P >

לגבי מידע נוסף על היקואנה, ראי http://www.tccmaven.com/resources/yequana.html (שווה להסתובב גם בשאר האתר הזה).
לגבי מידע אתנוגרפי על גידול ילדים ותינוקות, אני ממליצה בחום על הספר Our Babies, Ourselves מאת Meredith Small.

[u]במובן מסוים, גם ליל הכלולות היהודי, שבו אחרי הביצוע צריך להראות בחוץ את הסדין המוכתם בדם אחרת אוי לכלה (תמיד חשבתי בחלחלה על גורלן של אותן נשים שלמרות בתוליהן לא זבו דם...)[/u]

בשמת. זה לא מנהג יהודי. אולי מנהג מוסלמי. בכל אופן, אם יש יהודים שנהגו כך, זה רק בגלל שחיו בסביבה מוסלמית, אבל זה לא מנהג ובטח ובטח שלא הלכה יהודית.

[u]גם בספר עצמו היא כותבת על זה, וגם בספר היא מדברת על נוכחותם, ובעצם מתארת סיטואציה שהם קולטים מתוך שינה.[/u]
בשמת, קראתי את הספר לאורך השנים (ואף לאחרונה) כמה וכמה (ועוד כמה... :-)) פעמים, ובכל זאת איני זוכרת שום קטע כזה. על כן שאלתי. חשבתי שלפחות תזכרי באיזה פרק או חלק של הספר זה מופיע. זה היה יכול לעזור.

מה שכן אני זוכרת שכתוב במפורש בספר, זה שבאחד הביקורים האחרונים שלה שם היא שאלה אותם שאלות על דברים שלא ידעה עדיין, כמו למשל (והיא נותנת דוגמא...) האם הם עושים סקס ליד (או לעיני - ?) הילדים.
היא מביאה זאת רק כדוגמא לשאלות ההשלמה ששאלה אותם, ולכן כנראה לא ראתה חשיבות לציין את תשובתם. אך זכורני שבכל פעם שהגעתי לקטע הזה, נותרתי בפה פעור, עם תחושה של החמצה גורלית, ועם השאלה המנקרת: 'נו... אז מה באמת התשובה????'

אני כרגיל |יד1|
אני בטוחה שאת יכולה לקרוא עברית בדיוק כמוני (הרי אין לי סימניה. אני צריכה לקרוא את הספר עד שאגיע לקטע).

תודה בשמת. חוזרת על הבקשה [u]האם תוכלי לכוון אותי לקטע הזה בספר?[/u]

[u]אם בכל זאת קורה שילד מתעורר ורואה אותם בזמן האקט, הם לא יעשו מזה עניין גדול. לא נראה לי שהם תופסים את זה כמשהו שפוגע בילד[/u]
לאו דווקא.
אם הילד מתעורר, הם בוודאי לא מרגישים שקרה משהו פוגע. זה רק אומר שאין להם פחד [b]על הילד[/b].
ועדיין, יחסי מין הם דבר פרטי ואינטימי בין בני הזוג ועובדה היא שברוב המכריע של החברות האנושיות הם נעשו בפרטיות. אם יש צופה, מפסיקים.
יש כמה מקרים שידועים לנו של יחסי מין שנעשו בפומבי, אבל הם היוצא מהכלל המעיד על הכלל.
דוגמא אחת שעולה בדעתי: בחלקים מאירופה (צרפת, גרמניה, לא זוכרת מי עוד) היה נהוג - בערך במאה ה-16, דומני - לצפות בזוג בביצועי ליל הכלולות. הצופים גם העירו הערות. ללואי ה-1 עשו את זה, בתחילת המאה ה-17, וזה מתועד. כולל ההערות של אמו, המלכה, על טיב ביצועיו.
במובן מסוים, גם ליל הכלולות היהודי, שבו אחרי הביצוע צריך להראות בחוץ את הסדין המוכתם בדם אחרת אוי לכלה (תמיד חשבתי בחלחלה על גורלן של אותן נשים שלמרות בתוליהן לא זבו דם...), לא היה מי-יודע-מה "פרטי" במובן שלנו היום.
הצניעות המינית היא מושג מודרני יחסית.
ועדיין, לא כולם. לא כל הזמן (בלילה הראשון כן, בהמשך תמיד בפרטיות). לא ברוב התקופות.

[u]גם בספר עצמו היא כותבת על זה[/u]
בשמת, אני לא זוכרת היכן. האם תוכלי לכוון אותי לקטע הזה בספר?

[u]עקרונית, בשביל לשמוע מה אנשים עושים במצב כזה, את לא צריכה להרחיק עד היאקוואנה[/u]
רון, זהו בדיוק! שמה שאני רוצה לדעת זה מה עושים [b]היקוואנה[/b] במצב כזה, ולא אנשי האתר.
כידוע, גם אנשי המערב שהתחילו להתעורר ולחזור לטבע הבסיסי שלהם, כמו אנשי האתר הנפלאים שכאן, הם עדיין אנשים שהרצף שלהם נפגע. וגם התיקון אינו לחלוטין שלם. בהרבה מקרים עדיין חשים מבולבלים תוהים ותועים ולא בדיוק יודעים להבחין בין קול השכל לקול האינסטינקט הטבעי.
כך שיש יותר סיכוי שאנשי היקוואנה יוכלו לתת לי אינדיקציה על הטבע האמיתי שלנו יותר מאנשי האתר.
(מה שאעשה עם המידע הזה, ואם אצליח ליישם אותו, תלוי כמובן ביכולת שלי בהתחשב בתנאים בשטח וביכולות הנפשיות שלי וכו'... אבל זה כבר עניין אחר).

לי יש הרגשה שגם אם הם עושים זאת לכתחילה כשהילדים ישנים, אם בכל זאת קורה שילד מתעורר ורואה אותם בזמן האקט, הם לא יעשו מזה עניין גדול. לא נראה לי שהם תופסים את זה כמשהו שפוגע בילד. זאת האינטואיציה שלי, אך שווה בדיקה עם מביני דבר.

בכל מקרה, כשאפנה אליה אשאל אותה על זה באופן מדויק.

אני זוכרת גם שקראתי כמה מילים בנושא הזה בספר "התינוק יודע" או אולי ב"גם הילד יודע". נדמה לי שהמחברת ציינה שבתרבויות אחרות מקיימים יחסי מין בנוכחות הילדים כדבר רגיל (או אולי היא כתבה משהו אחר על ההתנהגות המינית של תרבויות אחרות - ?). אני לא זוכרת איפה זה כתוב, אז לא יכולה לבדוק מה בדיוק היא אמרה. אם מישהו יודע על מה אני מדברת, אשמח אם יזכיר לי איפה זה כתוב, או מה כתוב שם.

[u]ונניח שלכתחילה הם עושים זאת כשהילדים ישנים - אז אם הילד פתאום מתעורר? מעניין אם הם מפסיקים או שזה לא עניין גדול בשבילם וממשיכים כרגיל.[/u]

עקרונית, בשביל לשמוע מה אנשים עושים במצב כזה, את לא צריכה להרחיק עד היאקוואנה - חצי מהאנשים שכותבים כאן באתר יוכלו לספר לך ...
מהצד הגברי אני יכול לומר שזה מאוד מבאס.
:'( :'(

[u]מעניין אותי לדעת באמת לְמה היא התכוונה[/u]
היא אומרת במלים מפורשות.
ואפילו לא חייבים לדעת אנגלית ברמה כזאת:
גם בספר עצמו היא כותבת על זה, וגם בספר היא מדברת על נוכחותם, ובעצם מתארת סיטואציה שהם קולטים מתוך שינה.
בשום מקום לא מדובר על ילדים ערים שצופים.

[u]היא אומרת שהילדים נוכחים. לא שהם ערים וצופים.[/u]
אוקי. ייתכן שזו הכוונה. אך אולי לא. מעניין אותי לדעת באמת לְמה היא התכוונה, ואיך זה בשטח. ונניח שלכתחילה הם עושים זאת כשהילדים ישנים - אז אם הילד פתאום מתעורר? מעניין אם הם מפסיקים או שזה לא עניין גדול בשבילם וממשיכים כרגיל.

בקשר לפנייה ללידלוף, תודה רון על ההפניה. העתקתי לי את האימייל שלה.

רק, שאני חושבת, שכיוון שאני לא מי יודע מה באנגלית, ואם כבר אפנה אליה, עדיף שזה יהיה 'מכובד' - אז הייתי רוצה שמישהו יתרגם לי את הפנייה אליה ואת השאלות.
האם מישהו רוצה לתרגם?

[u]בגיל שנה בדיוק היא הורידה את הבד מהילדה ו...הופ, הילדה התחילה ללכת.[/u]
:-) נפלא
>מתמוגגת<

[u]מישהו יכול לתת לזה הסבר?[/u]
ילד במנשא אינו סטטי, ואינו "סמרטוטי".
הוא מגיב לתנועות של אמו שנושאת אותו, הוא מרגיש את השרירים שלה עובדים.
(הורכבת פעם על אופנוע?)

בשמת, אני מסכים איתך לגבי ההבדל שאת מציינת.

[u]האם אתה חושב שלפנות אליה בשאלות מהסוג הזה זה נכלל בהגדרה של 'ראיון'?[/u]
נראה לי שכן.

_או שמא אתה חושב שיש איזושהי אפשרות שלידלוף תיאות לענות באימייל?
האם יש לך אימייל אישי שלה?_
אני יודע שהיא משתמשת בדוא"ל, אבל לא בטוח שהיא עונה לכל פניה.
אפשר בהחלט לנסות.
היא נתנה לי את הדוא"ל שלה, אבל בקשה לא לתת לאף אחד. אבל, ראיתי שהוא
פורסם ב [po]לפגוש את ג'ין לידלוף[/po]

[u]או אולי, לאור היכרותכם איתה, תוכל לפנות אליה ולבקש שתענה על שאלותי[/u]
אני מעדיף שלא. הראיון הקודם לקח ממני המון משאבי זמן והמון משאבים רגשיים.
זה היה חוויה אדירה. אבל, אני מרגיש שהענין הזה עכשיו סגור אצלי ואני לא רוצה לפתוח עוד פעם את כל הענין.
חוץ מזה שאין לנו איזו הכרות קרובה. בסה"כ פגשתי אותה פעם אחת למספר שעות.

אבל, אני אומר - תלכי על זה. יש לך מוטיבציה ורצון לראיין אותה - לכי על זה. היא אוהבת לדבר על כל הענין הזה.

[u]היא אמרה במפורש שכן וגם הרחיבה יחסית[/u]
קראתי גם אז בתרגום וגם עכשיו בתמלול ואני חולקת עליך.
היא אומרת שהילדים [b]נוכחים[/b].
לא שהם [b]ערים[/b] וצופים.
לכן זה בכלל לא [b]לעיני הילדים[/b]. הילדים פשוט ישנים לידם כשהם עושים אהבה.
ההבדל תהומי.

קראתי פעם ספר על כך שילדים שלא זחלו מתקשים בקריאה ובכתיבה, ושבחברות שבטיות באפריקה לא התפתח כתב, היות שהילדים אינם מקבלים הזדמנות לזחול.

מנטי, זה מאוד מעניין מה שאת כותבת. אבל קשה לי להבין איך זה.
קודם כל, איך אפשר פתאום ללכת בלי לפתח קודם את השרירים?
ושנית, זה ידוע שהשלב של הזחילה הוא שלב מאוד חשוב בהתפתחות הילד.

מישהו יכול לתת לזה הסבר?
או אולי סימוכין או הפרכה מדוגמאות אחרות של שבטים ברחבי העולם?

[u]מו כן, היא כותבת שיש לשאת את התינוק עד שהוא מתחיל לגלות צורך בעצמאות ולהתרחק מהאם - אבל לא מתארת את השלבים שבין לבין. הרי התינוק לא יכול לפתח את כושר התנועה שלו כאשר נישא כל הזמן על האם. אז מתי מתחילים להניח אותו? לאיזה פרקי זמן? וכו'[/u]

ראיתי לפני מספר שנים תוכנית על שבט מסוים באחת ממדינות דרום אמריקה. לא זוכרת במדויק, אבל עקבו אחר אם אחת, שעבדה בשדות עם ביתה התינוקת על גבה.
כל בוקר היא עטפה את ביתה בבד (swaddle) ונשאה אותה על גבה במשך כל היום עד שהלכו לישון. התינוקת היתה צמודה אל גב אימה כל היום ללא אפשרות לזחול וכדומה.
בגיל שנה בדיוק היא הורידה את הבד מהילדה ו...הופ, הילדה התחילה ללכת.

[u]יש מספר תמונות, מדהימות לדעתי, מהביקור שלה אצל היקוואנה[/u] אכן תמונות מדהימות. ואני תוהה מדוע רק 6 תמונות. בוודאי היו יותר...? הייתי שמחה מאוד לראות עוד ועוד.

_האם הם עושים סקס לעיני הילדים? (לידלוף כותבת בספרה ששאלה אותם על כך, אולם לא מציינת את התשובה). ואם לא, אז איך הם נמנעים מנוכחות הילדים?
היא אמרה במפורש שכן וגם הרחיבה יחסית. את יוכלה לקרוא את זה בתמלול באנגלית_
אכן קראתי. תודה רבה על ההפניה.
זו שאלה שטרדה את מנוחתי רבות. ואני אכן בדעה שזה היה אמור להיות טבעי לעשות סקס בנוכחות הילדים. לעניות דעתי, הטראומה שיכולה להיגרם לילדים בעולם המערבי ממצב כזה, היא רק עקב הדעות השליליות על העניין והחרדה של המבוגרים - אשר עוברת לילדים, ולא עקב הדבר עצמו. לו היו בחברתנו מתייחסים לעניין בשוויון נפש, כי אז היו הילדים עצמם חיים עם זה בשלום גמור.
זו דעתי, והיא כנראה מתיישבת עם התיאור של לידלוף ועם שנות היסטוריה רבות של המין האנושי.

תודה לכולכם.
מצפה לתגובות נוספות...

מיכלולה, שאלות מעולות.

שני, תודה רבה על התשובות. בהחלט מוסיף. אשמח לשמוע מעוד אנשים שידועות להם תשובות לשאלותיי (או לשאלות שמיכלולה הוסיפה).

רון, תודה על התשובה ועל הרעיונות.
האם אתה חושב שלפנות אליה בשאלות מהסוג הזה זה נכלל בהגדרה של 'ראיון'?

כמו כן, איני שוטפת באנגלית, כך שלא ארגיש נוח לראיין אותה בעצמי, במיוחד בטלפון. האם יש מישהו שירצה לעשות זאת? (כמובן, נחשוב על דרך להחזיר את מחיר השיחה).

או שמא אתה חושב שיש איזושהי אפשרות שלידלוף תיאות לענות באימייל?
האם יש לך אימייל אישי שלה?
או אולי, לאור היכרותכם איתה, תוכל לפנות אליה ולבקש שתענה על שאלותי (או שאלותינו) - באימייל או בטלפון. (למקרה שפנייה אישית כאן תעזור)?

כן דברנו , בחלק יותר מוקדם של הראיון, על שאלה אחת ששאלת למעלה
[u]האם הם עושים סקס לעיני הילדים? (לידלוף כותבת בספרה ששאלה אותם על כך, אולם לא מציינת את התשובה). ואם לא, אז איך הם נמנעים מנוכחות הילדים?[/u]
היא אמרה במפורש שכן וגם הרחיבה יחסית. את יוכלה לקרוא את זה [url=http://www.yoashveshoshana.net/Resources/Articles/[po]Jean]בתמלול באנגלית[/url] Liedloff English[/po].htm
תחפשי "they were present while the parents were making love".

ענינית, אני לא בטוח שלג'ין לידלוף תהינה תשובות לשאלות שלך. אני שאלתי אותה מספר שאלות לגבי שבט היקוואנה, בעיקר ע"פ בקשה של מספר אנשים ב [po]ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי[/po]. שאלתי אותה מה תוחלת החיים שם, מה תמותת התינוקות, מה המנהגים לגבי המוות ועוד. היא ענתה לי ממש ממש בלקוניות.
את יכולה לקרוא את הקטע הזה של השיחה [url=http://www.yoashveshoshana.net/Resources/Articles/[po]Jean]בתמלול באנגלית[/url] Liedloff English[/po].htm של השיחה שלנו. תקפצי ישר ל " Do you know what happened with the Yequana people since the time you visited them? "
זה היה קטע קצת מוזר בראיון. על שאלות אחרות היא ענתה מאוד בהרחבה ובפרוט. גלשנו גם לדבר על ענינים שלא קשורים 100% לעקרון (כגון למי יצביעו אמריקאים שגודלו ע"פ עקרון הרצף).
אני לא יודע למה היא היתה כ"כ קצרה לגבי היקוואנה. זה היה קצת לפני הסוף, אז אולי לא היה לה סבלנות.
שאלתי אם היא היתה עמם בקשר, היא אמרה לי שלא (מה אתה חושב, שיש להם email ?)
וזה גם היה לי מאוד מוזר. המפגש עמם הוליד תובנות שהיא יודעת שטלטלו מליוני הורים ברחבי העולם (וזה לא הגזמה. הספר שלה נמכר במיליוני עותקים), והיא לא נסתה לצור עמם שום קשר ?
אני לא יודע מה לומר. בכלל יצאתי מהשיחה הארוכה עמה עם עם כמה תחושות מוזרות כמו התחושה הזו.

וגם באמת עבר הרבה זמן מאז שהיא היתה שם. 30 שנים. ואני חושב שלא היה לה נסיון שם לאסוף מידע מסודר לגבי המנהגים שלהם. בביקורים הראשונים זה בכלל לא ענין אותה. אח"כ כשהיא חשבה על כל התובנה של עקרון הרצף, היא, כך התרשמתי, התעסקה רק בלבסס את זה.

עקרונית, אני מקווה שלא הוצאתי לך את כל הרוח מהפרשים. אבל, את בכל מקרה יכולה לשאול אותה. אין לך מה להפסיד חוץ מקצת אכזבה. יכול להיות שהיא דווקא תשמח לספר לך עליהם.
אבל את באמת גם צריכה לקחת בערבון מוגבל את המידע שלה, כי היא מעולם לא התיחסה לזה באופן מדעי וגם כאמור עבר המון זמן.
אני בטוח שיש המון מידע אנתרפולוגי על שבטים דומים במרכז אמריקה. ובטוח שהוא נגיש דרך האינטרנט.

ד"א, יש מספר תמונות, מדהימות לדעתי, מהביקור שלה אצל היקוואנה [url=http://www.continuum-concept.org/YequanaPhotos.html]כאן[/url]
ויש גם, כמובן, מידע בגוגל על היקוואנה.

בהצלחה.

עקרונית,
לגבי הפרטים הטכניים:
אני אכן לא גר יותר באזור שבו ג'ין לידלוף גרה (אלא אם כן היא גם עברה לירושלים ...).
אפשר להשיג את ג'ין מאוד בקלות בטלפון שלה שמפורסם באתר הרשמי של עקרון הרצף [url=http://www.continuum-concept.org/jean.html]כאן[/url]
למיטב הבנתי היא מאוד שמחה להתראיין. אני מאמין שגם בטלפון. את יכולה אולי לומר לה שקראת את הראיון עמה שהתפרסם בישראל ויש לך שאלות נוספות.
את גם יכולה להפנות את השאלות שלך לגבי היקוואנה [url=http://www.continuum-concept.org/forum/index.html.]לפורום של עקרון הרצף באתר הרשמי[/url] אני בטוח שיש שם אנשים שיש להם ידע ותובנות. בנוסף יש שם מאגר מידע לחברים. את יכולה להצטרף [url=http://www.continuum-concept.org/membership.html.]כאן[/url]
אני יודע שהיא גובה כסף רק על טיפול (והיא אכן מטפלת דרך הטלפון) ןממש לא על ראיונות. היא שמחה מאוד להתראיין בזמנו ל [po]באופן טבעי[/po]. הקדישה לנו מספר שעות ולא בקשה שום תשלום.
תכף אכתוב עוד על ענינים לא טכניים.

[u]אם במקרה ידועות לכם חלק מהתשובות - על היקוואנה או על שבטים בעולם בכלל, יהיה מעניין לשמוע.[/u]

אני הייתי באחוזת פלימות' במסצ'וסטס- http://www.plimoth.org/index.htm . שזה מעין מוזיאון חי על חיי מתיישבים אנגלים ואינדיאנים משבטי וומפנג. ושאלתי שם חלק מהשאלות שאת שואלת. אני לא יכולה להתחייב בנוגע לתשובות.

[u]כמה ילדים יש לאשה בממוצע, ובאיזו תדירות הן יולדות?[/u]
3-4 ילדים, פעם ב5-7 שנים. בספר "רובים חיידקים ופלדה, הוא כותב שבגדול בתרבויות של ציידים לקטים יש הפרש של כ4 שנים בין ילדים, כי אשה לא יכולה לסחוב שני תינוקות. ושההפרש מושג על ידי- התנזרות, הפלות, שימוש בעשבים וגם הרג תינוקות תלוי במקום.

[u]האם הן פועלות למניעת הריון? אם כן, איך? (מלבד העניין הידוע שהנקה מעכבת כניסה להריון)[/u]
כן, שותות עשבים מסויימים שמונעים כניסה להריון.

[u]האם הם מונוגמיים? אם לא, אז איך כן?[/u]
ברוב המקרים כן, אישה אחת וגבר אחד. נשים או גברים בעלי חשיבות מיוחדת ועמדה לעיתים נשאו יותר מבן/בת זוג אחד.

_האם יש אצלם מושג 'חתונה'?
איך בוחרים הגבר והאשה זה את זה?
באיזה גיל הם נוהגים 'להשתדך' או לקיים יחסי מין בפעם הראשונה?_
כן, בחגיגות האביב, נפגשים עם שבטים מהסביבה,יש פסטיבל שם הנערים והנערות משתדכים (בעצמם) משהו כמו 17-20+. אבל אין חובת נישואין ויש גם רווקים ורווקות מבוגרים. אישה לא נשואה נחשבת מבוקשת, גבר לא נשוי נחשב ברמה נמוכה (כי האישה מנהלת את הבית ולמעשה אין לו בית).

[u]מה צורת המגורים שלהם - למשל, האם כמו אצלנו זוג זוג עם ילדיו? או כמה משפחות יחד? או גברים לחוד, נשים וילדים לחוד? או גבר וכמה נשים? וכו'[/u]
יש להם מגורי קיץ ומגורי חורף. בחורף, משפחה מורחבת גרה ביחד בבתים ארוכים שמקימים יחד (גם מאה אנשים בבית אחד..). בקיץ כל משפחה גרה לבד באיזור שלה של הכפר (מזכיר כפרים בדואים מבחינת הגודל).

[u]איך הן יולדות?[/u]
בלידה ראשונה לרוב יש אישה שמסייעת אמא או קרובת משפחה אחרת. רוב הנשים יולדות את הלידות הבאות לבד.

[u]האם מצחצחים שיניים? איך?[/u]
כן, עם מחטי אורנים ועלי מנטה.

[u]עד כמה האב מעורב בגידול הילד? האם מעורב גם בגיל הינקות? האם יש גיל שבו הוא מתחיל להיות מעורב יותר?[/u]
האבות אחראים ללמד את הבנים כל מה שהם יודעים. בגיל 11 הם כבר צדים לבד, אז אפשר להניח שהם משקיעים די הרבה בבנים שלהם.

עוד שאלה לגבי נשיאת תינוקות היא איך הם נושאים אותם? האם רוב הזמן על הידיים או במנשא? מה חלוקת התפקידים בין אם התינוק למטפלים אחרים וכמה זמן התינוק נמצא אם אימו לעומת זמן עם מטפלים אחרים. עד כמה התינוק קשור לאימו או האם קיים אצל התינוק שלב בו הוא לא מוכן לקבל טיפול מאחרים?
שאלה אחרת היא לגבי חלוקת התפקידים בין נשים לגברים. האם יש בכלל חלוקה ברורה? האם יש נשים שיודעות מיומנויות גבריות וההפך גברים שיודעים ומשתתפים במיומנויות נשיות?
האם הנהגת השבט היא גברית או נשית?

עכשיו הצצתי בדף של [po]רון ג[/po], והבנתי שהם כבר בארץ.
אולי בכל זאת יהיו לו איזה רעיונות....

ארני, מיהו דןדן בולוטין? האם הוא מוכר בקהילה של 'באופן' או בכלל? (כי שמתי לב שגם ורד יודעת עליו...)
ייתכן שאפנה אלייך לפרטים.
גם לא ידעתי ש-[po]רון ג[/po] גר לידה. אולי גם זה רעיון...

ורד, הסיבה שאני מעוניינת דווקא ביקוואנה היא שמאוד התחברתי לדברים שסיפרה עליהם, ונוצרה בי נטיית הלב דווקא ובמיוחד אליהם. יש המון המון שבטים בעולם, ייתכן שלחלק מהם אתחבר יותר ולחלק פחות. כיוון שאני יודעת שליקוואנה התחברתי, ומהם אני נכונה ללמוד בהרבה תחומים - אז סביר לי שארצה ללמוד מהם עוד.
זה לא שולל את זה שאוכל ללמוד גם משבטים אחרים, ואולי באמת אבקש את הספר.

תודה.
מזמינה אתכם לתגובות נוספות....

אני תומכת ברעיון לפנות אליה. ואולי דוקא כי היתה שם מזמן, כשהיתה פחות השפעה מהיום.
אין לי ממש רעיונות איך...
שאלות מעניינות מאוד :-)

[u]גם אם לא אנהג כמוהם בכל תחום, עדיין אקבל רעיונות שאולי 'ידגדגו' את האמת הפנימית שלי, כפי שקרה להרבה מאתנו עם הרעיונות של הרצף, ואולי זה ייתן לי כיוון יותר ברור ומשמעותי.[/u]

@}

אהבתי את הרעיון של [po]ארני ש[/po] לראיין את דןדן בולוטין.
חשוב לזכור שבאמת עברו הרבה שנים מאז הייתה שם- מאז קרו הרבה תהליכים בעולם. שינויים מאד משמעותיים דווקא בחברות דמויות היאקואנה.
לג'יין לידלוף עצמה אין ילדים, אז דברים כמו ריבים וכו' נראים [b]לי[/b] לא רלוונטיים [b]עבורה[/b]
למה דווקא היאקואנה? כי X כתבה עליהם ספר? אם את מעוניינת יש אצלי ספר בשם NISA (שעבר מ [po]יונת שרון[/po] )על נשים אפריקאיות בבוצואנה (אאל"ט :-S תיכף אבדוק) וספציפית יותר על אותה אישה ניסה. האנתרופולוגית שכתבה אותו התמקדה ספציפית בענייני נשים לאורך חייהם. מעניין מאד ואולי יענה על חלק מתהיותייך. אשמח להשאיל לך, אם תרצי.

[u]למה זה כל-כך חשוב לנו לדעת את זה?[/u]

למה זה כל כך חשוב לדעת למה זה כל כך חשוב לדעת את זה?
;)

_באיזה גיל מוסיפים לתינוק מזון מוצק? איזה סוג מזון?
מה התזונה שלהם - ילדים ומבוגרים?_
זה בעיני לא אחד הדברים ש [u]יכולים לתת לי אינדיקציה גם על הטבע האמיתי של עצמי.[/u] .
מן הסתם הם אוכלים מזון שאנחנו היינו מגדירים "בריא". אבל בעיני, המזון ה"נכון" לכל תרבות הוא המזון שקיים באותו איזור גיאוגרפי ואקלימי. ולכן, התשובות שלהם, שאולי יכללו שורשים וזרעים מסוג זה או אחר, לא ייתנו הרבה אינדיקציות על מה ש"נכון" למזרח התיכון או לאסיה.
היום, בעידן הגלובליזציה, אנחנו יכולים להוסיף לתפריט שלנו מזון מאיזורים אחרים וליהנות מהיתרונות שלו (קינואה, סויה וכדומה). אבל לעבור לחיות על תפריט אפריקני כיוון שזה נראה קרוב יותר ל [u]טבע האמיתי של עצמי [/u] - זה קצת מפספס את הנקודה.

(זה לא בא כמובן לייאש אותך...).

יש לי עוד רעיון .
דןדן בולוטין חי שנים עם אינדיאנים באקודור נידחים כמו היקואנה אם לא יותר .
את יכולה לפנות אליו באופן אישי או לראין אותו לעיתון של באופן .
אני מכירה אותו אז אולי אוכל לעזור לך .

אל תשכחי שהיא הייתה שם לפני למעלה משלושים שנה , והיבטים שהיא לא הייתה ערה אליהם לא בטוח שהיא יודעת .
גם שם בטח השתנו הרבה דברים .
למרות זאת לרוב השאלות שלך בעיקר הפחות פרטיות היא בטח יודעת איך היה שם , אז בעיני שוה אולי להשקיע את הכסף , או לראיין אותה פעם נוספת דרך המראין ההוא שגר לידה .

אני בהחלט יודעת על הראיון שהיה עם לידלוף.
אבל, רוב השאלות הנ"ל לא עלו שם.
עודד, אני כן מרגישה שלדעת את התשובות לשאלות הנ"ל יכול להוסיף לי המון. כפי שכתבתי, אני רואה אותם כהרבה יותר קשובים לטבעם האמיתי, שהוא בעצם טבע האדם, ועל כן - יכולים לתת לי אינדיקציה גם על הטבע האמיתי של עצמי.
גם אם לא אנהג כמוהם בכל תחום, עדיין אקבל רעיונות שאולי 'ידגדגו' את האמת הפנימית שלי, כפי שקרה להרבה מאתנו עם הרעיונות של הרצף, ואולי זה ייתן לי כיוון יותר ברור ומשמעותי.

(דרך אגב, לא אמרו לי שהיא לוקחת 100 $ על ראיון אלא על ייעוץ בטלפון. כנראה הכוונה לייעוץ אישי. סה"כ היא מטפלת.)

אשמח לתגובות נוספות.

[po]ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי[/po]

חבל שלא באת קודם, כי היה [po]ראיון עם ג'ין לידלוף לבאופן טבעי[/po].

חוץ מזה, עברו הרבה שנים מאז שהיתה שם, ולא בטוח שהיא תזכור את כל הפרטים.
אני גם לא בטוח שהפרטים האלה כל-כך חשובים.
נניח שהם עשו משהו מאוד ספציפי בצורה מאוד מסויימת. אז מה? למה זה כל-כך חשוב לנו לדעת את זה?
יותר חשוב בעיניי העיקרון (או הרצף).

וואו! אכן,שאלות מרתקות...מה הקטע שלה עם המאה דולר?היא מתראיינת רק בתשלום?

שאלות לדוגמא:
[list]
[*] איך נוהגות הנשים בזמן הוסת? (למשל: האם משתמשות במשהו לספיגת הדם? האם פורשות מהמחנה?)
[*] כמה ילדים יש לאשה בממוצע, ובאיזו תדירות הן יולדות?
[*] האם הן פועלות למניעת הריון? אם כן, איך? (מלבד העניין הידוע שהנקה מעכבת כניסה להריון)
[*] האם הם מונוגמיים? אם לא, אז איך כן?
[*] מה מידת הפתיחות המינית שלהם, ואיך היא מתבטאת?
[*] עד איזה גיל הם חיים?
[*] מה סיבות המוות, וכיצד הם נוהגים עם המוות (גם זה שעומד למות, וגם הסובבים שקרובם נפטר או עומד למות)?
[*] עד איזה גיל הילדים יונקים?
[*] באיזה גיל מוסיפים לתינוק מזון מוצק? איזה סוג מזון?
[*] מה התזונה שלהם - ילדים ומבוגרים?
[*] עד כמה הם בריאים? (למשל, היא סיפרה שם על מישהו שהייתה לו דלקת בתוספתן - אני תוהה מדוע אצל אנשים שאוכלים אוכל טבעי עלולה להתפתח מחלה שכזו...)
[*] מה צורת המגורים שלהם - למשל, האם כמו אצלנו זוג זוג עם ילדיו? או כמה משפחות יחד? או גברים לחוד, נשים וילדים לחוד? או גבר וכמה נשים? וכו'
[*] כיצד הם ישנים יחד - האם זה גבר, אישה וילדים, או רק האישה ישנה עם הילדים?
[*] האם הם עושים סקס לעיני הילדים? (לידלוף כותבת בספרה ששאלה אותם על כך, אולם לא מציינת את התשובה). ואם לא, אז איך הם נמנעים מנוכחות הילדים?
[*] האם אישה אחת מיניקה ילדים של אישה אחרת?
[*] איך הן יולדות?
[*] כמה זמן אחרי הלידה הן נחות (אם בכלל..?), ומתי הן חוזרות 'לעבוד'? (על אף שהבנתי שאין אצלם את המושג 'עבודה'...)
[*] האם הם מאפשרים לילדים להתנסות במין (כי שמעתי על שבטים באפריקה שנותנים לילדים בגיל ההתבגרות לפרוש לאיזו בקתה ולהתנסות במשחקים מיניים)?
[*] האם יש אצלם מושג 'חתונה'?
[*] איך בוחרים הגבר והאשה זה את זה?
[*] באיזה גיל הם נוהגים 'להשתדך' או לקיים יחסי מין בפעם הראשונה?
[*] באיזה גיל האישה מפסיקה לקבל וסת?
[*] האם הן בכלל מקבלות וסת כמו אצלנו - פעם בחודש? וכמה זמן נמשך הדימום? (אני בטוחה שלא כואב...)
[*] כמו כן, היא כותבת שיש לשאת את התינוק עד שהוא מתחיל לגלות צורך בעצמאות ולהתרחק מהאם - אבל לא מתארת את השלבים שבין לבין. הרי התינוק לא יכול לפתח את כושר התנועה שלו כאשר נישא כל הזמן על האם. אז מתי מתחילים להניח אותו? לאיזה פרקי זמן? וכו'
[*] כאשר יש לאם תאומים או תינוק ופעוט - האם נושאות את שניהן יחדיו? או אולי אישה אחרת עוזרת לאם ונושאת אחד מהילדים?
[*] היא כתבה שאין ביניהם מריבות, לעומת זאת מתארת סצנה שבה הם שטים בסירה, ואז מתעורר ויכוח בין הגברים וחלק מחליטים להמשיך וחלק פורשים (בסצנה שבה נתנו לילד הקטן להחליט אם להמשיך או לחזור). אם כן, איך זה מתיישב עם ה'חוסר מריבות'?
[*] איזה פעילות אינטלקטואלית יש להם? האם הפעילות שלהם היא בעיקר פונקציונלית או יש להם עולם מחשבה עשיר? אומנות? וכו'
[*] האם הם משתמשים בסבון? איזה?
[*] האם מצחצחים שיניים? איך?
[*] עד כמה האב מעורב בגידול הילד? האם מעורב גם בגיל הינקות? האם יש גיל שבו הוא מתחיל להיות מעורב יותר?
[/list]

שאלות נוספות שהייתי שואלת אותה, שלא קשורות ישירות לאורח חיי האינדיאנים, אלא כיצד המערביים צריכים לנהוג, למשל:
[list]
[*] כיצד עלינו לנהוג כשילדים רבים ביניהם (שהרי אצלם בעיקרון אין מריבות, אז אי אפשר ללמוד מהם ישירות)
[*] האם כדאי למבוגר לתת לילד לנצח במשחק או לא? (או שהיא עשויה להגיד שהורים בכלל לא אמורים לשחק עם הילדים...?) אם לא ההורים, אז נניח, האם הילדים הגדולים אצלם נותנים לקטנים לנצח? (האם בכלל יש להם משחקים תחרותיים של 'מנצח-מפסיד' או רק משחקים סתם?)
[/list]

אני יודעת שאפשר ללמוד תשובות על חלק מהשאלות מקריאה על תרבויות שונות בעולם.
בכל זאת, מאוד הייתי רוצה לדעת דווקא על היקוואנה.

לדעתי, היה בכלל נחמד אם לידלוף הייתה כותבת ספר שלם שמתאר בפרוטרוט את חיי היקוואנה, כולל תשובות לכל השאלות הנ"ל ועוד ועוד.

אני מזמינה אתכם:
[list=1]
[*] לכתוב עד כמה אתם תומכים ברעיון לפנות ללידלוף בעניין.
[*] להציע איך לעשות את זה.
[*] להוסיף שאלות שמעניינות אתכם.
[*] אם במקרה ידועות לכם חלק מהתשובות - על היקוואנה או על שבטים בעולם בכלל, יהיה מעניין לשמוע.
[/list]

{@

שלום לכולם,

כבר זמן רב שאני שוקלת לפנות ללידלוף כדי לשאול שאלות רבות שנשארו לי פתוחות בעת קריאת הספר.
נראה לי שמעבר לרעיונות המרכזיים שהיא מעבירה בספר, היה מועיל לנו מאוד לדעת יותר ובאופן מפורט יותר על אורח חיי היקוואנה או השבטים בכלל.
שכן, כאשר אני נתקלת ביומיום בכל מיני סוגיות למיניהן, שלאו דווקא קשורות לנושא המרכזי של הספר, עדיין אני נוטה לשאול את עצמי "איך היו היקוואנה נוהגים?"
כיוון שלקחנו אותם כדוגמא לאורח חיים בריא ומאושר בגידול ילדים, יש לי הרגשה שבאופן כללי אפשר להסתכל עליהם כקשובים יותר לטבעם האמיתי, ועל כן ודאי נוכל ללמוד מהם בנושאים נוספים.
וכמובן, שגם בנושא הישיר של גידול ילדים חסרים הרבה חלקים בפאזל.

לאחרונה סוף סוף שלחתי אימייל לאתר שלהם, ובו בקשה לפנות ללידלוף בשאלות כאלה, והצגתי מספר דוגמאות. קיבלתי תשובה מהאתר שפנייה ללידלוף אפשרית רק בטלפון במחיר של 100 $ (במתכונת שיחת ייעוץ אישית, שכן, היא עוסקת גם כמטפלת). לעומת זאת התנדב הכותב לענות לשאלותיי עד כמה שידיעותיו מגיעות.

תשובתו אינה מספקת אותי, ונותרו לי שאלות רבות נוספות. אני אציג כאן לפניכם חלק מהשאלות הללו.
אשמח אם יש כאן עוד כאלה שמוצאים חשיבות בידיעת התשובות לשאלות אלו.
ועוד יותר - לקבל עצות, איך אפשר בכל זאת לקבל מלידלוף את המידע הנ"ל. אולי אם נעשה זאת באופן מאורגן?