[u]יעלי היא אלופה. ברור שמה שהיא אומרת הוא מדויק!{{}}[/u]
לחלוטין |L|

|L|
מומחית קטנה למדי וחלודה מאוד.
במעבה הפרדסים מומחית גדולה ממני בהרבה, בכל קנה מידה.

[u]חשבתי על המילה תינוקתה, והיא נשמעה לי מוזרה, אז תהיתי אם היא קיימת. מסתבר שכן. תודה[/u]

יעלי (יאללה, להחזיר דף בית) היא אלופה. ברור שמה שהיא אומרת הוא מדויק! היא מומחית הלשון של באופן!

או (אם מתאים) - אם ובחיקה תינוקת יושבות...

אם זה נשמע לך משונה, את יכולה להחליף ביניהן: "תינוקת ואמה יושבות..."
או לוותר על סימון השייכות: "אם ותינוקת יושבות..."
תיאור יפה העלית @}

חשבתי על המילה תינוקתה, והיא נשמעה לי מוזרה, אז תהיתי אם היא קיימת. מסתבר שכן. תודה

[u]שאלה שניה - מחכים ל"דבר או שתיים" או ל"דבר או שניים"?[/u]
שניים.

[u]איך ניתן לנסח את המשפט כך שידבר על אם והתינוקת שלה?[/u]
"אם ותינוקְתהּ יושבות במרפסת, נהנות [...] ומחכות"

"אם ותינוקה יושבים במרפסת, נהנים מלטיפות שמש אחרונות של יום, ומחכים. שאבא יבוא, שהתינוק יגדל, שיגיע הקיץ, ולעוד דבר או שתיים."
שאלה ראשונה - במילה תינוקה יש מפיק. אם והתינוק שלה. איך ניתן לנסח את המשפט כך שידבר על אם והתינוקת שלה?
שאלה שניה - מחכים ל"דבר או שתיים" או ל"דבר או שניים"?
תודה.

לא הולך.
בקיצור, הנחש השיאני ואוכל

וַיֹּאמר יהוה אלֹהִים לאשּׁה מה זּאת עשִׂית ותּאמר האִשּׁה הנּחשׁ השּׁיאנִי ואֹכל:

[u]האם יש מילה מהשורש נ.ש.א שהמשמעות שלה היא להוליך שולל?[/u]
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים לָאִשָּׁה מַה־זֹּאת עָשִׂית וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה הַנָּחָשׁ הִשִּׁיאַנִי וָאֹכֵל:

הממממ אולי בערך: השיא מישהו להאמין/לחשוב, יכול להיות גם במשמעות של הולכת שולל אם אותו אדם השיא אותך לחשוב משהו שקרי בכוונה.
אולי יש עוד, לא זוכרת כרגע.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

שלום לכולן,
אחרי חיפוש בגוגל, עלה לי שזה אולי יהיה המקום הנכון לשאול.
האם יש מילה מהשורש נ.ש.א שהמשמעות שלה היא להוליך שולל?
תודה מראש

זו לא גזירה אלא נטייה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

גזירת עגלה נקבת העגל.
מהי?
דחוף צריך תשובה

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מהי הגזירה של עגלה (נקבת העגל)

גוגל מתרגם לי את מעפורת ל-חלוק, סרבל, סינר.
העתקתי מעפורת למילה בעברית, ביקשתי תרגום לאנגלית. לתרגום באנגלית נתנו כמה תרגומים, ולכל תרגום כזה יש בצד תרגום חזרה לעברית.

גוגל תרגם לי מילה ל.... מַעֲפוֹרֶת
לא מצאתי פירוש למילה, וזה מציק לי
מה זה?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

לעניין ה "העין המזויינת". אפשר גם: עין מחומשת, או בהלצה: עין בתולה.

_שבשיחה שצותתּי לה הוא לא הקפיד על משלב גבוה, ושיש מצבים אחרים שבהם הוא כן מהדר בלשונו. למשל, הוא אמר, אם אני מדבר עם הרב שלי - אני לא אגיד לו 'הבת שלי' - אני אגיד 'בתי', ואני לא אגיד לו 'חמי' - אני אגיד 'החם שלי'.
קולטות איזה קטע? לא משנה אם הוא אומר כינוי בצורה פרודה או חבורה, תמיד המשלב הגבוה יותר בעיניו יהיה ההפך מהבחירה הטבעית שלו. מבחינתו, אם א הוא הבחירה הטבעית שלו, אז כנראה שא שגוי, נמוך, לא הולם._
זו התופעה הנפוצה ביותר בתחום הלשון המדוברת (-: והיא מכונה "תיקון יתר".

_איך החמים אמורים לכנות את החותנים ולהיפך? מחותנים?
לדעתי כן, אבל זה לא נפוץ._
נפוץ בקרב יודעי עברית... "הלכנו עם המחותנים שלנו למסעדה", "נפגשנו עם המחותנים שלנו לארגן את ליל הסדר השנה"...

ואם כבר, אז רק למען הסדר הטוב מוסיפה: חם, חמים, חמי, חמיו, חמיה, כמו אח, אחים, אחי, אחיו, אחיה. וחמות כמו אחות, ככה שכמה ביחד: חמיות, כמו אחיות.

[u]לא חייבים להבין את כל הפרטים[/u]
סליחה, מי אלה שלא חייבים? ;-)

[u]אבל אני לא חושבת שמחבר המילון החדש יותר שבידייך[/u]
אין לי מילון חדש יותר. היה, וזרקתי. לא מצאתי בו שום תועלת.

[u]את מרגישה בנוח עם השדה הזה של נכון ולא נכון?[/u]
יש קשרים שכן. למשל, ההקשר המוסרי. בעיני, כל גישה שגורמת לאנשים להסתכל מגבוה, ולא בגובה העיניים, על אנשים אחרים, שגויה ולא נכונה. זה, כמובן, לא נכון מסוג מסויים מאוד.
ויש גם את ההקשרים של קוהרנטיות והתאמה לעבודות. בעיני, גישה לא קוהרנטית וסותרת עובדות היא לא נכונה.
למען האמת, אלו המבחנים הבסיסיים ביותר לכל תיאוריה מדעית (לא המבחן המוסרי, השניים האחרים. בעיניי מדע אמור רק לתאר את העולם ולא לכלול שיפוט מוסרי)


[u]אני חושבת שזה די נפוץ, אם כי לא באופן "רשמי".[/u]
לא, ממש לא הבנת אותי. לא התכוונתי ש{{}}[b]אומרים[/b] דוד דודה וכו', אלא התכוונתי שגרים יחד במשפחה מורחבת, חמולה. והם באמת קשורים בקשרי משפחה שאין לי עם דודנים מסדר שביעי שלי, שאני בכלל לא יודעת עליהם מחר. זו לא הייתה אמירה על השפה, זו הייתה אמירה על המציאות (ועל איך היא משפיעה על השפה. אבל קודם כל מציאות).

[u]איך החמים אמורים לכנות את החותנים ולהיפך? מחותנים?[/u]

לדעתי כן, אבל זה לא נפוץ.

ואם כבר אנחנו בנושא - איך החמים אמורים לכנות את החותנים ולהיפך? מחותנים?

[u]אני זוכרת, למשל, שהמורה שלי לנהיגה הזהיר אותי: רואה את הדוד הזה שעומד לחצות שם את הכביש?[/u]
(-:
עכשיו חשבתי על זה שיש לא מעט אנשים שפונים לזקנים באופן גורף כ "סבא" או "סבתא".
יש בזה משהו נחמד בעיניי, שהתפקיד המשפחתי הופך להיות גם סוג של מעמד כללי.

[u]והחם - יחד עם בת הזוג שצצה לצדו בלשון חז"ל, החמות[/u]
סליחה, גיליתי שפישלתי כאן. החמות היא מקראית בדיוק כמו החם. שניהם בתנ"ך הורי הבעל.

[u]בדרום אפריקה למשל נהוג לפנות לכל מבוגר שיש איתו יחסים קרובים (קרובי משפחה, חברים של ההורים וכאלה) כ"דוד/דודה"{{}}[/u]
גם בעברית של לפני כמה עשורים יש קטע כזה - "דוד" ככינוי בפי ילד לכל אדם מבוגר. אולי אפילו גם היום יש לזה שרידים.
אני זוכרת, למשל, שהמורה שלי לנהיגה הזהיר אותי: רואה את הדוד הזה שעומד לחצות שם את הכביש?

[u]נו, אז לסיכום האם כיום בדיבור שוטף ולא בכתיבה אקדמית השימוש לחותנים ולחמים הפך לסימטרי?{{}}[/u]
המציאות בשטח לדעתי די קרובה למציאות בלשון חז"ל - החותן והחותנת די נעלמו, החם והחמות ממלאים את שתי המשבצות.
מבחינת האקדמיה ללשון, ההמלצה היא לייחד את החותן והחותנת להורי האישה, אבל החם והחמות יכולים, כאמור, לרדות בשני בני הזוג.

<{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}>

_אבל בעצם, אני חושבת שהמקוננים לדורותיהם כן שינו משהו בתהליך ההתפתחות של השפה. כן, הכלבים נבחו והשיירה עברה, אבל הם גרמו להאטה בהתקדמות שלה. זה לא שאם אנחנו רואים לאחר מעשה שהיא עברה סימן שלא הייתה להם שום השפעה.
אם רוצים להאט את התפתחות השפה או לא - זו כבר שאלה של אידאולוגיה._
מסכימה מאוד.
אני חושבת שיש היגיון רב בכך שההתפתחות תהיה איטית, כי אחרת נוצר ריבוי עצום של צורות שבשימוש, וזה כבר לא מעשי.
זה נכון שנעשה ברעיון של התקינות הלשונית שימוש פוליטי הרבה פעמים, אבל זה לא אומר שאין לרעיון הזה יתרונות או שאי אפשר להשתמש בו אחרת.
אז אפשר למשל לחשוב שהקפה על זכר ונקבה במספרים הוא לא פונקציונלי ואף קטנוני (רציונלית גם אני חושבת כך, אם כי אמוציונלית עדיין קשה לי לראות את זה. בשמיעה זה עוד איכשהו בסדר...) אבל אני נתקלת המון בכתיבה שאין בה מבנה בסיסי של משפט למשל, ואת זה באמת קשה להבין. יוצא לי בתקופה הנוכחית לבדוק הרבה טקסטים של תלמידים, ולא מעט מהם נקראים כמו רצף של מילים שלא מחוברות זו לזו בשום דרך. יכול להיות שבדיבור זה עובר איכשהו, אם נעזרים באינטונציה והפסקות וכו', אבל בכתיבה זה סיוט לקרוא.

למדתי משהו חדש. תודה.

אני פשוט זוכרת את הבדיחה על הבעל שמדבר על אם אשתו כעל ׳חמתי׳ (=הכעס שלי) וכשמתקנים לו ל׳חמותי׳ (קרובתי על משקל ׳אחותי׳) כי זו טעות נפוצה, הוא טוען שהיא אכן גורמת לו הרבה כעס, כמו ברוב הבדיחות על יחסים מסוג זה.

נו, אז לסיכום האם כיום בדיבור שוטף ולא בכתיבה אקדמית השימוש לחותנים ולחמים הפך לסימטרי?

תודה. החכמתי.

[u]ויש גם קבוצה אתנית מסויימת שאצלה קרובי משפחה עד דור שביעי הם פשוט דודים ובני דודים וזהו! בלי הפרדה.[/u]
אני חושבת שזה די נפוץ, אם כי לא באופן "רשמי".
אגב, בדרום אפריקה למשל נהוג לפנות לכל מבוגר שיש איתו יחסים קרובים (קרובי משפחה, חברים של ההורים וכאלה) כ"דוד/דודה [u]_[/u]".

[u]קולטות איזה קטע? לא משנה אם הוא אומר כינוי בצורה פרודה או חבורה, תמיד המשלב הגבוה יותר בעיניו יהיה ההפך מהבחירה הטבעית שלו.[/u]
עוד לא קראתי את השאר, רק חייבת להגיד שזו לא רק תופעה נפוצה לפי התרשמותי אלא ממש גורמת לטעויות בשפה (בהנחה שיש דבר כזה וכו') - למשל, כל ה"מאחר ו" ודומיו.

[u]ואיך זוכרים? "יתרו חותן משה"{{}}[/u]
גם אני אוהבת את הדוגמה הזאת.
והדוגמה המשלימה: "הנה חמיך עולה" שנאמר לתמר, כלתו של יהודה.
למשה, הגבר, יש חותן; לתמר, האישה, יש חם. ככה זה בלשון המקרא.

[u]יש לך במקרה דוגמא מחז"ל שמראה שימוש בחם\ חמות עבור ההורים של האישה?{{}}[/u]
באדיבות מילון אבן שושן:
"הנותן לחמותו - מעשר את שהוא נותן לה ואת שהוא נוטל ממנה, מפני שהיא חשודה לחלף את המתקלקל. אמר רבי יהודה: רוצה היא בתקנת בתה ובוֹשה מחתנהּ" (משנה, דמאי ג' ו'). לא חייבים להבין את כל הפרטים, אבל הדמויות בסיפור הן החמות, הבת שלה והחתן שלה.
"חתן הדר בבית חמיו" (גמרא, בבא בתרא צ"ח ע"ב) - החתן גר אצל החם שלו.

<{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}>

אז אני למדתי שהורי הבעל, עבור האישה, הם חם וחמות. והורי האישה, עבור הבעל, הם חותן וחותנת. ואיך זוכרים? "יתרו חותן משה". אז אם לדוגמא אנחנו נוסעים להורים שלי, האיש שלי אומר שאנחנו נוסעים לחותנים שלו.

[u]בלשון חז"ל החותן והחותנת נעלמו, והחם - יחד עם בת הזוג שצצה לצדו בלשון חז"ל, החמות - רודים בשני בני הזוג, משני הצדדים.[/u]
אז בעצם בלשון חז"ל, וגם היום, לבעלי יש חמות? (לי זה נשמע מוזר לשמוע גבר אומר את המילה חמותי) יש לך במקרה דוגמא מחז"ל שמראה שימוש בחם\ חמות עבור ההורים של האישה?

[u]כל כותב קונן על הדרדרות השפה בדורו[/u]
(מצטטת מההודעה שהפנית אליה)
אפשר לצחוק על זה, ואני עושה את זה המון. גם קוהלת עשה את זה.
אבל בעצם, אני חושבת שהמקוננים לדורותיהם כן שינו משהו בתהליך ההתפתחות של השפה. כן, הכלבים נבחו והשיירה עברה, אבל הם גרמו להאטה בהתקדמות שלה. זה לא שאם אנחנו רואים לאחר מעשה שהיא עברה סימן שלא הייתה להם שום השפעה.
אם רוצים להאט את התפתחות השפה או לא - זו כבר שאלה של אידאולוגיה.

<יאללה, לעת עתה גמרתי להציף>

<{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}>

[u]זה מזכיר לי את "איך נכשלים ילדים" רק שאני לא מצליחה להזכר מי הסופר[/u]
כן, גם לי. והסופר הוא ג'ון הולט, לא?

[u]ואחרי כמה זמן הרגשתי שזו הגישה הנכונה, וזהו[/u]
נכונה וזהו? (-:
את מרגישה בנוח עם השדה הזה של נכון ולא נכון?
אני מציעה: זו גישה שיש לה הרבה על מה להישען, ואפשר לבחור, כשנוח ומתאים, לאמץ וליישם.
יש כמה וכמה גישות אפשריות, ואני מדפדפת בהן לפי הצרכים והנסיבות.

{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}

[u]אם גם את חושבת ככה, אולי נחייה אותה? לפחות כאן, בבאופן?{{}}[/u]
לגמרי. ישר ל{{}}[po]מצאתי מילון ישן[/po]{{}}.

אבל אני לא חושבת שמחבר המילון החדש יותר שבידייך יתייחס למילה ארכאית כלא תקנית. אני מניחה שגישתו, כגישת רוב המילונאים, היא ש{{}}[u]בסופו של דבר, מה שקורה זה מה שקובע[/u] - הוא רואה שבפועל המילה חדלה מלהתקיים, אנשים לא משתמשים בה ולא מכירים אותה, מתרגמים לא משבצים אותה בספרים שלהם - ומסיק שהיא כבר לא יכולה להיכלל במילון. זה כמובן מעגלי, כי הבחירה הזאת שלו תמחק אותה עוד יותר מהשפה. אבל תביני את המילונאים המסכנים - אם הם יכללו כל מילה שאי פעם חודשה והייתה בשימוש, מי יקנה את המילון?

בקיצור, כן, זה בידינו. אנחנו הקובעות מה ייכלל במילונים הבאים.
יאללה, מחיים אותה.

<{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}>

[u]נושא את בתו[/u] אמרתי? סליחה, סליחה! אם אנחנו בתנ"ך אז הוא [b]לוקח[/b] אותה לו לאישה.

<{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}>

בתנ"ך חותן וחותנת הם הורי האישה (ויש סברה לחשוב שהכינויים האלה יותר רחבים - אולי הם חלים גם על אחי האישה, ובכלל על כל המשפוחה), ואילו חם הוא אבי הבעל.
בלשון חז"ל החותן והחותנת נעלמו, והחם - יחד עם בת הזוג שצצה לצדו בלשון חז"ל, החמות - רודים בשני בני הזוג, משני הצדדים.

בתנ"ך חתונה היא בעצם בין גברים (ולא, לא מדובר במיסוד יחסים הומוסקסואליים). אדם מתחתן באדם אחר (או במשפחה אחרת) על ידי כך שהוא נושא את בתו (או בת משפחתו) לאישה. מרגע שהוסכם על כך יש הדדיות - צד א' הוא חותן וצד ב' הוא חתן (לא של האישה! של משפחתה).

<{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}>

לפי מיטב ידיעתי חמות וחותנת הן מלים נרדפות. האם של בן/בת הזוג.

בפורום "חמותי ואני" בתפוז מדברות הנשים על הבעיות שיש להן עם אביו של בן זוגן. ברוסית זה בן הזוג שיש לו בעיות עם אמה של אשתו. בזמן שכתבתי רשמה יעל מעליי - ההבחנה היא בין חמות לחותנת. זו הבחנה משמעותית לדעתי, והסטריאוטיפים שונים.

נדמה לי שחמות היא אם הבעל וחותנת היא אם האשה. או לפחות היתה הבחנה כזאת פעם

[u]אגב, בעוד שבישראל יש סטריאוטיפ על היחסים הרעים עם החמות, ברוסיה דווקא היחס של בן הזוג עם אמא של בת הזוג הפכו לסטריאוטיפ והם נושא לבדיחות למיניהן.[/u]

זו בדיוק החמות.

מצאתי!!!

[po]איך אומרים בעברית[/po] (2011-11-30T18:24:13)

יש שם את הספר שרציתי להמליץ עליו, וגם כמה הודעות ממש מוצלחות (ומעליו יש גם דיון שבו מיכל מביעה את הדעה שלי, איזה כייף!)

[u]וואו, איזו מילה מקסימה![/u]
אם גם את חושבת ככה, אולי נחייה אותה? לפחות כאן, בבאופן?
<למה מה, רק לניצן מגיע להחיות מילים יפות לצרכים פיראטיים? גם לי מותר!>

[u]קולטות איזה קטע?[/u]
ואוו. אני לא מצליחה להזכר בקלות מה זה בכלל חם. אני יכולה לנחש, וגם אז אני לפעמים טועה. ברוסית יש מבחר רחב של מילים ארכאיות לתיאור כל מיני קשרים (יש ארבע מילים נפרדות לתאר את האחות האח של בן הזוג, ואת האחות והאח של בת הזוג, ויש עוד כל מיני), ואף אחד לא משתמש בהן כמעט אף פעם. כל ה- IN LAW מרגיש לי כל כך יותר נוח... ויש גם קבוצה אתנית מסויימת שאצלה קרובי משפחה עד דור שביעי הם פשוט דודים ובני דודים וזהו! בלי הפרדה.

מעניין שמבחינתי אחת המילים המעצבנות בהקשר הזה היא אישי. האיש שלי. ממש מבאסת אותי חוסר האפשרות לרשום אישי ולהיות מובנת.

אגב, בעוד שבישראל יש סטריאוטיפ על היחסים הרעים עם החמות, ברוסיה דווקא היחס של בן הזוג עם אמא של בת הזוג הפכו לסטריאוטיפ והם נושא לבדיחות למיניהן.

לא ממש קשור לסיפו שלך, סתם אסוציאציות חופשיות.

מה שסיפרת נשמע לי עצוב. ואני אישית לא נתקלתי בדברים כאלו. זה מזכיר לי את "איך נכשלים ילדים" רק שאני לא מצליחה להזכר מי הסופר (אני חושבת שזה מי שכתב על סאמרהיל). ואת היחס של ילדים (ומבוגרים, אבל לא כאלו שלומדים מתמטיקה באוניברסיטה) למתמטיקה.

[u]ומניסיוני - גם כשהיא מוצגת, יש נטייה לשומעים להתנגד אליה. אולי כמו למיטה משפחתית... תחושה מאוד עמוקה ש'זה לא בסדר'.[/u]

אני חושבת שזה במידה רבה נובע מהמוכרות וההרגל. מה שמורגלים לחשוב שזה נכון, זה הבסדר. וכל מה שחדש ולא מוכר מעורר התנגדות ראשונית.

גם אני התנגדתי בהתחלה. זה סתר את התחושה המאוד ברורה ואינטואיטיבית שלי שיש נכון ולא נכון, ואני ממש יודעת מה הם! מה ששכנע אותי זה הדוגמאות ההיסטוריות. קוהרנטיות חשובה בעולמי הפנימי, ואם האינטואיציה שלי יוצרת סתירה פנימית, אז כנראה משהו בה שגוי. ואחרי כמה זמן הרגשתי שזו הגישה הנכונה, וזהו.

כילדה נהגתי לומר "האחות שלי" עד גיל די מאוחר (סביבות 12 אולי?) כי התפדחתי. חשבתי שאם אני אגיד "אחותי" אני אשָמע מתפלצנת

[u]אורי כמו אפל[/u]
וואו, איזו מילה מקסימה! לא הכרתי.
בזכותך בדקתי עכשיו, ומצאתי אותה במילון אבן שושן שלי (מהדורת 2003).

[u]כי העמדה שאני מציגה לא סתם לא נפוצה בציבור - היא פשוט לא מוכרת בכלל[/u]
מסכימה. בעולם המחקרי-בלשני-אקדמי היא מוכרת ונמצאת בדיון כל הזמן, אבל באוכלוסיה הכללית - לגמרי לא מוכרת, ומניסיוני - גם כשהיא מוצגת, יש נטייה לשומעים להתנגד אליה. אולי כמו למיטה משפחתית... תחושה מאוד עמוקה ש'זה לא בסדר'.

[u]הרושם שלי הוא שהרבה הרבה דוברי עברית מסתובבים עם תחושת נחיתות לשונית, וחוסר אונים לגבי זה[/u]
כשכתבתי את זה קודם, רציתי להוסיף אנקדוטה, אבל הזמן דחק. מוסיפה אותה עכשיו:
יש נושא בבלשנות עברית שמסקרן אותי מאוד: כינויי שייכות לקרובי משפחה. הישראלי המצוי יגיד 'חמותי' (ועוד כמה קרובים) במילה אחת, 'אבא שלי' (ועוד כמה קרובים) בשתי מילים, ויהיו לו קרובים שבהם שתי האפשרויות פתוחות לפניו, למשל 'אחי' או '(ה)אח שלי'. יש כאן הרבה שאלות מעניינות, והיו כמה חוקרים שעסקו בזה, והייתה תקופה שגם אני ניסיתי לעשות לי מחקר קטן משלי, וצותתּי לאנשים באובססיביות כדי לנתח אם יש התניות מסוימות שגורמות להן להעדיף לפעמים את הכינוי החבור ולפעמים את הפרוד.
פה ושם יצא שדיברתי על זה עם אנשים (למשל, ביקשתי את רשותם לאחר מעשה להשתמש בדוגמאות שליקטתי מהאזנה לשיחה שלהם). רוב האנשים הגיבו בהתנצלויות ובאמירות שאין מה ללמוד מהשפה שלהם, הם לא מדברים עברית כל כך טובה, הם לא יודעים את הכללים, ועוד. ציפיתי לזה ונערכתי עם תשובות. אבל התגובה של אחד האנשים הייתה חזקה במיוחד בעיניי: הוא הסביר לי שבשיחה שצותתּי לה הוא לא הקפיד על משלב גבוה, ושיש מצבים אחרים שבהם הוא כן מהדר בלשונו. למשל, הוא אמר, אם אני מדבר עם הרב שלי - אני לא אגיד לו 'הבת שלי' - אני אגיד 'בתי', ואני לא אגיד לו 'חמי' - אני אגיד 'החם שלי'.
קולטות איזה קטע? לא משנה אם הוא אומר כינוי בצורה פרודה או חבורה, תמיד המשלב הגבוה יותר בעיניו יהיה ההפך מהבחירה הטבעית שלו. מבחינתו, אם [b]א[/b] הוא הבחירה הטבעית שלו, אז כנראה ש{{}}[b]א[/b] שגוי, נמוך, לא הולם.

<{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}>

לא המצאתי מילה. קראתי אותה ב"מילון עברי שלם" של אלקלעי. הוא ישן נורא, כך שזו מילה ארכאית ולא מקובלת בעברית של ימינו. אבל זו החייאה של מילה ישנה (שנתקלתי בה במקרה, ונזכרתי בה בגלל שהיא התאימה בדיוק לתרגום) שנשכחה בימינו.

אפשר. בעיקרון, אם מספיק מאמץ, אפשר לתרגם כל דבר בלי להמציא מילים. הבעיה היא שלא תמיד זה קצר וזורם. והתרגום המדוייק והארוך לא מתאים. לפעמים איו הקוצר והקלילות הם חלק מהמשמעות.

באופן כללי, תרגום זה משימה קשה. רק לחשוב על לתרגם "זכויות אדם" מכל שפה אירופאית לסינית וחזרה - המילים מתורגמות בקלות, אבל המשמעות שלהן שונה לחלוטין. שיח חירשים קלאסי, שלדעתי אי אפשר לתקן בתרגום.

[u]יעלי, זו הצעת תרגום?[/u]
מכיוון שלא קראתי את הספר, זו מן הסתם לא יכולה להיות הצעת תרגום, ועובדה שבספר זה לא היה עובד, כפי שהדגמת.
זו היתה הצעת ניסוח, איך להגיד "כישוף של אור" בעברית בלי להצטרך להמציא מילה.

יעלי, זו הצעת תרגום? כי אם כן, קחי בחשבון שזה תיאור שמופיע בערך כל מילה שניה בספרץ ובתור שם תואר. זה לא כישוף אופל, זה כישוף אפל, ומכשף אפל, ו"אפלים" ו"אוריים" בתור תיאור שתי הקבוצות העיקריות. אפשר להתחכם מסביב לזה בכל מיני תעלולים דקדוקיים. אבל זה נהיה פחות זורם ונוח. אנחנו האוריים, לא נשמע כמו אנחנו, האחרים האוריים, יותר מזה, יש לזה משמעות אחרת, זה ממש משנה את הרושם מהספר.

"האחרים" בתור קבוצת ייחוס לא ממש מופיעים בספרים הראשונים, בניגוד לאפלים ולאוריים. הם מופיעים כל משפט שני. בתור קבוצת הייחוס הבסיסית, שאחר כך מופיעה בהמון המון הטיות. להפוך את זה ל"מוארים" ישנה ממש את המשמעות, וכל התחכמות מסביב להעדר של המילה המדוייקת בעברית תהיה מגושמת ותשנה משמעותית את הזרימה או את המשמעות.

למען האמת, בתור מתרגמת, אני הייתי מעדיפה את ההטייה הארכאית והלא תקנית בימינו, על פני הנזק לדיוק התרגום.

כישוף של אור = כישוף אור, בניגוד לכישוף אופל (כישוף של אופל)

[u]ואפשר לראות בה סוכן תרבות רב עוצמה, ועוד.[/u]
הייתה שם הנגדה לרעיון שמילים ולאותיות יש איזשהי עוצמה מוטבעת בהן, שלא מובעת מבני האנוש המשתמשים בה. כל מיני הנחות שלאותיות (או רונות) יש עוצמה שמוטבעת בהן, שיש לפעמים בקבלהה או גימטריה או שינוי של כדי לשנות מזל.

אני בהחלט חושבת שהיא סוכן תרבות וכו', אבל כל זה נובע מהמטען התקשורתי שלה, ונבנה על הבסיס הזה.


[u]אני מציעה לך לשקול[/u]
שקלתי כבר. שקטה לא הביאה שום טיעון שלא הכרתי מקודם. לא הנחתי מראש שזה אותו הדבר, אלא הסקתי את זה כמסקנה מהטיעונים של שקטה, וכמובן שהדגשים לא אותם דגשים (למשל, אני לא חושבת שיש אצל שקטה את הסנוביות כיתתים שלדעתי השפיעה עלי). הטיעונים של שקטה גם מעמיקים יותר, אבל השקפת העולם הבסיסית בנוגע לעצם קיומו של נכון או לא נכון שונה. והצלחתי לבסוף להגיע לבסיס הזה.

רשמתי את זה לא כדי להגיד שאני יכולה לקרוא את המחשבות של שקטה - ברור לי שלא, אלא כדי להסביר שזה לא שאני [b]לא מבינה[/b] - אני לא מסכימה עם הטיעונים ששקטה מעלה. אין צורך להסביר אותם שוב.

מקווה שלא גרמתי לשקטה להרגיש כמו שאמרת - זה באמת יכול להיות מתסכל.

אורי כמו אפל - החדר הזה אפל. החדר הזה מואר. אבל מה אם הוא לא מואר, אלא אורי? זה נראה לי התרגום הנכון היחידי בשביל לתאר כישוף כמו שהוא מופיע בסדרת ספרים מפורסמת ברוסית (התצפית הלילית, סרגיי לוקיאננקו. או משמר הלילה, כמו שהעדיפו לתרגם [url=https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A8[u]%D7%94%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%94[/u](%D7%A1%D7%A4%D7%A8)]בערך בויקיפדיה של הספר[/url] ). יש כישוף של אור ויש כישוף של אופל. ובמילות תואר, זה ממש לא כישוף מואר, אלא אורי. חוץ מזה שזה לא עובד דקדוקית... אבל השוני במשמעות ברור.

כמובן, אפשר להתחכם מסביב לזה, ואם יש מילה שמופיעה מספיק מפעמים בספרים מסויימים אז התרגום שלה רוכש משמעות משלו - כמו [u]אחרים[/u] שכבר נקלתי בהם כתרגום - בדיוק ככה, בכתב מוטה - בספר של אסימוב.


[u]הרושם שלי הוא שהרבה הרבה דוברי עברית מסתובבים עם תחושת נחיתות לשונית, וחוסר אונים לגבי זה.[/u]
הרושם שלי (שאולי מתייחס לאנשים אחרים) הוא שיש הרבה דוברי עברית שיכולים להבין מה נכון אם הם יעצרו ויחשבו על זה, אבל הם לא רוצים. וכשהייתי בכיתה הסנובית-לשונית, התחושה שלי הייתה היא שיש אנשים שמתנגדים לזה, אבל לא יכולים לנסח לעצמם ולאחרים למה.

כמו שהיו פה באתר כמה אנשים שישנו במיטה משפחתית אבל הרגישו לא בסדר והתנהלו בצורה מתנצלת מול העולם, כי הם כביכול פוגעים בילדים, ואחרי זאמרו להם שיש אידיאולוגיה סדורה וזה בסדר ובעצם טוב לילדים, יכלו להגן על העמדה שלהם מול העולם בלי אפולוגטיות. יש עמדה עם ביסוס רגשי אבל לא רצאונלי, וחסר יכולת לנסח אותה ולהגן עליה.

כי העמדה שאני מציגה לא סתם [b]לא נפוצה[/b] בציבור - היא פשוט [b]לא מוכרת[/b] בכלל.

רק עכשיו קראתי את הכול.
הערות מכל הבא ליד, רובן די לא-חשובות:

[u]למילה "ש" (בעצם אני לא בטוחה שנכון להגדיר את זה כמילה, אבל לא זכור לי כרגע מה השם הנכון){{}}[/u]
'מילה' זה בסדר גמור. אפשר גם: מילית, אות יחס.

[u]אני טוענת שהדוברים הנ"ל יודעים מצויין שהם לא מדברים עברית תקנית, ולא אכפת להם. כי האנשים מסביבם מבינים למה הם מתכוונים[/u]
מעניין. אני מקבלת הרבה פעמים רושם אחר. הרושם שלי הוא שהרבה הרבה דוברי עברית מסתובבים עם תחושת נחיתות לשונית, וחוסר אונים לגבי זה. אין להם מושג מה 'נכון להגיד', אין להם מושג איך אפשר לדעת, הם מניחים מראש שהם טועים, והם די נבוכים לגבי זה.

[u]שפה היא בסך הכל אמצעי תקשרות[/u]
בעיניי היא הרבה יותר מזה.
זה גם עניין של בחירה: אפשר לראות בה בסך הכול אמצעי תקשורת, להתייחס אליה כך, להעריך אותה כך, להגיב אליה כך - ואפשר לראות בה סוכן תרבות רב עוצמה, ועוד.
אני מנחשת שאת בעצם מסכימה אתי. זו סתם הייתה קטנוניות. נתפסתי לניסוח.

[u]נכון ושגוי יש במתמטיקה[/u]
לדעתי מושגי הנכון והשגוי תלויים בשאיפת הדובר.
אדם שמתכוון לדבר על פי לשון המקרא ואומר 'נמצינו למדים' - שוגה. זו לא שפה מקראית. אדם שמתכוון לדבר על פי לשון חז"ל ואומר את הנ"ל - אינו שוגה. אדם שלא אכפת לו אם הלשון שלו מקראית, חז"לית, או כל רובד אחר, וגם לא אכפת לו ליצור ביטויים חדשניים משלו - כמובן שאין מקום לדבר על נכון ושגוי ביחס אליו.
להרבה אנשים אכפת, ויש להם שאיפות להתאים את לשונם לרבדים קודמים של השפה. אני בעד לכבד את הרצון הזה.
<ברור שאני אהיה בעד, הם משלמים לי על זה>

[u]הן מפריעות לי כי אני רואה בהן משהו לא הגיוני או מבלבל, שמשבש את הקריאות וההגיון של המשפט. ואני חושבת שברגע שהוכחתי שכל אופציה נותנת משמעות אחרת בתוך אותו משפט, הוכחתי שהחילוף הזה יוצר בלבול - זו לא רק תחושה אישית שלי, זה באמת משנה את משמעות המשפט[/u]
כמו שאישה אמרה, יש הרבה דברים כאלה בשפה, שכבר התרגלנו אליהם, ואנחנו מסתדרים עם הבלבול.
למשל: 'עץ ביער' לעומת 'פת במלח' - העץ נמצא בתוך היער, אבל הפת לא נמצאת בתוך המלח. מילת היחס [b]ב[/b] סובלת את שתי ההוראות, והדוברים מסתדרים.
אז נראה לי שאם שינוי במשמעות מילה גורם לדו-משמעות, זו לא סיבה לפסול אותו.
אבל אשמח לשמוע מה דעתך.

[u]העמדה ונקודת המבט שלך ברורה לי - כי העמדה הרשמית, כי זו הייתה העמדה שלי פעם, היא הייתה העמדה המקובלת בכיתה שלי וספגתי אותה בתור היחידה הנכונה[/u]
אני מציעה לך לשקול את האפשרות ששקטה מייצגת עמדה אחרת. עמדה שאולי קרובה לזו שהייתה העמדה שלך וכו', אולי חופפת לה פה ושם, ובכל זאת - אחרת. עם דגשים שונים וביסוס שונה.
אני מציעה את זה כי יצא להיות נוכחת בוויכוחים שבהם אנשים התווכחו עם עמדותיהם-לשעבר, וראיתי שבמצבים כאלה יש נטייה רווחת להחיל את אותה עמדת-עבר על בן השיח, ולא בהכרח בצדק. יצא לי לראות את זה משני הצדדים של הוויכוח, וגם כמשקיפה מהצד. אני מעידה שלהיות בצד שבו אדם מתווכח כאילו אִתי ובעצם עם עצמו, ומפספס את האפשרות שזה לא אותו דבר - יכול להיות די מתסכל.

[u]המילה "אורי" שרשומה במילון הישן שלי אבל עכשיו נחשבת ללא חוקית, ואיתה נעלמה אפשרות תרגום נחוצה מאוד לספר מסויים[/u]
סקרנת אותי. איזה 'אורי'? האור שלי? ציווי - האירי? אחר?

<{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}>

כן. תודה אישה במסע על התגובה המפורטת. קראתי בעניין. אני פורשת בשלב זה מהדיון. אפשר למחוק או להעביר לאן שרוצים, תודה.

יו....

<כאן מחקתי הודעה שלי שלא הייתי מרוצה מהניסוח שלה, אבל החלטתי לכתוב בכל זאת כי למרות כל המאמץ לא מצאתי ניסוח שאהיה מרוצה ממנו.>

[u]עד כמה שידוע לי (וידוע לי בערך כלום במתימטיקה חחח) את יכולה להחליט ש-X במשוואה מסויימת יש לו משמעות כזו או אחרת, אבל את לא יכולה להחליט פתאום שהספרה 2 היא בעצם הספרה 5.[/u]
בגלל זה נתתי את הבנייה של הטבעיים מתוך תורת הקבוצות. אני חוששת שזו אחת הדוגמאות שלא הבנת. ספרות זה סימונים לקונספטים. ובהחלט טפשר להחליט שבא לך להשתמש בספרות אחרות. ערביות, למשל. למדתי אותן פעם בשיעורי ערבית. או לכתוב בבינארי. או בהקסאדצימלי.

בהגדרה של הספרות במתמטיקה אין בכלל מקום ל-2 ו-5. אלו סימונים, ואפשר להשתמש באחרים. זה יהיה מאוד לא נוח, אבל זה לא יהיה שגוי.


[u]אבל יש נורמות מסויימות שנועדו לכך שיהיה אפשר להבין מה הכוונה, גם אם את לא שייכת לקבוצה מסויימת שאימצה פתאום נורמות אחרות.[/u]
אממ.. ממש לא. יש המון קבוצות עם נורמות שונות. זה יותר דומה לבסיס הספירה השונים. בחיי היום יום סופרים בבסיס עשר, אבל מחשבים סופרים בבינארי, ומתכנתים לפעמים עובדים בהקסאדצימלי. את הרי לא תגיד למי שעובד בהקסא שהוא משתמש בספרות ובאותיות לא נכון, והאות A מסמנת צליל ולא עשר, ומה פתאום ש-10 זה שש עשרה?

את מתייחסת לניב שלך בתור שפה, ולשאר הדברים בתור שגיאות, במקום בתור שפות אחרות. אני ממש אבל ממש בטוחה שמה שמקובל בישראל, כלומר בשפת הדיבור, כולל המון דברים שלשיטתך הם שגיאות. אבל הם מה שמקובל, ולכן לפי הגדרת השמישות שלי - הדרך לדבר כך שכמה שיותר מהאנשים שמסביבי יבינו אותי - זה יותר שימושי. ויותר "נכון".

אם תתייחסי לניבים אחרים בתור ניב אחר, התפתחות של השפה, חידוש, אז תוכלי ללמוד אותם. ולהבין אותם. במקום להלחם איתם ולהגן על האנשים המסכנים שלא יבינו את המשפט השגוי, אפשר ללמוד להבין.

[u]עכשיו מובן למה התכוונתי במונח "שגוי" או "טעות"? אני קצת מרגישה שאת מתעקשת להבין אותי בצורה מוזרה מתחילת הדיון בגלל העמדה שלך לגבי חדשנות בשפה.[/u]
אני מבינה אותך מההתחלה. אני פשוט [b]לא מסכימה איתך.[/b] העמדה ונקודת המבט שלך ברורה לי - כי העמדה הרשמית, כי זו הייתה העמדה שלי פעם, היא הייתה העמדה המקובלת בכיתה שלי וספגתי אותה בתור היחידה הנכונה. אין צורך להסביר לי אותה. אבל את יכולה לנסות לשכנע אותי, או להסביר לי למה העמדה שלי לא נכונה.

מה שאני מנסה זה להסביר לך את העמדה שלי. בינתיים לא נראה לי שהצלחתי, אבל אני מנסה.

אם אנשים מדברים בשיטה מסויימת, כנראה שזה נוח להם. כנראה שאנשים אחרים מבינים אותם נכון, ואת במיעוט שלא מבין, וגם זה בעיקר מעקשנות. את הרי כבר יודעת שיש אנשים שמשתמשים ב"כש" ו-"ש" בצורה שונה ממך. אבל את ממשיכה לטעון שאת לא מבינה את מה שהם אומרים. בזמן שהדבר ההגיוני לעשות, בהנחה והמטרה שלך היא תקשרות, היא לזכור שיש את השימוש הזה. וא, אם תתלי במשפט שנראה לך לא הגיוני, להזכר בכך של"ש" יש עוד משמעות (ובאמת שלהמון מילים בשפה יש כמה משמעויות, ואנשים מבחינים ומשתמשים נכון בקלות, רק מחשבים עדיין מועדים), ולפרש אותו במשמעות השנייה. והנה, הבנת את המשפט!

אני חושבת שבמידה רבה דו המשמעות היא רק תרוץ. כי במקרים בהם דו המשמעות היא "תקינה" אין לך בעיה עם זה. הבעיה קיימת רק אם זה שינוי בשפה וגם יוצר דו משמעות וגם עוד כל מיני דברים.

[u]כי אני רואה בהן משהו לא הגיוני או מבלבל, שמשבש את הקריאות וההגיון של המשפט.[/u]
אלו שמשתמשים בהם לא. למה אי ההבנה שלך טובה מההבנה שלהם? למה את מנסה להוכיח שהם טועים, במקום לנסות ללמוד להסתדר עם זה. למשל, להבין מההקשר. כמו שאת עושה בכמה עשרות אלפי המילים האחרות בעברית שיש להן כמה משמעויות?


[u]אני חושבת שאת פשוט משליכה עלי כל מיני דברים שלא אמרתי.[/u]
אני אכן חושבת שיש בהתנהגות שלך מיהירות. העניין הוא שהדעה הזו שלי לא מבוססת על מילה בודדת, כמו שגוי, אלא על כל הדעה שלך בנוגע לשינויים בשפה. שהם לדעתך שיבושים, שגיאות, וכו'. ואת מנסה להתנגד להם בנקום ללמוד איך לתקשר.

אני לא חושבת שכל סימן צריך להכלל. אני חושבת שרוב הדיונים המעניינים רק מתחילים בנקודה (שאליה עוד לא הגעתי איתך) בה רואים שהכל פוליטי. שקבוצות שונות משתמשות ומשנות את השפה, ושהאליטה קוראת לשפה שלה נכונה ומאמצת את השינויים של האנשים שלה בשפה, וקוראת לשינויים של אנשים שלא מהאליטה שיבושים. שהיחס הפולטי לכל מיני דברים גם משפיע (למשל, כל ההבדלות בין ע ל-א ל-ה, ושאר דקויות התבטאות שאבדו, כי הם מזרחיים, למרות שבלעדיהם העברית לא רק דלה יותר, אלא גם הרבה יותר דו משמעית ופחות מובנת).

חוץ מהחלק הזה יש גם שמרנות לעומת חדשנות, הדור הקודם לעומת הנוכחי, מטען ערכי שיש למילים, השפעה של שפות זרות.

שפה זה דבר מתפתח, וכל נקודת המבט של נכון ולא נכון היא לדעתי פשוט לא מתאימה. כמו להגיד נכון ולא נכון על אבולוציה. יש מוטציות. יש כאלו ששורדות, יש כאלו שלא. בסביבות שונות וזמנים שונים זה משתנה. מוטציות מתפשטות באוכלוסייה במהירות מסויימת.

כך גם מילים ומבנים דקדוקיים. כמו גנים, הם מתפשטים באוכלוסיה, נוצרים ושורדים מסיבות מסויימות. כמו גנים, יש להם יתרונות שונים וחסרונות שונים, והם משפיעים על השרידות.

אי אפשר לדעת מתי מגיעים לרוב. בגלל זה יש ניבים. כאלו שמקובלים בקבוצות קטנות יותר או פחות. ואפשר, כמו אנתרופולוגית, להתבונן ולחקור את זה.

אפשר גם להתסכל על התכונות האחרות של מילים ומבנים דקדוקיים - עד כמה נוח להשתמש בהם? מה המטען הערכי שלהם (למשל, הפרדה מגדרית להכל, או קונוטציה שלילית או חיובית למילים שמייצגות עובדתית אותו הדבר)? עד כמה הן חד משמעיות? עד כמה הן מאפשרות לבטא דקויות? עד כמה הן יפות?

והצירים השונים לפעמים מנגשים. לפעמים עודף דקויות נהיה פחות נוח כשרוצים לבטא הכללות. יופי יכול לסתור שימושיות. המטענים הערכיים שאנשים שונים נותנים לדברים מסויימים הוא שונה.

הסימנים המוסכמים האלו הם לא עד כדי כך מוסכמים. הם נקבעים אורגנית, על ידי האנשים שמשתמשים בשפה.

מה שאותי שכנע להפסיק לחשוב על שפה במונחי נכון ולא נכון, זה העובדה הפשוטה שהמילים התקניות לחלוטין עכשיו היו שגיאות לפני כמה זמן. ומכאן, השאלה היא רק מתי אני רוצה לאמץ חידושים, במוקדם או במאוחר, ואיזו עמדה אני רוצה לנקוט בנוגע אליהם.

זו פשוט פרדיגמה אחרת, ונראה שאני לא עושה עבודה טובה בלהסביר אותה. לו רק הייתי נזכרת בשם של הספר המצויין ההוא...

בפרדיגמה שלי, אין כזה דבר "יוצר בלבול" או כל אמירה על שפה, בלי אנשים. יוצר בלבול [b]אצל אנשים מסויימים.[/b] ומכיוון שאת אדם אינטיליגנטי, אני בטוחה שלו נולדת בתקופה בה דו המשמעות של "ש" היא התקן החדש, היית מבינה את זה וזה לא היה מבלבל אותך.

את יכולה להיות נגד שימוש חדש במילה מסויימת (למשל, זה שדתיים מסויימים חושבים ש"אנשים" זה רק גברים ממש ממש מעצבן אותי.). אבל לפחות אל תסתירי מעצמך את זה שאת יכולה להבין את המשפטים האלו, וזה אפילו לא ידרוש ממך מאמץ רב. את בוחרת שלא להוסיף את הסימן החדש למילון שלך, את בוחרת לא לנסות ללמוד את הניב האחר הזה.

אני חושבת ששפה זה דבר חי שמורכב מהרבה מאוד דברים. כמו מינים ביולוגיים. וברגע שקבוצה קובעת סימן, הסימן הזה הוא חלק מהשפה בעיניי, בתור ניב שלה. ומכאן, אני יכולה ללמוד אותו ללנסות לתקשר עם הקבוצה בשפה שלה, או להגיד לה שהשפה שלהם לא נכונה ושלי כן, לדרוש מהם להשתמש בשפה שלי ולא בשלהם, לקרוא לשפה שלהם שיבוש וטעות ולהגיד שזה מעיד על חוסר הבנה (שזה בדרך כלל מה שאומרים אנשים שמתקשים להאמין שלאנשים אחרים יכולה להיות דעה שונה משלהם גם אחרי שהם נחשפו לכל העובדות), שזה יוצר בלבול, וכו'.

רק קחי בחשבון, שהם יכולים להגיד אותו הדבר. שהניב שלהם נוח וזורם יותר, שנוח להם לתקשר ככה ואת סתם מתעקשת לא ללמוד מילה חדשה, ושיש להם מספיק צניעות, בניגוד אלייך, כדי לא להגיד שרק השפה שלהם נכונה וכל האחרות לא, ולפסול את כל השאר.

אני לא סתם מתעקשת על הדיון הזה. אני חושבת שה"נכון ולא נכון" הזה מטילים מטען כבד על כל התפיסה של השפה. שאי אפשר לנהל דיון נקי על שימושיות ועל אפשרות להביע דקויות ועל דו משמעויות איתן. ה"שגוי" הזה עושה דה לגיטימציה לגישות אחרות מההתחלה. כי זה לא גישות אחרות - זה שגיאות ושיבושים.

אני ממש בטוחה שאילולא המטען הזה יכולת להסתכל על ה"ש" הזה ולחשוב - אם לאנשים כל כך לא נוח לבטא "כש", אולי זו מילה שכדאי להוסיף לה משמעות? ומי שרוצה להגיד "כש" בצורה חד משמעית יכולה לאומר "כאשר" או "מתי ש". או "בזמן ש". מי החליט שחד המשמעיות חשובה מנוחות השימוש? הנימוק העיקרי שנתת הוא "כי זה תקני ולמה שתקני יש יתרון על פני השאר" - אבל למה?

ואז, אפשר היה לדבר על הרבה דברים שהם לא תקניים. כי "אנשים" בתור גברים זה נפוץ ותנ"כי. אבל אני שונאת את זה כי זה בעצם אומר שנשים הן לא בני אדם. וגם כי זה יוצר דו משמעות מעצבנת, אבל באמת שזה משני ועוד לא הייתה פעם שלא הצלחתי להבין למה הכוונה. וגם כי זה פוגע במגמה היפה של הכנסת הנייטרליות המגדרית לעברית, מה שהופך את השפה לנוחה ליותר.

ומי שתומך ב"אנשים" יכול להגיד שהשפה התנ"ית יפה יותר. שלדעתו הפרדה מגדרית זה חשוב ומהותי, וההעלמה שלה מרדדת את השפה. שהיא יוצרת ומקבעת נורמה בה אי הבדל בין גברים ונשים, ויש. שיא פרי של חברה מעורבת, והוא נגדה.

זה עדיף בהרבה מאשר שאני אומר שלהגיד "אנשים" ולהתכוון לגברים אבל לא לנשים זה לא תקני, והוא יענה לי שזה תקני מאוד, ואילו "אנשים" בתור אנשים ונשים זה לא תקני, זה סותר סימן קיים ווצר בלבול. ואז אני אגיד לו אותו הדבר.

כמו הוויכוחים שיש לפעמים על פניה בלשון נקבה לקבוצה שרובה מורכבת מנשים. אנשים מסתתרים מאחורי התקינות במקום לדבר על נוחות, על שוביניזם ופמיניזם, על תחושת אי הכללה וחוסר שייכות, על הבושה שבלהיות נקבה, ועל עוד המון דברים שעומדים בבסיס של כל זה.

[u]למה את חושבת שיש יותר אנשים שמדברים בשיטה הישנה, מאשר בשיטה החדשה? ובאיזו סביבה?[/u]
לא אמרתי שאני חושבת כך. שאלתי אותך האם ולמה בעצם את מניחה שיש יותר אנשים שמחליפים "כש" ב"ש" מכאלה שלא. או יותר נכון, ניסיתי להראות שבעצם אי אפשר לדעת או למדוד את זה. כך שאם הטענה שלך היא שהרוב קובע מהם הסימנים המוסכמים (כי חייבת להיות איזו הסכמה על מה מסמן מה), קצת קשה לדעת מתי מגיעים לרוב הזה, במיוחד שזה באמת תלוי סביבה.
ומאחר ויש הסכמה בינינו (כך אני מקווה) ששפה היא אוסף של סימנים מוסכמים מראש שצריך ללמוד אותם כדי לתקשר עם מי שדובר באותה שפה, בכל זאת יש עניין בשאלה מהם הסימנים המקובלים ואיך ומתי הם נקבעים ועל ידי מי. אני לא חושבת שאפשר להגיד שכל סימן שקבוצה מסויימת קובעת צריך בהכרח להיכלל ברשימת הסימנים המוסכמים, במיוחד במצבים שבהם הוא סותר סימן קיים או יוצר בלבול.

מצטערת שאני לא מתייחסת לדוגמאות שהבאת מעולם המתימטיקה, קצת חששתי שתביאי דוגמאות כאלה כי אני לא מבינה מזה כלום:)
אז רק לגבי זה
[u]סימונים במתמטיקה זה הדבר הכי נזיל שאפשר. אני יכולה להגדיר מה שבא לי איך שבא לי, ולשחק עם זה[/u]
עד כמה שידוע לי (וידוע לי בערך כלום במתימטיקה חחח) את יכולה להחליט ש-X במשוואה מסויימת יש לו משמעות כזו או אחרת, אבל את לא יכולה להחליט פתאום שהספרה 2 היא בעצם הספרה 5. כלומר הדוגמה שהבאתי מעולם המתימטיקה לא התייחסה בכלל לתוכן המשפטים או הנוסחאות (קטונתי), אלא אך ורק לכמה סימנים המוסכמים שבהם משתמשים, כמו לדוגמה הסימנים האלה [h=4] + - וכדומה. את לא יכולה להחליט שפתאום הסימן הזה [/h] משמעותו מינוס או פלוס. כי לא יבינו אותך. הבאתי דוגמה ממתימטיקה בכוונה כדי לנסות להסביר שכך בערך אני רואה את השפה - כשכותבים משפט בעברית או באנגלית יש מבנה מסוים שמקובל ברגע מסוים לפחות, ואם לא מכבדים אותו זו נחשבת שגיאה. נכון שזה נזיל יותר, מסכימה איתך. אבל יש נורמות מסויימות שנועדו לכך שיהיה אפשר להבין מה הכוונה, גם אם את לא שייכת לקבוצה מסויימת שאימצה פתאום נורמות אחרות. ושוב, כשאני אומרת שגיאה אין כאן שום שיפוט ערכי. פשוט הצבעה פשוטה ועניינית על כך שהיה שימוש בסימון שמנוגד לכללים.

[u]סימנים הם רק עניין של נוחות, ואין כזה דבר "נכון ושגוי".[/u]
ברור לי שסימנים מסמנים את מה שאנחנו רוצים שיסמנו ומה שהוסכם שהם מסמנים. המילה "חתול" יכולה לסמן חתול בעברית ואולי בשפה אחרת אותם צלילים בדיוק יסמנו שולחן, או חללית. זה ברור. מה שהתכוונתי אליו במילה "שגוי", הוא שימוש שגוי בסימן. אם אני מדברת עם אנשים בעברית ומשתמשת במילה חתול אבל החלטתי שהיא מסמנת חללית ולא חתול, השימוש שלי במילה בקונקטסט הזה הוא שגוי. הוא לא מאפשר לאנשים להבין אותי, או להבין אותי בצורה מדוייקת. הם יוכלו אולי להבין מההקשר למה התכוונתי, אבל זה לא סותר את העובדה שהשימוש שלי בסימן היה שגוי.
אין פה שום שיפוטיות של מה "טוב" ומה "לא טוב", אין פה שום הנחה של עליונות או נחיתות מסוג כזה או אחר. יש פה פשוט שימוש לא נכון בסימן מוסכם שגורם לבלבול ולאי-דיוק. בדיוק כמו שאם אני כותבת משפט במתימטיקה ומחליפה כל הזמן את ה-2 ב-5 (או בחלק מהפעמים כן וחלק לא), או את ה = ב+ , יהיה קשה להבין למה התכוונתי.

עכשיו מובן למה התכוונתי במונח "שגוי" או "טעות"? אני קצת מרגישה שאת מתעקשת להבין אותי בצורה מוזרה מתחילת הדיון בגלל העמדה שלך לגבי חדשנות בשפה. אני מבינה ואפילו מקבלת את העמדה שלך, אבל לא הוגן שתניחי שטעויות מסויימות בעברית מפריעות לי כי אני חושבת שאני יותר טובה ממי שעושה טעויות כאלה. הן מפריעות לי כי אני רואה בהן משהו לא הגיוני או מבלבל, שמשבש את הקריאות וההגיון של המשפט. ואני חושבת שברגע שהוכחתי שכל אופציה נותנת משמעות אחרת בתוך אותו משפט, הוכחתי שהחילוף הזה יוצר בלבול - זו לא רק תחושה אישית שלי, זה באמת משנה את משמעות המשפט. בדיוק כמו שאם אכתוב משפט במתימטיקה ואחליף את ה-2 ב-5 זה ישנה את משמעות המשפט. והסברתי גם שלא כל טעות מפריעה לי או מפריעה לי באותה מידה, אני מפעילה את שיקול הדעת האישי שלי לגבי זה.

אני חושבת שאת פשוט משליכה עלי כל מיני דברים שלא אמרתי. את יוצאת מנקודת הנחה שאני מתנשאת על אנשים שטועים ומפיצים את הטעויות האלה וחושבת שאני יותר טובה מהם. אני ממש מקווה שאחרי שהתאמצתי כל כך בהודעה הזאת להסביר למה התכוונתי במילה "שגוי" שכל כך הקפיצה אותך, אולי תביני או תקבלי את מה שאמרתי. כי זה באמת כבר קצת מעייף...

[u]האם מבחינתך אין בכלל מקום להגדרה של "נכון" ו"שגוי" במה שנוגע לשפה?[/u]
בדיוק! נכון ושגוי יש במתמטיקה. בכל שאר המקרים יש בזה הרבה מאוד שיפוטיות שמסתירה מאחוריה אנשים שחושבים שהניב שלהם של השפה טוב יותר מניבים של אנשים אחרים, אבל לא יכולים לנמק את זה.

אם את יכולה לנמק את זה, אז יש לך עוד הרבה צירים חוץ מ"נכון ושגוי" המיותרים לדבר עליהם.

בנוגע לשפה - סימונים במתמטיקה זה הדבר הכי נזיל שאפשר. אני יכולה להגדיר מה שבא לי איך שבא לי, ולשחק עם זה. אם יצא משהו מעניין אז אנשים אחרים יאמצו את זה. למשל, הגדרה לסכום של סדרות שבה סכום המספרים הטבעיים (...1+2+3+4) הוא מינוס אחד חלקי שתיים עשרה (במקום אינסוף, לפי ההגדרה המקובלת). ונחשי מה? ההגדרה הזו תפסה! כי יש לה משמעות מתמטית (כלומר, היא שומרת על חלק מהתכונות שמקובלת לתת ל"סכום"). ואחר כך התברר שיש לה גם משמעות פיזיקלית (בפיזיקה קוונטית. אל תשאלי אותי מה היא, כי אין לי שמתץ של מושג).

סימנים הם רק עניין של נוחות, ואין כזה דבר "נכון ושגוי".
בכלל, אני מגדירה אפס בתור הקבוצה הריקה, ואז לכל מספר עוקב ברקורסיה - המספר העוקב הוא הקבוצה המכילה את הקבוצה הקודמת. ראית פה איפשהו 2 או 5? לא?

סימוני ספרות במתמטיקה הם חד חד ערכיים (כלומר, במסגרת מערכת מסויימת. במערכת אחרת אחרי 9 בא A). אבל לו מספיק אנשים היו מבלבלים, אז היו נוצרות שתי מערכות שונות, ואנשים היו כותבים באיזו מערכת הם משתמשים (כמו בסימני חלקי וחלקי ממש בקבוצות, או בשני הסימונים ללא לוגי, או בקבוצה ספיקה/עקבית).

למתמטיקה באמת יש חוקים. כלומר, יש אקסיומות והגדרות ברורות וחד משמעיות. אבל אנשים לא אומרים שמערכת אקסיומות אחת היא נכונה והאחרת שגויה. לפעמים מנסים לבדוק מתי מערכת זו או אחרת מתאימה למציאות, אבל זה כבר לא מתמטיקה, זה פיזיקה (או כימיה, או ביולוגיה, וכו'). אבל ברוב המקרים במתברר שגם מערכות הזויות לחלוטין שהמציאו המתמטיקאים להנאתם הן בעלות איזשהי ממשות.

הבעיה שלי עם החוקים שלך היא שאת חושבת שמערכת האקסיומות שלך נכונה ושל אנשים אחרים שגויה. בעיני זה הגיוני כמו להגיד שהשפה העברית נכונה ושהשפה האנגלית שגויה. נו, כמו האנשים האלו שמדברים על עברית בתור שפת הקודש, או שמה שיש לה משמעות מיסטית ואנרגטית שאין לשפות אחרות, כי היא ניתנה על ידי אלהים ועליונה על כל שאר השפות.

בזמן ששפה היא בסך הכל אמצעי תקשרות. ואז אפשר לדבר על איזה ניב משמש איזה אנשים. על עברית מדוברת ועברית ספרותית. אף אחד הרי לא אומר שערבית ספרותית היא נכונה וערבית מדוברת שגויה, נכון? או שהקונבנציה של נסיע בצד שמאל היא נכונה והקונבנציה של נסיעה בצד שמאל - שגויה.

רק שאוחזי הקונבנציה השמאלית הולכים למקומות בהם כולם נוסעים בצד ימין של הכביש, ואומרים שכולם מסביב נוסעים לא נכון! זה מה שלדעתי את עושה. אני נתקלתי רק פעם אחת בחיים שלי, ובצחוק, שמישהו אמר לי שהעברית הספרותית שלי במשלב גבוה מידי. לעומת זאת, את (ולא רק את) אומרת לאנשים שמדברים בניב אחר שעברית שלהם שגויה.

אמרתי פעם על אוטיסטים שאם נ"טים לא יכולים להבין אוטיסטים גם כשמסבירים להם, אז אצל מי בעיית התקשורת? (נראה לי זו אמירה במקור של דינה, או של יונת. מצטערת, היום לא אביא גאולה לעולם...)

למה את חושבת שיש יותר אנשים שמדברים בשיטה הישנה, מאשר בשיטה החדשה? ובאיזו סביבה? ולמה את רואה בכללים שלך את [b]ה[/b] כללים [b]ה[/b] נכונים? אני מקווה שהודגמאות שלי מבהירות מה הבעיה שלי עם הגישה הזו. <אני כנראה אערוך מחר, ואשמח אם את או אולי פרדסים אם יהיה לה זמן או כל מישהי אחרת תרצנה להמשיך בדיון. יש לי גם עוד כמה דברים לכתוב על הצירים השונים, אבל חפרתי מספיק לעכשיו, אז אולי מחר>

בסדר, אולי את צודקת לגבי הדרך שבה השפה מתחדשת ומתעדכנת. עדיין צורם לי החילוף הזה ואני מרגישה שהוא לא מוצדק ולא נחוץ.

וגם עולה כאן השאלה, האם מבחינתך אין בכלל מקום להגדרה של "נכון" ו"שגוי" במה שנוגע לשפה? הרי אפשר להתייחס למה שנכון כרגע. כרגע זה לא נחשב נכון להחליף "כש" ב"ש" גם אם זו החלפה נפוצה. חייבת להיות נורמה כלשהי בכל רגע נתון. ואני לא בטוחה שאת באמת יודעת עד כמה זה נפוץ באוכלוסייה, האם זה עניין של מה הרוב עושה? איך מגדירים עד איפה או מתי משהו נחשב שגוי ומתי כבר לא? נניח שאין רוב להנחה או ההחלטה הזאת ש"ש" ו"כש" הם אותו דבר. אז למה אסור לי לומר שזו טעות? וגם אם היה רוב, זו פתאום לא נחשבת טעות?

נניח שהרוב היה מחליט שאפשר להחליף את הספרה 5 בספרה 2, פשוט כי יש המון אנשים שמבלבלים בין שתי הספרות האלה, בדיבור או בכתיבה. היית מקבלת את זה? יכול להיות שאת חושבת ששפה זה דבר הרבה יותר אקראי ונזיל ממתימטיקה, ואולי את צודקת. אבל גם לשפה יש חוקים ומבנה. וכדי שתהיה הבנה צריך לשמור על איזושהי נורמה בכל רגע נתון של מה נחשב תקני ומה לא.

דיברת על כך שהשפה צריכה לשמש ככלי לתקשורת. ניתן לטעון שלגבי הדוגמה הספציפית הזו, מי שיכולת ההבנה שלו נפגמת הוא לא מי שעושה את הטעות או לא מבין שזו טעות כשהוא נתקל בזה, אלא מי שלא מכיר את השיבוש ומתנהל לפי הכללים. אדם כזה ייתקל במשפט שמתחיל ב"ש" ולא יבין בכלל מה משמעות המשפט. האם זו אשמתו? הוא נהג לפי הכללים. זה קצת כמו להגיד שיש כללים מסויימים להתנהלות בכביש, אבל אם יש הרבה אנשים שמפרים כלל מסויים או פועלים פתאום על פי כלל אחר, זה לגיטימי שהכלל הזה ייכלל ברשימת הכללים. אבל מי שנתקל פתאום בכלל החדש הזה נמצא בבעיה, וזו לא אשמתו - הוא נוהג לפי החוקים הקיימים והרשמיים.

בכל אופן הבהרת את הנקודה ואני לא בטוחה שיש עוד מה להוסיף אלא אם כן בא לך לענות להודעה האחרונה שלי. רוב מה שכתבתי שם אלו שאלות שעלו לי, לא בהכרח מצפה לתשובה עליהן. הבנתי את עמדתך וכבר הקדשתי מספיק זמן לדיון הזה ממה שאני יכולה להרשות לעצמי... וכאמור אפשר ורצוי להעביר לדף אחר כראות עינייך.
תודה.

[u]זה עניין של משמעות המילים.[/u]
אבל זה בדיוק העניין - שאני לא מסכימה איתך שלאוספי צלילים אקראיים יש משמעות, מעבר למשמעות שנותנים לה יצורים תבוניים. אם חצי מהאוכלוסייה לא חושבת שהמשפט נשמע תלוש, כי מבינתה ל"ש" יש שתי משמעויות, אחת המשמעות הקודמת של "ש", והשנייה היא המשמעות שהיא גם של "כש" ועכשיו גם של "ש"? למה זה טעות, ולא התפתחות שנותנת משמעות חדשה למילה (או במקרה הזה, אות)?

מילים באופן קבוע משנות את משמועויותיהן.

הטענה שלי היא שבאופן קבוע ותמיד השפה מתפתחת. ובאופן קבוע ומתמיד יש בה מוטציות - שיבושים וטעויות. ואז עובר כמה זמן, וחלק מהמוטציות שורדות, וחלק לא. ואלו שרדו - הן הנורמה החדשה. כמו היכולת לעכל חלב, או עור בהיר שמאפשר לספוג ויטמין D בארצות הכפור, או המילה "אורי" שרשומה במילון הישן שלי אבל עכשיו נחשבת ללא חוקית, ואיתה נעלמה אפשרות תרגום נחוצה מאוד לספר מסויים, או המילה "לומר".

הרי "לומר" במקום "לאמר" זה חוקי בעינייך, נכון?

הטענה שלי היא שהעברית התקנית של היום היא הטעויות והשיבושים של אתמול. והטעויות והשיבושים של אתמול, הם העברית התקנית של מחר. "עברית נכונה" זה לא משהו שקים לדעתי. מה שיש זה מידה מסויימת של שמרנות, מול מידה מסויימת של חדשנות (ותודה לפרדסים כעל המינוח המתאים).

וכמו שבטכנולוגיות יש את ה early adopters, האנשים הרגילים, ואלו שנשארים נאמנים לטכנולוגיה הישנה, כך גם בשפה.

יש כאלו שמאמצים ראשונים את החידושים. יש כאלו שמאמצים אותם כשהם נהיים נפוצים. ויש את השמרנים, שמסרבים לאמץ חידושים, וטוענים שזה טעויות ושיבושים ומדללים את השפה.

כמו שאנשים טענו על הספרות המודפסת, המכתבים והעיתונים שהם פוגעים בשפה ומקלקלים את הנוער...

גם לי השפה חשובה. רק שאני לא חושבת ש"השפה" זה מה שרשום בספר לימוד, אלא השפה זה מה שאנשים מדברים. והגדרת הרמה שלך היא במידה רבה בעיניי מידת התאמה לניב מסויים זה הכל. וניבים אחרים לא פחות טובים.

אז את מסכימה איתי ש"לומר" זה תקני, ולא תתקני אותי ל"לאמר", נכון? אם כן, את תצטרכי להגיד באיזו נקודה שיבוש מפסיק להיות שיבוש לדעתך, והופך להיות השפה התקן החדש, ולהודות שלו חיית בימים ההם היית מתלוננת על השיבוש וההתקלקלות של השפה עם "לומר" במקום "לאמור" התקני...

ואגב כהערת ביניים, אני ממש לא מתיימרת להיות איזו טהרנית בעברית או מישהי שמדברת וכותבת עברית נכונה ותקנית. אני לא. אפילו בהודעה האחרונה שלי, אני מניחה שזה לא תקני לכתוב
[u]את מחליטה ש"ש" ו"כש" זה אותו דבר. ואני מצטערת, זה פשוט לא...[/u]

הייתי צריכה מן הסתם לכתוב "הם אותו דבר". ויש בטח טעויות שאני עושה שאני לא בהכרח מודעת אליהן. סתם שלא יתקבל הרושם שאני חושבת שאני טובה יותר מאחרים או מדברת 100% נכון. אבל השפה חשובה לי ולדעתי רמת ועושר השפה מעידה משהו על האוכלוסייה שדוברת אותה. אם טעויות ושיבושים נעשים מאוד נפוצים זה דבר שמדלדל את השפה ופוגע בדיוק שאפשר להגיע אליו בדיון, וזה חבל לי.

[u]את אומרת "נשמע תלוש" כאילו זו תכונה אובייקטיבית של המשפט, ולא תכונה שלך ושל איך שאת שומעת אותו.[/u]

זו לא "אשמתי" שמשפט שמתחיל במילה "ש" הרבה פעמים נשמע תלוש. זה לא עניין של איך אני שומעת אותו. זה עניין של משמעות המילים. אם אני כותבת
"שבאתי לקחת אותה מהעננים"
זה תלוש ולא ברור, אלא אם כן את מחליטה ש"ש" ו"כש" זה אותו דבר. ואני מצטערת, זה פשוט לא...

[u]אבל לדעתי כדאי בכל זאת להעביר את הדיון לדף מתאים יותר[/u]
בהחלט רצוי ומבורך.
<פרדסים>

[u]מצויין. אז את חושבת שההבנה שלך את המשפט היא עובדה אבסולוטית?[/u]

אני חושבת שלמילים יש משמעות מוסכמת. לכן יש מילונים, ולכן אנחנו מצליחים לתקשר זה עם זה, כי לכל מילה יש הגדרה שנחשבת אובייקטיבית. ברור שהדברים לא עד כדי כך פשוטים ושאנשים לפעמים מבינים דברים בצורה אחרת ממה שהדובר התכוון, וכו'.
אבל בהתחשב בעובדה שלמילה "ש" (בעצם אני לא בטוחה שנכון להגדיר את זה כמילה, אבל לא זכור לי כרגע מה השם הנכון) ולמילה "כש" יש הגדרות שמוסכמות על כולם, לא ברור לי מה הקטע להתווכח על זה סתם. את יכולה אולי לא להסכים איתי על משמעות או פרשנות של משפט ספציפי, אבל באמת את לא מסכימה איתי שיש הבדל בין "ש" ל"כש" ומה מהות ההבדל הזה?

את זו שתמיד מביאה את הדוגמה של הגדרות שכולם מסכימים עליהן, כמו מה זה שולחן וכדומה. אותו דבר נכון גם לגבי מילים וביטויים. זה לא שאפשר לבוא ולפרש כל מילה או צירוף איך שרוצים.

את יכולה להעביר לאן שנראה לך.

[u]אוקיי, על זה אנחנו לא מסכימות[/u]
מצויין. אז את חושבת שההבנה שלך את המשפט היא עובדה אבסולוטית? ואולי בא לך להביר את זה לדף אחר, למשל לדף [po]איך אומרים בעברית[/po] ? אם תגידי שכן, אז אני אעביר ואשאיר רק את ההצעה לשנות את שם הדף, ואת כמות הקולות לכאן ולכאן, וקישור לדיון.

אם את לא רוצה להמשיך את הדיון את כמובן לא חייבת, אבל לדעתי כדאי בכל זאת להעביר את הדיון לדך מתאים יותא.

_את מתייחסת ל"משמעות המשפט" כאילו ההבנה שלך את המשפט היא עובדה אבסולוטית. בזמן שהיא לא.
את אומרת "נשמע תלוש" כאילו זו תכונה אובייקטיבית של המשפט, ולא תכונה שלך ושל איך שאת שומעת אותו._

אוקיי, על זה אנחנו לא מסכימות. וחלק ממה שכתבת לא הבנתי. אבל לא משנה, נראה לי שמספיק עייפנו כאן את כולן עם הדיון הזה וגם אני כבר מתחילה להתעייף. זה גם לא קשור לנושא הדף כך שאולי כדאי להניח לזה עכשיו.

[u]בכך שאת מניחה שיש חוכמה בטעות הזו[/u]
אני לא חושבת שזו חוכמה. "חוכמת ההמונים" זה ביטוי, שמתייחס לתופעה שבכמויות גדולות לתשובות של אנשים על שאלות יש נטייה להראות כמו עקומת פעמון. התשובה יכולה להיות נכונה, או לא נכונה.

אני אכן חושבת שהכל תלוי פרשנות. אבל אני לא רלטיביסטית - יש לי ערכים. אבל אני נזהרת מאוד מלהניח שהערכים שלי טובים אבסולוטית מערכים של אנשים אחרים.

[u]שיבוש שגורם לכך שמשמעות המשפט משתנה או הופכת ללא מדוייקת או מטעה, לרוב בניגוד לכוונת הדובר וללא ידיעתו.[/u]
ה"שיבוש" פה אצלך זה מה שלא תקני. כלומר, עילג אצלך זה מש הלא תקני (וגם עוד תנאים שכרגע לא חשובים לטיעון שלי). אבל המטרה העיקרית של השפה זה תקשורת. ואם יש מספיק אנשים שמתמשים ב"כש" ו"ש" באותה משמעות, אז יש מספיק אנשים שיבינו אותם. כלומר, המסר שלהם לחלוטין לא משובש ומגיע ליעדו. לעומת זאת, יכולת ההבנה שלך (ושלי, כי אני לא מכירה את הניב הזה) פגומה, כי אנחנו לא מבינות מה המשמעות אליה התכוון הדובר.

אני טוענת שהדוברים הנ"ל יודעים מצויין שהם לא מדברים עברית תקנית, ולא אכפת להם. כי האנשים מסביבם מבינים למה הם מתכוונים.

את מתייחסת ל"משמעות המשפט" כאילו ההבנה שלך את המשפט היא עובדה אבסולוטית. בזמן שהיא לא.
את אומרת "נשמע תלוש" כאילו זו תכונה אובייקטיבית של המשפט, ולא תכונה [b]שלך[/b] ושל איך שאת שומעת אותו.

יצא לי להזכיר איפשהו בשיחה על לימוד עברית שאני הייתי דוחה את לימוד הציווי לסוף, ושמה אותו בעדיפות נמוכה, כי הוא לא שימושי. היא נתנה דוגמאות למקרים שכן. ההורים שלי אמרו שלדעתם ציווי הרבה פעמים נשמע לא מנומס.

אם הצורה התקנית היא ציווי, אבל בעיני רוב האנשים ציווי נשמע לא מנומס, מה אז? מה ה"משמעות" של המשפט, המשמעות התקנית או המשמעות המקובלת?

מה שאני מנסה להסביר הוא שקבוצת חובבי השפה התקנית היא רק קבוצה, ולא ממש גדולה, בין משתמשי השפה העברית. והמשמעות של מילה היא המשמעות שנותנים לא המדברים והשומעים, זה הכל.

והכוכביות לא עבדו לך כי הן לא עובדות בתוך מילה. אפשר להדגיש מילה שלמה למשל [b]ככה[/b] אבל לא את האות הראשונה בה, למשל [b]כ[/b]כה.

ניסיתי לעשות טקסט מודגש במקום שבו השתמשתי בכוכביות ולא יצא לי, לא יודעת למה. מקווה שזה עדיין מובן.

[u]מצד שני, נראה שחוכמת ההמונים קבעה שחוסר הנוחות והסרבול שבהבדלה בין "כש" ו"ש" (שבאמת מבוטאים מאוד דומה) חשובים יותר מההבדל במשמעות. יש מספיק מילים נרדפות אחרות, כך שהשפה לא באמת נעשית דלה יותר.[/u]

חוכמת ההמונים או טיפשות ההמונים...?:) את אומרת שהכל פרשנות ותלוי פרספקטיבה, אבל את בעצמך "חוטאת" בכך שאת מניחה שיש חוכמה בטעות הזו או שההשתרשות שלה בשפה מהווה שיפור של המצב הקיים.

[u]כי מה זה עילג לדעתך? מה שלא תקני? זו הגדרה מעגלית.[/u]
אני חושבת שהסברתי למעלה את ההבדל בין מה שאני מגדירה עילג ומה ש"רק" לא תקני, זה קצת לא פייר שאת מניחה שהתכוונתי שעילג = לא תקני כשטרחתי להסביר שלא כך אני רואה את הדברים. מה שאני מגדירה עילג הוא בעיקר שיבוש שגורם לכך שמשמעות המשפט משתנה או הופכת ללא מדוייקת או מטעה, לרוב בניגוד לכוונת הדובר וללא ידיעתו. משהו שטכנית לא תקני אבל לא משנה את משמעות המשפט פחות מפריע לי, כמו בדוגמאות שהבאתי של שינוי בהגייה. יותר נוח וקל להגיד "ספתא" ולא "סבתא", זה מתגלגל על הלשון יותר בקלות. אז זה שיבוש לשוני שאני לא מקפידה עליו בדיבור ולעולם לא אתקן מישהו שמבטא כך.

לעומת זאת שימי לב להבדל שנוצר במשמעות בין שני המשפטים האלה (מצטטת את עצמי מהודעה קודמת):

[u]אני הרבה פחות בסדר עם זה כשזו פשוט טעות שנובעת מחוסר הבנה[/u]

אם הייתי כותבת במקום "אני הרבה פחות בסדר עם זה [b]ש[/b]{{}}זו פשוט טעות שנובעת מחוסר הבנה" - משמעות המשפט משתנה.
"כשזו טעות" = אני פחות בסדר עם זה במקרים שבהם זו טעות
"שזו טעות" = אני פחות בסדר עם העובדה שזו טעות
זו ממש לא אותה משמעות, בעיקר שהקשר של המשפט הקודם שבו אני מדברת על מקרים אחרים של שיבוש. ולצערי רוב האנשים שמחליפים "כש" ב"ש" בכלל לא מודעים לכך שמשמעות המשפט שלהם השתנתה, או שהמשפט פשוט איבד את ההגיון שלו כתוצאה מכך ונשמע תלוש.

[u]מצד שני אני לא ממש יכולה להסכים שכל כיוון שהשפה לוקחת כתוצאה משיבושים של אנשים שלא תמיד מודעים למה שהם אומרים, הוא בסדר ורצוי.[/u]
לא אמרתי כלום לגבי מה בסדר ורצוי. דיברתי רק לגבי [b]מה שיש[/b] זה הכל. אני למשל מאוד לא אוהבת את העלמות של התנאי הבטל. ה"לו" נעלמה לה כמעט לחלוטין, וחבל לי. כי זה גוון של הבדל במשמעות שנעלם כמעט לחלוטין.

אני לצערי לא זוכרת את הספר המצויין ממש שמדבר על זה, אבל אחד הדברים שלמדתי (לא מהספר אלא מאנשים שכתבו על הנושא) הוא שבורות ועילגות הם תלויי פרספקטיבה במידה רבה מאוד. כי מה זה עילג לדעתך? מה שלא תקני? זו הגדרה מעגלית.

לי אישית חבל על גוונים של משמעות שנעלים והופכים את השפה לדלה יותר, אבל רק כשהגוונים האלו טובים בעיני. גם ההבחנה בין זכר לנקבה בספירה זה גוון של משמעות, שאני ממש לא אבכה על העלמותו.

מצד שני, נראה שחוכמת ההמונים קבעה שחוסר הנוחות והסרבול שבהבדלה בין "כש" ו"ש" (שבאמת מבוטאים מאוד דומה) חשובים יותר מההבדל במשמעות. יש מספיק מילים נרדפות אחרות, כך שהשפה לא באמת נעשית דלה יותר.

ואני ממש לא בטוחה שזה מעיד על חוסר הבנה. לדעתי זה מעיד על [b]חוסר הסכמה[/b] - וזה היה הנימוק המרכזי ששכנע אותי לא להיות סנובית לשונית. לאנשים שונים יש סדרי עדיפויות שונים, גם אם הם לא יכולים להסביר אותם ברהיטיות, הם מפגינים אותם במעשיהם ומילותיהם. ועדיף לא לזלזל באנשים בלי סיבה ממש טובה.

גם אני עושה המון טעויות כשאני מדברת ברוסית, שלא הייתי עושה לו הייתי עוצרת לחשוב לפני שאני מדברת. כי הכללים האלו לא מוטמעים בי עמוק מספיק כדי שאדבר בצורה שוטפת ונכונה בלי לחשוב על זה מראש. זה אכן חוסר תשומת לב - האפשרות לשיחה נוחה חשובה לי בהרבה מדיוק דקדוקי. הרי המטרה שלי בדיבור זה לתקשר עם מישהו, לא להפגין את הידע שלי בדקדוק.

אני מבינה מה את אומרת. אני באיזשהו מקום מסכימה איתך לגבי תהליכים טבעיים בשפה. בעיקר לגבי הדוגמה הספציפית הזו של זכר ונקבה (ועדיין אני מעדיפה לראות את הצורה התקנית כל עוד היא נפוצה בכתב ועדיין רחוקה מלהיעלם).

מצד שני אני לא ממש יכולה להסכים שכל כיוון שהשפה לוקחת כתוצאה משיבושים של אנשים שלא תמיד מודעים למה שהם אומרים, הוא בסדר ורצוי.

דוגמה אחת שממש מציקה לי כל פעם היא חוסר האבחנה בין "כש" ל-"ש". זה פשוט משגע אותי כי זה לא סתם עניין של שינוי הגייה (לגיטימי בעיני שהגייה של מילים או ביטויים משתנה בדיבור באופן טבעי למשהו יותר זורם וקל, כמו לדוגמה "ביצפר" במקום "בית הספר", "ספתא" במקום "סבתא"). אבל "כש" ו"ש", אלו פשוט שני דברים שונים, שכמעט במקרה (טוב לא ממש במקרה) הם נשמעים כל כך דומה שאנשים פשוט מחליפים ביניהם בצורה שהופכת את המשפט למשובש ועילג. זה ממש מפריע לי ואני מאוד מקווה שזה לא ישתרש עוד יותר כי זו פשוט טעות שמשנה את משמעות המשפט. ובעיניי זה בעיקר מעיד על חוסר תשומת לב והבנה של מי שמדבר כך, ולא על איזשהו סרבול בשפה שמצאו דרך לעקוף אותו באופן טבעי.

כך שלסיכום עמדתי בעניין (למקרה שזה מעניין מישהו חחח), אני ממש בסדר עם אבולוציה טבעית של השפה במקומות שבהם יש פתרון טבעי של סרבול או אריכות מיותרת. אני הרבה פחות בסדר עם זה כשזו פשוט טעות שנובעת מחוסר הבנה ותשומת לב ומשתרשת בשפה עם הזמן, ויוצרת דיבור עילג וחסר.

[u]אני מסיקה מדברייך שברוסית יש IT ואין זכר ונקבה לשמות עצם?[/u]
אה לא. ברוסית זה מסובך יותר. יש "זה, בתור מין שלישי, נייטרלי, אבל יש מין לחפצים. ויש כל מיני תארים כמו "רופא" שבאים רק בזכר ומשמשים דה פקטו יוניסקס.

[u]אני מעדיפה לראות את הצורה התקנית[/u]
אני לא נגד (עכשיו, כשהבנתי למה).

[u]את פשוט לא כל כך שומעת את ההבדל וזה נשמע לך לא חשוב.[/u]
אני לא חושבת. עליתי לארץ בגיל שלוש, אני דוברת עברית הרבה יותר טוב מרוסית, וסופרת אני בעברית. למען האמת, הרמה שלי ברוסית היא לא ברמת שפת אם אפילו עכשיו, אחרי כמה שנים טובות של ספרי פנטזיה ברוסית. ולפני שהתחלתי לקרוא ברוסית, אז הידע שלי ברוסית היה דל להחריד.

(אגב, באנגלית לפעמים תינוקות זה IT |אוף| )

מבחינתי שאלת ה- זה/זו זה כמו זכר ונקבה במספרים. יש צורה תקנית, יש טהרנים שמקפידים עליה ואפילו מעירים לאחרים. פעם, בתיכון, אפילו הייתי אחת מהם. ואז קראתי על אבולוציה של שפות, ושיניתי את דעתי. והצטרפתי לקבוצת האנשים שלא מבדילים בין זכר לנקבה במספרים.

לא התכוונתי שרמת הנפוצות של ההבדלה הזו זהה לזו של ה"תלכנה", אלא לכך שמדובר באותו תהליך של שינוי כללים דקדוקיים. וזו הסיבה שלא אכפת לי שתנסי לאכוף אותם - זה חסר תועלת. אין לי צורך לנסות לדאוג לתהליך כשאני בטוחה לחלוטין שבסוף הכל יהיה כמו שאני רוצה, אז אני מעדיפה לתת לדברים לזרום.

כל מקרה, אני פה בכובע של הדוברת הילדית (שלא טועה P-: ) ושמתבוננת בדוברות ילדיות אחרות, ובתהליך בו צורה דקדוקית שמפרה את הכללים הכתובים בספרים הופכת לנפוצה מספיק כדי שהאנשים שכותבים את הספרים יכתבו אותה בספרים שלהם.

[u]זה ממש לא אותו הדבר. חתולה וילדה זה SHE, דוגמא זה IT, כלומר "זה".[/u]
זהו שבעברית זה בדיוק אותו הדבר, ובשפות שיש בהן IT זה באמת לא אותו הדבר. כפי שאמרת בעצמך. אישית אני מעדיפה שפות שבהן אין הבחנה כזו בין מין ומגדר כמו בעברית (אגב גם בצרפתית זה כך ובעוד הרבה שפות). הן גם קלות יותר לשימוש ולימוד וגם יותר נייטראליות (הדבר היחיד שמפריע לי כל פעם מחדש באנגלית בנוגע לזה, הוא שחיות הן IT. בעיני זה לא מוסרי).

כנראה שבגלל ששפת האם שלך נייטראלית (אני מסיקה מדברייך שברוסית יש IT ואין זכר ונקבה לשמות עצם?) את פשוט לא כל כך שומעת את ההבדל וזה נשמע לך לא חשוב. בדיוק כמו שבצרפתית יש כמה דגשים שאני מקפידה עליהם בכתיבה כי אני יודעת איך המילה צריכה להיכתב, אבל ממש לא שומעת אותם בדיבור ולא מבדילה ביניהם, ואנשים דוברי צרפתית מלידה ממש שומעים את זה ולהם ההבדל נראה ברור וחד.

[u]זה לא אומר שמישהי חייבת ללכת לפי האנגלוז שלי, אבל אני מתערבת שעוד עשור או שתיים זה יהיה הכלל החדש, או לפחות חוקי בדיוק כמו "זו" (כאשר חוקיות נקבעת לפי שימוש בפועל, לא לפי אקדמיות למיניהם. "כלל" בלשון בעיני זה מה שאנשים אומרים, לא מה שכתוב בספר).[/u]

אולי. אולי זה אפילו יהיה עדיף וקל יותר ככה. אבל בינתיים הכללים האלה עדיין מאוד נפוצים, בעיקר בכתיבה, ואישית אני מעדיפה לראות את הצורה התקנית. לא מדובר כאן על צורה נדירה וארכאית אלא על משהו שעדיין מאוד מקובל אפילו בדיבור. הדוגמה שנתת של "תכתובנה", "תלכנה" וכדומה יחסית לזה הרבה יותר ארכאית וממש נעלמה אפילו מהשפה הכתובה. על זה אף אחד לא מתלונן כיום כי זה באמת כבר נעלם בצורה טבעית (אבל בטח גם על זה התלוננו בעבר).

"זאת דוגמא" נשמע בסדר

[u]בדיוק כמו שאומרים[/u]
זה ממש לא אותו הדבר. חתולה וילדה זה SHE, דוגמא זה IT, כלומר "זה".

מכאן, נמצא המקור ל"זה" שלי - משפות לועזיות בהן יש "זה" לחפצים דוממים. הכלל שלי לא הכי קוהרנטי, אבל זה מה יש. האם נר בטוסיק זה התעללות מעולם לא צרם לי, האם נר בטוסיק זאת התעללות נשמע לי הזוי. האם נר בטוסיק זו התעללות נשמע לי יותר טוב, אבל עדיין צורם.

זה לא אומר שמישהי חייבת ללכת לפי האנגלוז שלי, אבל אני מתערבת שעוד עשור או שתיים זה יהיה הכלל החדש, או לפחות חוקי בדיוק כמו "זו" (כאשר חוקיות נקבעת לפי שימוש בפועל, לא לפי אקדמיות למיניהם. "כלל" בלשון בעיני זה מה שאנשים אומרים, לא מה שכתוב בספר).

[u]כלומר, "זה דוגמא" נשמע לי מתאים בהחלט, ו"זו דוגמא" נשמע קצת מוזר[/u]

אוקיי ואיך נשמע לך "זאת דוגמה"? כי זה מה שאני שומעת בדיבור רוב הזמן. אני חושבת שבאמת השימוש במילה "זו" בדיבור הצטמצם לטובת "זאת" (מסיבה שלא ממש ברורה לי), אבל לתחושתי זה עדיין נפוץ יותר לשמוע אנשים אומרים "זאת דוגמה טובה" ולא "זה דוגמה טובה".
בדיוק כמו שאומרים "זאת חתולה יפה" "זאת ילדה טובה" ולא "זה חתולה יפה" או "זה ילדה טובה" (אלא אם כן זו לא שפת האם שלהם...)

[u]בכתיבה מקובל להקפיד קצת יותר, בעיקר כי זה כתוב ולכן קופץ יותר לעיניים וצורם.[/u]
זה החלק המוזר. אשכרה לקח לי איזה שלוש פעמים לנסח משפט שיכלול את "הדוגמא הזו". כלומר, התחלתי לכתוב משפט עם אותה משמעות, והוא יצא בלי "הדוגמא הזו" למרות שלזה כיוונתי.

מצד שני, בניסוחים אחרים אני נשארת עם "זה". ואני חושבת שזה בגלל השפעה של אנגלית או רוסית. "זה" זה IT. כלומר, לא זכר ולא נקבה (בעברית כמובן זה יוצא זכר, אבל זה "זה", לא "הוא").

כלומר, "זה דוגמא" נשמע לי מתאים בהחלט, ו"זו דוגמא" נשמע קצת מוזר. כמו כל ה"תכתובנה" שלי. עברית ארכאית ויפה, קישוט מיוחד שנחמד להשתמש בו במצבים מיוחדים, אבל לא רלוונטי לחיי היום יום.

לו ה"זה" היה קיצור דרך, אז "זו" לא היה צורם לי ומרגיש שגיאה. נראה שהחלפתי את מערכת הכללים שלי לאחרת.

<אישה במסע בהרהורים פילוסופיים על השפה העברית בשלב השתנותה הנוכחי>

[u]מצד שני, הניסוח הנורמלי שלי לא יכלול זו. זה אומר שבצורה לא מודעת אני מנסה להתחמק מזה?[/u]

אני חושבת שזה פשוט אומר שבדיבור יש יותר קיצורי דרך ולפעמים מקפידים פחות על ההבדלות בין זכר לנקבה. או שמחליפים את המילה "זו" ב"זאת". בכתיבה מקובל להקפיד קצת יותר, בעיקר כי זה כתוב ולכן קופץ יותר לעיניים וצורם.

[u]ידעתי שאת תגיעי במהרה ותגידי הפוך.[/u]
באמת? מגניב. זה אומר שיש לדעות שלי בנושא חוקיות, ולא סתם נדמה לי שיש. כלומר, איזשהי חוקיות מעבר ל"מה שאנשים מדברים מסביבי ונחשפתי לו יותר" - כי ההחשפות שלי היא לא מקרית.

פקפקתי בזה אחרי הדוגמא של שקטה, כי זו דוגמא טובה - הדוגמא שלה. והיא בברור זו ולא זה. מצד שני, הניסוח הנורמלי שלי לא יכלול זו. זה אומר שבצורה לא מודעת אני מנסה להתחמק מזה?

<יש איפשהו דף על חידושים בשפה העברית כדי לדבר על זה עם מישהי שככל הנראה מבינה בלשון יותר ממני?>

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, אישה, שכשכתבתי לעיל [b]ידעתי[/b] שאת תגיעי במהרה ותגידי הפוך.
בסדר, מבינה את גישתך.
<פרדסים>

אני מסכימה עם במעבה הפרדסים. בהחלט נכון יותר לומר "זו" בהקשר הזה.
[u]פשוט כי לי אישית זה נשמע יותר טוב[/u]

לי אישית "זו" נשמע יותר טוב":)
במעבה הפרדסים נתנה דוגמה מהגדה של פסח, אבל זה לא אומר שרק שם נכתב בצורה כזו או שזו צורה ארכאית. זה פשוט הגיוני ונכון יותר מבחינת מבנה המשפט.
אולי יעזור לך לכתוב את אותו משפט ללא השאלה כדי לבדוק, לדוגמה כך: "נר בטוסיק - זה התעללות"
או "נר בטוסיק - זו התעללות"

ברור ש"זו" נכון יותר.
זה בדיוק כמו משפט השאלה "האם זה דוגמה טובה?" לעומת "האם זו דוגמה טובה?" בשני המקרים המילה "זה" או "זו" מתייחסת למה שבא אחר כך. "התעללות" או "דוגמה" שתיהן מילים בנקבה.

אני מעדיפה "זה". פשוט כי לי אישית זה נשמע יותר טוב. כנראה כי ככה מקובל כרגע, מה שאומר שבעברית של ימינו מקובל ככה, ולא כמו באגדה של פסח <דוברים ילדיים לא טועים?>.

סליחה שאני נטפלת לקטנות, אבל אם כבר עריכה - ראיתי שבמעלה הדף הייתה התלבטות אם בכותרת צריך להיות 'זה' או 'זו'. לדעתי עדיף 'זו'. כשהאוגד הוא כינוי גוף הוא מתאים את עצמו לנושא (נר הוא התעללות), אבל כשהוא כינוי רמז - לדעתי הוא אמור להתאים את עצמו לנשוא. כך בהגדה של פסח: "את עוניינו - זו פרישות דרך ארץ ... ואת עמלנו - אלו הבנים".
<{{}}[po]במעבה הפרדסים[/po]{{}}>

יש שימוש נורא מוזר בעיני במילה ״ספיישל״ בעברית. ״ספיישל חגים״ / ״ספיישל מתכונים לסוכות״ / ״ספיישל סרטי אימה״ וכדומה.
מבינות על מה אני מדברת?
עכשיו השאלה - מה זה? מאיפה זה בא?! הרי זה לא מבוטא כמו המילה special באנגלית, למרות שיש קשר מסויים בכוונה, ואם זה אכן מאנגלית, אז למה זה מגיע במבטא יידישי כזה?

<כל התהיה לגבי זה התחילה, כשאמא שלי השתמשה במילה ספיישל כשבעצם רצתה להגיד special לבעלי הלא דובר עברית. הוא מצא את זה מאוד מצחיק>

ממ, לדעתי אומרים ׳משאלה התגשמה׳. כלומר לא חלל שהתמלא, אלא רעיון ארטילאי שהפך לקיים במציאות החושית, מוחשי. גשמי.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

כיף

[u]lily - שושנה[/u]
טעות.
לילי זו [url=https://www.google.com.au/search?q=lily&biw=896&bih=462&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=[po]0ahUKEwiZxYP]חבצלת[/url] Y NAhVGKKYKHac0AVcQsAQIJg[/po]

[u]איך אומרים על משאלה - מולאה או התמלאה?[/u]

מולאה

שאלה ליודעי דבר בבקשה -

איך אומרים על משאלה - מולאה או התמלאה?

תודה :-)

rose - ורד
lily - שושנה

ככל הידוע לי. יש מילונים שטוענים ש rose זה גם ורד וגם שושנה.