נעה, במקרה במקרה דיברתם בשבוע שעבר עם מישהו חבר של חבר מהדרום...?

צוויל

אני לא רוצה להפתיע אף אחד ברגע האחרון זה באמת ייצור מכבש לחצים ממש אחרי הלידה. אני מניחה שבשני הצדדים ההורים ייתרגלו לרעיון אם ניתן להם זמן.
עם זאת אני מחכה לדעת אם יהיה הפעם בן. אם תהיה בת עוד פעם הדיון יידחה לפעם הבאה.
בשיחה המקדימה עם בעלי שהיתה עוד לפני ההריון דווקא הדברים הבריאותיים של סיכון לתקלות בניתוח כמו בכל ניתוח עבד עליו יותר. הוא פחות מושפע מחרדות לגבי חברתיות כי הוא עצמו לא סבל מזה מעולם.
דווקא לי היו בעיות חברתיות וממה שאני חוויתי אני לא חושבת שזה קשור לאיזשהו מאפיין חיצוני. זה יותר קשור למוזרות האישית שלי. עד היום דברים כמו שיחת חולין קשים לי.
אמא שלי מוטרדת מהקטע החברתי והיא בסוף תסתגל לרעיון לדעתי כי הורים שלי לא מתערבים בהחלטות שלנו מעבר להבעת דעה ראשונית.
הקושי יבוא מהורים שלו שחייבים לומר לי מה אני עושה לא נכון על כל בחירה שלי

מה שמעלי.
ובנוסף, במאמרים אקדמאיים תוכלי למצוא הרבה דברים אבל בד"כ לא את מה שירגיע את הפחדים של בעלך.
מציע לך לשמור את זה בין שניכם ולא לאפשר לשאר משפחה וחברים לשאוב לכם את האנרגיות. זה מכלה.

צוויל

נועה
מוזמנת לדבר איתי אם את רוצה,יש לי ילד נימול וילד שלם ואנחנו שלמים עם שתי הבחירות.
אני יכולה להגיד לך שאנחנ,לפחותו לא ניתקלנו מעולם בעינין חברתי.
הטלפון שלי מופיע בדף בית שלי אם את רוצה לדבר.
לילי

היי נעה,
יש המון חומר בפורום מוותרים על ברית מילה בתפוז.
נשמע שמה שישרת אותך הכי טוב זה לא מאמרים מדעיים אלא עדויות לכך שהקטע החברתי הוא נון-אישיו, ואת זה תמצאי בשפע, פה ובפורום.
כמו שאמרה אחת המנהלות (ציטוט מהזכרון): "המון שמעתי על השד החברתי. אחרי 12 שנה ושני ילדים שלמים אני עדיין מנסה לפגוש אותו".

אני בהריון שני. הראשונה היתה בת. במידה מסויימת מקווה לבת רק כדי לא להיכנס לוויכוחים עם כולם.
בעלי ומשפחתו לא ממש מאמינים אבל מסורתיים. ובעלי מה שאני מכנה חילוני בור.
גם אמא שלי כשפעם דיברתי איתה על הנושא מאוד התנגדה לרעיון שלי שלא לבצע ברית. רק מטעמי חברתיות.
היתה שיחה מקדימה עם בעלי בעבר שדווקא הלכה טוב מהצפוי. אני בכל מקרה הודעתי לו שברית לא תהיה!
ויתרתי למשל בנושא החתונה ברבנות כי אני אדם מבוגר ויכולה לסבול את זה.
לא הולכת לוותר בנושא הפגיעה בילד שלי. כמו שאמרתי לו בוא נראה אותו שורט את נופר (הגדולה) ואחר כך נדבר על לפשוט את העור לתינוק בן 8 ימים.
איפה ניתן למצוא חומר מסודר הכולל מאמרים אקדמאיים? אני צריכה בסיס ידע יותר מסודר.

העבר | מחק | [po]קישורטדליק נהנאנע[/po] (15.12.2008 15:53):
סיפור הברית
יש לי תחושות שונות בגוף. אולי אני בהריון? עושה בדיקה. תוצאה שלילית.
ובכל זאת, משהו לא מרפה ממני. הגוף מרגיש שונה.
חמישה ימים לאחר מכן, יושבת לי בשירותים. משהו מרגיש מוזר. אחר.
מחליטה לעשות שוב בדיקה.
רואה את הקו המיוחל, חיוור, אך בהחלט קיים.
בדיוק נכנס האיש לשרותים ורואה אותי יושבת לי על האסלה, חיוך רחב כקו האופק על פני. - "אנחנו בהריון"
הלם. מה?! אבל...מה?! (קצת קשה לחבק בחורה על אסלה...)
יופי של דרך לספר לבחור שהנה, הוא יהיה אבא בעוד כתשעה חודשים.

אצלי רואים בטן כבר רק ממחשבה על הריון.
תמיד דיברנו על הבת שתהיה לנו, ועכשיו אני מרגישה בבירור: "בן".
הוא לא יכול להיות משהו אחר. קטני חמודי.
הבדיקה מוכיחה שתחושות הבטן שלי (תרתי משמע) צודקות. בן.
יהושפט. כך אני מכנה אותו. יהושפט רובשקין דולין (הראשון).

נכנסת לשבוע 14, שרה בקונצרט עם התזמורת הקאמרית הקיבוצית , ובזמן הישיבה על הבמה- מתחילה להרגיש דגדוגים חלושים.
קטני חמודי זז לו ומשייט למשמע המוסיקה.
השבועות הולכים ומתקדמים, אני עמוסה בקונצרטים וחזרות.
שרה ליהושפט בלא הרף, הוא מגיב בליטוף שלי מפנים הבטן.
כשהמקהלה שרה- קטני שקט. עם הפסקה בשירה- מתחיל לשייט ולהתנועע.
ממש אפשר לחוש מי הוא לפי ההתנהלות שלו. הוא שקט, נינוח,ויחד עם זאת יודע מה הוא רוצה.
יש ביננו מן הבנה שכזו,
}אנחנו מתקרבים למועד. נשארו לנו כחודש ומחצה עד התאריך הצפוי. עד שנראה מי הוא היהושפט הקטן.
למרות הרצון העז והסקרנות לראותו כבר, אני בעצם חשה כי אני באמת מכירה אותו, יודעת מי הוא.

לאט לאט חודרת בי ההכרה כי הוא מושלם כפי שהוא, אני לא רוצה שייגעו בו.
מתחילה לקרא ולברר דעות בעד ונגד, חוות דעת רפואיות, האם יש אמהות שחשו כמוני ולא אפשרו לפגוע בגופו ובשרו של ילדם (אז לראשונה נכנסתי ל"באופן", קצת הלכתי פה לאיבוד, יש לציין). מתחילה לשלוח רמזים (עבים) ולהשאיר אתרים הנוגעים בנושא פתוחים, ואף מפנה את האיש אליהם. גם עם הסבתות דיברתי.
מחליטה בנחרצות - לא אתן אף אחד לגעת בך!
מלטפת אותך ומרגיעה- אל תדאג חמודי קטן, אמא לא תתן לאף אחד לגעת בך, לפגוע בגוף שלך.
יהושפט מצדו מקשיב, ועונה לי בליטופים תוך בטניים.
מסביב עוד לא מופעל לחץ מסיבי, מתייחסים אלי בביטול.
האיש קורא ומתרשם מה, אך לא נתפס ל"שיגעון החדש".

ילדתי בשעה טובה, (בבית חולים, ואפילו עם אפידורל לצערי.)
יומיים לאחר הלידה, מתחילות השאלות:
איפה עושים את הברית, באיזה פורום, מי המבצע.
[list]
[*] איזו ברית? מי עושה ברית? אני לא מסכימה בשום אופן.
[/list]
על מה את מדברת? השתגעת?! אין דבר כזה!


יש דבר כזה, תבדקו בעצמכם, לא מוכנה להרע לקטני החמוד (עדיין אין לו שם מלבד קטני חמודי/ יהושפט ר. דולין).
אין הסכמה ביני לבין האיש, אמא שלי מפעילה לחצים אגרסיביים.
לא רוצה! לא רוצה! זה לא נכון לעשות!
אבל גם לאיש יש חלק בהחלטה, הילד גם שלו.
נכנעתי ללחצים.
כועסת על עצמי על שנכנעתי, כועסת על כל הסובבים אותי שאילצו אותי. לפחות אבחר במבצע עם הכי הרבה נסיון, ושיהיה בהרדמה.פרןפסור נוירוכירורג מוהל.
מגיע היום המקולל, אני עדיין מקווה שאיכשהו כל הסיפור יתבטל באורח פלא. אבל לא.
אני בוכה בהיסטריה. יוצאת מהחדר. לא מסוגלת לשאת את המחשבה על מה שאני והחברה המקוללת מעוללים לבני הרך, הזך, השלם שם בחדר. לא מצליחה להיות שם לצידו ברגע הנורא הזה. כועסת על כולם. מרגישה שלא הותירו לי ברירה. חוסר אונים.
המעשה נעשה.
אני חוזרת לחדר, ממררת בבכי, אוספת את אוריה שלי אל ידי. מניקה אותו. הוא נרגע מהר. כמעט שלא בוכה. עבר בשלום.
נושמת לרווחה. עברנו את זה. עדיין לא מאמינה שלא עמדתי בלחץ.

אוריה ישן עלי בלילה. (כך למשך החודשיים הראשונים). הוא ישן רצוף בין 6-8 שעות עד גיל 4 חודשים.
בסביבות 4 בבוקר, הוא הזיז את הרגל מעט. התעוררתי (אני שיכולה לישון באולפן הקלטות בפול ווליום, מאז הלידה מתעוררת עם כל תזוזת שערה הכי קטנה).
מכיוון שהתעוררתי, בסכלותי הרבה החלטתי לנהוג כפי שראיתי בבית החולים (שטויות של אמא לילד ראשון)- אם כבר התעוררתי, למה שלא אחליף לו חיתול? (התינוק ישן!!!!, למה להעיר אותו?!!!אולי גם את יכולה להמשיך לישון?!!!).
לוקחת את אוריה הקטן חמוד (והישן!!!) לשידה (רהיט מיותר ומטופש) ומניחה אותו.

פתאום רואה שכל החולצה שלי ספוגה בדם.

מסתכלת ורואה שהחיתול של אוריה ספוג כולו בדם.

מבועתת, קוראת לאיש ולאימי (שנשארה לישון באותו לילה, פעם אחת ויחידה לאחר הלידה).
אנחנו מצלצלים אל אדון פרופסור נוירוכירורג (ב5 בבוקר) לשאול מה עושים, והוא שולח אותנו ישירות לבית החולים.
טסים לבית החולים. שם מעכבים אותנו קצת יותר מדי במיון. כשאנחנו מגיעים כבר למיון ילדים, פתאום מתחילים רופאים מסביבנו לרוץ, להריץ בדיקות, ונראים מאד דרוכים.
אני מבינה שהמצב חמור, ונמצאת על סף התמוטטות. אוריה חמוד שלי. מבועתת. מפוחדת. זועמת. אבודה. לא מסוגלת לסלוח. מפנה את הכעס כלפי עצמי על שנכנעתי למרות שידעתי, למרות שהבטחתי לו שלא אתן שיאונה לו כל רע, כלפי האיש שלא אפשר לי ללכת כפי שהורה לי לבי, כלפי אמי והלחצים שלה, שתמיד מבטלת אותי ואת רצונותי, מערערת את הביטחון שלי בעצמי.
אחרי כחצי שעה מצליחים לייצב את אוריה שלי. הדימום פסק. הוא איבד הרבה דם (נו, חיתול שלם ספג בדם, חולצה, שמיכה, ועוד בהמשך הדרך).
נשארנו יומיים בבית חולים. לא ברור לגמרי מה היה. כנראה שנפגע איזה כלי דם.
אדון פרפוסור נוירוכירורג מוהל מגיע לבקר את הפציינט רק לאחר שזה כבר שב לביתו.

אוריה החלים. הוא לא זוכר את הסיפור הזה. הוא כן זוכר שבקיץ כשהיה בים נכנסו לו מים לעין. (חודשיים הוא הסתובב עם זה, מראה לכל מי שרק הביט לו את העין, משמיע קול תלונה. אההההה- היום הוא גם כבר אומר ים---עין)

האיש שלי ואמי לעולם לא יסכימו לעשות ברית לילד הבא.

הילד הבא שלי יהיה ילדה....

בני היקר בן חודשיים וחצי, מלנו אותו בגיל שמונה ימים, יש לי יסורים על ההחלטה. אין לי חרטה כי אי אפשר לשנות את המצב. המאבקים על לידת בית לא הותירו מקום לעוד מאבקים. קצתי במאבקים. אני בטוחה שכאשר ביתי או בני יתלבטו האם למול את בנם אני וגם בעלי נתמוך בהם ובבני זוגם, שלא למול את בנם. לפעמים צריך עוד דור על מנת לבצע שינוי.

אתמול הודעתי לאבי באופן רשמי שהחלטנו לא לחתוך. העולל כבר בן שלושה חודשים ובצד שלי של המשפחה, כולם כבר ידעו חוץ ממנו, החלטנו כבר לפני חודש ימים. לא רציתי שאמא שלי תספר לו, היה לי חשוב לומר לו את זה וגם מאוד קשה. התגובה הראשונית היתה: "אתם ילדים גדולים, לא צריך לומר לכם מה לעשות". אמרתי תודה. בלב ידעתי שאין סיכוי שזוהי המילה האחרונה. לא חלפו חמש דקות...לזכותו יאמר שהוא ניהל את הדיון איתי ללא צעקות, פשוט דיברנו. לרעתו יאמר שכל מה שאמרתי, כאילו ונאמר לקיר. הוא לא ממש טרח להקשיב ולהבין מדוע החלטתי כך.
מבחינתו זו טעות מאוד גדולה. כשהוא דיבר על הסבל שבני יעבור שיהיה גדול, על החריגות שלו - חשתי רחמים. פתאום ראיתי אותו, את אבא שלי, ילד. ראיתי אותו בתור ילד, כמה הוא מפחד שיצחקו עליו, שיגידו לו שהוא שונה! הצטערתי בשבילו. לא הייתי מסוגלת לומר לו מה שהרגשתי. רק אמרתי שכמו בכל דבר שאני עושה בחיים - גם כאן אני עושה בחירה מושכלת. אני חושבת, קוראת, מבררת, מדברת, מחפשת ורק אז מחליטה. אני לא עושה כי כולם עושים, ואני לא לא עושה כי כולם עושים. אני לא עושה כי להבנתי זה הדבר הטוב ביותר שאני יכולה להעניק לילד שלי כעת. ככה ילדתי, ככה אני אמא.
הוא העלה כמובן את הנושא שאחיו הגדול כן נימול וההסבר שלי שהם שונים בעוד המון דברים לא סיפק אותו. הוא מאוכזב.
ואני? שמחה שזה מאחורי. אני יודעת שלאט לאט הנושא יתגמד ואולי כמו בשאר הדברים שהייתי חלוצה בהם במשפחתי, גם כאן עוד תוכח צדקתי.

[u]שימו לב לתגובות. מעניין.[/u]
לא רק מענין, גם מעודד מאוד. רוב גדול לאלו ה [po]רוצים ילד שלם[/po] . יופי.

[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3431345,00.html]כתבה ב YNET[/url] שכרגיל ניתן למצוא שם את מה שתצפו מהאורים והתומים של העיתונות העברית המתקדמת (כן, אלה חתיכות של סגי-נהור שנושרות לכם מהחורי אוורור של המסך), שמפרסמים כתבות על סכנות המיטה המשפחתית, יתרונות הצריכה המוגברת של חלב פרה, מאמרי לעג במוסופ"ש לחינוך הביתי / הנקה / חיתולים רב-פעמיים / לידה ביתית ומה לא.
הראו ל-40 גברים סרט מיני ובדקו עם אלקטרודות את תחושותיהם.
הסיקו מהתוצאות שמילה לא משפיעה על ההנאה המינית של הנימול.
אהההמ. לא ששאלו כמה מאות גברים שידעו מין ואח"כ נימולו ויכולים להשוות.
אלקטרודות, יותר עדיף.

שימו לב לתגובות. מעניין.

והיום שמעתי שיש כאלה שקוראים לפין שלהם "הגֶדֶם".

תעני לו שכל אדם רשאי לבחור את יום מותו, וזכותו למות למען הברית הלא ממומשת של בנו אם הסיבה הזו ניראת לו חשובה מספיק.

וברצינות, אני מקווה ומאמינה שהדיונים בביתכם (גם על נושאים עקרוניים) אינם מתנהלים בדרך של אולטימטומים, את יכולה לאמר לו שגם בנושא הזה אין לך כוונה לקבל אולטימטום ואת מצפה ממנו שאם ברצונו לנסות ולשכנע אותך, שישב ויסביר את דעתו בדרך תרבותית.

> בקי שעוד אף פעם לא ראתה אולטימטום שהצליח באמת<

זהו המשפט שאומר לי בן זוגי כשאני מביעה את דעתי נגד ברית מילה לצאצאנו העתידי (לא, עדיין לא קיים בשום מצב הוויתי כלשהו, אלא רק כאפשרות).
ואני רוצה להביא איתו עוד ילדים, ופוחדת פחד מוות מכך שאחד מהם עשוי להיות בן ואני אאלץ להתמודד עם טקס הברברי המזעזע הזה.
על גופתו המתה. אין על מה לדבר. או הוא או ברית.

צחוק הגורל. אני עובדת מהבית, קופירייטרית ועורכת טקסט. הזמנים קשים כרגע, ואני יושבת בבית ומחכה שהרשת העונתית שפרשתי תעלה לי איזה דג. הטלפון מצלצל, על הקו אדם שמציג את עצמו מ"האיגוד הישראלי לברית מילה". והוא רוצה ברושור!
אמרתי לו למרות שהזמנים קשים הוא לא הגיע לבן אדם הנכון. אמנם מלנו את בננו(לא אלאה אתכם בסיפור, אבל עד היום תוצאותיו הרגשיות מהדהדות בי) אבל מכאן ועד לכתוב ברושור ל
[b]אני חייב לקטוע אותך[/b] הוא מתפרץ לדברי [b]שמעת על היגיינה?[/b]
הסברתי לו שקראתי את כל המחקרים, דעתי מגובשת, מבחינתי הברית הזו היתה רק כי בן זוגי התעקש, לא סיפרתי לו על הפחדים שלי מפני ההריון הבא, כאשר יהיה. סרבתי בנחרצות - חרף מצבנו הכלכלי המשווע לעבודה - וראיתי בזה עוד רמז, בחינה תקראו לזה, לאמונתי הכמוסה והפרטית, זו שאינה תלוית בן-זוג.

אה, וכל זה קרה ממש הרגע!

[b]ב[/b] (07.04.2003 15:22):
זה פוליטיקלי קורקט להגיד לך כל הכבוד על החוש המוסרי ועל הכבוד העצמי שלך? (אם מותר, אז הנה אמרתי). @}


[b][po]אלמונית על מונית[/po][/b] (08.04.2003 00:07):
ברונית ב - כל הכבוד.

[b][po]רונית מקהל[/po][/b] (11.04.2003 21:09):
ברונית את ממש מלכה!!!!!!
האם בן הזוג אכן, באופן אקטיבי, בעד מילה?

והכי מוזר צירוף המקרים הזה... ומהו בכלל "האיגוד הישראלי לברית מילה"
נראה לי שמישהו מתחיל לחושש שהטקס הזה עומד לעבור מן העולם (-:

שלום טושו אמיליו וטוהר - חג שמח אהובים ושלמים,
אני קוראת ואוהבת ושלמה ... מבקשת בשביל טוהר את כל הטוהר שבעולם ומודה לכם כזוג כזה שלם וקיים על שאתם כאן, שואלים , עונים , קוראים וכותבים והכי הכי חשוב על שאתם כאן על מנת ליישם.
ימים מלאים בהנקות , בריאות חום ואהבה ...

היי, כאן טושו, אשתו של אמיליו ואמא של טוהר המושלם, מגיחה מבין הסדינים בין ההנקות (כנראה שאנחנו בקפיצת גדילה).
זה פשוט היה מדהים, איך חודשים של התלבטויות ודיונים, עשרות טיעונים לפה ולשם הפכו להיות לא רלוונטיים כשראינו אותו.
שום התלבטות.
אני מאחלת לכל המתלבטים רגע אחד של התחברות לאותה ידיעה פנימית שבד"כ מגיעה כמו ניצוץ, לפני כל הטיעונים והשיקולים. אותה ידיעה פנימית שלחתוך בגופו של אדם אחר ללא רשותו זה פשע!!!
כל השיקולים והטיעונים שהגיעו אחרי הידיעה הזו היו לצורך הויכוח בלבד (ואולי גם השיכנוע העצמי).
בתקווה לעוד הרבה ילדים שלמים.
|L|

הלוליה אלונה
עוד משפחה בישראל פרצה (עם עצמה בעיקר) את מחסום ה "כולם עושים ומה יהיה? "
בהצלחה , ושתהיה לידה כיפית וטבעית עד כמה שניתן , וכמובן בריאות, בריאות...|תינוק|

אפשר גם לא להביא ילדים למקומות כאלה (או לפחות לדאוג שיהיו בחדר אחר). ב"מסיבה" של האחיין שלי הגענו אחרי, וללא ילדים. יש דברים, לדעתי, בלי קשר אם חושבים שצריך למול או לא, שילדים לא צריכים לראות. זה אחד מהם.

לא חושבת שיש מה להסתיר מהם.
"חגגנו" בביתינו את ברית המילה של אחייני. כל מה שלא סיפרתי ולא פירטתי הם ראו בעיניהם והזדעזעו.
הם חשופים לזה גם בלי שנרצה, ולמרות שזה לא "סיפור לילדים", זה חלק מהחיים (לפחות כאן).
אפשר להתבונן, לתאר, לרכך, להגיש להם בצורה אחרת, עדינה יותר. ולקוות שהם יספגו את דעתינו בנושא כדי להציל כמה פינים נוספת מדין כרת.

זהו, שתקתי וצדקתי. בעלי הרגיש שיש לו אפשרות להחליט בשקט ושאני סומכת עליו והחליט.
אז אם זה בן, אז לא מלים אותו (בנות גם כך לא מקובל למול בארצנו :-) ).

מיכל )-:
איך הוא יודע שכאב לו? איך הוא יודע שעשו לו ברית מילה? הוא רק בן 4 ... סיפרתם לו מה זה מוהל? אני נאלצתי להסביר הכל לבתי בגיל 5 כשההורים של בעלי החרימו אותנו על שלא מלנו את האחיה - אבל הסתרתי את עניין החיתוך ככל האפשר עד אז וסיפרנו בכלל רק "לפי דרישה" - מה שהיא לא שאלה לא אמרנו. התחלנו רק מזה ברית מילה זה "מין טקס כזה כשנולד תינוק". ברור שכעבור כמה שבועות היא ידעה הכל - אבל אלמלא היה נולד לה אח - אני חושבת שלא הייתי מספרת על ברית מילה . זה לא סיפור לילדים )-:

אולי הכלל הוא כזה:
[list]
[*] אם הצד השני מוכן לדבר - אז כמה שיותר לדבר (ולהעלות את הנושא, ולדון, ולשאול ולענות)
[*] אם הצד השני לא מוכן לדבר - כמה שיותר לשתוק, לענות רק אם שואלים , לא להעלות את הנושא באופן עצמאי
[/list]

גם הסטטוס ההריוני חשוב:
[list]
[*] לפני הלידה : לדבר ולדבר
[*] אחרי הלידה : 'להקטין ראש' ולהעביר זמן ולשתוק בעיקר
[/list]

ועכשיו צריך שמישהו יכתוב את כל הצירופים ואת העצות עבור כל מקרה (-:

ענת,
כמה מרגש לקרוא מה שכתבת.
כנראה שאתם באמת ראויים לאמון שהוא נותן בכם.
אני מצטערת עד היום על מילת בני בן ה-4 שהיום אמר לי ש"זה לא היה יפה וכאב לו מאד". כאבתי איתו אז ואני כואבת איתו היום.

מסכימה איתך,ב.לפעמים לחץ נוצר מעודף דיבורים.

גבי החביב,
העצה "לדבר, לדבר ולדבר" תמיד טובה,
אבל לפעמים רק צד אחד מוכן ליישם אותה.
במקרה כזה, גם לצד ה"מוכן לדבר" עדיף לפעמים לשתוק.

מזל טוב לך אמיליו . גם אני מזמינה את המעוניינים לקפוץ (גם, לא במקום (-: ) לפורום ברית מילה בתפוז (שאותו אני מנהלת עם שותפתי דיאנה) לספר את סיפורם (חשוב להרבה אחרים שקוראים), את ההתלבטויות שלהם , לחפש תשובות לשאלות ולהתייעץ עם בעלי נסיון או מקצוע (מספר רופאים משתתפים בפורום ).
וגם סתם לשמח אותנו. כי תינוק שנולד והוריו בחרו לא למול אותו - זו שמחה גדולה. שמחה בשביל התינוק שלא יאלץ לעבור את החיתוך, בשביל הוריו שבחרו טוב (לדעתי כמובן) ולחברה כולה שהולכת ונוטשת את המנהג הנורא הזה.
שמחה אתכם אמיליו ומקוה ,בשבילך אלונה, שתמצאי דרך נכונה לך ושאת שלמה עמה.
הנה (שוב) כתובת הפורום ההוא:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?id=202

לדבר, לדבר ולדבר. להחליף דעות ברוגע. ואם יש חילוקי דעות - לנסות לקרוא עוד על הנושא (יש ברשת פורום בתפוז "ברית מילה בעד ונגד" ושם יש המון חומר, הכי מעודכן שאפשר למצוא, ושם, אם יש חששות, אפשר לשאול הורים לילדים לא נימולים וגם בעלי מקצוע מתחום הרפואה כל שאלה שעולה על הדעת).
אבל הכי חשוב - [b]ביחד[/b].

גם אנחנו, הגענו לצומת הדרכים שנקרא ברית מילה. אין לי מושג מה יש לי בבטן, אך משום מה אני בטוחה שזה בן.
הלידה מתקרבת וזה דבר האחרון שלא חשבנו, דיברנו או החלטנו.
כרמית ,גם משפחתי קיבלה בקלות מפתיעה החלטתנו ללדת בבית. בכך אני כבר לא חוששת לזעזע אותם שוב.
אך יש לי תחושה שלבן זוגי לא קל.

מזל טוב אמיליו, האמא והרך הנולד.
אני מכירה טוהר אחר שילדותו והתבגרותו היו לא קלים והיום הוא אחד האנשים המיוחדים הכישרוניים והמיוחדים שאני מכירה.
שוב, מזל טוב.

היום היום השמיני להולדת בני הטהור והיקר.
ואני וזוגתי שהתלבטנו לפני הולדתו האם לבצע מילה או לא , מוצאים את עצמנו היום כל כך סגורים על הנושא, שהמשפט היחיד שעולה בראשנו הוא : " אף אחד לא יעז להתקרב אל הבן שלנו עם סכין "...
לא דת.
לא משפחות מחרימות ,אבלות ובצער ...(ירחם השם)
לא קטע חברתי עתידי.
פשוט דבר לא מעניין אותנו אלא אושרו ,שלמותו, בריאותו של המתוק הזה. הטבע בהתגלמותו.
כשאתה משוכנע ושלם עם עצמך באמת , שום תירוץ,ויכוח או הסבר של האחר לא מעניינים אותך , ואתה פועל ממניע טהור פנימי ,רגשי שחותך כל היגיון או שכל ישר ומגיש לך את התשובה על מגש של זהב.
אנו שמחים שהיום השמיני לחייו של " טוהר " עבר עליו בשלווה ושלמות.
ZZZ

דיאנה - אם חסרה לך מילה, אז תעשי (-;

אני מרגישה ש"שלם" עלול להעליב את מי שנימול, לכן אני ממעטת להשתמש בו. במקום אני משתמשת ב"לא נימול", וגם זה לא ממש מתאים - למה לדבר על דרך השלילה... בקיצור, גם לי חסרה מילה (נו טוב, עדיף בהרבה מאשר שלבני תהיה חסרה ערלה...)

לנו דווקא מאוד נוח עם השלם. הילד אולי לא מושלם אבל בהחלט שלם בכל מובן המילה.

שלם זה קצת רחב מדי. ( לא מתייחס ספציפית לעורלה) ואולי אפילו קצת יומרני: אני לא חתכו לי כלום (לפחות לא באופן פיזי) ולא מרגישה שלמה. אבל עובדת על זה...
את החסר במילה הזו אני מרגישה תוך כדי כתיבה כאן, יותר מאשר בדיבור.

כרמית - טוב לשמוע. מניסיון בן שנתיים ו-4 חודשים זו אחת החלטות הכי שלמות שעושים.

מה רע פשוט ב"שלם"? יש יהודי נימול ויהודי לא נימול, ויש יהודי שלם ולא-יהודי שלם, ובעיקר, לא כל נימול הוא יהודי. וכו' וכו'.

מי שהוא לא נימול, מה הוא כן?
חסרה לי עוד מילה כדי לכנות לא נימולים.
ערלים זו מילה כה טעונה בהסטוריה של העם הזה.
"יהודי שלם" זה יפה, אבל נורא כבד ופוליטי בשימוש יומיומי.

יותם שלנו נולד לפני 10 ימים. במשך ההריון התלבטנו הרבה בשאלת המילה. שי, בעלי, שנושא באיזה רובד של הזיכרון את טראומת המילה שלו, התנגד לאורך כל הדרך. לא צריך לשאול "למה לא לעשות", הוא טען, אלא "למה כן לעשות". ובסופו של דבר, אחרי שקראנו וביררנו, נשאר רק הטיעון החברתי על הפרק. כשהעזנו להעלות את העניין בפני המשפחה הקרובה וכמה חברים רוב התגובות היו בסגנון "אתם דנים אותו לחריגות" וכן "לא כל דבר מוכרחים לעשות אחרת!" (בהתייחס ללידה בבית, חיתולי בד ותהיות בנוגע לחיסונים). בשלב מסוים אני נשברתי. תהיתי אם הם לא צודקים. אם לא עלול להיות מצב שבו הוא יסבול חברתית מהיותו "ערל" (מלה כל כך קשה). ברור לי שהתגובות בעניין הזה מוגזמות לגמרי, אבל מה בעצם אני יודעת עליו? אולי הוא יהיה ילד רגיש נורא (כמו ההורים שלו)? ואולי שווה לעבור אירוע חד פעמי, שיש סיכוי שלא יהיה קטסטרופלי עבורו (כך אומרים) ולא להצטרך להתמודד עם התגובות האלה שוב ושוב ושוב... וחשבנו וביררנו על ברית בהרדמה מקומית.
ואז הוא נולד. והרגשנו את העור הדק והעדין שלו, שבכל החתלה אנחנו מנקים אותו באצבעות עדינות וזהירות. והגוף הקטן הזה, שעדיין זוכר את התמיכה המוחלטת של הרחם ולא רגיל לאוויר הזה, למרחב, לרעב. והמחשבה לפצוע את בשרו נעשתה בלתי נתפסת. ועכשיו, מיד! על השבוע הראשון, כשכולנו עדיין המומים ומסתגלים לקשיי ההנקה והצטננות קלה שלו נראית לנו כמו סוף העולם...אני מרגישה שהוא הופקד בידיי, וזה יהיה פשוט מעילה באמונו.
אז בימים הראשונים אמרנו, "נראה מה נעשה" וביום השמיני נערכה מסיבה לקרובי המשפחה ובה אמרנו למי ששאל שהחלטנו לא למול אותו. הגבות הורמו, כמובן, אבל משהו בטון שלנו, כנראה, לא השאיר פתח לדיון והטפות. "כן, שקלנו את כל מה שיש לשקול". ובאירוע הזה אמרנו שאנחנו מזמינים את כל האורחים לכרות איתו ואיתנו "ברית מלה". לברך אותו, לכתוב לו משהו במחברת שהבאנו- במילים. וזה התקבל יפה מאוד. עכשיו אני מרגישה שלמה עם זה. אני מקווה שהחלטנו נכון.

[b][po]מיץ פטל[/po][/b] (19.11.2002 16:46):
ענת.....מזל טוב ענקי!!!
וכל הכבוד על האומץ והנחישות ללכת בדרכיכם.אהבתי את הרעיון שבו הצגתם את הדבר בפני כולם.

[b][po]ורד לב[/po][/b] (19.11.2002 20:07):
באמת כל הכבוד לכם. אישהו, לא נראה לי שתצטערו על זה!!!
מזל טוב

[b][po]אביב חדש[/po][/b] (19.11.2002 21:57):
כל הכבוד!

[b][po]בשמת א[/po][/b] (20.11.2002 16:24):
כל הכבוד, מזל טוב ענקי ואיזה כיף לכם!

[b][po]ענת שן לוי[/po][/b] (20.11.2002 18:54):
איתכם, ומאחוריכם בחיבוק גדול.
מנסיון, אין חרטות. התחושה לגבי יתרונות השלמות רק הולכת ומתבססת.

[b][po]מיכל מ[/po][/b] (14.12.2002 11:28):
ענת, רק עכשיו קראתי את דברייך והם יפיפיים בעיניי, כל הכבוד לכם.

[b][po]ורד לב[/po][/b] (17.02.2003 08:15):
ענת, מקסים מה שכתבת. אני לחלוטין מסכימה איתך (אמנם כרגע על יבש, אבל מי יודע...)!

איזה כיף!
לפני כמה שנים, כשאחותי החליטה לא למול את בניה (היחידים במשפחה הקרובה. אצלנו, עד כה, זה תמיד היה בת או תאומים... עכשיו אנחנו שוברים את המסורת), זה היה מאד מוזר. אני זוכרת שיחה ארוכה איתה שבה ניסינו בלהט רב לשכנע אותה שזו טעות (ואף אחד מאיתנו לא דתי, כך שזה לא שיקול). בעלי, היה מאד החלטי בענין, בעיקר בגלל הסיבה החברתית. אחותי גרה בארה"ב, ככה שזה פחות "לוחץ" (אז הם חשבו על חזרה לארץ, לקיבוץ, אז זה היה רלוונטי).
מאז עברו הרבה מים אפילו בירדן, אבל לא ממש דיברנו על הנושא. כשנולד בני היה לנו ברור שמלים, ולכן כך היה, אם כי בהרדמה וללא טקס. עבר עוד זמן, ונחשפתי לדעות אחרות, ופתאום, היתה לי בעיה עקרונית עם הטיעון החברתי, וגם יש מספיק סיפורים על כך שזו רק אשליה, אבל הסיכון בזה הוא די גדול. קיוויתי כל הזמן שלא אצטרך להתמודד עם הבעיה, אבל התבדיתי - צפוי לנו עוד בן.
דחינו את הדיון בנושא עוד ועוד, אבל אתמול, פתאום, הסתבר לנו, שבכלל אין על מה לדון - שנינו לא רוצים במילה! ואני חששתי מכך ששוב אצטרך להיות "המוזרה" שירדה מהפסים עם דעות משונות שמסכנות את הילד (אנחנו מתכננים לידת בית, אני אנסה את שיטת בלי חיתולים וכדומה, בסוף דף הבית שלי יהיה מטעה כשאני טוענת שאני קונבנציונלית (-; ....). עדיין נשאר הויכוח עם המשפחות, אבל זה ידחה עד שהם יעלו את הענין. אולי הם גם עוד יפתיעו, וכמו שמגלים הבנה מפתיעה לכוונותינו ללדת בבית (גם כשהובעו חוסר שביעות רצון או חששות, זה היה בדיון סביר ולא עם הטענת רגשות ועלבונות, ומתוך כבוד לבחירה שלי) גם כאן יקבלו אותנו. הלוואי, אם כי זה יהיה מאד מפתיע.

החוברת 'אף מילה' של רני כשר הוא אסופה מוצלחת מאד מאד של חומרים כולל מהמקורות.
ניתן למצוא אותה [url=http://www.beofen-tv.co.il/circumcision/]כאן[/url]

מה עושים עם בעל ממשפחה דתית? הוא טוען שזו מצווה וכו' וכו' וכו'
אני מאוד מקווה שיהיו רק בנות שלא אצטרך לעמוד במצב הזה של אני נגד כ-ו-ל-ם (כולל משפחתי)

ב' את צודקת. צריך לטפטף מההתחלה ...אני רק התחלתי לגעת בנושא- אשמח אם תפנו אותי למקורות שאתן לבעלי לקרוא.

גם אני אמא לילד שלא נימול. קראתי את כל הדף הזה, רציתי להגיד לך ב' שאני מאוד מעריכה אותך על כך שאת נלחמת על שלמותו של בנך. אני כל כך מבינה את ההרגשה שבתור אמא אני צריכה להגן על הבן שלי בכל מחיר. ויש מחיר.
יש לי מחשבה בקשר לזה: נדמה לי שכמו עוד הרבה דברים ההחלטות שאנחנו עושים לגבי הילדים שלנו יש להן קשר עמוק לקשר הזוגי שיצר אותם (את הילדים). זאת אומרת שדרך ההחלטות אפשר לבחון מחדש גם את הקשר הזוגי.
זה זנב של המחשבה. המחשבה עצמה נמלטה ממני כרגע. אולי אתפוס אותה שוב אחר כך.

חשבתי על זה, והגעתי למסקנה שבעבר עשיתי טעות, שהיתה עשויה לחסוך לי הרבה צרות בנושא המילה.
לא בטוח, אבל אולי.
ואולי התובנה שלי תעזור למישהו.
לפני כמה שנים נתקלתי בהתנגדות למילה בדיונים שהשתתפתי בהם באתר הבינלאומי באנגלית של [url=http://www.continuum-concept.org]עקרון הרצף[/url]
זו היתה הפעם הראשונה ששמעתי על יהודים שבוחרים לא למול את בניהם.
עד אז חשבתי, כמובן, כמו רבים, שזהו אקט ברברי, אכזרי ופרימיטיבי. אבל בלי לחשוב היה ברור לי ש"אין ברירה".
פתאום נכנס לי לראש הרעיון, ש [b]יש ברירה[/b] .
ולכן, מעמדה ראשונית שבה הצהרתי בפורום שלמרות דיעותי, אני אמול את בני, אם ייוולד לי בן אי פעם (ובלבי קיוויתי שלא יהיה לי בן, ואם כן - שיוולד נימול...) - עברתי בהדרגה להשתכנע, שהטיעונים שלי לא רציניים, שעמדתי לא מוסרית, שמעשי אינם עקביים עם דיעותי וכן הלאה.

אחרי הרבה זמן הגעתי בדרך מקרה לעלון [url=http://www.af-mila.org.il,]אף מילה[/url] וגיליתי להפתעתי שאפילו בארץ יש יהודים שלא מלים.

ומה הטעות?
שאת כל התחלת התהליך, את כל התפתחות העניין שלי והשתנות הדיעות שלי בנושא, בעצם לא חלקתי עם בעלי.
השתתפתי בדיונים לוהטים בנושא עם המון אנשים, יהודים ולא יהודים - אבל לא עם בעלי.
סיפרתי לו על הנושא.
הוא "קטל" את הרעיון, "חתך" אותי בצורה נמרצת, ולא היה מוכן לשמוע.
זאת בניגוד אלי, שהיו לי דיעות נמרצות מאוד (כרגיל ;-) ), אבל הן לא הפריעו לי להקשיב לדיעות מנוגדות אף על פי שנראו לי בתחילה מוגזמות, לא ניתנות ליישום בארץ, ומבהילות בחדשנותן.
אז שתקתי. הלכתי והשתניתי לי בדרכי, ולא דיברתי איתו.
ואז גיליתי את "אף מילה". סיפרתי לו, הראיתי לו, אמרתי לו שכדאי גם לו לקרוא. שאני מתנגדת למילה ואם יהיה לנו בן לא ארצה למול אותו.
הוא הגיב בתוקפנות ובחוסר עניין מוחלט "אין מה לדבר ולא מעוניין לקרוא".
אז שתקתי.
אבל אילו הייתי מדברת אז, רבה איתו אז, מדגישה בפניו שוב ושוב שאם יהיה לנו בן אני לא אסכים למול אותו (שיבין שאלה לא קישקושים בעלמא, שהנושא רלבנטי), או אפילו מקריאה לו בקול רם מהחוברות שלא רצה להציץ בהן -
אולי זה היה כמו החינוך הביתי. אחרי כמה שנים של טירטור באוזניים זה כבר לא היה נראה לו כל כך מטורף?
כי אותה תוקפנות קידמה גם את פני הרעיון של חינוך ביתי בגיל בית הספר, והנה היום הוא בהחלט מקבל ואפילו תומך בהמנעות מבית הספר.

יכול להיות, ונכון שזה יכול להיות גדול, שאילו הייתי מחרחרת ריב גדול כשהנושא היה היפותיטי (כן, ריב. תגובותיו לנסיונותי לשתף אותו חסמו כל תקשורת שאיננה ריב. פשוט, לא רציתי ריב. רציתי שקט. אז עזבתי אותו בשקט. "למה לריב") - היה לו מספיק זמן לעכל את הרעיונות החדשים ללא כל איום מעשי, להתרגל לעוד שיגעון של אשתו, ואולי אפילו לקבל את הרעיון.
ואז הוא אולי לא היה מגלה למשפחתו שאני לא רוצה למול (עוד כשהייתי בחודש חמישי!), כדי ללחוץ עלי ולהכניע אותי (התקפה המונית ואגרסיבית המכוונת נגדי, כולל מיטב הדמגוגיה, ההשמצות והמניפולציות, היא ממש לא הדרך לגרום לי לשנות את אמונותי, דיעותי, או מעשיי. ההיפך הוא הנכון: ככל שיענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ).
היינו יכולים פשוט לא להעלות את הנושא, להימנע מדיון וזהו.
אם לא מספרים שהילד לא נימול, רוב הסיכויים שהם בכלל לא היו מגלים בעצמם...

אבל בינתיים השיטה שלי היא: לא לעשות כלום.
לא צריך לעשות כלום כדי [b]לא למול[/b] . צריך פעולה רק בשביל למול.

שלום לכולם,
אנו זוג הורים טריים , טוב ממש בקרוב...|תינוק| ויש לנו בן:-) , ולאחר קריאה מהנה של חוברת "אף מילה" הבנו שהטקס הנ"ל ממש לא מתאים לנו , והיה ברור כי ניתקל בהתנגדויות של משפחתנו ,בעיקר מהוריה של בת זוגי, שתחיה...
מול ההורים לומדים כיצד להתמודד, אך הטיעון העיקרי שבגינו אנו עדיין מתלבטים הוא כיצד מהלך זה ישפיע על בננו חברתית , בעתיד.
המפתיע ביותר הוא שגילינו כי אנשים שלא מלים את בניהם בגלל סיבות דתיות (ונראה שהרב כאלה) מבצעים /יבצעו זאת בסופו של דבר מסיבות חברתיות בלבד.
די מוזר שאנשים ללא זיקה לדת, אפיקורסים גמורים , מבצעים מעשה כל כך ברברי , בעיננו, ובעינהם!!!
האם הפחדים שלנו שמגיעים מעברנו כילדים ,שמא החריג נידון ללעג, וההשפעה הפסיכולוגית על הילד תהיה קשה כל כך והוא ירגיש מנודה ואולי גם יכעס עלינו כהורים , משפיעים עלינו כל כך , או שזוהי באמת המציאות שתתקיים בגלל שלא חתכו לו?
נשמח לקבל תגובות של הורים לילדים בוגרים, כיצד התמודדו ילדיהם עם הסביבה ? האם נתקלתם בקשיים מול ילדכם או מול סביבת חבריהם לכיתה / לגן?
נשמח לקבל גם עצות ותמיכה להתמודדות מול המניפולציות הרגשיות שמפעילים ההורים.
בתודה {@

[b][po]ענת שן לוי[/po][/b] (06.11.2002 00:58):
המציאות של הילד שלכם תהיה המציאות שתיצרו עבורו.
אם זה נראה לכם עדיף להיות כמו כולם על - לעמוד על שלכם, גם הוא יחשוב ככה.
אם אתם מאמינים בעולם של ריבוי ושוני, בו לכל אחד יש עיניים אחרות, צבע עור אחר, לכל אחד יש פיפי אחר - גדול, קטן, צר, רחב, נימול או לא, עולם בו להיות אחר אינו בהכרח מגרעה, ולפעמים אף יתרון,- גם הוא יחשוב כך. אם תסבירו לו כמה הוא מיוחד ובר מזל, גם הוא יחשוב כך.
הפחד מלהיות אחר הוא שריד מתקופת הפלמ"ח והמעברות. בעולם הגדול כולם אחרים.
היום כבר יש בארץ הרבה ילדים לא נימולים, והנטיה לא לימול הולכת וגדלה. תמיד תוכלו להפגש עם עוד ילדים כמוהו במפגשים של קה"ל או של באופן טבעי. אתם לא לבד.
בתחושה שלי, עוד עשרים שנה הרבה ילדים יבואו בטענות להורים על כך שמלו אותם. קצת כמו היחס אל הלינה בקיבוצים. יש אנשים שמתעוררים מאוחר מדי.
ובעניין ההורים, הם לרוב מתרגלים מהר מאד. חיוך אחד של הנכד, והם בעננים. (חוץ ממקרים קיצוניים ודתיים) תנסו למצוא איזה קרוב משפחה דומיננטי שבמקרה יגיד להם: "מה, הם לא עושים ברית? איזה יופי! תמיד חשבתי שברית מילה זה דבר ברברי" - ואתם מסודרים....

שירי גם אני שמחה שנתקלת בדף הזה (-:
לדעתי ההבדל היחידי בין מילת גברים למילת נשים הוא שמילת גברים היא תחת ה"מטריה" המגוננת והמעוורת של "המסורת היהודית" ועל כן קשה להרבה אנשים לראות שזה בעצם ממש אותו הדבר.
ובקשר ל'תוכניות' לגבי הולדת בן - איכשהו , למרות שאיננו מכירות זה שימח אותי שאת חושבת לא למול ולא כדי שירבו בנים בדומים לבני בארץ אלא כי זה מוריד איזו אבן וירטואלית מהלב; עוד תינוק עם אמא חזקה מספיק כדי לגונן עליו מהמופרעות של החברה (בתחום זה).

ב' יקרה - אני אמשיך להזמין אותך למפגשים - אולי פעם תבואי... הבא באמצע נובמבר.

לא יכולתי לבוא לבד כי עוד קשה לי פיזית.

אני שמחה שנתקלתי בדף הזה. בדיוק היום קראתי כתבה בגליון סו"ש של "הארץ"
שעוסק במילת נשים. בעודי קוראת עלתה בי השאלה מה ההבדל בעצם בין מילת נשים למילת גברים? נדמה לי שזה שמילת נשים נערכת לרב במדינות "חשוכות" נותנת בידי יותר לגיטימציה למערב "להכנס" בהם. לא שאני בעד מילת נשים, שלא תבינו אותי שלא כהלכה, אבל מה השוני בעצם בין זה לבין מילת גברים? מבחינת העליהום כנראה רק העובדה שמילת גברים מזוהה יותר מכל עם הדת היהודית, שהיא, איך שלא נסתכל על זה, דת או תרבות המזוהה עם ממון וכוח בעולם הזה. חוץ מזה, אם לא יהודים יתחילו בלובי נגד ברית מילה תמיד יוכלו להגיד עליהם שהם אנטישמים.
כל זה מחזק אצלי את המחשבה שאם יוולד לי ביום מן הימים בן זכר, לא אמול אותו.

ב' הפיקניק היה ממש כייפי.
חבל שלא הייתם כי הוא באמת חייב ללמוד (-;
וחבל שלא באת לבד - לפחות היינו נפגשות.
היו המון "חדשים". ככה זה בדרך כלל כי הותיקים עברו את שלב ההסטריה מלמצוא עוד אנשים "כמותם" מצד שני למי שכבר היה פעם יש בדרך כלל חברים מהפעמים הקודמות או מטלפונים.
בהזדמנות זו אני מודיעה שמתוכנן עוד "מפגש הכרות עם קה"ל" שמיועד לחדשים ולמתעניינים ולבהריונצ'יקים בעוד כחודש.
יהיו פרטים בדף הבית של [po]קבוצת קהל[/po].
בקיצור : היה כיף (-:

ב',
חזקי ואמצי. אשמח לשלוח לך חומר אם בן זוגך מוכן לקרוא - יש לי המון - בעיקר ממקורות אמריקניים. את יכולה לקבל את הטלפון שלי מאחותך.
לגבי הלחצים למיניהם - רק רציתי לספר לך שאצלנו המשפחה איימה בנתק מוחלט והם באמת ירדו לשפל המדרגה ואיימו בדברים איומים.... (מילא נתק ממני - אבל הלחצים היו בנוגע לבתנו, שלדבריהם "לא תכיר את סבא וסבתא שלה וזה יהיה על מצפונך".) הם לא רצו לקרוא כלום ושום טיעון לא עבר את משוכת האטימות שלהם. הם פשוט לא רצו לשמוע. הבהרנו להם שאין שום סיכוי שהאיומים ובעיות הבריאות שהם טענו שנגרמו בגלל הסיפור הזה - יעבדו.
התינוק המקסים בן ארבעה חודשים, אף אחד לא מדבר על הנושא יותר וכולם באים לביקורים (אנחנו גרים בארה"ב) ומתעלפים מכמה שהוא חמוד. הנושא פשוט ירד מסדר היום. הזמן מרפא הכל וזו לא סתם קלישאה. אני מאחלת לך כל טוב ושהדברים יסתדרו על הצד הטוב ביותר.

ב', יש לי הרגשה שמה שהם עושים - בסופו של דבר יטה את דעתו של בן זוגך לכיוון שלך, רק הטרטור האין סופי הזה יכול לגרום לו להבין משהו...

ה"הם" - כל המשפחה של בעלי.
המשפחה שלי הרבה יותר מכבדת את האוטונומיה שלנו. כמה מהם אמרו את דעתם, וזהו. לא התקשיתי כלל לקטוע את הדיון.
אני בטוחה שזה קשור לויכוח שלנו, כי עם עמדה משותפת אחידה לא התקשינו כלל לעצור כל תגובה (כמו שהיה למשל עם החתונה שלנו).
ולכן - שוב, עיקר המאמץ שלהם הוא כנראה להלחיץ אותו כדי שיכניע אותי (מחו"ל, למשל,לא דיברו איתי בכלל. רק הוא חטף את המכבש).
ואגב, אצלנו אין "בחדר השני". הבית קטן מדי ואין לאן לברוח. D-:

וכתבתי, ענת, שהפסקתי לענות לטלפונים ביום ראשון.

עוד מעט (שעה ומשהו) ניסע לשני ביקורים משפחתיים .
נראה לי שכל הדרך אעשה מדיטציה ואשנן את משפטי ה"עצירה".

אני צריכה גם ללמוד את הטכניקה של החלפת הנושא.

ב', אנחנו השתמשנו ב"שיטה" של טליהש . בשיחה קשה עם המשפחה אמרנו ש"עוד לא החלטנו סופית", "שאנחנו עוד בודקים וקוראים חומר", ש"מדובר בהחלטה הפיכה".
בשבועות הראשונים אמא שלי (שהיתה המזועזעת הראשית מכך שיהיה לה נכד שונה) עוד שאלה אותנו "מה קורה עם ההחלטה" והתשובה היתה "עדין לא החלטנו". עם הזמן היא הבינה שההחלטה נעשתה כבר מזמן, ואם יהיו שינויים, הם יעשו ע"י איתמר עצמו ולא על ידינו.

אני עוד יכולה לספר לך, שבשבועות הראשונים אחרי הלידה היינו בסערת רגשות. ההחלטה היתה קשה (דני התנגד בהתחלה לרעיון של ילד שלם) והיא מילאה לנו את המחשבות והשיחות כל הזמן. היום, כשהפעמים היחידות שאני חושבת על זה הן כאן בפורום, אני יכולה לומר שאני שלמה לחלוטין עם המהלך הזה. למעשה, זו ההחלטה שאני הכי שלמה איתה בכל מהלך חיי.

ועוד משהו שלי לפעמים עוזר ברגעים שאני מרגישה נלחצת אל הקיר, (וכשאני מספיק מחוברת לעצמי בשביל לזכור לעשות את זה) אני מנסה לרגע להזכר בגודלו הבלתי ניתן לשיעור של היקום, לדמיין את מיליארדי הכוכבים והגלקסיות, השמשות והחורים השחורים, ומתמלאת בפלא המדהים הזה.
ואז, בזמן שמטרטרים לי במוח, אני נמצאת בעצם בטיול מרהיב, וכל הדברים המטרידים הופכים לכל כך קטנים.

ב', אני יודעת שזה קל להגיד וקשה לעשות, אבל אני מציעה לך לנסות לברר מה באנרגיות שלך מושך אליך את ההטרדה הזו. (בתחושה שלי זה קשור בעבותות לקונפליקט הזוגי, שאין לי מושג איך מתמודדים איתו, למזלי הרב אצלנו לא היה קונפליקט כזה).
מה בדבר לא לענות לטלפונים זמן מה? לתת למשיבון לעשות את עבודת הניפוי? ולנשום קצת באותה הזדמנות...
אגב מי הם ה[b]הם[/b] האלו? איזה כוח יש להם עליך?

נורא תודה על כל העצות והתמיכה. זה נורא חשוב לי.

לגבי האחרים: האמת, שדי ברור להם שהם לא ישכנעו אותי.
למעשה, הם א. יותר מנסים לחזק את בן זוגי, וזה עובד (הוא מתחזק בדעתו עקב הלחץ שלהם).
וב. חושבים שנסיונות הסחיטה שלהם יפעלו עלי (כניעה בלי שיכנוע).

רועי, מצא חן בעיני. אני אנסה את זה.

[u]אם ממשיכים להציק לך סימן שבקולך ובתחושתך יש עדיין רמז לרגשות אשם[/u]
ענת, הם ממשיכים בלי להקשיב לי. הם ימשיכו עד שאכנע (או במשך 18 השנים הבאות).
הם מצלצלים מחו"ל כרגע ושואלים את בן זוגי: נו, מה עם הברית? אני שומעת אותו אומר להם כל יומיים, בשיחת הטלפון "תרד/י מזה, זה לא יהיה בזמן הקרוב, די כבר לנדנד, זה עניין שלנו". וגם "don't hold your breath". שוב ושוב ושוב הוא אומר אותם דברים. שוב ושוב ושוב הם מצלצלים ולוחצים.
כנראה גם הם תקליט שבור.

ב', אני מגישה לך את הניסיון הפרטי שלי לשימושך אם תמצאי בו תועלת:
המסר שהעברתי לבני משפחה מתענינים דואגים ושואלים היה: "אנחנו שוקלים את הענין מכל צדדיו, זה לא נראה לנו ענין פשוט ומובן מאליו כלל וכלל, למעשה כיון שאנחנו לא דתיים אנחנו צריכים סיבה ממש ממש טובה למה בכלל להעלות את הענין בדעתנו. לכן אנחנו חוקרים ודורשים, מחפשים מידע, ורוצים להגיע להחלטה המיטבית בשבילנו. או בעצם בשבילו. לא בוער לנו בכלל. אם נחשוב שזה דבר מעולה לעשות נעשה את זה גם בגיל שנה. בכל מקרה בלי שום ספק שעם הרדמה ובתנאים נאותים." כך או בערך כך אמרנו, וכך באמת גם היה. כלומר זה לא היה לצורך נפנוף נודניקים, באמת חיפשנו מידע. ובין היתר, כיון שחיפשנו מידע וטיעונים לכאן ולכאן ברצינות גמורה, "הרשינו" לכל מי שהיה מעונין להרצות לנו את דעתו המלומדת לעשות זאת והקשבנו רוב קשב בלי להתנגד ובלי להתווכח. אינני מתכוונת שהדברים עברו לנו מעל הראש. להיפך. שאלנו שאלות הבהרה, הצבענו על נקודות בעייתיות, ואיפשרנו לכל מעונין למצות את מלאו טענותיו ולהיות בטוח שירדנו לסוף דעתו. תוך כדי שיחה העברתי גם מידע שהתחלתי למצוא אבל לא לשם ויכוח, ולכן כיון שאני לא התכוונתי לויכוח ולצד השני היה המידע חדש, למעשה לא התפתח אף פעם ויכוח של ממש, ויחד עם זאת, כך חשבתי, דברים לאט לאט נזרעים ויום אחד יצוצו. בדיעבד(לאחר כשנתיים) מתברר שדווקא הטיעונים הישנים נזרקים לחלל מפעם לפעם, כך שהענין כנראה עוד יימשך זמן רב, אבל איש כבר לא מנסה לשכנע אותנו. בגיל שלושה חודשים בערך הודענו לכל מתענין שהחלטנו סופית לא למול את בננו.
קצת דברים על הרקע הכללי: אני לא הקדשתי לנושא מחשבה של ממש אף פעם בעבר. בשנים האחרונות, עם לידת בנים במשפחה הקרובה, התחיל להתהדק לי במרכז החזה קשר כואב ומציק. שום דבר חוץ מתחושה קשה עד שהייתי צריכה להתמודד עם זה בעצמי ואז המחשבה הראשונית, מעומק הרבדים הכי עמוקים שלי היתה - אף אחד לא יגע לי בילד. תחילת חיפוש המידע היתה עקב חילוקי דעות בינזוגיים. התנדבתי לחפש מידע לשני הכיוונים, וגם כאן קראתי ברצינות כל טיעון, ועל הטובים שבהם דיווחתי הלאה. מאמרים ממש רציניים הגיעו לדסק טופ עם הודעה שהם שם ועם מסירת תוכן תמציתית. המידע הטוב ביותר היה מרוכז בצורה מעולה בחוברת שרני כשר הכין. תודה רבה רני. (כך אגב, הגעתי בכלל לאתר של באופן טבעי ומצאתי עוד כמה דברים מענינים).
אני לא מתיימרת לומר שהייתי חסרת פניות. כאמור, התחושה המאד ברורה שלי היתה חזקה ופסקנית לגמרי, ואני מורגלת בהתיחסות רצינית מאד לתחושות הבטן שלי גם אם לא ברור עדיין ההגיון מאחוריהן. יחד עם זאת את בחינת הדברים ושקילתם עשיתי במנותק לחלוטין, מתוך ריחוק מלאכותי מהעובדה שלדברים יש בסופו של דבר משמעות פרקטית. אני חושבת שזאת הסיבה שיכולתי להקשיב באמת וברצינות גם לדעות מנוגדות.
בסופו של דבר לשמחתי הגענו יחד למסקנה משותפת המחזקת את מה שרציתי מלכתחילה. עמדו פה שני דברים חשובים. אחד המידע על מה בעצם נעשה במילה. לא ידענו שאנחנו בכלל לא יודעים עד שהגענו אליו. הדבר השני קשור להיקף אי המילה היום. עד שלא מחפשים לא יודעים שיש עוד המון אנשים כמוך שם בחוץ, שחושבים על זה, שלא מלו או לא רוצים לימול בעתיד את בניהם, או שנורא לא רוצים אבל חוששים. אני חושבת שזה מאד משפיע על מי שהחשש הכבד שלו הוא חריגות. אם המגמה הנוכחית תימשך הם עלולים למצוא את עצמם בעוד כמה שנים חריגים לכוון השני. (זה קצת בהגזמה, הדברים עוד יארכו, אך בכל מקרה חרדות שטופחו היטב משחקות פה, כך הסתבר לי, תפקיד גדול יותר מסתם עובדות).

ב', את יכולה לנקוט בקו ההפוך:
מקטרג: "אבל למה את לא רוצה למול אותו?"
ב': "כי אני רוצה לדפוק אותו."
מקטרג: "אוי, נו באמת. זה יגרום לו להרגיש שונה כשהוא יגדל."
ב': "כן, אמרתי שאני רוצה לדפוק אותו."
מקטרג: "לא אכפת לך מאיך שהילד שלך ירגיש?"
ב': "לא אכפת לי בכלל; אני רוצה לדפוק אותו."
מקטרג: "אי-אפשר לדבר איתך. את יכולה לענות לי ברצינות לרגע?"
ב': "כן, בשיא הרצינות, שים לב לכל מילה: אני רוצה לדפוק אותו."
מקטרג מתייאש.

גם אני (מלהקת התולעים של המסעדה), כלומר תומכת בך כאן בוירטואליות.

ב', אמרתי לך את זה בטלפון, אבל זו טכניקה טובה (שלמדתי ממאמר שהופיע ב-New Beginnings, הדו-ירחון של [po]ליגת לה לצ'ה[/po]), אז אני משתפת את כולם: תקליט שבור (ענת שן לוי גם הציעה את זה, בעצם). "תודה על הדאגה, אבל זה עניין שביני לבין בעלי." ואז אומרים לך, "אבל רגע, בלה-בלה-בלה..." ושוב את חוזרת: "אני מעריכה את הדאגה שלכם לבני, אבל זה ביני לבין בעלי." שוב, ושוב, ושוב. בסוף הם יתייאשו, או ישתעממו, ויעברו נושא, או שהשיחה תיפסק.
איך ייראו היחסים שלך עם רעשי הרקע האלה בשנים שלאחר מכן, על זה אין לי תעודת ביטוח... אולי לסוכנת? (-;
בלי צחוק, אני רוצה לומר שזה נורא לא צודק, כל העסק הזה.
אבל אנחנו (אני, התולעים, ועוד כל מיני שאני מרשה לעצמי לדבר בשמם) מלווים אותך לאורך כל ההריון הקשה והמורכב הזה, בתהליך קבלת ההחלטה על לידת הבית, ומקווים שגם כאן יהיה סוף טוב.

ב' היקרה.
בחג אמי העניקה לי איזו קערה שהיתה מאופסנת אצלה שנים והיתה שחורה מאבק.
כשעמדתי למלא את הקערה באוכל אמא שלי אמרה: ענתיל'ה, רחצת את הקערה?"
עמדתי להתפרץ עליה, אך נשמתי נשימה עמוקה ואמרתי לה בקור רוח הגובל ביבושת: "אמא, זה היה מעליב". להפתעתי הרבה היא בלעה את רוקה ואמרה לי: את צודקת". (מאד מאד נדיר לשמוע מאמא שלי משפט כזה).
מה שאני מנסה להגיד לך זה שאת עומדת בפני הזדמנות גדולה ללמוד איך לשים גבולות לאנשים סביבך.
אולי זה קצת מסובך לך בהיותך יצור כה פוליטי, כלומר נלחמת למען מטרות.
הפעם את באמת לא צריכה לשכנע אף אחד בצדקתך.
כשמעלים את הנושא, תציבי לך כמטרה לסלק את המכשול הזה מהמציאות שלך: תנסי להתנתק מהעומס הרגשי שלך בנושא, תתנתקי מכל רגש ותגידי ביבושת: זה נושא מאד פרטי. אם ימשיכו לדבר חזרי שוב על אותו משפט, בעוד פחות מעורבות רגשית ובעוד יותר פסקנות. אם הם ממשיכים לדבר אז או שלא הגעת עדיין למטרה, עוד לא התנתקת לגמרי, או שבאמת אין עם מי לדבר ואז את גם יכולה לסגור להם את הטלפון, זכותך. אף אחד לא ימות מזה, אבל בטח הם יבינו מזה משהו, למשל עד כמה את נחושה לא לדבר על זה.
אם ממשיכים להציק לך סימן שבקולך ובתחושתך יש עדיין רמז לרגשות אשם, אולי במה שקשור לקונפליקט הזוגי, או שנדמה לך שכולם צריכים לחשוב שמה שאת עושה זה נכון וטוב.
וגם את יכולה לשלוח אליהם את סוכנת הביטוח שלי. (אבל רק אחרי שתעמדי בהצלחה בהתנתקות הרגשית!) כשהיא שמעה שלא מלנו היא אמרה "היום המון לא עושים ברית מילה". כשסוכנת ביטוח אומרת את זה, יש בזה משהו קצת מרגיע לכאלו שחשוב להם שכולם יהיו כמו כולם.

לא יאומן כמה שזה קשה!

אני אומרת "אני לא מוכנה לדבר על זה. זה עניין פרטי שלנו שיוחלט ביני לבין בעלי"
והם ממשיכים וממשיכים.
הפתרון שלי כרגע - לא לענות על טלפונים.
ואני צריכה ללמוד משפט מחץ כמו:
"אם יש לכם דברים תומכים לומר - בבקשה. אם לא - בבקשה תשמרו לעצמכם את דיעותיכם".
איך מצליחים לזכור אותו במועד?

[u]הערתך מעניינת. בן זוגי היה מתנגד לה בתקיפות, כי לטענתו הוא שמח שמלו אותו.[/u]
ב', זה נימוק שקשה מאוד לעמוד מולו. אבל הניסיון האישי (מניסיון אישי) הוא הגורם המכריע בהחלטות. אני סבלתי בבי"ס, אז אני אגדל את ילדי בחינוך ביתי; אני הייתי רוצה שבעברי יהיה זמן הנקה ארוך יותר, אז אני אניק את ילדי; לי לא קרה כלום מחיסון, אז סימן שזה לא מסוכן... את מבינה למה אני מתכוונת. בקיצור, עדיין לבי לך (()) לשניכם, בעצם. לשלושתכם.
אולי בינתיים את יכולה להימנע מלדבר על הנושא עם כל המתנגדים פרט לבן זוגך... חבל על הכוחות שלך.

אני מאמינה באמירת האמת כולה.
כלומר להסביר לילד הגדול לכשישאל - אין צורך להסביר לו לפני כן, שמילה היא נוהג עתיק יומין שנחשב לחשוב מאד בזמן שמלו אותו, ליהודים ולעוד רבים אחרים ושעכשיו מתחילות להשאל שאלות לגביו. היו יהודים שסיכנו את נפשם כדי לימול את בנם, למשל ברוסיה עד לפני שנים ספורות.
אפשר לידע אותו בכך שחצי עולם נימול וחצי לא, אני לא בטוחה שזה היחס הנכון, (בארצות הברית זה היחס) אבל בשלב ראשון זה יכול לעזור להבהיר שזה בסדר להיות גם ככה וגם ככה. הלא יש לשער שגם אביו נימול והוא יכול להסביר שאפשר לחיות עם זה בסדר גמור. וגם לכל הנימולים לא כל האברים "אותו דבר", כל אחד הוא אחר ומיוחד, אצל כל אחד זה קצת אחרת.

בכל מקרה, רגשות האשם שלך הם שיגרמו את הנזק הרב ביותר, ולכן כדאי לעבוד עליהם ולהשתחחרר מהם. זה יהיה הדבר הטוב ביותר שתוכלי לעשות למען בנך הבכור. ככל שתחושי פחות אשמה תאפשרי לו לקבל את עצמו (כולל הכל) יותר טוב.
להזכירך, כשמלת אותו לא יכולת להעלות בדעתך שום אפשרות אחרת. ולכן אין כאן את מי להאשים. כשתביני את זה באמת, לא יהיו לך יותר רגשות אשם.

אני גם מסכימה עם רונית בענין קבלת השוני בין בני האדם כערך בפני עצמו הנוגע לעניין. להבדיל מהגישה שמאדירה את ה- [po]כמו כולם[/po], שרווחה בארץ בצורה קיצונית בעיקר בגלל חוסר השורשים שנובע מקיבוץ הגלויות וכל הסיפור. במשך שנים כולם כל כך פחדו להיות חריגים, שהרבה חלקי אישיות של הרבה אנשים נקברו ולא קבלו ביטוי.
היום כבר כל הארץ מלאה ברוך השם רוסים ואתיופים, אפריקאים וסינים והרבה "בני תערובות", וזה עוזר לכל אחד להיות שונה, בעצם להיות פשוט הוא.

רונית יקרה,

מילה לשם השוויון? מי בכלל חשב על זה?
מלבד זאת אני לא חושבת שלהיות ג'ינג'י או "משקפופר" זהה למילת תינוק. כמובן שכולנו שונים זה מזה, אך השוני לרוב מקורו מטבענו המולד ולא בהטלת מום מכוון.
מקורה של שאלתי הוא ברגשות אשמה, וכנראה שכאלו לא חסרים אם רק רוצים. הבעיה אינה של הבן הבכור, היא שלי. ני צריכה להתמודד עם טעות שנעשתה, שאין ממנה דרך חזרה. יתכן והזמן יראה לי שאני עושה רוב מהומה ממאומה (בעצם סביר שזה מה שיהיה). מה שמוצג כטבעי לרוב גם מתקבל כך, בעיקר אצל ילדים.

ובכלל, האם מישהו שמע על דרך לקבלת אינפורמציה ותשובות מעוברים וילודים? אני יודעת שאנשים משתמשים בקינסולוגיה כדי לקבל תשובות, וגם חוויתי זאת בעצמי. זה נראה נחמד אך קשה לי לקבל את התשובות המתקבלות מהעובר כאילו שהן אכן רק שלו, ללא מעורבות של מערכת האמונות והאנרגיות שלי.

מישהו ניסה לברר בדרך זאת מה הילוד רוצה? רוצה ברית מילה או לא? יתכן ואם היתה לנו דרך לברר באמת היינו אולי מופתעים מהתשובות...

דקיני (איזה כינוי...) יקרה. אני מרגישה שפשעתי נגד שני בניי, את שניהם מלו. אצל הבכור הכל נראה בסדר, אצל האמצעי יש חיתוך לגמרי לא אסטתי (הרבה עורלה) והוא נראה באמצע.
הילדים מתחילים להיות בגיל של שאילת שאלות, למה אצל אחד כך ואצל השני אחרת. אני פשוט מספרת שעשינו להם ברית, ואצל הצעיר יצא שונה. תחושת קיפוח? אני לא חושבת, שתהיה אצלנו, אבל אי אפשר לדעת. אם יהיה לנו עוד בן, לא נמול אותו כלל, ויהיו לנו מכל הסוגים.
יותר פשוט להגיד שטעינו. אנחנו טועים הרבה פעמים בגידול הילדים, זה לא גורם להם לחיות בהרגשת קיפוח כל הזמן.

אם כבר במילה עסקנו אז יש לי שאלה. יש לי בן נימול בן ואני מתעתדת ללדת בן נוסף בימים אלו ממש. העניין הוא שברבות השנים החכמתי קמעה והחלטתי שברית מילה, או חיתוך באבר מין של תינוק בן 8 ימים, שאינו יכול לטעון לזכותו, הוא מנהג שאני לא מוכנה לנהוג לפיו. ככל שאני חופרת בזה יותר כך אני משתכנעת שלא לימול את הפעוט. לא מעניינים אותי טיעונים משפחתיים (סבים סבתות וכיוצא באלה), ובן זוגי מסכים איתי לחלוטין כך שלא כאן הבעיה. מה שאני תוהה הוא איך לחבר בין האחים מבחינה זו.

אני מרגישה שפשעתי כנגד בני הבכור. מחוסר מודעות טוטלי, דהירה מסיבית עם העדר, הלכתי לפי הכלל והבאתי מוהל ... כל הצרמוניה הרגילה. לא עוד. אבל מה לומר לו כשיגדל הקטן והוא ישאל למה יש הבדלים ביניהם? איך להסביר כך שלא ירגיש מקופח, פגוע? ואולי לא תהיה שום בעיה אבל באמת זה הדבר היחיד שמטריד אותי בעניין. יש הצעות?

דקיני
אני מכירה משפחות שבהן חלק מהבנים נימולים וחלק לא.
אני מכיר משפחות שבהן חלק מהבנים זקוקים למשקפיים וחלק לא
אני מכירה משפחות שחלק מהבנים ג'ינג'ים וחלק לא.
לא שמעתי על בעיות מיוחדות במשפחות האלה.
ואולי צורת מחשבה אחרת: תארי לך שבנך השני ידע ששגית בנושא הברית, שחשבת שזה לא בסדר, שראית את סבלו של האח הגדול,
ובכל זאת בחרת למול אותו בשם ה"שוויון" - איך הוא ירגיש אז?

וואלה, הקשבה באמפטיה. האין זו התורה כולה?

ב', אני לא ממש מכירה אותך, אבל אני מרשה לעצמי לספר לך קצת איך זה היה אצלנו.
כשהיינו בהריון, אני הייתי דיי מבועתת מהרעיון שאם זה יהיה בן, נצטרך לחתוך לו בבשר. מיד הלכתי וקראתי את כל מה שמצאתי (אף מילה וכו' וכו'). דאגתי גם לשמור את כל המידע הרלוונטי על המחשב בשביל דודו, כדי שגם הוא יקרא. דיברנו על הנושא מעט ואמרתי לו שיש לו הרבה דברים לקרוא עליהם ושהנה אני אפילו "עוזרת" לו בזה ויש לו חומר מוכן. רק תשב ותקרא.
אממה, עם הזמן קלטתי שהבן אדם לא מתיישב לקרוא- 'מה, זה כ"כ קשה?' היו לו כל מיני תירוצים של חוסר זמן, הרבה עבודה וכו'.
אחרי הרבה זמן וכאשר כבר היינו מחוץ לכלל סכנה (החלטנו בסוף שכן נרצה לדעת את מין הילוד מבעוד מועד ולרווחתי ושמחתי הגדולה זו הייתה בת :-) ), דיברנו על הנושא הזה והוא העלה את כל הטיעונים שלו ל'למה כן ברית' בעיניו, או בעצם 'מה גורם לו לא להיות סגור עם עצמו בנושא הזה' ואחד מהדברים שהוא העלה היו שזה דיי הרתיע אותו שאני קראתי את כל החומר הזה ו"הכנתי" אותו בשבילו, או אפילו "הפניתי" אותו למקומות הללו.
אני חושבת שאם הייתי עוזבת אותו לנפשו (נו, טוב, קצת ניג'סתי במהלך הזמן הזה "תקרא" "עוד לא קראת?" "מתי כבר תקרא" "איך זה שאתה לא מוצא לך זמן לקרוא משהו שהוא כ"כ חשוב לי ושאני מבקשת שתקרא?" וכאלה) הוא היה מגיע לזה לבד, מחפש ומפשפש. כי הרי המידע זמין וקל להגיע אליו אפילו למישהו שלא מסתובב הרבה באינטרנט.
אני ממש התחברתי למה שנכתב כאן על ההקשבה האמפטית וגם למה שאת אמרת על זה שאת לא רוצה שהוא ישמע [b]ממך[/b] על כל הדברים שאלה, אבל אולי צריך לתת להם (הגברים) את הקרדיט והספייס (space) שלהם והם יצליחו לפתור משהו עם עצמם בלעדינו...?
סתם רעיון, כן? אני לא בטוחה בעצמי שיהיה לי קל לעשות זאת בפעם הבאה (אם, חלילה זה יהיה בן >:) )

שגית, התכוונתי שזה לא טיעון שיכול להצדיק את המעשה.
"יפה" או "לא יפה" הוא עניין של טעם, ואנחנו חושבים שפין נימול יפה יותר פשוט מפני שזה "שלנו" ולזה אנחנו רגילים.
גם אני חושבת שפין נימול "יפה יותר".
אז מה?
קודם כל, זו לא "עובדה", כלומר, מי קבע? ואם אני חושבת שהילד שלי יפה יותר כמו שהוא?
ושנית, האם זה טיעון בזכות המילה? האם אתה חותך לו את הפין למען היופי?
האם [b]זו סיבה לגיטימית[/b] לעשות את זה?

הערתך מעניינת. בן זוגי היה מתנגד לה בתקיפות, כי לטענתו הוא שמח שמלו אותו.

[u]אני רוצה שישמע שהטיעון שפין נימול יפה יותר לא מחזיק מים[/u] מהזה אומר?
אולי קשה לגברים לחשוב על אי-מילה מכיוון שעולה כאן הקושי להתמודד עם המילה שלהם? אולי זו נקודה חדשה לדיון? רמה אחרת?

מסעדה, אני מסכימה לגמרי לגבי ה"ברית", שמפריעה גם לי (גם כן ברית: בשביל להוכיח את נאמנותנו לשליט, קרי אלוהים, אנחנו עושים סירוס חלקי לבנים שלנו. ולפחות אברהם, שמוצג כראשון ושעל שמו קרויה הברית, עשה את זה לעצמו - כמו הגיבורים בתקופת בר כוכבא שכרתו לעצמם את הזרת. אבל כריתת ברית לתינוק בן שמונה ימים? לא את הברית כורתים לו, הגברים הגיבורים הגדולים, גיבורים על אחרים, קטנים וחסרי אונים).

בגדול את צודקת.
בפרטים:
אני רוצה שיקרא - לא את "המחקרים" אלא סתם את "אף מילה", לא בשביל שישתכנע מהמחקרים. הרי זה לא מה ששיכנע אותי.
[list]
[*] אני רוצה שישמע, [b]ולא ממני[/b], מה הנזק שגורמת המילה. הוא מאמין שהחיתוך לא גורם שום נזק.
[*] אני רוצה שישמע, ולא ממני, שהאמונה המקובלת בארץ שהמילה תורמת לבריאות היא מיתוס. הוא מאמין שהחיתוך לא רק שלא גורם נזק, אלא מועיל.
[*] אני רוצה שישמע, ולא ממני, משהו על ערכים הומניים ומוסריות.
[*] אני רוצה שישמע שהטיעון שפין נימול יפה יותר לא מחזיק מים.
[*] אני רוצה שיראה במו עיניו את ההשוואה בין הטיעונים בזכות מילת נשים לטיעונים הזהים בזכות מילת גברים.
[*] אני רוצה שיקבל מושג על חוסר הייחוד היהודי של מנהג המילה הברברי.
[*] אני רוצה שישמע, ולא ממני, שהבן שלנו לא יהיה היחיד בארץ (האמת שאפילו לא היחיד במשפחתו !!!!), ושיש בסיס להעמיד בספק את אמונתו הבלתי מעורערת - הנתמכת באמונת משפחתו, וגם היא מיתוס ישראלי מקובל - שהוא בהכרח יהיה "חריג", "בולט", שיצחקו עליו, שילעגו לו, ושאף בת לא תרצה לשכב איתו.
[/list]

שימי לב שכתבתי [b]שיש בסיס להעמיד בספק[/b] - אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת מה יהיה בעתיד. לא אני, אבל בטח גם לא הוא.
אני לא רוצה לפעול מתוך פחדים בלתי מבוססים, ובשמם לפגוע פגיעה בלתי הפיכה בבני.

גם על ההנקה של בתי אמרו אותם דברים.
נבואות הזעם לא רק שלא התגשמו, אלא להיפך.

עוד מטרה שלי בזה שאני רוצה שיקרא לפחות חלק ממה שאני קראתי וידבר עם לפחות חלק מהאנשים שאיתם דיברתי, היא שגם הוא מצדו יעשה מאמץ להבין שיש טיעונים גם לצד השני, שאני לא סתם "מופרעת קיצונית" שמערערת על כל אמונותיו "בלי שום בסיס".
מבחינתי, אם הוא לא עושה את המאמץ המינימלי הזה, הוא מגלה "חוסר תום לב" בדיון.

ועכשיו לעניין ההקשבה באמפטיה:
שוב את צודקת בהחלט.

אני פותחת דף חדש כי אני לא אוהבת את השם "ברית מילה" כשהדיון הוא בעצם על מילה כטקס חילוני.
ב' (אני כותבת כאן מתוך הנחה שתקראי...), אני מניחה שהנימוק המרכזי שלך נגד המילה הוא לא זה הבריאותי, אלא העקרוני וההומני. מבחינה זו, מחקרים הם לא רלוונטיים, כי זה שמילה זה עניין בריא או לא, מסוכן או לא, רק יכול לחזק או להחליש את העמדה הבסיסית שלך, שלא היתה משתנה אלא אם ילדים שלא נימולו היו נידונים למוות ודאי.
אני מניחה גם שהנימוק המרכזי של בן זוגך איננו זה הבריאותי, אלא זה החברתי: מי שלא נימול, יסבול. לגבי נימוק זה יש מחקרים מעטים, וגם הם לא רלוונטיים, כי אם דווקא הילד שלכם יהיה ילד רגיש, פגיע, שזהותו סובבת סביב איבר מינו, או אם דווקא הילד שלכם כן יסבול מהצקות איומות, שהן עניין נדיר למדי, לא יעזור לו ש"רוב השלמים גדלים בסדר גמור ואף אחד לא צוחק עליהם".
הדיון ביניכם - ואולי אני סתם משליכה מהדיון שהתרחש בזמנו בבית שלי - בנוי על יסודות רגשיים. במקום לשלוח את בן זוגך לבזבז את זמנו בקריאת מחקרים שלא ישנו את דעתו, שלחי אותו לבלות זמן עם התינוק, לבנות ולחזק את הקשר שלו איתו, ואולי מתוך האהבה הגדלה, יבוא השינוי.
אגב, דיברת עם ידידתנו ג' על הדרך שבה בן זוגה השתכנע? זה מעניין. היא רק "הקשיבה באמפתיה" כדבריה לדאגות שלו, ואחרי כמה זמן, הוא פשוט שינה את דעתו (זה לפחות מה שאני זוכרת).

כששקלתי אם למול את בני , חשבתי על אפשרות של חיתוך העורלה ללא פריעה. כיוון שכן חשוב לי השיוך לעם ולמסורת.
כשקראתי את [b]אף מילה[/b] נודע לי שבעצם ברית המילה המקורית כללה כנראה רק את חיתוך העורלה ללא פריעה, ושבעצם חיתוך העורלה הוא האקט הסימלי יותר, בעוד הפריעה היא החלק הגס והאכזרי יותר.
אז זו הצעה לפשרה. לאחרונה פגשתי זוג חברים שהתלבטו אם למול, ובסוף מלו בגלל ההורים והצטערו על כך ביותר, והם לא ידעו בכלל שיש דבר כזה פריעה ושאפשר להמנע ממנו. אז עכשיו את יודעת גם, אם לא ידעת.

בכל מקרה נראה לי שההחלטה אם לימול או לא, לא נכון להחליט אותה בגלל ההורים.
אגב אברהם אבינו בעצמו לא היה בן אידיאלי. הוא הלך לו מבית אביו, מארצו ומולדתו אחר אלוהיו...
אז אני מאחלת לך: לכי לך מארצך ומולדתך אחר אלוהיך!

בבעיה משפחתית:
[u]אני פוחדת שעל זה הוא לא "יוותר".[/u]

מה המשמעות של "לא יוותר"? האם הוא יכוון אקדח לראשך ויירה? האם הוא יפגע בך באופן פיזי?
או שקשה לך לדמיין את עצמך עומדת על עקרונותייך ונותנת לגיטימציה לרגשותייך ולדרכך, השונה מדרכו, מול התעקשות שלו - שצפויה בתחום הדיבורים, כנראה?
אם תצטרכי לבחור בין אביך לבנך, במי תבחרי?
במי הפגיעה יותר חמורה - לחתוך לילד (נזק פיזי לילד) בניגוד לדעתך (הקרבה של עצמך, ערכייך ורגשותייך),
או לגלות לאבא שאת בן אדם מבוגר, אדם בזכות עצמו, אדם השונה ממנו, בעל דיעות אחרות שגם הן לגיטימיות ממש כמו שלו?
הוא עשה את ההחלטות שלו בחיים.
עכשיו תורך לעשות את ההחלטות שלך.

סתם דיעה. קחי ממנה רק את מה שתומך בך.

שלום לך. אני גם בהריון עם בן ואחנו לא מתכוונים לעשות ברית. אצלי אומנם ההורים קיבלו את זה בסדר גמור. אצל ההורים של בעלי היתה קצת התמרמרות. הבעיה זה הסבתות שמאוד יעלבו . אנחנו חשבנו שלמרות שאנחנו אוהבים מאוד את המשפחה שלנו. זה עדיין לא סיבה מספיק טובה להכאיב בצורה כזו לילד. אני בטוחה שאבא שלך לא ינדה אותך. מקסימום הוא יכעס, אבל זה יעבור לו, זה הנכד שלו אני בטוחה שהוא יאהב אותו לא משנה מה. ואולי הוא יפתיע אותך, אמא שלי הפתיע אותי מאוד בתגובה התומכת שלה למרות שגם היא באה מרקע דתי.
בהצלחה...

אין סיכוי שישכנעו אותי בשום צורה שזה טוב לו, ולא כואב לו, ועוד כהנה וכהנה..
אני ובעלי באותו ראש.
אבל יש לי אבא שבא ממשפחה דתית (היום הוא ממש לא..), וההורים שלו וכל הצד שלו דתיים עד רבנים, ותאמינו לי שאין לי כוח להכנס איתם לריבים ..
אבא שלי, גם ככה כל החיים חושב שאני פריקית, ועד היום הוא די השלים עם השגעונות שלי אבל אני פוחדת שעל זה הוא לא "יוותר".
אני לא יודעת אם אני אלך עם זה עד הסוף.
אני לא רוצה להתנתק מאבא ובטח ובטח שלא להכאיב לבני.
יש למישהוא עצה?

תודה! אני מאוד מעריכה את היכולת שלך לשלוח מסר תומך ומבין למי שבוחרת כל כך שונה ממך, בנושא כל כך רגיש.

למיכל!
גם לאמהות הדתיות כואב נורא נורא נורא כשעושים לבן שלהן ברית . ואני בכיתי בכל פעם . אבל לפחות יש להן סיבה (או שהן חושבות שיש להן) משהו שהוא מעבר ללהיות "כמו כולם" . בכל מקרה אני מחבקת אותך חזק על הכאב שאת חווה ומקווה שתתגברי - אני גם מאמינה שלנשמה יהודית יש את היכולת להתמודד עם ברית...כי זה חצוב בה מימי אברהם.(אבל זה כבר ממש ענין של אמונה ורוחניות )

אני כן צריכה לבכות על זה. לבכות, כמו שבשמת כתבה פה פעם, עד שיגמר לי הבכי. ורק אחר כך אוכל להצליח לסלוח לעצמי באמת, כמו שצפריר כתב אכן מצוין ותודה על כך.

רציתי לכתוב למיכל - את לא צריכה לבכות על זה.
כתבת את זה מצוין, צפריר.

מיכל,
עד כמה שאני נפגשתי עם אלוהים, הוא סלח לך מזמן, גם הבן שלך סלח לך, הגיע הזמן שאת תסלחי לך.
אותה פגיעה, כואבת ככל שהיתה, מצָלֶקֶת ככל שהינה, בעבור בנך, או בעבורך, מתחזקת עם ההאשמה העצמית שלך, מה שמייצר דרך ללא מוצא, כביכול.
אני כותב "כביכול", היות ויש מוצא. הידיעה כי סליחה עצמית וקבלת מעשינו כפי שהם, מאפשרת לקיחת אחריות גם (ובמיוחד) על חיינו על כל היבטיהם, שכן ברגע שתסלחי לעצמך, זכרון הכאב ימוג והצלקת אף אם תשאר לא תציק יותר מכיוון שהזיקה אל הצלקת תתעמעם.
מצב רצוי זה, בו המעשה שנעשה, שאותו אין להשיב, יפסיק להעיב על חייך ומכאן על חיי כל משפחתך, יזכך את הטעות הזו ודווקא ממנה יעלו איכיות אחרות חשובות לא פחות, בעוד הלקאה עצמית לא תניב כל תועלת.

בלילות בהם אני ממררת בבכי, בכאב איום על הפגיעה שפגעתי בבני, שאין לתקנה, אני מעדיפה לדעת שאני מתפכחת ממחשבה שגוייה על טובתו (חשבתי, שוכנעתי, שכך טוב לילד לגדול. שקשה ופוגע מאוד להיות "זכר" בחברת ילדים עם אבר מין שונה)- מאשר ממחשבה שכך רוצה אלוהים.


אלוהים יודע כמה כאב לו, כמה נפגעה נפשו לעד, יצור זעיר בן שמונה ימים.
אלוהים יודע כמה כאב לי, אמא חדשה, שכל גופה ונפשה מכוונים לטיפול והגנה על היצור הפגיע שהופקד למשמרתה, והיא מוסרת אותו, כי כך עושים כולם, לזר שיחתוך בבשרו החי, במקום הרגיש ביותר בגופו.
אלוהים יודע כמה נפגע הקשר בינינו, הקשר ששומרים עליו מכל משמר, שאנו חוזרים ודנים בחשיבותו, מתלבטים כמה פוגע בו ובצמיחתו הטובה הניתוק מהתינוק מיד לאחר הלידה. וכמה פוגעת מסירה כזו שלו, הפקרה ממש?
אלוהים יודע מה מנעתי ממנו לעולמים, אילו תחושות גופניות חזקות, בסיסיות וחשובות, בזמן קיום יחסי מין. כמה תענוג מנעתי ממנו, ואי אפשר לחזור ולתקן, תענוג כזה שהטבע תכנן, שאלוהים יודע כמה הוא חשוב לנפש.


יסלח לי אלוהים, כי אני לא מסוגלת לסלוח לעצמי.

דף זה [b]אינו[/b] דף וכחני. טענות בעד או נגד המילה מקומם בדף [po]מילת תינוקות[/po].

ראו גם: [po]קבוצת קהל[/po]