וואי, אליס אני מסכימה עם כל מילה שלך!

<נדיר>

[u]תוהה איך לבקש תגובות בלי להישמע פתטית.[/u]
הנה תגובה:
אני מסכימה לחלוטין לניתוח שלך, ולמען הגילוי הנאות אני צריכה בעצם להודות לך שחסכת לי את העבודה... (-:
(ועכשיו אני חוזרת לכתוב את הרצאתי לקונגרס, הנוסעת יודעת איזה).

קיצוניות זו מילה מפחידה,אני לא "ממוצעת",אני אחת ויחידה לטוב ולרע,ואני בטח לא מתנצלת (טוב רק כשאני צריכה) וממרום גילי המופלג אני רק מבינה שככול שאני (לכאורה) יודעת יותר "חכמה כאילו" כך אני מבינה שאני בעצם לא יודעת.... אז
נראה לי שכדאי "להסתכן"ולחיות כמו שאני מרגישה שנכון לי ובאהבה מהסתכלות לבפנוכי רגשית וגופנית
אני די נלחצת מפנאטים ומעדרים (לא של צאן), אני רק משתדלת להיות חיובית (לפעמים אני גם מצליחה) בלי להציק לאחרים (זה פחות מצליח לי..ווה ווה ווי ווי

[u]האם רק אני לא הבחנתי שהמסיבה כבר התפזרה?[/u]
מה קרה לך, רק הרגע התחלנו :-)

וואו.
נוסעת, כתבת את הדברים הכי חשובים ומענינים בדף הזה עד כה. חומר מצוין למחשבה עבורי.

תודה.

לא, לא, מה פתאום. איזה התפזרה.
פשוט אמרת שאת בתהליך של ניסוח הדברים לעצמך. אז אני מקשיבה ובינתיים עוברת תהליך מקביל, שגם הוא מצדו לוקח זמן.

במחשבה נוספת, המודל שהצעתי מתאר את התהליך שבסופו ההורה עושה בחירה שנותנת / לא נותנת מענה לצרכים הרגשיים-נפשיים של התינוק. לרוב, אם כי לא תמיד, ההבחנה הזו חופפת להבחנה בין החלטות טובות וגרועות.

לשם המחשה, אני רוצה לקחת כמה מהשאלות שהעלתה בשמת בנוגע לברית המילה ולבחון אותן לאור המודל שהצעתי.
בשמת: _למשל, תדמיינו את הרגש שיש לאם שילדה תינוק כלפי התינוק שלה.
עכשיו תנסו לדמיין מה יכול לאפשר לאותה אם למסור את תינוקה למולך, או לעקידה, או לברית מילה.
איפה הביולוגיה פה? איפה החברה? (...) ומה גורם לאם או להורים למסור את התינוקות שלהם לרצח או לעינויים (במובן של: איך אפשר להתכחש לכל יישותך ולהסכים למנהגים האלה?)?_

כל סיטואציה כזו, שבה אם נותנת את הסכמתה לכך שימולו את בנה, היא משוואה עם שני נעלמים: מידת האמונה הפנימית של האם בדבר ערכה ונחיצותה של המילה, ועצמת הכוחות החיצוניים (משפחתיים, סביבתיים, חברתיים) שדוחפים לקיום הברית.
בכל מקרה, השדרים של מנגנון האמפתיה מעוררים אצל האֵם מצוקה רגשית כאשר היא מדמיינת את המילה. אבל, ככל שלאם יש אמונה פנימית חזקה יותר ביחס לערכה וחשיבותה של המילה, אמונה זו תפעל כמשקל נגד לשדרים של מנגנון האמפתיה, והקונלפיקט הרגשי של האֵם יקטן. אֵם שמאמינה בלב שלם בחשיבות המילה תסכים בלב שלם לביצועה. בשעת ביצוע המילה היא אמנם תחוש מצוקה רגשית, אך תהיה זו מצוקה חולפת וקלה יחסית.
לעומת זאת, אֵם שלא הפנימה את העמדה התרבותית המחייבת את המילה אבל חשופה ללחצים חיצוניים כבדים לבצעה, תחווה קונפליקט רגשי חריף יותר, מפני שבניגוד לאם הראשונה, אֵם זו תפעל בניגוד לתחושותיה ולצו לבה. המצוקה הרגשית שלה בשעת ביצוע המילה תהיה חריפה יותר, ותייסר אותה למשך פרק זמן ארוך יותר.

< תוהה איך לבקש תגובות בלי להישמע פתטית. האם רק אני לא הבחנתי שהמסיבה כבר התפזרה? >

ועוד מחשבה שהייתה לי הבוקר, בנוגע להכאת ילדים. אולי מה שטבעי למין האנושי הוא אמביוולנטיות כלפי הכאת ילדים? כי לצד הכוחות החזקים שדוחפים הורים להכות את ילדיהם, קיימים גם רגשות שמונעים זאת בדרך כלל (ע"ע מנגנון האמפתיה).
אני חושבת שהשימוש התדיר בביטוי "חושך שבטו - שונא בנו" כהצדקה להכאת ילדים לא היה מתפתח אלמלא הכאתם הייתה מעוררת קונפליקט רגשי חזק כל כך.

[u]אני מבינה את ההבחנה שעשית, וגם בעיני היא נכונה. יחד עם זאת, גם היא לא חדה וחלקה לחלוטין. למשל, אפשר בהחלט לבחור להיניק רק משיקולי נוחות. אפילו [po]אמא ל 5[/po] כתבה פעם שכיום היא מיניקה רק מעצלנות[/u]

סמדר, השאלה שלך גרמה לי לחשוב מחדש על ההבחנה שעשיתי (בין שני הסוגים של [u]יותר נוח לי ככה[/u]).
כי לא רק שאין דופי בעיניי בבחירה 'נכונה' שנעשית מתוך שיקולי נוחות, אני אפילו חושבת שזהו לרוב המצב: מה שהכי קל ונוח הוא גם מה שנכון לעשות. (למשל, גיליתי שכאשר אני מבלה לבד עם בתי שעות על גבי שעות מדי יום במשחק אחת-על-אחת, אני מרגישה שהסיטואציה מלאכותית ומאולצת. משעמם לי, אני בודדה, וקשה לי להתמודד עם האתגרים הטכניים של הסיטואציה ((בפרט כשיש עוד תינוקת בתמונה)). בסוף אחר צהריים כזה אני מותשת. לעומת זאת, כשאני מבלה את אחר הצהריים בחברת משפחות נוספות, ההורים בשלהם והילדים בשלהם, הרבה יותר קל לי מכל בחינה ונדמה שבדרך כלשהי גם לבתי קל וטוב יותר. לכן אני מרגישה שבריא ונכון לעשות זאת לעתים קרובות. כך יצא שאימצתי תובנה מרכזית מתוך [po]עקרון הרצף[/po] פשוט מפני שגיליתי ש [u]יותר נוח לי ככה[/u]).
אם כך, מה ההבדל בין בחירה נכונה (בעיניי) לבין בחירה שיש לי עליה ביקורת מוסרית? התשובה שיש לי על כך עוד לא לגמרי מגובשת, אבל אכתוב אותה עכשיו כי נדמה לי שהדיון כבר מאבד גובה.

אני חושבת שההבדל בין שני סוגי הבחירות נעוץ בתפקודו של [b]מנגנון האמפתיה[/b]. הביולוגיה ציידה אותנו במנגנון הזה, שמאפשר לנו להבין מה אחרים מרגישים ולמה הם זקוקים, וגם מניע אותנו לסייע להם. מנגנון האמפתיה אחראי לכך שהמצוקה הרגשית של מישהו אחר נקלטת ומייצרת אצלי אי נוחות שמניעה אותי לעשות את מה שדרוש כדי לפתור את המצוקה שלו (או למנוע אותה מלכתחילה).
אצל אימהות טריות, מנגנון האמפתיה פועל בשיא הרגישות כלפי התינוקות שלהן, מפני שלפעולתו יש ערך הישרדותי עצום. דוגמה מוחשית לפעילותו היא המצוקה ותחושת הדחיפות שמתעוררות אצל אם ששומעת תינוק בוכה.

להרגשתי, כאשר מנגנון האמפתיה פועל בצורה תקינה וכאשר השדרים שלו נקלטים ומשפיעים את השפעתם על הבחירות שההורה עושה, בדרך כלל ההורה יעשה את הבחירות הנכונות (והנכונוּת כאן היא לגמרי תלויית הקשר. למשל, אני בטוחה לחלוטין שבמקרה של [po]שרון ג[/po], הבחירה הנכונה הייתה לישון בנפרד).
בחירות מוטעות, או לא מוסריות, מתרחשות כאשר התהליך הזה משתבש מסיבה כלשהי. אולי כי מנגנון האמפתיה היה משובש מלכתחילה, אולי כי היה רעש פנימי או חיצוני שמנע מהשדרים שלו להיקלט, ואולי כי גורמים שונים (שוב, פנימיים או חיצוניים), מנעו מן ההורה לפעול על פי תחושותיו.

[u]מה שמעניין הוא, ששני הדברים גורמים נזק - מכות, ושינה נפרדת בלילה. חלק מהנזק פיזי וחלק נפשי.[/u]
ואחרי כל הדיון הארוך שאני עוקבת אחריו בקריאה, עדיין לא ברור לי על מבוססת הקביעה שלך?
התהייה שלי מופנית כלפי שינה נפרדת בלילה, כי נושא המכות הוכח מכל כיוון אפשרי.

[u]הסוג השני של "יותר נוח לי ככה" אכן מבוסס על שיקולי נוחות.[/u]
נוסעת, אני מבינה את ההבחנה שעשית, וגם בעיני היא נכונה. יחד עם זאת, גם היא לא חדה וחלקה לחלוטין. למשל, אפשר בהחלט לבחור להיניק [b]רק משיקולי נוחות.[/b] אפילו [po]אמא ל 5[/po] כתבה פעם שכיום היא מיניקה רק מעצלנות (ואחרי 4 חודשים כמיניקה, אני מאד מבינה למה הכוונה).
ובכל זאת, אני מניחה שמי שתבחר להיניק [b]רק[/b] כי זה דורש ממנה פחות מאמץ, כסף וכד' -- לא תקומם עליה את [po]מודי תאני[/po] כמו שתקומם נותנת-התמ"ל-מתוך-עצלות/חוסר מחשבה. אני טועה?

ולכן, אני אישית אף פעם לא מתייחסת ברצינות יתרה למה ש"טבעי". כי זה מושג נזיל כל כך. אני כן מתייחסת ברצינות לשאלה [b]מה טוב[/b]. זה המדד שלי.
מים חמים באמצע החורף מדוד חשמלי שנשען על הארובות של חדרה זה טבעי? קדחת. אבל זה מאוד טוב למי שיולדת באותו רגע. ודרך אגב, מים חמים באמצע החורף שבאים מדוד סולארי זה יותר טבעי? מה פתאום, זה לא טבעי בכלל, בעיני. זה רק [b]יותר טוב[/b] לאיכות הסביבה.

לא אתחיל בשאלה מה טוב... ;-) כי זה ייקח עוד שנתיים של ויכוחים רק להגדיר את הנחות היסוד שלנו לגבי זה.
פורשת מהוויכוח.

בשמת - באופן נדיר אני מסכים עם כל מלה שלך.
המסקנה שלי היא ש "טבעיות" לבד אינה טיעון מוסרי ואינה טיעון מדעי. זה פשוט טיעון שנשמע יפה.

נוסעת - תודה, אכן לכך התכוונתי.
[u]ההחלטות האנטי-תמ"ליות שלך עומדות על כרעי תרנגולת[/u]
נכון.אני יודע את זה. אני בוחר את הדעות שלי, את העימותים שלי, ועם מי אני מוכן להתוכח. ניסיתי רק להסביר את השיקולים [b]שלי[/b] בבחירה.
-- השיקול הלוגי: אחד מהם הוא מידת הבטחון שלי בדעה. לגבי התמ"ל, זה משום שעד כה שמעתי רק טיעון אחד בעד תמ"ל, והוא לא היה מספיק חזק. אני בספק אם אשמע בקרוב דעה אחרת. אני בהחלט מאמין שיכול להיות [po]ש בעתיד [/po] יהיה תמ"ל בריא.
-- השיקול הערכי: מי שחשובה לה יותר צורת השדיים שלה מבריאות תינוקה, היא בעלת סולם ערכים כל-כך שונה משלי, שעל אף רצוני הטוב אני מתעצבן.
--השיקול האמפתי: יש נשים שהניקו על אף שההנקה גרמה להן ייסורי תופת. יש נשים שהפסיקו להניק בגלל זה. זה נדיר
, אבל זו הסיבה שאני שואל קודם "למה את לא מניקה" ובוחר בתגובה עצבנית, מטיפה או אמפתית. התגובה האמפתי תהיא עד כה תאורטית, כי עוד לא נתקלתי אישית בתופעה.

וזה בניגוד לנושאים אחרים שהועלו פה. לדוגמה, [po]לתת פליק לילד[/po]
-- יש טיעונים חזקים בעד הפליק (אבל הטיעונים נגד הרבה יותר חזקים).
-- בתור אב לילדה בת שנתיים, יש לי המון אמפתיה למי שרוצה להפליק, כי גם אני מרגיש כך לעתים (אבל הרבה פחות אמפתיה למי שלפעמים לא משתלט על יצריו)
-- בסולם הערכים שלי אין התנגדות גורפת לאלימות. ההבדל בין המדינה שמכניסה פושע לכלא ובין הורה המפליק לילדו אינו יום ולילה, כי שניהם אקט אלים בעל מטרה חינוכית. (ובכל זאת, יש הבדל גדול, אולי יום מעונן וליל ירח)

[u]וזה בניגוד לאנשים שאומרים שזה יותר נוח להם ככה , שזו אמירה הרבה יותר חזקה וברורה, שכן היא מתבססת על מה שמתאים לאותו אדם, אבל בכל זאת מעלה לך את הסעיף.[/u]

נראה לי שכדאי להבחין בין שני סוגים של "יותר נוח לי ככה".
הסוג הראשון הוא - "יותר נוח לי ככה, כי ללא קשר לתיאוריות וממצאים מדעיים, אני מרגיש/ה שזו הבחירה הנכונה" (כמו שכתבה [po]מ י כ ל[/po], אי שם במעלה הדף: [u]כשמיד עם תחילת ההריון ידעתי שאניק את ילדי, זה לא היה בגלל שקראתי על יתרונות ההנקה לאם ולתינוק. זה גם לא בגלל שידעתי משהו על נזקי התמ"ל (כי לא ידעתי). זה היה בגלל ש [b]אני[/b] חשתי צורך בכך).[/u]
בחירות מסוג זה מתאפשרות כשאדם מצליח להקשיב לידע האינטואיטיבי שלו, שהוא עשיר ותקף לא פחות, ואולי יותר, מהידע המדעי.

הסוג השני של "יותר נוח לי ככה" אכן מבוסס על [b]שיקולי נוחות[/b] (אגואיזם, הנוחות שבהליכה עם העדר, וכן הלאה). אם הבנתי את מודי נכון, זה הסוג שמעלה לו את הסעיף.

מודי - @}.

בשמת - מצטרפת ל [b]וואו[/b] של עוברת. חיזוק לתובנה שלך בנוגע לטבעיות של הכאת ילדים מצאתי במאמר [url=http://www1.snunit.k12.il/[po]heb]על הבסיס הביולוגי לתוקפנות האנושית[/url] journals[/po]/allon/144053.html. במאמר נכתב כי בקרב בעלי החיים, התוקפנות בין בני אותו מין ניתנת לחלוקה לארבע התנהגויות, ביניהן "תוקפנות הורים כלפי הולדות (בשעת הטלת משמעת או הרחקת ולדות נגמלים)".

טוב לפני הכל [b]וואו[/b] רציני לבשמת. אני חושבת שהנחת את היסודות ל [po]פירוק לגורמים[/po] של הדף הזה לארבעה (לפחות) דפים מרתקים.

למודי - כתבת: [u]אבל אם אשמע על מחקר שסותר את כל האלה, ומוכיח באותות ומופתים שתמ"ל זה טוב, מיד אשנה את דעתי.[/u] וזה מחזיר אותנו לנושא החיפוש אחר תימוכין "מדעיים" לאמונות שלנו. אם אתה מאמין שיכול לבוא מחקר ולהוכיח את ההפך הרי שאתה מבין כמה ההחלטות האנטי-תמ"ליות שלך עומדות על כרעי תרנגולת, נכון? היום הן כאן, מחר הן שם, מחרתיים חוזרות לנקודת ההתחלה, הכל על פי מצב העניינים הנקודתי במדע.
וזה בניגוד לאנשים שאומרים [u]שזה יותר נוח להם ככה,[/u] שזו אמירה הרבה יותר חזקה וברורה, שכן היא מתבססת על מה שמתאים לאותו אדם, אבל בכל זאת מעלה לך את הסעיף.

<וגם לי מותר להתלהם עכשיו, אבל בשביל מה זה טוב?>

מיכל - אני מודע לבעיה, וזה בדיוק מה שעוברת כתבה. במחשבה שנייה, המילה הנכונה היא פתיחות. אני מגלה חוסר סובלנות לאנשים חסרי פתיחות, ומשתדל להיות פתוח לכל דעה בעצמי.
לדוגמה, אני מודע לכך שיש יתרונות בחוסר פתיחות, ויש אנשים שבוחרים בחוסר פתיחות מסיבות שונות. הבחירה [b]שלי[/b] היא לא להתחבר לאנשים כאלה, והבחירה הפחות מוצלחת (אבל עדיין בחירה) היא להתעצבן.

נוסעת - כמובן שהניסוחים שלי גרועים, ואני לא מובן, ואני שואל את עצמי למה אני כותב בכלל אם אף פעם אף אחד לא מבין אותי. אולי זה בשביל להתאמן בכתיבה, ופעם זה יגיע.
הכוונה שלי היתה לנסות להבין למה תמ"ל מעורר אצלי חוסר סובלנות, אפילו יותר ממתנחלים. נזכרתי שהתעצבנתי באיזה דף על [po]מונו נוקי[/po] על שהיא חושבת שחלב פרה זה בריא, וחשבתי - למה התעצבנתי אז? והתשובה שהגעתי אליה היא שיש כל כך הרבה עדויות ומחקרים ורמדיה שמוכיחים כמה זה רע, ואין שום עדות לכך שזה טוב. רק עדויות שזה "לא מזיק יותר מדי", ואנשים עדיין בוחרים לאטום אזניהם!
אבל אם אשמע על מחקר שסותר את כל האלה, ומוכיח באותות ומופתים שתמ"ל זה טוב, מיד אשנה את דעתי.

על הנשים בדוגמות שנתת לא חשבתי, ואת צודקת. הנסיון שלי שונה. הבלתי-מניקות שאני פגשתי לא היו מודעות לנזקי התמ"ל, ו [b]לא הסכימו לשמוע[/b]. לאף אחת לא היתה דעה מגובשת בענין, ואף אחת לא השמיעה טיעון הגיוני. פגשתי נשים שלא הניקו, וכיום יש להן רגשי אשמה, ו [b]להן[/b] אני נותן את מלוא התמיכה. שום תמיכה למי [b]שלא מענין אותה הבריאות של ילדיה[/b].

>וגם לי מותר להתלהם עכשיו<

חשבתי על משהו מעניין, תוך כדי הדיון הזה.
חשבתי שיש פה כמה רמות של דיון:
[list]
[*] מה טבעי למין האנושי
[*] מה גורם נזק נפשי, שכלי או פיזי לבני המין האנושי, ולתינוקות במיוחד
[*] האם יש דברים שהם עובדות ביולוגיות, גם אם כתוצאה מסיבות שונות חל נתק מהן במאה העשרים (תינוקות לא יונקים, הריונות נוצרים במבחנה, תינוקות ישנים לבד בחדר נפרד ועוד)
[*] מה הקשר בין דעתנו לגבי הגידול המיטבי של תינוקות לבין הבחירות והמגבלות (והנכויות) של ההורים שלהם
[/list]
ועוד.

ואז עלה בדעתי הרעיון המדהים הבא:
[list]
[*] הכאת ילדים היא טבעית למין האנושי
[*] שינה משותפת עם תינוק היא טבעית למין האנושי
[/list]

כלומר, הדבר שמובא פה שוב ושוב בתור הסמן ה"ברור" לעמדה שכולם יסכימו עליה (אין להכות ילדים) - טבעי יותר מהדעה השנויה במחלוקת (אין לנטוש תינוק לישון לבד בלילה).
מה שמעניין הוא, ששני הדברים גורמים נזק - מכות, ושינה נפרדת בלילה. חלק מהנזק פיזי וחלק נפשי.
אבל אלימות טבעית למין האנושי.
נכון שרמת האלימות שונה בין חברות אנושיות שונות, וכמו שיש חברות שמכות את הילדים כך יש חברות שאינן מכות את הילדים (מאז ומתמיד, זה פשוט לא נכלל ברפרטואר האפשרויות של אותן חברות, מין רעיון מתמיה, שבני אותן חברות פשוט לא יעלו בדעתם).

עם זאת, האלימות בכלל, על כל צורותיה (כלפי חיות אחרות, כלפי בוגרים אחרים, כלפי צעירים וילדים), היא מרכיב טבעי במין האנושי.

גם שינה משותפת עם התינוקות היא מרכיב טבעי במין האנושי, אבל כפי שהוכיחו הרבה מאוד מחקרים (ואני ממליצה בהקשר זה על ספרה המרתק והמאלף של מרדית סמול, Our Babies, Ourselves), בכל מקרה שבו קורית התנגשות בין צרכים ביולוגיים טבעיים לבין חוקים חברתיים (שנוצרים במקורם כתוצאה מגורמים כלכליים או סביבתיים בדרך כלל), החוקים החברתיים מנצחים.

למשל, תדמיינו את הרגש שיש לאם שילדה תינוק כלפי התינוק שלה.
עכשיו תנסו לדמיין מה יכול לאפשר לאותה אם למסור את תינוקה למולך, או לעקידה, או לברית מילה.
איפה הביולוגיה פה? איפה החברה? מה גורם לחברה לרצוח או להטיל מום בתינוקות שלה (במובן של: מה מוליד מנהגים כאלה מלכתחילה?) ומה גורם לאם או להורים למסור את התינוקות שלהם לרצח או לעינויים (במובן של: איך אפשר להתכחש לכל יישותך ולהסכים למנהגים האלה?)? פשוט נושא מרתק, לדעתי, אם רוצים לחקור את הקשר בין "הטבעי", "הביולוגי" וה"חברתי", ואת העובדה שהקשר ביניהם רופף ביותר בדוגמאות רבות מספור לאורך ההיסטוריה ובימינו אלה.
ואגב, בהקשר זה, במאמר מוסגר - היהודים, מתרבות של הקרבת קורבנות אדם בכלל ותינוקות בפרט, בחרו לשנות את זה. הם השאירו קורבן סמלי, אבל הקפידו להחליף את קורבן האדם בפידיון הבן, בקורבנות צאן ובקר ועוד (תרנגול כפרות, שעיר לעזאזל). הם בנו תרבות חריגה על רקע החברות האחרות בסביבתה ובתקופתה, תרבות שייחסה חשיבות אדירה לכל צאצא, ועשתה מאמצים לשמור על כל תינוק ותינוקת (כתרבות).

???
מודי, לא ברור לי איך חוסר הסובלנות שלך כלפי חוסר סובלנות, יכול לדור בכפיפה אחת עם הקביעה ש [u]נותני התמ"ל מתחלקים לשני סוגים - עקשנים שמסרבים לחשוב, ואגואיסטים שאומרים שזה יותר נוח להם ככה.[/u]

כן, יש בעולם אנשים שנותנים תמ"ל. אתה באמת חושב שאתה יודע מה מניע אותם? את כולם?
כי אני באופן אישי מכירה נשים שלא היניקו מאינספור סיבות. בגלל חוסר ידע, בגלל קבלת הדרכה לא נכונה, בגלל דיכאון אחרי לידה, בגלל היעדר תמיכה מספקת, בגלל קושי לעמוד מול לחצים משפחתיים וחברתיים, בגלל פחד שהן לא מסוגלות להזין את התינוקות שלהן בצורה מספקת, בגלל שבנקודת זמן מסוימת ובנסיבות מסוימות הן הרגישו שהמאבק על ההנקה גובה מהן ומבני משפחתן מחיר כבד מדי, ועוד ועוד. אם תשאל את [po]אמא ל 5[/po], אני בטוחה שיהיו לה דוגמאות נוספות.

בעיניי, הדברים שכתבת ממחישים איך אמיתות מוחלטות וקביעות נחרצות מייצרות שיפוטיות-יתר במקום חמלה, ופוגעות ביכולת להקשיב לאנשים אחרים, לבחון את ההחלטות שלהם בהקשרן ולנהל אִתם דיאלוג פורה.

ובעצם בזה אנחנו דנים, נכון? בשאלה איך לנהל דיאלוג פורה עם אנשים שמקבלים החלטות שגויות [b]למיטב הבנתך[/b].

<מתלהמת>

[u]הנזק החברתי של חוסר סובלנות הוא עצום, חמור בהרבה מתמ"ל.[/u]
[u]אנשים כאלה [נותני תמ"ל] תמיד מעלים לי את הסעיף.[/u]
יוצא, [b]שלשיטתך[/b], אתה מסב יותר נזק חברתי מהאנשים שמעלים לך את הסעיף, לא?
<מבררת>

כלומר סובלנות היא בחירה, ואני __[po]בוחר [/po] להתייחס לאנשים לא סובלניים בחוסר סובלנות מהסיבות הבאות:
-- שיח עם אנשים לא סובלניים הוא בדרך כלל מייגע, מעצבן ולא מעשיר.
-- הנזק החברתי של חוסר סובלנות הוא עצום, חמור בהרבה מתמ"ל.
-- זה מגיע להם.

[u]אם אתן באמת מאמינות בנזקים הבריאותיים האיומים של התמ"ל, אולי צריך להזדעזע מנותנות תמ"ל יותר מאשר ממי שנותנת לילד מכה על היד.[/u]
מתנגדי תמ"ל הם יותר קיצונים ממתנגדי פליקים, כלומר הם מיעוט קטן יותר, ואנחנו לא רוצים להיות קיצונים בכל דבר, נכון?

ואיכשהו, נותני התמ"ל מעוררים אצלי תגובות קיצוניות יותר, אולי משום שכאן העובדות הרבה יותר ברורות וחד משמעיות. נותני התמ"ל מתחלקים לשני סוגים - עקשנים שמסרבים לחשוב, ואגואיסטים שאומרים שזה יותר נוח להם ככה. אנשים כאלה תמיד מעלים לי את הסעיף.

אה, ורציתי רק להעיר שחוסר הסובלנות שלכם לאנשים לא סובלניים הוא ממש נורא בעיני! מה קרה, סובלנות היא איזה
[u]"אמת מדעית"_ או _"עובדה"_ או _"דברי אלוהים חיים".[/u] ?!?!?!?!

<באופן חד פעמי מוסיפה (-;>
<אם כי זה בעצם טיעון רציני, שכן הוא מדגים את הכשל הרלטיביסטי>

בדחילו,
[u], אין פה ענין של קיצוניות או צדק - אלא דימוי אחר, סיפור אחר, הבנה אחרת (לוא דוקא סותרת) ומאוד מעשירה.[/u]
מעולה. תודה.

[u]אלא אם כן, לא הבנתי אותך נכון.[/u]
כנראה, כי הדמות שלי אינה מוכנה לשחק את הדיאלוג שכתבת עבורה ;-)
וברצינות: ההסבר ל [u]למה [חוסר הסובלנות] שלך כן?_, אינו _כי שלי יותר מצומצמת,_ אלא הוא שגם חוסר סובלנות מצידי לא יהא "לגיטימי", במובן זה שאכן _אמונותיו של הצד האחר לא פחות "אמיתיות" או "נכונות" משלי,[/u] ושאני מכירה בכך!
(כבר כתבתי ש [u]אני (משתדלת) להקפיד לזכור, שגם הסיוג שלי אינו אלא תוצאה של אמונה אישית או אמת אישית, ולא ציווי אלוהי או עובדתי או ביולוגי או השד יודע איזה,[/u] אבל אולי זה אבד בים המילים שזרמו מאז :-)). וכאמור - ההכרה הזו (ולא מידת הצמצום או ההרחבה) היא לב ליבה של הסובלנות.

כתבתי משהו ארוך, אבל יצא גם ארוך וגם לא ברור, אז החלטתי "לספח" את דבריה הקולעים של אליס:
[u]גם עבורי, הטענה שכל "אמת" באמת שווה לאחרת היא קיצונית וקשה לעיכול. בדיוק בגלל זה אני נדרשת ל'עובדות' שלי. בדיוק בגלל זה חובה עלי לנסות לפרש ולהסביר את ה'עובדות' הללו לעצמי - להסביר לעצמי למה בחרתי בהן ולא באחרות. [b]אבל עדיין חובה עלי להכיר במוגבלותן.[/b][/u] (הדגשה שלי).

יותר טוב מזה אני לא יודעת להסביר.

[u]נראה לך שמישהו מהדוברים כאן לא לוקח ברצינות את אמונותיו?[/u]
אני ! אני! אני!

בדיוק מפני שאני יודעת שזה מה שאני חושבת [b]עכשיו[/b] - למשל מפני שאני קוראת באתר הזה כבר קרוב לשנתיים, מפני שנחשפתי להשפעות תרבותיות כאלה ואחרות במהלך חיי, מפני שזה מתאים למבנה הנפשי הספציפי שלי - ואין לזה שום קשר עם "אמת".

ועל כל "עובדה" שהועלתה כאן אפשר להתווכח, כמו גם על כל "הוכחה" ניסויית (התינוק הבוכה הוא כמובן דוגמה מצוינת. מוצץ מרגיע חלק גדול מהתינוקות מהר מאד, ואפשר להוכיח את זה בניסוי - האם מכאן נובע שהתינוק האנושי אמור לישון עם מוצץ?)

למה זה חשוב? כי זה מאד קשור ליחס אל האחר (מקפית, סליחה אם אני חוזרת על דברים שאמרת. יש לי צורך לנסח את זה לעצמי). כי אם אני מניקה מפני שזה מה שנראה לי נכון כרגע, בלי לייחס לזה יותר מדי רצינות, אני פחות אתחרפן מאמא שלא עושה את זה. אני לא אראה בה טפשה או דפוקה, אלא מישהי שונה עם בחירות אחרות.

האם זה נכון על הכאת ילדים?

כן, למה לא? זה אחד מהמון דברים מזיקים שהורה יכול לעשות, ושאת חלקם בטח כולנו עושות. למעשה, אם אתן באמת מאמינות בנזקים הבריאותיים האיומים של התמ"ל, אולי צריך להזדעזע מנותנות תמ"ל [b]יותר[/b] מאשר ממי שנותנת לילד מכה על היד.
[b]אני[/b] מעדיפה לא לעשות את זה. [b]עבורי[/b] זה ביטוי להתמודדות לא טובה שלי עם הסיטואציה. אבל בזה זה נגמר. אני לא חושבת שמכה מהורה זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות לילד. מי יכול להוכיח שהנזק הפסיכולוגי ממכה גדול יותר מאשר עיקום שפתיים לא מרוצה?

אז מה, רלטיביזם?

אני חושבת שרלטיביזם הוא פיקציה אינטלקטואלית. במציאות, יש דברים שאנחנו [b]לא יכולים לסבול[/b]. אלא שזה [b]אנחנו[/b] שלא יכולים לסבול משהו, לא אותו המשהו שיש בו איזו איכות אובייקטיבית שבגללה "נכון" להיות נגדו. ועדיין, גם אם זה רק אנחנו, והפנמנו את העובדה הזאת, בכל זאת נצא מדעתנו, ונתעצבן. כלומר נתחרפן ממי שבסך הכל בוחר אחרת מאיתנו. לא נורא, nobody's perfect

[u]רלטיביזם זה נחמד כבסיס לסובלנות.[/u] ה'שיעור' של רלטיביזם הוא יותר מהכרה באפשרות שיש 'אמת' אחרת משלי. רלטיביזם הוא גם ההכרה בכך שכל 'אמת' וכל מגמה היא תוצר של הקשר מסוים, כולל האמת שלך.

החיפוש אחרי דרך לגדל ילדים 'ללא נזקים' הוא (גם) צורה של הישגיות ורצון בשליטה. האם הרצון הזה הוא קיצוני? לוא דווקא. המדד של קיצוניות הוא, בעיני, הפחות מענין פה. הכאת ילדים תיחשב בעיננו לפסולה, מזיקה ופושעת - כי ככה, כי אנחנו לא רוצים להכות את ילדינו, כי אנחנו לא חושבים שיש לנו זכות להכאיב לילדים, כי אנחנו מרגישים שהם הופקדו בידינו ואין לנו שום זכות לפגוע בהם אלא להיפך. גם אם יקום המדען שיוכיח שאין שום נזק, המכות 'יורדות' במכבסה נפשית כלשהי - לא נסכים לקבל אותן.

בקשר לשינה בנפרד או ביחד - אנשים שונים כנראה מרגישים אחרת. את הזמינות הרגשית והאנרגיות המחוברות של השינה המשותפת יש אנשים שחווים אחרת. האם הנזק האפשרי הוא מה שמוביל את הבחירה בלינה משותפת? לא בטוח. זה יכול להיות גם רצון בקירבה וב'הנדסת שינה' נעימה ומתאימה יותר.

המיקוד של הבחירות שלנו בסיבות כמו 'נזקים' והשיח מדעי (האלטרנטיבי, אמנם) מגביל את התוקף שלהן, כי אם כל אחד מאיתנו טועה בבחירות שלו - אבל מאושר, שלם וזורם איתן, מצבו די טוב. ולמה אני מבדילה בין מכות לבין שינה משותפת? מסיבה קטנה אחת שנקראת 'מידה'.

מידה היא אבחנה כמותית - הרבה כאב, קצת כאב, הרבה סבל, סבל תלוי בסגנון ההרדמות (בצרחות, או עם טקס מוכר וזמינות). מידה היא גם אבחנה איכותית - סבל בכל קנה מידה, או סבל על פי ראות המתבונן. המשימה שלנו היא למצוא את ה'מידה' שלנו, את הדרך המתאימה לנו, ולוא דוקא את הדרך הנכונה.

כשהורים נתקלים בבעיה, בקושי, בהתנהגות לא 'רצויה' של הילד - הרבה פעמים ההקשר היחיד שזמין להם הוא השיח על 'גבולות', צייתנות, כבוד ומשמעת, בדיוק מתוך המקום הזה של 'מניעת נזקים'. אני מרגישה שהאלטרנטיבה (והתקווה) של השיח האחר, המקבל יותר, של האתר חשובה מאוד (ובכלל לא קיצונית..): אולי המסגרת והאילוצים שאנחנו מקיפים בהם אותו הם הבעיה, ולא התגובה הטבעית של הילד? אם הילד צורח במיטה - אולי עדיף לישון לידו? אם הילד 'מפריע' בכיתה - אולי הוא מנסה להגיד משהו שאנחנו לא מעונינים לשמוע?

באפשרות הראשונה ה'מידה' או ההקשר הם - להפיק, לחנך, לנתב את הילדים. ה'מידה' השניה היא ללוות, לאפשר לילדים. בעיני, אין פה ענין של קיצוניות או צדק - אלא דימוי אחר, סיפור אחר, הבנה אחרת (לוא דוקא סותרת) ומאוד מעשירה.

[u]לכן אני לא מצליחה להבין את המשפט [b]מסקנה זו מחלישה בעיניי את היכולת שלך לטעון כנגד הלגיטימיות של אי הסובלנות שלי[/b]. אני נמצאת במקום אחר ממך ברצף (לעבר הצד הסבלני ), ולכן חושבת שעמדתך פחות סבלנית משלי.[/u]
לדעתי, רק מי שהוא סובלני כלפי כו-לם, יכול לדבר על כך שאי הסובלנות של אחרים אינה לגיטימית. ברגע שההבדל בינינו הוא רק כזה של קריטריונים כאלה ואחרים לגבי מתי את לא סובלנית ומתי אני - זה הופך בעיניי את הטיעון שלך לחלש. אני חושבת שאת לא יכולה לטעון לאי לגיטימיות של משהו - כשבאותה שעה את בעצמך נוקטת בו, גם אם מדובר במינונים אחרים.

אני אנסה להסביר אחרת.
על סמך כל שיחותינו עד כה, אני מדמיינת בינינו את השיחה הבאה:

מיכל: אי הסובלנות שלך אפרסקים לא לגיטימית.
אפרסקים: ואי הסובלנות שלך, כן?
מיכל: כן.
אפרסקים: למה שלך כן?
מיכל: כי שלי יותר מצומצמת. כי אני מפעילה אותה אך ורק במקרים של [u]שלילת חייו של אחר או הסבת נזק גופני מכוון לו.[/u]
אפרסקים: ואני מפעילה אותה גם במקרים של [u]נזק נפשי או מצוקה גדולה.[/u] אז מה עושה את ההצטמצמות לקריטריונים שלך בלבד ללגיטימית יותר? [b]מה לא לגיטימי בקריטריונים שלי?[/b]

[u]ושאמונותיו של הצד האחר לא פחות "אמיתיות" או "נכונות" משלי, וזה טיבה המהותי של הסובלנות עליה אני מדברת.[/u]
אני מתקשה להאמין שאת תחשבי שטיעונים בעד הכאת ילדים הם "נכונים" באותה מידה כמו תפישתך שהכאת ילדים היא איומה ונוראה.
אלא אם כן, לא הבנתי אותך נכון.

<תגידו, זה לא הדיון הרציף הארוך בהיסטוריה של באופן? אנחנו מדברים על זה כבר 24 יום!!!>

אה, ואפרסקים, תודה :-]

[u]אגב, השאלה שלך בעצם נוגעת בכלל להשפעת דיונים רבים מאוד כאן באתר.[/u]
|פרצוף אשם ונבוך| נכון. למה את חושבת שרועי "כל הזמן" שואל אותי את השאלה ההיא? :-)
אבל תודה על תשובתך לשאלתי זאת. בהחלט נותן לי חומר למחשבה (וגם קצת מחזק אותי על שאיני שופכת מילים לריק. מי יודע אולי יש מי שקורא ומושפע :-))

אפרסקים,
[u]מה שזה אומר זה ששתינו נמצאות על אותו רצף אי סובלנות...[/u]
כנראה שאני [b]ממש[/b] לא מצליחה להסביר את עצמי...
ראי, כמעט כל דבר בחיים מצוי על איזשהו רצף. בהקשר שלנו - צד אחד ברצף יהא סובלנות והצד האחר העדר סובלנות. את כל בני האדם ניתן יהיה למקם [b]איפשהו[/b] ברצף הזה. השאלה היא היכן. לכן אני לא מצליחה להבין את המשפט [u]מסקנה זו מחלישה בעיניי את היכולת שלך לטעון כנגד הלגיטימיות של אי הסובלנות שלי_. אני נמצאת במקום אחר ממך ברצף (לעבר הצד הסבלני ;-)), ולכן חושבת שעמדתך פחות סבלנית משלי. אבל, וזו נקודה הרבה יותר מרכזית (וגם הרבה יותר מורכבת) - גם במקומות בהן אמונתי מניעה אותי לקום ולדבר, אני תמיד (משתדלת להיות) מודעת, ברמת המטה דיון, שמדובר ב _אמונה ובחירה. לא "אמת מדעית", לא "עובדה", לא "דברי אלוהים חיים".[/u] ושאמונותיו של הצד האחר לא פחות "אמיתיות" או "נכונות" משלי, וזה טיבה המהותי של הסובלנות עליה אני מדברת.
אני מניחה שזה מה שעומד ביני לבין היכולת להציג את דברי כ"אמת ביולוגית" ;-)

יונת,
[u]האנשים שם ויתרו על אורח חיים מסוים לטובת אורח חיים "פרימיטיבי" יותר.[/u]
הם לא ויתרו. הם נאלצו לוותר. וגם זה רק באופן זמני. אני גם לא מבינה מה בדיוק היה שם "פרימיטיבי" יותר. העובדה שהם לא גרו יותר בערים? שהממסד הפוליטי-מימשלתי קרס? נו, אז הם עברו לישובי קבע אחרים ועסקו בהם בחקלאות. הם לא חזרו להיות שבטים נודדים או משהו כזה. נסיגה זמנית לצורך עליה...;-)
אבל עזבי, זה באמת פרט שולי בהקשר הדיון כאן.

אשר לקיצוני מול דוגמתי, אני מודה על ההצעות לניסוח :-)
אני דווקא חושבת שבהחלט אפשר לדבר על קיצוניות היחס לאחר (שמעת על רצף הסובלנות שלי ושל אפרסקים? נו, אז אפשר גם לשבת בקצה שלו ;-)). אבל ברצינות - לא זו הנקודה שאני רוצה (לחזור) ולהבהיר כאן היטב (הזהרתי שאחזור עליה עד זרא ;-)) -
[b]תהא המילה הנבחרת אשר תהא, אני מקווה ששמת לב, שלאורך כ-ל הדיון כאן, אף אחד, אבל אף אחד, לא טען כנגד מערכת האמונות או התיאוריות ה"באופניות"[/b] (הנקה למרחקים ארוכים, לינה משותפת, אי הכאת ילדים וכו' וכו'), [b]ולא טען שהן קיצונית[/b] (גם אם הן אולי כן, במובן של "רחוק מן המרכז"). [b]שמת לב?[/b]
נו, אז על מה בכל זאת דיברו כאן??

אבל הכי הכי הכי מרכזי (משמח!):
[u]אני מבינה עכשיו שלא כתבת בעד רלטיביזם אלא בעד צניעות.[/u]
כן! בדיוק! בדיוק בדיוק אבל בדיוק למילה הזו אני מתכוונת! צניעות!

<על תקן הזבוב שהתישב על גבו של פיל אליס :-)>

מיכל,
[u]האימפריה שלהם קרסה עקב מלחמות פנימיות (בין ממלכות המאיה השונות)[/u]
גם למלחמות יש סיבות. בתכל'ס, האנשים שם ויתרו על אורח חיים מסוים לטובת אורח חיים "פרימיטיבי" יותר (שאמנם כלל גם חקלאות). לכן המאיה הם דוגמא טובה ל"אחורה פנה" שעוברת שאלה עליו.

[u]יש עוד דרכים להביא להרגעת תינוק צורח, פרט ללינה משותפת, ואף הן יכולות להיות מאוששות.[/u]
מקבלת. בהחלט רואה איך אפשר לבנות תיאורה שאומרת שלתינוקות חסר קורנפלור כדי לישון (שלא לדבר על סירופ לשיעול). לכן באמת כדאי להסתכל על יותר ממשתנה אחד.

[u]העובדה ש:אין תשובה ודאית ו שהכל פרשנויות, משמעה, שכאשר הגעתי ל אמונותי שלי ול בחירותי שלי (על סמך אותן הפרשנויות ש אין חולק שהן עשויות להיות שוות ערך!) - זה "כל" מה שהגעתי אליו - אמונה ו בחירה. לא "אמת מדעית", לא "עובדה", לא "דברי אלוהים חיים".[/u]
זה ניסוח לא רע. אני אפילו מקבלת אותו. יחד עם זאת, אני חושבת שיש שני סוגי אנשים שמקבלים אותו:
[list=1]
[*] אנשים שאומרים: אני לא יודע.
[*] אנשים שאומרים: אין מה לדעת. (רלטיביסטים)
[/list]
אני באמת לא יודעת דברים רבים, וגם מה שאני יודעת יכול להתברר כטעות. אבל אני לא מסכימה לטענה שאין מה לדעת או שלא ניתן לדעת דבר (ויש כאלה שמתכוונים לכך כשהם אומרים "הכל פרשנויות").
מאחר שאני מאמינה שיש טעם לנסות לדעת, אני מחפשת את הידע שעשוי להיות רלוונטי לי, ולא דוחה אותו רק בגלל ש"הכל פרשנויות".

[u]הטענה היא ש [b]היחס אל האחר שבחר[/b] אחרת הוא קיצוני וש [b]היחס אל התיאוריה[/b] הוא קיצוני (היינו מקנה לה מעמד של אמת מוחלטת ובלעדית).[/u]
זו הגדרה מחדש של המלה "קיצוני"... :-) יתכן שאת מתכוונת לדוגמטי? אולי נשאיר את המלה קיצוני במובנה המקורי: רחוק מהמרכז?

אליס,
אני מבינה עכשיו שלא כתבת בעד רחטיביזם אלא בעד צניעות. את זה אני מקבלת.

_ככל שהפגיעה בערך "כבוד האדם ושלמות גופו" גדלה, כך אני אסייג יותר את אידאל "עשה מה שנכון עבורך". כיון שאף את מסכימה שהנזק בהכאת ילדים עולה בהרבה על הנזק הנגרם מלינה בנפרד, הרי ש בעיני, יש פחות הצדקה לסייג את "עשה מה שנכון עבורך".
סיוג מוחלט של אידאל "עשה מה שנכון עבורך", אני הייתי מוכנה לקבל רק במקרה של שלילת חייו של אחר או הסבת נזק גופני מכוון לו._

[u]ידיך קצת (?) יותר קלות על ההדק כאשר מדובר בסיוגו של אידאל זה.[/u]

מה שזה אומר זה ששתינו נמצאות על אותו רצף אי סובלנות: שתינו לא סובלניות במידה כזו או אחרת, כל אחת בוחרת את המקומות שבהן היא לא סובלנית, בהתאם לקריטריונים שמתאימים לאמונתה. מסקנה זו מחלישה בעיניי את היכולת שלך לטעון כנגד הלגיטימיות של אי הסובלנות שלי. :-)

ואגב קריטריונים: אני מסייגת את האידאל לא רק במקרים של [u]שלילת חייו של אחר או הסבת נזק גופני מכוון לו,[/u] אלא גם במקרים של [b]נזק נפשי[/b] או [b]מצוקה גדולה[/b] שאני [b]מאמינה[/b] שעלולים להיגרם. שהרי נזק נפשי יכול להיות גדול ופוגע יותר מנזק גופני. למשל: אני חושבת שהנזק של תינוק שישן בנפרד קטן יכול להיות גדול מהנזק של ילד שקיבל פעמיים בחיים שלו פליק.

בכל אופן, בהקשר הרלטיביסטי של הדיון אני יכולה רק להדגיש, שאני מקפידה בכל דיון (וגם הקפדתי בזה) להציג את העובדה שמדובר ב- [b]אמונותיי[/b]. אני גם משתדלת להציג את הדברים שאני רואה במציאות, אשר גורמים לי לגבש את אמונותיי כפי שהן.
דווקא בחיי אני נוטה לצד הרלטיביסטי הספקן, יחד עם זאת אפשר להחזיק ב- [b]אמונה[/b] (שאינה דברי אלוהים חיים, אמת נצחית וכו'), אך עדיין לחשוב שהיא טובה גם לשאר האנשים בעולם.
[hr]

[u]אני מניחה שאני אומרת, שספק בעיני אם קריאת התאוריות הללו (על העובדות, הנכונות/שגויות/סטריליות/מגמתיות, המבססות אותן), יניעו מישהו לשנות מאורחותיו.[/u]
אני חושבת אחרת.
אני יודעת לספר על עצמי שקראתי הרבה דברים בטרם הייתי לאמא, ואני מאמינה שהמודעות להם חיזקה אצלי את הדרך להיות האמא שאני היום.
מה שתיארת על עצמך נשמע כמו אינטואיציה אמהית מאוד חזקה ומפותחת - וזה מדהים ונפלא בעיניי :-) - אבל זה לא כך אצל כולם. אצל רבים חזק יותר הגורם הנורמטיבי: מה עושים כולם. יש גם אנשים אשר אינם חושבים (יש מי שחושב ש- [po]רוב האנשים[/po] כאלה. <פעם שנייה בדיון שבו הוא משתתף. סחתיין.>).
אני מאמינה שדיונים כאלה בהחלט יכולים לפתוח פתח לחשיבה, מודעות ולהניע אנשים לבחור אחרת ממה שהיו בוחרים, לו לא היו נתקלים במגוון הדעות שעלו כאן.
אגב, השאלה שלך בעצם נוגעת בכלל להשפעת דיונים רבים מאוד כאן באתר, ויש המון אנשים שהעידו על השינוי שזה יצר אצלם, ואני יכולה גם להפנות אותך לדפים ספציפיים המעידים על כך.

ולכן, [u][po]המטרה [/po] שלי, _מעבר לענין ולהנאה שבעצם החלפת הדעות,[/u] היא לספר על דעותיי, מתוך הנחה שיהיה מי שירגיש שהוא מתחבר לדרך החשיבה שלי ושהחשיפה אליה הועילה לו.

[hr]
[sup][הערה לסיום: [u]אבל אולי כדאי לשקול להעביר בעריכה למעלה הדף.[/u] - מעדיפה שלא. :-) ][/sup]

הולכת לקרוא מה אליס כתבה.
<פספוס האקשן - עונשם של המאריכים בכתיבה...>

אפרסקית,
(הערה מקדמית קטנה: אני מרגישה ששאלתך קצת מחזירה את הדיון אחורנית (לשלבים הפחות מענינים שלו, לטעמי :-)). אני עונה כאן, אבל אולי כדאי לשקול להעביר בעריכה למעלה הדף)

[u]אז מה הופך את היחס הקיצוני להורים המכים ליחס לגיטימי בעינייך בעוד שיחס קיצוני לשינת תינוק בנפרד נראה לך לא סביר?[/u]
שמת לב לערבוב המושגים בשאלה שלך? ברישא דיברת על היחס לאדם עושה הפעולה (ההורים המכים), בסיפא דיברת על היחס לפעולה או לתיאוריה (לינה בנפרד) :-)

היחס שלי לשתי התיאוריות או הפעולות (אי הכאת ילדים ושינה משותפת) זהה. [b]אני[/b] מאמינה בהן [b]בכל ליבי[/b].
עם זאת אני [b]מבינה[/b] שמדובר ב [b]אמונות שלי[/b] או ב [b]אמיתות שלי[/b]. אמונות לגבי מה נכון ומה לא נכון מוסרית, לגבי מה נכון ומה לא נכון לי (ואולי אפילו מה הייתי [b]רוצה[/b] ששיהיה נכון או לא נכון לגבי אחרים :-)). אבל האמונות הללו [b]אינן מוחלטות[/b]. הן אינן מוחלטות לגבי (כי אני בהחלט שבה וחוזרת ובודקת אותן ואת התאמתן לחיי ולחיי בני משפחתי), ובוודאי ובוודאי שהן אינן מוחלטות עבור האנושות באשר היא.

שאלת הקיצוניות של האמונות הללו שלי אינה מעלה ואינה מורידה. אני מניחה שאמונה שאין להכות ילדים היא יותר "נורמטיבית" מאשר האמונה בלינה משותפת, אבל כאמור, זה בכלל לא משנה.
זאת ועוד - יתכן שהאמיתות הללו שלי משותפות לי לעוד אנשים (הרבה אנשים - שאז הן הנורמה או מעט אנשים ואז הן יוצא הדופן), אבל אין בכך כדי להפוך אותן לנכונות או למוחלטות.
הן לעולם תלויות בשלושה גורמים (לפחות): הקשר, זמן ותרבות.

עכשיו, אם את שואלת אותי, למה אני בוחרת [b]לדבר[/b] במקרה האחד (הכאת ילדים) ולא במקרה השני (לינה), הרי שזה נוגע למידת הנזק לאחר, שנגרם להשקפתי מכל אחת מהתתנהגויות.
זוכרת את השיח על האידאלים?
אז ככל שהפגיעה בערך "כבוד האדם ושלמות גופו" גדלה, כך [b]אני[/b] אסייג יותר את אידאל "עשה מה שנכון עבורך". כיון שאף את מסכימה שהנזק בהכאת ילדים עולה בהרבה על הנזק הנגרם מלינה בנפרד, הרי ש [b]בעיני[/b], יש פחות הצדקה לסייג את "עשה מה שנכון עבורך".
סיוג מוחלט של אידאל "עשה מה שנכון עבורך", [b]אני[/b] הייתי מוכנה לקבל רק במקרה של שלילת חייו של אחר או הסבת נזק גופני מכוון לו.
אשר לך - על פי הצהרתך שלך ([u]פעם חשבתי את עצמי לליברלית ופתוחה ושכל אחד יעשה כרצונו, ועתה אני חשה אחרת במגוון נושאים של הורות.[/u]), ידיך קצת (?) יותר קלות על ההדק כאשר מדובר בסיוגו של אידאל זה.
ומטעם זה טענתי שגישתך כלפי האחר פחות סובלנית.
כי את מוכנה לסייג את "עשה מה שנכון עבורך" ביותר מצבים ממה שאני מוכנה להם.
נכון, גם אני מסייגת אידאל זה (מעולם לא הכחשתי :-)), אבל אני (משתדלת) להקפיד לזכור, שגם הסיוג שלי אינו אלא תוצאה של [b]אמונה אישית[/b] או [b]אמת אישית[/b], ולא ציווי אלוהי או עובדתי או ביולוגי או השד יודע איזה.

<וכדי להקדים תרופה למכה: לא, איני אומרת שאינך מגלה קבלה וסובלנות בשיח אחד על אחד מול מישהו הזקוק כרגע לעזרה (אני הרי כל הזמן חוזרת ומשבחת אותך על האמפתיה שלך ועל נכונותיך לעזור!), אלא מתייחסת להשקפתך בדיונים הכללים>
<וכן, אני מודעת לכך שיש לא מעטים שחושבים שגישה פחות עד בלתי סובלנית למי שבוחר אחרת היא נהדרת ו/או מוצדקת. נו, מה לעשות? אני חולקת עליהם :-)>


[hr]
אני עומדת להסתכן באמירתו של [po]רועי שרון[/po], שהגם שטרם ביקר בדף זה אני שומעת את קולו אומר: "שוב את מנסה לייתר ויכוחים??" :-), אבל הנה בכל זאת, קצת מרחשי ליבי על [b]תכלית[/b] הדיון כאן:

איני יודעת מה הניע אחרים כאן באתר לבחור כפי שבחרו, אני יכולה לספר רק על עצמי:
כשבלילה השלישי לחייו של בכורי, הושטתי את ידי לעריסתו כדי להביאו לשכב לצידי, זה לא היה בגלל שקראתי תיאוריות על חשיבות הלינה המשותפת והתאמתה הביולוגית למין האנושי. זה גם לא היה בגלל שהוא צרח. למען האמת, הוא ישן שנת ישרים.
זה היה בגלל ש [b]אני[/b] חשתי [b]צורך[/b] בכך.
כשמיד עם תחילת ההריון ידעתי שאניק את ילדי, זה לא היה בגלל שקראתי על יתרונות ההנקה לאם ולתינוק. זה גם לא בגלל שידעתי משהו על נזקי התמ"ל (כי לא ידעתי).
זה היה בגלל ש [b]אני[/b] חשתי [b]צורך[/b] בכך.
כשלא הרמתי יד על ילדי, לא מתוך כעס צרוף אך גם לא מתוך מחשבה צלולה, זה לא היה בגלל שקראתי תיאוריות על יעילות ענישה מסוג זה או על העדרה. גם לא בגלל שקראתי על נזקיה של שיטה כזו או אחרת או העדרם.
זה פשוט בגלל ש [b]איני מסוגלת[/b] לנהוג אחרת.
וכן הלאה וכן הלאה.*
הרבה מן הדברים שאני קוראת בספרים או כאן באתר, אכן מאוששים את הבחירות שלי, אבל הם עושים כן [b]בדיעבד[/b] (כך שבהחלט אפשר לשקול להאשים אותי בקריאה מגמתית...;-)).
יתרון הקריאה בם, לא היה בנוגע לעצם הבחירה. מבחינתי, אפילו לא באישוש השאלה האם בחרתי "נכון". היתרונות היו יותר "טכניים" - איך להתמודד עם התגובות לבחירה, איך לנהוג כך שהבחירה תהיה יותר אפקטיבית וכדומה.

אני מניחה שאני אומרת, שספק בעיני אם קריאת התאוריות הללו (על העובדות, הנכונות/שגויות/סטריליות/מגמתיות, המבססות אותן), יניעו מישהו לשנות מאורחותיו. מצד שני, אני מודעת לכך שאולי לא זו המטרה העומדת לנגד עיניכם.
ואם כך הוא (יתכן, כמובן, שלא כך הוא), אני מניחה שמענין אותי לשמוע: מהי המטרה (כלומר מעבר לענין ולהנאה שבעצם החלפת הדעות)?

<"לא, לא" [אני עונה לקולו הדמיוני של רועי], "זה לא יעצור אותי מלהמשיך בדיון המענין כאן" ;-)>

[po]סיגל ב[/po], אני חושבת שזה לא mutually exclusive (איך אומרים את זה? יש ביטוי יפה לזה, עוד רגע אני אזכר. משהו כמו "מוציא אחד את השני?"). אפשר לזעום על הורים מכים. אפשר (ורצוי) לנסות לעזור לילדים. באותה מידה כדאי לזכור שגישתנו כלפי הכאת ילדים היא ללא ספק טובה, מוצדקת ומיטבית בעיננו - אבל היא לא אמת נצחית שעומדת מעל לכל גישה אחרת. מה את עושה עם זה, זה כבר העניין שלך. אולי בכלל לא חייבת להיות לכך השלכה או השפעה על מעשייך במציאות.

בדיוק כמו שהורים אחרים שרואים אותך לא נותנת אנטיביוטיקה לילדה שלך וחושבים שאת אדם לא אחראי שמזיק לילדו, יכולים לנסות לשכנע אותך, להתחיל לצעוק עליך, או להתלונן עליך ליצחק קדמן - הכל בכפוף למידת הצדק המוחלט שהם מייחסים לדעותיהם על אנטיביוטיקה והזנחה מהי.

<אני [b]לא[/b] בעד לתת אנטיביוטיקה בלי הבחנה, בלי צורך ורק על מנת להיות בטוחים>

טוב, מקפית הסבירה מצויין את כוונתי (תודה @} אבל למה את עושה את זה יותר טוב ממני :-D?)

לי נשאר רק להבהיר את עמדתי בנושא עובדות ואמיתות (הטיעון במשפט לא קצר), ומה ההשלכות של כל זה על הדיון שלנו.

[b]בוודאי[/b] שאני מנהלת את חיי על פי אמיתות מסויימות. אני מנסה לעשות בחירות מושכלות, ואני יוצאת מנקודת הנחה שלרשותי עומדים כלים שמאפשרים לי לנפות "עובדות" משטויות או סתם אי-דיוקים. באותה מידה ברור לי, שהאמיתות והעובדות שאני נסמכת עליהן הן בנות הפרכה ואף תופרכנה יום אחד. ברור לי גם שהכלים העומדים לרשותי הם מוגבלים, ובעתיד הלא רחוק יוחלפו בטובים מהם (כך אני מקווה). יתרה מזאת, הנושאים המרכזיים שמעניינים אותי, מתוקף היותי חברה בקהילת בני האדם בזמן המסוים הזה - גם הם ישתנו. לאט או מהר, כל השינויים הללו יקרו. כך היה תמיד (לדעתי).

האם זה אומר שעלינו להתנער מכל אמת? לזלזל בכל הישג - מדעי, תיאורטי או אחר?
בפירוש לא. אנחנו גם לא מסוגלים לחיות בלי הנחות יסוד שיצדיקו את הפועל היוצא שלנו.
אבל זה [b]כן[/b] אומר: לשמור על ראש פתוח. להבין שכל אמיתותי הן תוצר של [u]אמונה ובחירה[/u]. להמנע מוודאות.

קל לומר. קשה ליישם. בעיקר כשהוודאויות שלנו שונות מאלו של הסביבה ואנחנו צריכים להסביר אותן שוב ושוב, לעיתים בסביבה עויינת.

[u]רלטיביזם זה נחמד כבסיס לסובלנות, אבל כדאי לא להגזים עם זה. בכל זאת יש כמה תופעות שבאמת קורות במציאות, וחבל להתעלם מהן רק בגלל אידיאולוגיה[/u]
גם אני חושבת שלא כדאי להגזים עם זה. בעיקר במישור ובדיונים מוסריים. כאן אני צריכה להסביר את עצמי יותר טוב. אני לא מנסה לקדם כאן רלטיביזם. גם עבורי, הטענה שכל "אמת" [b]באמת[/b] שווה לאחרת היא קיצונית וקשה לעיכול. בדיוק בגלל זה אני נדרשת ל'עובדות' שלי. בדיוק בגלל זה חובה עלי לנסות לפרש ולהסביר את ה'עובדות' הללו לעצמי - להסביר לעצמי למה בחרתי בהן ולא באחרות. אבל עדיין חובה עלי להכיר במוגבלותן.

והבעיה היא בעיקר שמשפט כמו [u]בכל זאת יש כמה תופעות שבאמת קורות במציאות, וחבל להתעלם מהן רק בגלל אידיאולוגיה[/u] יכול להגיד, [b]באותה מידה של צדק[/b], מדען שמאמין בחיסונים גורפים לכל אוכלוסית מתנגדי החיסונים על בסיס האמת המדעית שלו (כמו בדוגמא של [po]מודי תאני[/po]).

מה כל זה אומר לגבי הדיון שלנו כאן?
זה אומר שמבחינתי אני לא נכנסת (כרגע) לוויכוח על פרטי הפרטים של נוהגי החברות מהן רצוי וכדאי לנו ללמוד. אין לי גם הרבה מה להגיד בנושא, כי לא למדתי אותו בצורה מספקת. אבל אני לא נכנסת לדיון הזה לא בגלל ש [u]האם הטיעון הוא "אין טעם להסתכל מה עושים בתרבויות אחרות"?_ לא! יש הרבה טעם בכך, וגם הרבה יופי, כל עוד אנחנו מבינים את המגבלות. אני לא נכנסת לפרטי הפרטים פשוט כי לפני כן היה לי חשוב להשלים את המטא-דיון ולהצביע על המגבלות הללו. אם אנחנו מקבלים אותן (או את חלקן), יכולות להיות לכך השלכות מעניינות על דיון המנהגים, אורחות החיים והחברות שאנו רוצים ללמוד מהן. וזו היתה הכוונה שלי ב _זווית מפוכחת[/u]. שניקח את עצמנו ברצינות, אבל נכיר במגבלות ההנחות שלנו.

[u]אחרי שאת חוזרת על הניסוי הזה פעמים רבות ומקבלת ברובן תוצאה דומה, סביר שתרשי לעצמך להשתכנע בתיאוריה בנושא זה (אפילו אם היא קיצונית).[/u]
ואם אנחנו כבר בדיון על עובדות, תיאוריות, התחלפות מגמות (וכשליו של קון :-)): לדעתי, זו הדרך המרכזית שבה מתחלפות מגמות: מגמות "קיצוניות" משגשגות מן השוליים פנימה, פורחות, ואז מוחלפות במגמות שוליים אחרות (אאל"ט זה גם אחד המנגנונים לשינוי אבולוציוני מהיר, תקנו אותי יודעי דבר). כך שאין כל רע ב"קיצוניות" - דפוסים חתרניים רק שומרים על רעננותה של כל המערכת :-)

קודם כל רוצה לומר לכולכן, דיון מרתק!
|Y|

ושאלה שהעליתי קודם אך נראית לי כאן מתאימה שוב:

[u]הטענה היא ש [b]היחס אל האחר שבחר אחרת הוא קיצוני[/b] וש [b]היחס אל התיאוריה הוא קיצוני[/b] (היינו מקנה לה מעמד של אמת מוחלטת ובלעדית).[/u]
ניתן להבין מדברייך (לפני איזה שבועיים) שיחס קיצוני כזה בדיוק את מפנה להורים מכים.
אז מה הופך את היחס הקיצוני להורים המכים ליחס לגיטימי בעינייך בעוד שיחס קיצוני לשינת תינוק בנפרד נראה לך לא סביר?
האם לא ניתן לומר גם על אלימות כלפי ילדים שזו בחירה אישית, כל אחד וטעמו הוא, זו רק האמונה האישית שלך ושכל אחד יעשה כרצונו?

<קריאת ביניים>
<סליחה שחוזרת על עצמי, כנראה שלא הבנתי עד עכשיו מה ההבדל>
<נעלמת לי מהיציע, באתי לחפש אותך...>
<באמת שנחמד ביציע!>

יונת,
[list]
[*] [b]התייחסות לדוגמאות נקודתית:[/b]
[/list]
[u]היום לא ניתן לחזור לחיים של צייד-לקט, אבל מאות ואפילו אלפי שנים לאחר המעבר לחלקאות עדיין היה הדבר אפשרי. למה המין האנושי לא עשה "אחורה פנה"?[/u] (עוברת)
[u]יש תרבויות חקלאיות שאנשיהם נטשו אותן וכל מה שנשאר מהן זה חורבות. הידועה מכולן היא המאיה, אבל יש עוד.[/u] (יונת)
לא מדוייק.
בני המאיה לא "נטשו" את החקלאות ולא עשו שום "אחורה פנה".
האימפריה שלהם קרסה עקב מלחמות פנימיות (בין ממלכות המאיה השונות), ויש הסוברים, כי תרמה לנפילה ולהגירה השלילית מן הערים גם תזונה בלתי מספקת, שנבעה מחוסר גיוון ומעיבוד יתר של אדמה חקלאית, כך שתוצריה היו נטולים ויטמינים ומנרלים חיוניים.

הויתור לא היה על אורח החיים החקלאי (האנשים שנטשו, נטשו רק כדי להפוך לחקלאים במקומות אחרים, שלא במסגרת האימפריה), אלא על האימפריה שקרסה. האנשים שבו לחיות חיים חקלאיים, ותרבות המאיה ודתה, שאגב, סובבות את החיים החקלאיים, שרירות וקיימות עד ימנו (אומנם במקביל לאימוץ הנצרנות, אבל זה כבר לא לכאן).

וגם מארועים אלה ניתן להסיק אין ספור מסקנות: כמה מהן יכולות להיות - אל תשכח לדשן את הקרקע (כן, כן, בדשן אורגני) או תן לה לנוח אחת לשבע שנים או לחלופין - יש עוד אוכל לגדל חוץ מתירס לטורטיות ;-)

[u]תינוק צורח הוא עובדה. "התינוק צורח כי אינו ישן עם הוריו" זו הנחה.[/u] (אליס)
[u]את ההנחה הזאת קל לבדוק:..[/u](יונת)
יש עוד דרכים להביא להרגעת צינוק צורח, פרט ללינה משותפת, ואף הן יכולות להיות מאוששות ב [u]אחרי שאת חוזרת על הניסוי הזה פעמים רבות ומקבלת ברובן תוצאה דומה, סביר שתרשי לעצמך להשתכנע בתיאוריה בנושא זה.[/u]

[list]
[*] [b]בקונטקסט הרחב:[/b]
[/list]
[u]את יכולה לנסות לנסח בשבילי את הטיעון במשפט קצר?[/u]
אני אנסה:
העובדה ש:[u]אין תשובה ודאית_ ו _שהכל פרשנויות_, משמעה, שכאשר הגעתי ל [b]אמונותי[/b] שלי ול [b]בחירותי[/b] שלי (על סמך אותן _הפרשנויות_ ש [b]אין חולק[/b] שהן עשויות להיות _[/u]שוות [po]ערך [/po] !) - זה "כל" מה שהגעתי אליו - [b]אמונה[/b] ו [b]בחירה[/b]. לא "אמת מדעית", לא "עובדה", לא "דברי אלוהים חיים".

או אם להדגים באמצעות דבריך שלך: [u]אני משתדלת להשגיח על הדמיון שלי שלא יתפרע וישלים אותם בלי לשים לב. אגב, אף אחת מהחברות האלה אינה אידיאל לחיקוי [b]מבחינתי[/b], אבל מכולן יש מה ללמוד.[/u]
[הדגשה שלי],
וזה כל מה שאנו מנסות (כן, ברבים ;-)) לומר: שהבחירה [b]מה[/b] ומ [b]מי[/b] ללמוד (כמו גם הבחירה [b]עד כמה[/b] להשגיח על הדמיון [b]שלך[/b] :-)), היא [b]בחירה ערכית[/b] שלך ולא [b]עובדה מדעית[/b] ולא [b]דברי אלוהים חיים[/b].
או במילה אחת - [u]" [b]מבחינתי[/b] "[/u]

[u]בתיאוריה בנושא זה (אפילו אם היא קיצונית).[/u]
יונת, הענין הזה חוזר ועולה בדיון כאן כל כך הרבה פעמים, שאני חושבת שהגיע העת לשים לו סוף אחת ותמיד:
הטענה [b]אינה[/b] ש [b]תאוריה[/b] כזו או אחרת היא קיצונית!
שוב - הטענה [b]אינה[/b] ש [b]תאוריה[/b] כזו או אחרת היא קיצונית!
(וזהירות.. אני אומר זאת שוב, ושוב ושוב >:))

הטענה היא ש [b]היחס אל האחר שבחר[/b] אחרת הוא קיצוני וש [b]היחס אל התיאוריה[/b] הוא קיצוני (היינו מקנה לה מעמד של אמת מוחלטת ובלעדית).
(ואני מוסיפה: שכנראה יש יחס של סובב ומסובב בין השניים).

[u]שלא ניקח את עצמנו ברצינות רק בגלל שאחרים כבר אמרו פעם את אותם דברים?[/u]
מישהו אמר משהו על לא לקחת ברצינות? נראה לך שמישהו מהדוברים כאן לא לוקח ברצינות את אמונותיו? את בחירותיו?

עוברת,
[u]בגלל שאנשים הפכו לאנמיים, עם מחלות שיניים ובעיות ניווניות הם הביאו יותר ילדים לעולם?[/u]
:-)
בגלל שהיה להם יותר אוכל הם הביאו יותר ילדים לעולם. בגלל שאיכות האוכל הייתה נמוכה יותר הם סבלו מבעיות בריאות.

[u]היום לא ניתן לחזור לחיים של צייד-לקט, אבל מאות ואפילו אלפי שנים לאחר המעבר לחלקאות עדיין היה הדבר אפשרי. למה המין האנושי לא עשה 'אחורה פנה'?[/u]
עשו ועשו -- יש תרבויות חקלאיות שאנשיהם נטשו אותן וכל מה שנשאר מהן זה חורבות. הידועה מכולן היא המאיה, אבל יש עוד.
יחד עם זאת, לא תמיד אפשר לעשות אחרוה פנה. במזרח התיכון, למשל, זה פשוט לא היה אפשרי בגלל השינוי בצמחיה ובאיכות הקרקע.
(אם כבר אני ממליצה על ספרים בנושא, אז תוסיפי לרשימה את ספריו של מרווין האריס)

[u]אני לא חושבת שהתשובות לכל השאלות הללו שלי הן בגדר 'עובדות'. אני חושבת שאנחנו, כמו מדענים רבים ומכובדים, יכולים לשבת כאן ולהעלות ספקולציות מעניינות ביותר, אבל לא יותר מזה.[/u]
זה שאין תשובה ודאית עדיין לא מצדיק להתעלם מהראיות שכן יש בידינו. לא כל הספקולציות הן שוות ערך -- חלק מהן סבירות יותר, וחלק לא תואמות כלל את הראיות.

[u]אין מי שמתאים לסביבתו יותר מאשר האדם המערבי, יען כי אין מי ששורד ומתרבה יותר ממנו.[/u]
לא מספיק להתרבות, צריך גם להיות 'יציבים מבחינה אבולוציונית'. כלומר, לא להכחד פתאום אחרי כמה אלפי שנות התרבות. ממליצה בהקשר זה על [url=http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Limits]גבולות לצמיחה[/url] to Growth[/po].

כתבת לגבי סיבות לבכי: [u]הכל פרשנויות.[/u]
אבל חלק מהפרשנויות קל להפריך או לאשש. אז עדיף לוותר על הפרשנויות המופרכות ולהחזיק (לפחות באופן זמני) באלה שמתאימות לראיות. זה שהכל פרשנויות עדיין לא אומר שכל הפרשנויות הן שוות ערך.

אליס,
[u]גם המחקים וגם הלומדים מתייחסים אל קבוצה [b]מדומיינת[/b] של "פרימיטיבים" כנקודת התייחסות.[/u]
לא יודעת לאיזו קבוצה את מתייחסת (אולי היקואנה?) אבל אני אישית משתדלת ללמוד מקבוצות שונות ולא רק מקבוצה אחת. ונכון שבתיאורים האנתרופולוגיים יש פערים גדולים, אבל אני משתדלת להשגיח על הדמיון שלי שלא יתפרע וישלים אותם בלי לשים לב. אגב, אף אחת מהחברות האלה אינה אידיאל לחיקוי מבחינתי, אבל מכולן יש מה ללמוד.

[u](תמיד שווה להזכיר את תומס קון, "המבנה של מהפכות מדעיות"). הפרדיגמה הניוטונית והפרדיגמה האיינשטינית הן רק דוגמא.[/u]
אם כבר הזכרת את קון, אז כדאי לשים לב שהפרדיגמה הניוטונית והפרדיגמה האיינשטינית הן כמעט הדוגמא היחידה. בתחומים רבים אחרים במדע לא מוצאים מקרים כאלה של פרדיגמה שלטת. במלים אחרות: התיאוריה של קון לא תואמת לכל הראיות ההיסטוריות, אלא מתארת רק חלק מצומצם מאוד מהן. כתיאוריה מדעית -- היא מופרכת בקלות.
רלטיביזם זה נחמד כבסיס לסובלנות, אבל כדאי לא להגזים עם זה. בכל זאת יש כמה תופעות שבאמת קורות במציאות, וחבל להתעלם מהן רק בגלל אידיאולוגיה.

[u]המשיכה ל"טבעי" לא התחילה היום או לפני 30 או אפילו 50 שנה, אלא הרבה לפני המהפכה התעשייתית.[/u]
אבל לא לפני המפכה החקלאית :-)
כפי שאמרתי, כל משיכה כזאת לטבעי היא תגובה על על התרחקות ממנו. ההתרחקות הזו קדמה למהפכה התעשייתית. (אם כי היא כל הזמן הולכת ומקצינה)

[u]ההסברים והדמות המסויימת שלובשת המשיכה אל הטבעי משתנים כל הזמן. ההגדרה ל"מהו טבעי" משתנה כל הזמן.[/u]
לא רק כל הזמן, אלא גם באותו זמן בין אדם אחד לשני. אז מה? האם הטיעון שלך הוא "אין משמעות למלה טבעי"? אני מקבלת את זה בהקשרים מסויימים, ודוחה את זה באחרים. האם הטיעון הוא "אין טעם להסתכל מה עושים בתרבויות אחרות"? את זה אני לחלוטין לא מקבלת.
את יכולה לנסות לנסח בשבילי את הטיעון במשפט קצר?

[u]הכרת הקונטקסט והבנת השינוי המתמיד יתנו לנו זווית מפוכחת יותר ביחס לתיאוריות שלנו - זה הטיעון שלי.[/u]
כשאת אומרת "זווית מפוכחת" -- למה את מתכוונת? שלא ניקח את עצמנו ברצינות רק בגלל שאחרים כבר אמרו פעם את אותם דברים?
גם את התיאוריה שהחומר מורכב מאטומים אמרו כבר ביוון ולא יצא מזה כלום. מזל שזה לא מנע מהכימאים של ההשכלה להשתמש בזה כהשראה ולהסביר באמצעות ההשערה הזאת מגוון עצום של תופעות.

[u]תינוק צורח הוא עובדה. "התינוק צורח כי אינו ישן עם הוריו" זו [b]הנחה[/b].[/u]
את ההנחה הזאת קל לבדוק: לוקחים את התינוק הצורח ומעבירים אותו למיטה של ההורים. אחרי שאת חוזרת על הניסוי הזה פעמים רבות ומקבלת ברובן תוצאה דומה, סביר שתרשי לעצמך להשתכנע בתיאוריה בנושא זה (אפילו אם היא קיצונית).
(וסמדר -- המחקר שלך הוא מדעי בהחלט! אמנם הוא תקף רק לגבי התינוק שלך, אבל זה לא פוגם במדעיות שלו.)

בשמת,
[u]אם לא יקרה נס שאי אפשר כרגע לחזות אותו (אולי ליונת יש איזה מידע מוקדם על נס בהקמה), ימינו ספורים ביותר.[/u]
מה זה הפסימיזם הזה?!? בבקשה ללכת ל-www.worldchanging.com ויפה שעה אחת קודם.

[u]תינוקות מהמין האנושי אמורים מבחינה ביולוגית לישון בקירבה פיזית למקור החלב שלהם[/u] איפה 'כתוב' בגוף שלנו שעלינו לישון במיטה משותפת? קירבה פיסית, היענות לרעב וצורך במגע ובקירבה כן - אבל הביולוגיה מאפשרת לנו להפריד ערסלים, להרחיק מחצלות ולנדנד עריסות.

הביולוגיה שלנו מאפשרת לנו טווח של אפשרויות - והשיפוט שלהן הוא לא ביולוגי. האם - ביולוגית - הנזק ממיטות נפרדות גדול מהנזק שנוצר כתוצאה מריחוק מאמא (לצורכי גידול אצל מינקת)? למה אנו זקוקים יותר, ביולוגית, לחלב אנושי, או לאמא שלנו?

[u]האם אתה מוכן לראות את האמת בצד השני כשאתה מתווכח עם הורה שמכה את ילדיו?[/u]
כן
[u]האם יש בך סובלנות כלפיו?[/u]
לפעמים. אני משתדל שכן.
[u]האם אתה שואל את עצמך שמא אתה טועה ועושה עוול לילדך בכך שאינך מכה אותו?[/u]
כן.

[u]לא-לא. התכוונתי למה שעושה האם הנמרה. את מכירה מישהו, מבאופן או לא, שחושב שראוי להשאיר תינוקות בני שנה לנפשם, לגווע, כדי שהחזקים שבהם ישרדו? אפילו תומכי 5 הדקות לא חושבים ככה[/u]
נמר בן שנה אינו תינוק בן שנה, אלא יותר כמו גבר צעיר בן 13. והרעיון של לנטוש נער ולראות אם הוא שורד אינו חדש. קוראים לזה "טקס התבגרות.

[u]טוב, אז למה בעצם הם החליטו לעבור לחקלאות? אם טרם היות החקלאות החיים היו גן עדן יקואני ומיד עם תחילתה הכל נהיה זוועת אלוהים, לא נראה לכם שהם היו מסיקים את המסקנות?[/u]
מפני שנגמרו להם פטריות ההזיה (ע"פ Food of the Gods - והטיעונים שלו מרתקים!)

[u]אפשר לטעון שכל אמת פיזקלית היא טרנד מסויים – הרי גם תיאוריות פיזיקליות השתנו (ועדיין משתנות).[/u]
ואכן פילוסופים של המדע טוענים כך - למשל, פולני, בכלר ואגסי.

[u]אנחנו יכולים כמובן ללמוד מכל חברה אחרת את מה שאנחנו רוצים. את מה שמתאים לנו. את מה שמשרת את המטרות שלנו[/u]
וזה בדיוק מה שאומרת אליס - אנחנו בוחרים מה ללמוד. אנחנו בוחרים את המטרות שלנו ואת נקודת ההשקפה שלנו, על סמך טרנד חברתי, ואחר כך קוראים לזה "האמת".
אז תודות ללידלוף למדתי ששבט מסוים, שחי במקום מסוים, ברמה טכנולוגית מסוימת, נוהג בילדיו בצורה מסוימת, וזה מתאים לו. אקבל את זה כעובדה, למרות שזה עבר את המשקפיים של צופה אחר. האם אני, בתל אביב, בחברה המערבית, בלי שבט, צריך לתת לבתי לשחק בסכינים? אני רואה איך ניתן להסיק את המסקנה הזו, אבל אני גם רואה איך ניתן __[po]לא [/po] להסיק אותה. כנ"ל לגבי כל העקרונות המקובלים על חלק מאנשי האתר הזה. כמו שאומר פירסיג: "מספר ההסברים האפשריים לכל תופעה הוא אינסופי". ולכל הסבר יש אינסוף השלכות מעשיות, שכולן סותרות אחת את השנייה. ובסוף, כל אחד נוהג לפי העמדה המוסרית שלו, ולפי התרבות שלו, ולפי הטרנד (ובהתאם לאופי, לפעמים להפך).

[u]והרבה נשים כאלה משנות את דעתן כאשר, הפלא ופלא, הן מחליטות ללמוד את הנושא ברצינות [ההדגשות שלי][/u] (אורית)
[u]הנימה הזאת. הנימה הזאת היא בדיוק מה שעומד ביננו לבין דיון שמכבד גם את מי שמחזיק בדעות אחרות. אפילו אם הוא סתם בור. סתם מחזיק באמיתות הלא נכונות. סתם חושב שבגלל שהרבה מדענים תומכים בחיסונים אז חיסונים זה בסדר (וזו רק דוגמא).[/u] (אליס)
דוגמה מצוינת. את חושבת שאותם המדענים לא קראו, לא למדו את הענין ברצינות? והנה, הם הגיעו למסקנות הפוכות ממך! והם לא למדו מהאינטרנט, תאמיני לי. ועכשיו תגידי לי אם להאמין ל [po]שרון ג[/po] (שמעולם לא פגשתי, ומצדי יכולה להיות השכן הפדופיל שלי), או לרופאת המשפחה שלי?

<מודי מאמין לשרון, ולו רק מפני שהרופאה שלי המליצה לתת לילדה דני כי יש בזה חלב>
<ושרון - אמחק את ההודעה אם היא נראית לך פוגעת.>

[u]האבולוציה היא לא כמו חוק מדינה, שאפשר להפר אותו. היא חוק טבע שאין דרך אלא לציית לו. והוא חל על האדם מצוין - האדם אכן שורד, בהחלט על חשבון מינים פחות מתקדמים.[/u]
א. כבר לא כל כך ברור שהאדם שורד...
ב. 10,000 שנה, להזכיר לכולם, הן [b]פסיק[/b] קטן באבולוציה. ובפסיק הקטן הזה, האדם "המתקדם" כבר הספיק לגרום נזק בלתי הפיך הן לכדור הארץ והן למין האנושי. אם לא יקרה נס שאי אפשר כרגע לחזות אותו (אולי ליונת יש איזה מידע מוקדם על נס בהקמה), ימינו ספורים ביותר.

לפי המחקרים הידועים לי, כדי לחזור מ"אדם מנוון" ל"אדם בריא" כמו האקזמפלרים הבריאים מטרום-עידן-החקלאות, דרושים [b]לפחות[/b] ארבעה דורות של חיים שמותאמים ביולוגית לאדם, בצורה מלאה.
חיים כאלה לא אפשריים יותר בתקופתנו, כי נדמה לי שלא נותר עוד מקום לא מזוהם בכל העולם... (תקנו אותי אם אני טועה, כי אני לא טוענת ליידע מוסמך בסוגיה זו...).

ואגב, יש פה כמה ויכוחים מאוד משונים לגבי "עובדות" ביולוגיות.
לא הבנתי בשום אופן (אולי אני נורא טיפשה) מה הקשר בין העובדה שכל בעלי החיים ממשפחת היונקים - יונקים P-: לבין "טרנד" או לבין "דברים שהם עובדות רק בתוך תיאוריה מסוימת".
ההסבר לגבי הנפילה של עצמים הוא [b]תיאוריה מדעית[/b]. אבל [b]העובדה[/b] היא שעצמים נופלים אל כדור הארץ. האם זה מפני שיושב איש קטן מתחת לאדמה ומושך אותם, או מפני שיש כוח פיזיקלי שקראנו לו "כוח המשיכה" או "כוח הכבידה", זה כבר תיאוריה.
לגבי שינה משותפת עם תינוקות - שינה לא-משותפת עם תינוקות היא המצאה חדשה שהומצאה בחברה המערבית בלבד, לפני אולי 200 שנה בלבד.
בעצם, לא נכון.
אולי רק במאה העשרים.
כי עוד במאה ה-19 העשירים והבורגנים שמו את התינוקות עם המשרתים וכמובן עם המינקת, ככה שהתינוק ישן עם מי שהניקה אותו. נכון שזו לא היתה אמו, אבל זו סתם סמנטיקה (-; אחים ישנו יחד באותה מיטה.
ואלה שלא היו כל כך עשירים שהיה להם כסף למינקת או למשרתים, ממילא ישנו עם התינוק. למעשה, הם לא רק ישנו עם התינוק... כל בני הבית ישנו באותו חדר, במקרים רבים גם עם החיות שלהם....
ואני לא מדברת אפילו על אלה שלא היה להם אפילו חדר, והם ישנו בחוצות ומתו שם בהמוניהם. אבל עם התינוקות שלהם.

לא העובדה שתינוקות מהמין האנושי אמורים מבחינה ביולוגית לינוק חלב אנושי, לרוב משדיים של אשה, לרוב מאשה שהיא אמא שלהם,
ולא העובדה שתינוקות מהמין האנושי אמורים מבחינה ביולוגית לישון בקירבה פיזית למקור החלב שלהם, לרוב אשה, לרוב אשה שהיא אמא שלהם, לרוב אשה שהם רגילים אליה מהרחם,
לא נראות לי משהו שאפשר לחלוק עליו.
אפשר ואפשר לבדוק, עד כמה ניתן לפגוע בזה, ומה המחיר בכל מצב.
(כלומר, אם תינוק לא יקבל חלב של אשה, עם מה הוא כן ישרוד? כמה תינוקות ימותו בגלל שינה בנפרד מאמא? התשובות מצויות בספרים. יש סטאטיסטיקות של מוות גם מתמ"ל, שהן אגב פחות גרועות מכל הנסיונות שקדמו לו... ויש סטאטיסטיקות של מוות בעריסה שמשוות בין יונקים ללא יונקים, בין אלה שישנו לבד בעריסה לבין אלה שישנו עם אמא. ועוד לא מדדתי נזקים שהם לא מוות, כי הם קשים יותר לבירור וקל יותר להתווכח עליהם).

יש ויש דברים שבהם יש שונות רבה מאוד בין חברות אנושיות רבות ("פרימיטיביות" ואחרות).
למשל, במה שנוגע למין.
יש חברות שפיתחו מין ללא הבחנה, וללא ייחוס אבהות. יש חברות שפיתחו פולחנים של מין קבוצתי (דווקא באזורנו, למשל). יש חברות שפיתחו מונוגמיה ברורה. יש חברה שפיתחה מנהג של מסירת האשה לאורח לקיום יחסי מין.
(דגרסייה: פיתוח מעניין, שמעניין אותי מניין הגיעו אליו, כי ההגיון הביולוגי בו אדיר: זה מונע מחברות קטנות ומאוד מבודדות להתרבות יותר מדי בתוך עצמן. זה מזרים דם זר חדש. ככה נמנע מה שקורה בימינו אצל האמיש, או מה שקרה ליהדות לוב עד העלייה ארצה, מבחינת ה"פריחה" של מחלות גנטיות קשות שמוליכות לניוון האוכלוסייה).
במובן זה, מגוון המיניות בחברות האנושיות מקביל למגוון המיניות במיני הקופים, אפילו נתבונן אך ורק בקופי העל. יש שונות גדולה, ואי אפשר להגג פה על "התנהגות מינית אחת שרק היא מתאימה למין האנושי".
כך הדבר לגבי גמילה.
בכל החברות האנושיות עד המאה העשרים בחברה המערבית בלבד (כלומר, מיליארדים של אנשים במשך מיליוני שנים, בכל מקום ובכל תקופה) הניקו במונחים של [b]שנים[/b] . אם זה היה "רק" שנתיים או גם שלוש, ארבע, חמש, שש ושבע שנים, לא משנה. [b]שנים[/b]. ועם זאת, בתוך ה"שנים" - מגוון רחב מאוד מאוד מ-א-ו-ד, שנבע מגורמים שונים (ראו בהמשך).
מגוון מנהגי הגמילה מלמד אותנו, שאין דרך אחת ויחידה שמותאמת לכל החברות האנושיות באשר הן. כי הגורמים השונים לגמילה תלויים בחברה ובאופי חייה. כמו שהיו חברות רבות שהשאירו את הגמילה לבחירת הילד, כך גם היו חברות רבות לא פחות שהפעילו גמילה אקטיבית בידי המבוגרים (לא תמיד רק האם). גם בין אלה יש סקאלה שלמה ורצופה מגמילה רכה, הדרגתית ועדינה של הילד משדי אמו, ועד גמילה אלימה, פתאומית וטראומטית. כל אלה קיימים בחברה האנושית. כן, גם הצ'יטה.
מה שמעניין בסוגיה הזאת הוא שיש בידינו מידע מסוים על חלק מסוים מן החברות האלה. למשל, כשאנחנו מגלים שחברה אינדיאנית מסוימת יזמה במכוון גמילה אכזרית לזכרים, מתוך הבנת נפשו של הילד, כדי ליצור גברים בעלי דחפים אלימים ואכזריים למטרותיה של אותה חברה - אנחנו יכולים להבין מזה משהו על נפש האדם, ולקחת מזה מה שמתאים לנו (אם אנחנו רוצים ילדים אלימים ואכזריים, אולי נקפיד לנתק אותם באלימות מאמם, ולגמול אותם גמילה פתאומית ואכזרית מההנקה).
(הדוגמא שלי מלמדת שאנחנו יכולים כמובן ללמוד מכל חברה אחרת את מה שאנחנו רוצים. את מה שמתאים לנו. את מה שמשרת את המטרות שלנו. אבל זה אומר, לדעתי, כמה עובדות - כן, שוב המלה הזאת, וכן, אף על פי שהיא חורקת גם לי כמו גיר על לוח, לי כמו לכל קוראי תומס קון ושות - על הנפש האנושית).

אבל די, זה כבר ממש חורג ממסגרת הדף.

[u]האדם הפר את האיזון האבולוציוני כבר מזמן[/u]
האבולוציה היא לא כמו חוק מדינה, שאפשר להפר אותו. היא חוק טבע שאין דרך אלא לציית לו. והוא חל על האדם מצוין - האדם אכן שורד, בהחלט על חשבון מינים פחות מתקדמים.
מסתבר שבעולם של ימינו, סרטן ואיידס הם שוי הערך של העששת, שכמו שאמרת קודם - אין אתן בעיה כל עוד הן לא מפריעות לשרוד. אולי באמת פצצת האטום היא זו ש"אמורה" להרוג רבע עולם...
בקיצור, אבולוציה היא לא "מנגנון תיקון". היא פשוט הדרך שבה הדברים מתקדמים (בזמן, לא בשום מובן אחר).

[u]ומה עם התינוק שאינו ישן עם הוריו ואינו צורח[/u]
אם גם אמא שלו לא צורחת, אז הכל בסדר... ;-)
>אה, עד עכשיו התכוונתם ששינה משותפת זה בשביל [b]התינוק[/b]?<

[u]וגם המצאנו את השוקולד[/u]
שהוא, ללא ספק, פסגת ההתקדמות האנושית.

[u]אבל - תינוק צורח הוא עובדה. "התינוק צורח כי אינו ישן עם הוריו" זו הנחה.[/u]
ומה עם התינוק שאינו ישן עם הוריו ואינו צורח (מה לעשות, לא קרא את דבריה של לידלוף) אלא כשהוא חולה או מצמיח שיניים, ומפגין באופן כללי נינוחות ושמחה?

[u]אני מסתכלת כך גם על מה שאחרים עושים וגוזרת מכך את דעתי על מעשיהם. ומותר בהחלט שתהיה לי כזו, ואפילו נחרצת, על אף כל ההסתייגויות – המוצדקות! – ממוחלטותה של האמת.[/u]
נדמה לי שזה בדיוק מה שאליס אמרה

[u]העיקרון האבולוציוני אומר, שמי שמתאים לסביבתו, שורד ומתרבה.[/u]
מכאן שאין מי שמתאים לסביבתו יותר מאשר האדם המערבי, יען כי אין מי ששורד ומתרבה יותר ממנו. ואם ככה, מה אנחנו מנסים לעשות - ללכת נגד האבולוציה? לשרוד פחות?

ולגבי תינוקות צורחים, כולנו מכירים תינוקות שצרחו גם על הידיים, וגם במנשא, וזה לא אומר כלום. יש בכי שאנחנו מספרים לעצמנו שצריך להכיל ויש בכי שאנחנו רואים בו עדות ישירה לסבל של הילד. הכל פרשנויות. זו לא ביקורת על אף אחד ועל שום דעה, כל הידע שיש לנו על העולם הוא פרשנות ולפי זה אנחנו אמורים לחיות. אבל תרשו לי להזכיר שוב את אמא שלי, שטענה שהבנים שלי בוכים דווקא [b]בגלל[/b] ההנקות התכופות ("את לא נותנת לקיבה שלהם לנוח") ושסבורה עד היום שהם [b]יותר מדי[/b] קשורים אלי. עובדות? פרשנות? אמת אוניברסלית? מישהו?

[u]סמדר סיפרה (אי-שם לפני כמה אלפי מלים) שלאחרונה, בעקבות תצפיות וניסויים רבים שהיא עושה בזמן האחרון, היא שינתה את מידת הוודאות שלה לגבי דברים מסויימים (שינה של תינוקות בנפרד).[/u]
אבל בדיוק [b]לא[/b] בפרדיגמה המדעית. מתודולוגית, מה שאני עושה עם ילדי הפרטי הוא הכי קרוב ל case study.
זה לא בא לערער על המסקנות שאני מוציאה מזה, אבל בהחלט שם אותן בקונטקסט די מוגבל: הן נכונות לי, לבני ולאינטראקציה בינינו.
ניתן לשאול: אז למה כותבים case studies, אם מה שאפשר להוציא מהם הוא כל כך מוגבל מדעית?
משום שהם פותחים אשנב לצורה מסוימת של הסתכלות, חשיבה ופרשנות. בכך הם מעשירים את "ארגז הכלים" של מי שמשתמש בהם. אם אני קוראת בעלון של באופן משהו ש [po]אורנה שפרון[/po] כותבת על ילדיה שלה, מתוך התצפיות שלה, אני מקבלת דרך חדשה להסתכל על הבן שלי. אולי היא תתאים לי, אולי לא.
כמו שניסיתי ללא הצלחה להסביר לאישי אתמול, בהקשר אחר -- זה דומה במידה רבה לפרשנות ספרותית. שאלת התוקף המדעי היא, אם כן, לא רלוונטית.
עם זאת, הגם שנכון ש [u]מידת הוודאות[/u] שלי השתנתה כתוצאה מההתנסות האישית, אני לא בטוחה שזה היה רק, או בעיקר, תהליך של בחינה רציונלית של אמיתות פוטנציאליות (וזה גם אם אני מוציאה מהדיון את אפשרות ההכללה שלהן. כלומר, גם בשדה יחסי-סמדר-הספציפית-עם-פיץ-הספציפי קשה לי לקרוא למה שקורה שם, למסקנות שאני מוציאה ולדרכי הפעולה הנגזרות מהן, "תצפית" או "מחקר"). "רציונליות" ו"אחרי לידה" לא דרים בכפיפה אחת, לפחות לא רוב הזמן.
שיהיה ברור: היותן של מסקנות אלה אישיות ובלתי-רציונליות-בעליל אינו גורע כהוא-זה מתקפותן. הן תקפות כל עוד הן עוזרות לי, וחדלות להיות תקפות ברגע שהן מתחילות להפריע לי ולתקוע אותי.

אלא שכאשר אני בוחרת להסתכל באופן מסוים (כאמור, [u]צורת הסתכלות, חשיבה ופרשנות[/u]), על סמך אותן מסקנות שאליהן הגעתי השד-יודע-איך, אני מסתכלת כך גם על מה [b]שאחרים[/b] עושים וגוזרת מכך את דעתי על מעשיהם. ומותר בהחלט שתהיה לי כזו, ואפילו נחרצת, על אף כל ההסתייגויות -- המוצדקות! -- ממוחלטותה של האמת.
>סמדר מקווה שהיא ברורה<

[u]כדאי לשים לב להבדל בין לחקות חברות אחרות (או אנשים אחרים) ובין ללמוד מהם. את תקפת את אלה שרוצים לחקות חברות אחרות. הטיעונים שהעלת אינם תקפים לגבי מי שרוצה ללמוד מהן ולא סתם לחקות אותן.[/u]
אני לא רוצה לתקוף :-) לא את המחקים ולא את לומדים. אבל הטענה הבסיסית שלי לא משתנה: גם המחקים וגם הלומדים מתייחסים אל קבוצה [b]מדומיינת[/b] של "פרימיטיבים" כנקודת התייחסות. זו איננה נקודת התייחסות "אובייקטיבית" בשום מובן. והייתי רוצה ששתי הקבוצות יכירו בכך. אם את שואלת אותי, זה רק יעשיר את הלמידה, כי במקרה כזה אנחנו נדרשים להפעיל יותר שיפוטיות וביקורת עצמית בבואנו להתאים את האידאל למציאות, או להציע אותו לאנשים אחרים.

_את אומרת את זה על סמך העובדה שה"אמיתות" האלה השתנו במהלך השנים? כי אם כן, אז אפשר לטעון שכל אמת פיזקלית היא טרנד מסויים – הרי גם תיאוריות פיזיקליות השתנו (ועדיין משתנות).
ובכל זאת, אם תשחררי עצם באויר הוא יפול. ואם תנטשי תינוק בלילה הוא יפגע._
בוודאי! שינויים פרדיגמטיים (כואבים למדענים...) התחוללו גם בפיזיקה ובכל תחום מדעי, ויש להם דינמיקה מעניינת (תמיד שווה להזכיר את תומס קון, "המבנה של מהפכות מדעיות"). הפרדיגמה הניוטונית והפרדיגמה האיינשטינית הן רק דוגמא.
איש לא מערער על קיומו כוח הכבידה. אבל ההסבר לכוח הכבידה, והמשמעות של כוח הכבידה ביחס לכוחות אחרים - זה כבר עניין אחר. בדיוק כמו שתינוק נטוש בלילה סביר שייפגע. אבל ההגדרה ל"נטוש" (בג'ונגל? בחדרו?) וההגדרה ל"יפגע" בהחלט נתונים לוויכוח.
<אזכיר שוב לכל מי שמתכנן עכשיו לנטוש אותי באיזה ג'ונגל - עקרונית אני לא ממחנה נוטשי הילדים>

[u]אני חולקת עליך: המשיכה ל"טבעי" נובעת בראש ובראשונה מהשתלטות "המלאכותי" על חיינו. תחשבי רק על ההבדלים בין דרך החיים היום לבין דרך החיים לפני 20 או 30 שנה – ממש [po]סוף העולם כפי שאנו מכירים אותו[/po] (או כפי שהכרנו אותו). ובתור מתכנתת אני יודעת שבכל פיתוח יש גם באגים (תקלות) ושלפעמים צריך לחזור לגרסאות קודמות ולנסות מחדש.[/u]
המשיכה ל"טבעי" לא התחילה היום או לפני 30 או אפילו 50 שנה, אלא הרבה לפני המהפכה התעשייתית. רוסו יכול שוב לשמש לנו דוגמא (אם לא התעייף כבר, שאז נבקש מהרומנטיקנים). אבל אם תשימי לב, ההסברים והדמות המסויימת שלובשת המשיכה אל הטבעי משתנים כל הזמן. ההגדרה ל"מהו טבעי" משתנה כל הזמן. כל אלו הם טרנדים (או שמא: תת מגמות במגמה מסויימת).

[u]המגמות התרבותיות הן תוצאה של המציאות החברתית-כלכלית-חומרית, ככה שלא צריך לנפנף אותן רק בגלל שהן משתנות – השינוי במגמות האלה תואם את השינוי במציאות.[/u]
עצם ההצבעה על שינוי לא אומר שהמגמות מוטעות מטבען (וזו גם לא היתה הטענה שלי). הוא רק מעמיד אותן בקונטקסט. הכרת הקונטקסט והבנת השינוי המתמיד יתנו לנו זווית מפוכחת יותר ביחס לתיאוריות שלנו - זה הטיעון שלי.

[u]מה שאת רואה בו "עובדות" הוא כולו תוצר חברתי, וככזה הוא מוגבל למדי מבחינת יכולתו לשמש מדריך אל האמת.[/u] [אני]
[u]תינוק צורח לבד בחדר זו עובדה ולא תוצר חברתי. את לא יכולה לדמיין אותו לרגיעה – תצטרכי לקחת אותו ולהרגיע אותו במציאות[/u] [יונת]
אין לי תינוקות, ולכן אני אישית יכולה רק לדמיין :-)
אבל - תינוק צורח הוא עובדה. "התינוק צורח כי אינו ישן עם הוריו" זו [b]הנחה[/b]. היא נשמעת לי הגיונית מאד ונכונה. אבל זו עדיין הנחה.

לגבי השיטה המדעית, ענתה עוברת. אפשר לפתוח דף מרתק על ייתרונות וחסרונות המחקר המדעי, בעיקר עבור קהילת באופן. ואגב, גם המדע איננו מציע אמיתות אובייקטיביות שאינן משתנות, אם כי כרגע הוא דרך מיטבית לנסות ולהגיע לשם. וכמו שהראתה עוברת, הפרשנות איננה חד משמעית. ולדעתי אף פעם לא היתה.

[u]יתרון כמותי, לא איכותי. (כלומר – זה בסדר שאיכות חיי הפרט יורדת, כל עוד כמות הפרטים עולה.)[/u]
אני מצטערת, אני עדיין לא מבינה. בגלל שאנשים הפכו לאנמיים, עם מחלות שיניים ובעיות ניווניות הם הביאו יותר ילדים לעולם? אין [b]שום[/b] קשר בין פוריות לבין בריאות באופן כללי? ובין בריאות לבין תוחלת חיים? ואם אנשים מתים או חולים בגיל צעיר זה לא מוריד את הסיכוי שילדיהם יעמידו צאצאים? (יונת, אני מזכירה לך את הטיעון בדבר קיומן של סבתות כיתרון אבולוציוני).

[u]יתכן שהיתרון היה זמני, ואחרי כמה זמן הוא חלף[/u]
היום לא ניתן לחזור לחיים של צייד-לקט, אבל מאות ואפילו אלפי שנים לאחר המעבר לחלקאות עדיין היה הדבר אפשרי. למה המין האנושי לא עשה "אחורה פנה"?

אני לא חושבת שהתשובות לכל השאלות הללו שלי הן בגדר "עובדות". אני חושבת שאנחנו, כמו מדענים רבים ומכובדים, יכולים לשבת כאן ולהעלות ספקולציות מעניינות ביותר, אבל לא יותר מזה.
זה לא סותר את מה שיונת אומרת - את האפשרות "למדוד" כל מיני אופני התנהגות שהיו קיימים בעבר ולראות אם הם מתאימים לנו או הגיוניים לנו. רק שזה כל מה שזה - מה שמתאים לנו (אישית). לא אמת אוניברסלית.

הסתייגות קטנה: זה לא שאין בכלל דברים שאני מוכנה לקבל כעובדות ואמיתות, זה רק שיש מעט מאד כאלה. נגיד הנקה בראשית חייו של תינוק.

מה בעצם שאני מנסה לומר זה שזה לא קשור בעיניי לדיון היסטורי (למרות שהוא מאוד מעניין) אלא לתפיסת עולם. ואולי, בהקשר של שם הדף - זה מה שגורם למושגים כמו "קיצוניות" לעלות, כי יכול להיות ששני אנשים ינהגו אותו הדבר בקשת של נושאים, אבל זה שמחזיק בתפיסת עולם של "אמת יחידה" יתפס כקיצוני והשני לא... (ואולי לא, סתם מחשבה)

אליס, למרות שאין לי את הידע ההיסטורי שלך, אני כל כך מרגישה כמוך לגבי "אמת יחידה" שלא קיימת... נחמד לקרוא מישהו שחושב ממש כמוך, וכתב כבר ה-כל בצורה כל כך יפה :-)...

זה ויכוח בין שתי תפיסות עולם, ולפחות אני כבר לא מתרגשת מזה שיש אנשים שחושבים דומה לי לגבי הרבה דברים, אבל תפיסת עולמם בעצם ממש שונה משלי.

אני לא כותבת את זה בביקורת, זה בסדר גמור. פשוט בפעם הראשונה שנתקלים בזה זה מפתיע, בגלל הנטיה להכיל את תפיסת עולמך הפרטית על אחרים שנראים "דומים" לך. (זה נכתב על עצמי, לא עלייך, אליס)

[u]הנימה הזאת. הנימה הזאת היא בדיוק מה שעומד ביננו לבין דיון שמכבד גם את מי שמחזיק בדעות אחרות. אפילו אם הוא סתם בור. סתם מחזיק באמיתות הלא נכונות. סתם חושב שבגלל שהרבה מדענים תומכים בחיסונים אז חיסונים זה בסדר (וזו רק דוגמא).[/u]
אם כך כאן אנחנו באמת חלוקות. אני לא יכולה לכבד באותה דעות שמבוססות על בורות ודעות שמבוססות על עובדות. אין לי בעיה עם אנשים שעושים דברים באופן שונה ממני, או שאני חושבת שהם מוטעים, כל עוד הם לא מתבססים על דעות קדומות בלבד. אני יכולה לכבד את דעתה של אשה שקראה מאמר רציני שמוכיח למה לידות בית לא בטוחות ולכן טוענת שהן מסוכנות, למרות שאני חושבת אחרת; אני לא יכולה לכבד את דעתה של אשה שטוענת שלידות בית מסוכנות אם היא מדברת מתוך חוסר ידע מוחלט.
אגב, שימי לב שאני מדברת על כבוד או חוסר כבוד ל [b]דעות[/b] של אחרים- גם כשאני לא מכבדת דעה של מישהו, זה לא אומר שאני לא מכבדת [b]אותו[/b].

מעבר לזה אני מצטרפת לכל מה שיונת כתבה. :-)

[u]למעבר הזה [לחקלאות] חייב היה להיות יתרון מבחינת המין האנושי (אחרת הוא לא היה קורה).[/u]
[list=1]
[*] יתרון כמותי, לא איכותי. (כלומר -- זה בסדר שאיכות חיי הפרט יורדת, כל עוד כמות הפרטים עולה.)
[*] בתנאים סביבתיים מסויימים.
[*] יתכן שהיתרון היה זמני, ואחרי כמה זמן הוא חלף (עשרות שנים, מאות שנים, אלפי שנים... ראי ערך מידבור).
[/list]

[u]כל מה שאני אומרת הוא שלמעבר הזה חייב היה להיות יתרון מבחינת המין האנושי[/u]
אולי זה היה גילוי החקלאות- יותר מזון זמין- עליה בפוריות- ריבוי הפיות להאכיל,- עוד יותר חקלאות ?
(אם אני מבינה נכון לפי יונת השלדים של החקלאים לא נראו משהו, אז השינוי הביא לפגיעה והחלשת המין. אז איפה היתרון מבחינת המין האנושי?)
<מודה שלא קראתי את כל הדיון אז אם כבר דנתם בזה אפשר להתעלם>

[u]עד כמה אתם בטוחים שאמהות אחרות ממשפחת היונקים לא מכות את הצאצאים שלהן?[/u]
אני רואה אלימות בין אם ממשפחת היונקים לצאצאה כשלחתולה כבר אין כוח יותר להניק את גוריה הענקיים. ואז היא ממש מכה אותם ומשמיעה קולות כעס מבהילים.
(וגם למדתי ממנה למנוע בתקיפות את השד שלי מהילדה הענקית והתובענית. החתולה נתנה לי להרגיש שזה בסדר ושאני לא חייבת להימעך כמו סמרטוט חדל אישים תחת כובד הגוף הזה ולהזיע).

[u]אם את מקבלת את השיטה המדעית, תוכלי לנסות לבדוק את זה באמצעות ניסויים ותצפיות[/u]
אני חושבת שגם משרד הבריאות מבסס את המלצותיו על ניסויים ותצפיות מדעיים. איכשהו יוצא שבכל זאת אנחנו לא מסכימים אתו...

[u]המעבר היה הדרגתי, והחקלאים התרבו מהר יותר מהלקטים-ציידים.[/u]
כל מה שאני אומרת הוא שלמעבר הזה חייב היה להיות יתרון מבחינת המין האנושי (אחרת הוא לא היה קורה). לא ניתן לבטל את היתרון הזה רק כי בסופו של דבר הגענו למקום שבו אנחנו היום.

<למעשה גם את המקום שבו אנחנו היום לא ניתן לבטל בכזו קלות, מפני שבכל זאת גילינו שכדאי לרחוץ את הידיים אחרי שהולכים לשירותים [b]וגם[/b] המצאנו את השוקולד [b]וגם[/b] את ה-ADSL כדי ש [po]מה חדש[/po] יעלה יותר מהר.>

אבל בסופו של דבר, אם "אימוץ הפרימיטיביות" אינו סוג של דת או דוגמה, אלא משהו שאנחנו קוראים עליו ומנסים אותו ורואים אם מתאים לנו או לא, אז זה לא ממש משנה. טרנדים מכל סוג הם מגוחכים ומעצבנים כשאנשים דבקים בהם על אף שהם בפירוש לא מתאימים להם. אם הצו הקטגורי הוא: קח את מה שמתאים לך (אבל באמת, תוך קבלת העובדה שלכל אחד מתאים משהו אחר) אז אי אפשר לראות בו טרנד.
אני חושבת.

[u]עד כמה אתם בטוחים שאמהות אחרות ממשפחת היונקים לא מכות את הצאצאים שלהן?[/u]
לעניין זה מומלץ לקרוא את ספרה של סוזן אולפורט "הורות טבעית". ספר שעוסק למעשה ב"הורות בטבע", ומתאר הורות אצל בעלי חיים ממינים שונים, גם יונקים.

עוברת,
[u]טוב, אז למה בעצם הם החליטו לעבור לחקלאות?[/u]
"רובים, חיידקים ופלדה" בבקשה. עבה אך שווה.
בגדול: המעבר היה הדרגתי, והחקלאים התרבו מהר יותר מהלקטים-ציידים.

אליס, כתבת:
[u]הם בפירוש שאפו לחקות את אורח החיים הפראי, עד כמה שניתן. מבחינה זו, אם אני מבינה נכון, מטרותיכם זהות.[/u]
יופי שניסחת את זה כל כך ברור, כדי שאוכל לומר: לא, מטרותי אינן זהות. הטיעונים שאת מעלה תקפים נגד רוסו, אבל לא נגד [po]באופן טבעי[/po]. הרי גם המטיפים הקיצוניים ביותר ל-[po]מיטה משפחתית[/po] לא ישנים במערה, וגם אנשי הבלי-חיתולים משתמשים בבית שימוש ולא עוברים לגור במבנה עם רצפת עפר.
כדאי לשים לב להבדל בין [b]לחקות[/b] חברות אחרות (או אנשים אחרים) ובין [b]ללמוד[/b] מהם. את תקפת את אלה שרוצים לחקות חברות אחרות. הטיעונים שהעלת אינם תקפים לגבי מי שרוצה ללמוד מהן ולא סתם לחקות אותן.

[u]כל "אמת" חברתית-חינוכית היא טרנד מסויים.[/u]
את אומרת את זה על סמך העובדה שה"אמיתות" האלה השתנו במהלך השנים? כי אם כן, אז אפשר לטעון שכל אמת פיזקלית היא טרנד מסויים -- הרי גם תיאוריות פיזיקליות השתנו (ועדיין משתנות).
ובכל זאת, אם תשחררי עצם באויר הוא יפול. ואם תנטשי תינוק בלילה הוא יפגע. (אם כי שינה בנפרד היא לא תמיד נטישה. אבל כל ההסתייגויות האלה הורסות לי את בהירות הניסוח... :-))

[u]הרצון ללמוד וליישם חיים "פרימיטיביים" בעולם המערבי הוא תוצאת כמה התפתחויות ומגמות תרבותיות (חלקן אף לא קשורות אחת לשניה או סותרות) כמו למשל: תנועת הרומנטיקה, השפעות שנות השישים, פעילות התנועה לזכויות האזרח והתפתחות של תרבות פנאי חסרת תקדים.[/u]
אני חולקת עליך: המשיכה ל"טבעי" נובעת בראש ובראשונה מהשתלטות "המלאכותי" על חיינו. תחשבי רק על ההבדלים בין דרך החיים היום לבין דרך החיים לפני 20 או 30 שנה -- ממש [po]סוף העולם כפי שאנו מכירים אותו[/po] (או כפי שהכרנו אותו). ובתור מתכנתת אני יודעת שבכל פיתוח יש גם באגים (תקלות) ושלפעמים צריך לחזור לגרסאות קודמות ולנסות מחדש.
המגמות התרבותיות הן תוצאה של המציאות החברתית-כלכלית-חומרית, ככה שלא צריך לנפנף אותן רק בגלל שהן משתנות -- השינוי במגמות האלה תואם את השינוי במציאות.

[u]מה שאת רואה בו "עובדות" הוא כולו תוצר חברתי, וככזה הוא מוגבל למדי מבחינת יכולתו לשמש מדריך אל האמת.[/u]
תינוק צורח לבד בחדר זו עובדה ולא תוצר חברתי. את לא יכולה לדמיין אותו לרגיעה -- תצטרכי לקחת אותו ולהרגיע אותו [b]במציאות[/b].

[u]למה הטענה שלך לגבי האמיתות שלך היא "אמיתית" או "נכונה" יותר מטענות משרד הבריאות ביחס לתזונה/רופאי ילדים בעד חיסונים/הכנסייה המורמונית.[/u]
אם את מקבלת את השיטה המדעית, תוכלי לנסות לבדוק את זה באמצעות ניסויים ותצפיות. עם כל ניסוי ותצפית יתווסף לך עוד מידע שיעזור לך לגלות את המציאות ולשפר את ההבנה שלך לגביה.
סמדר סיפרה (אי-שם לפני כמה אלפי מלים) שלאחרונה, בעקבות תצפיות וניסויים רבים שהיא עושה בזמן האחרון, היא שינתה את מידת הוודאות שלה לגבי דברים מסויימים (שינה של תינוקות בנפרד). כמובן שמגמות תרבותיות עשויות לערפל או לחדד גילויים כאלה, אבל זה לא אומר שגילויים כאלה אינם אפשריים או אינם לגיטימיים מראש.

[u]השלדים של הציידים הלקטים טרם החקלאות בריאים עד כדי שעמום, ואילו אלו של החקלאים הקדומים מראים סימנים חד משמעיים של אנמיה, בעיות שינים, מחלות ניווניות ואני לא זוכרת מה עוד- סימנים שאף לא אחד מהם נצפה בשלדים של קודמיהם.[/u]
טוב, אז למה בעצם הם החליטו לעבור לחקלאות? אם טרם היות החקלאות החיים היו גן עדן יקואני ומיד עם תחילתה הכל נהיה זוועת אלוהים, לא נראה לכם שהם היו מסיקים את המסקנות?
<שאלה שמזמן רציתי לשאול את כל קוראי עקרון הרצף ו"ישמעאל">

ולגבי ללמוד משאר היונקים: עד כמה אתם בטוחים שאמהות אחרות ממשפחת היונקים [b]לא[/b] מכות את הצאצאים שלהן? אתם יודעים, רק כדי להבהיר להם שמשהו מסוכן.
האם טיעון כזה היה מכשיר בעיני מי ממשתתפי הדף הכאת ילדים?

ועוד הערה לסיום:
אל תשכחו שבני אדם זה לא רק ביולוגיה. יותר מכל יונק אחר יש לנו גם פסיכולוגיה, תרבות, נפש ושאר מרעין בישין. כיוון שאף אחד מאיתנו לא יגדל להיות צייד-לקט (אני מניחה) נוספות לזה גם הדרישות של חיים בעולם המודרני. אולי זה לא רלוונטי להנקה בגיל 3 חודשים, אבל כשאנחנו עוברים לדבר על פעוטות וילדים (בכל הקשר - הנקה, שינה משותפת, הכאה, חינוך ביתי) אי אפשר להזניח את כל זה לטובת הביולוגיה. ובכל מה שקשור לנפש האדם ולחברה בה הוא חי, אין עובדות ואין הסכמה. הצ'יטה עושה את מה שהיא עושה כדי שצאצאיה ייטיבו להתאים לעולם בו הם חיים. מי יודע לומר מה צריכה האם האנושית לעשות לטובת העניין?

[u]מישהו היה חייב לקום בשנות ה- 80-70 (לא יודעת, מנחשת) ולומר: מכות מזיקות לילדים![/u] לא בטוחה שהשינוי בנורמה הגיע מהכיוון הזה - יש לי הרגשה שמציאת הנזקים היא תוצאה של ההכרה בכך שיש לילדים זכויות. כלומר, לא המחקר הפסיכולוגי הוא שטלטל את המנהג להרביץ לילדים כמה שיותר - אלא תפיסה פוליטית מסוימת שאחת התוצאות שלה היא הכרה בקיומם של ילדים כישות נפרדת, ברת הגנה.

לנסות להבין למה אנחנו מאמינים במה שאנחנו מאמינים - שילדים זקוקים לא', ב', ג' - זה בהחלט אתגר. כיוון אחר מ'מניעת נזקים' יכול להיות: 'מתאים לנו'. מתאים לנו להניק, לישון ולכבד. התוצאות מצוינות ולא ניכרים [u]נזקים[/u]

[u]אבל הזעזוע הזה הוא לא רק תלוי תרבות[/u]
אני לא אמרתי שהוא תלוי תרבות. מה שאמרתי הוא כפירה קשה הרבה יותר: אני אמרתי שהוא תוצאת טרנד מסוים. הטרנד עצמו מוגדר, תלוי ונולד מהרבה מאד גורמים, ביניהם גם תרבות.

[u]לעובדות, עד כמה שצריך לקחת אותן בערבון מוגבל (וצריך, בגלל המגבלות שציינת- העדר פרשנות, או ריבוי פרשנויות, וכו' וכו') יש ויש מקום בעיצוב דעותינו והדברים שאנחנו מזדעזעים מהם או דוגלים בהם.[/u]
בוודאי, אחרת איך נעצב את דעותינו? כנראה שאני לא מספיק ברורה, כי כל הזמן מנסים להחזיר אותי לנקודה שבעיני היא ברורה מאליה, והצבעתי עליה יותר מפעם אחת, למשל:
[u]כן, אני בפירוש מחזיקה ב"אמיתות" כאלה משלי. הן מאד קרובות לדרכי באופן. אבל אני מכירה בכך שהן ניתנות להפרכה ואינן מוחלטות, לעולם[/u]
אולי צריך לחזור ולחדד את הנקודה: אני לא באה בכלל להתווכח כאן על מה שאת רואה בו "עובדות". אני באה לומר לך שאולי כדאי להיזהר בנחרצות שלנו, מהרבה מאד סיבות. המרכזית שבהן היא שאנחנו חלק ממגמה מסויימת, וזו - ככל אחיותיה - גם יומה יגיע (נקווה רק שתשאיר אחריה מורשת עשירה שתשפיע גם לעתיד). והשניה היא שמה שאת רואה בו "עובדות" הוא כולו תוצר חברתי, וככזה הוא מוגבל למדי מבחינת יכולתו לשמש מדריך אל האמת.

[u]אני טוענת שיש עוד אמיתות כאלה[/u]
עוד לא הצלחת להסביר לי למה הטענה שלך לגבי האמיתות שלך היא "אמיתית" או "נכונה" יותר מטענות משרד הבריאות ביחס לתזונה/רופאי ילדים בעד חיסונים/הכנסייה המורמונית/המורה שלי לביולוגיה שטען שקצת טבק לא מזיק לבריאות, או סתם מי שחושב שפסטה עם שמנת היא מצרך יסוד בתזונה הבסיסית של כל אדם. [b]כל אחד[/b] טוען שיש עוד אמיתות כאלה. אני פשוט לא מבינה מהיכן כולם שואבים את אמונתם הבלתי מעורערת. הלא מדובר באמיתות מנוגדות, סותרות, לא מתיישבות האחת עם השניה. מישהו בברור טועה (וכנראה שכולם טועים, קצת או הרבה). והכי מעורר השתאות בעיני הוא שאף אחד אף פעם לא מוכן להודות שהוא הטועה.

[u]והרבה נשים כאלה משנות את דעתן כאשר, [b]הפלא ופלא[/b], הן מחליטות ללמוד את הנושא ברצינות.[/u] [ההדגשות שלי]
הנימה הזאת. הנימה הזאת היא בדיוק מה שעומד בינינו לבין דיון שמכבד גם את מי שמחזיק בדעות אחרות. אפילו אם הוא סתם בור. סתם מחזיק באמיתות הלא נכונות. סתם חושב שבגלל שהרבה מדענים תומכים בחיסונים אז חיסונים זה בסדר (וזו רק דוגמא).

[u]ב. את לא הראשונה (או האחרונה) לטעון שאמונותיה מבוססות על אמיתות נצחיות.[/u]
אני לא מדברת על אמיתות פילוסופיות, אלא אמיתות ביולוגיות.
בואי ניקח את הדוגמה הכי אלמנטרית:
האדם זקוק לחמצן כדי להתקיים.
נכון או לא? יש עוררין על העובדה הזו? זו אמת ביולוגית נצחית או לא?
אני טוענת שיש עוד אמיתות כאלה- כמו הצורך בהנקה, קרבה לגוף האם וכד'. העובדה שהטכנולוגיה שפיתחנו נתנה לנו תחליפים לחלק מהצרכים האלה, לא אומרת שהתחליפים שווי ערך למקור. יתכן שעוד 100 שנה ימציאו גז סינטתי בעל תכונות דומות לחמצן, ואפשר יהיה לשרוד בעזרתו באזורי נטולי חמצן. אני טוענת שכמו שאנחנו משלמים מחיר בריאותי מסוים (ומשתנה מאינדיוידואל לאינדיוידואל) על שימוש בתחליפי חלב אם או תחליפים לקרבה אנושית, יהיה גם מחיר על תחליפי חמצן. מה הוא יהיה, ואם יהיה כדאי או לא לשלם אותו- זה כבר נושא לדיון אחר.

[u]וזה כל מה שניסיתי להציג בדיון הזה. הדף הזה דן בקיצוניות. אני חושבת שקצת פרספקטיבה היסטורית (או פילוסופית, או שתיהן) יכולה היתה למנוע את הצורך בו. גם אני מזדעזעת לשמוע על ילדים מוכים, או מעללי מערכת החינוך, או אלף ואחת דברים אחרים. אני רק דואגת להזכיר לעצמי, שניה לפני שאני מאבדת, בכעסי, את חוש הכיוון שלי ונימוסי גם יחד, שלפני 150 שנה הייתי מזדעדעת לשמוע על ילדות שמקבלות חינוך מעבר לבסיסי, לפני 700 שנה הייתי מזדעזעת לשמוע על ילדים שלא מקבלים חינוך דתי, לפני 2000 שנה הייתי מזדעזעת לחשוב על ילדים שלא מתרגלים דקדוק לטיני, ולפני כן - רק השד יודע מה היה מזעזע אותי.[/u]

אבל הזעזוע הזה הוא לא רק תלוי תרבות. באותה תרבות יכולים להיות אנשים שיזדעזעו מדברים הפוכים לחלוטין. מי אמר שאם היית חיה לפני 700 שנה לא היית מזדעזעת דווקא מהילדים שכן מקבלים חינוך דתי?
כאן באתר הרבה אנשים מזדעזעים למשל מלידות בית חולים, מילדים שישנים לבד ומהורים שיוצאים לחופש בלי הילדים ומשאירים אותם עם סלבריטיס, ואילו באתרים ישראלים אחרים אנשים אחרים, בני אותה תקופה ותרבות, מזדעזעים מלידות בית, ממיטה משפחתית ומהורים שלא יצאו לוויקנד לבדם מבחירה במשך שנים.
ההבדל בין שתי הקבוצות הוא בין השאר, לעניות דעתי, כמות הידע שיש להן על הנושאים האלו.
אם נקח את נושא לידות בית למשל, כל מי שילדה בבית או מתכננת ללדת בבית קראה כמה סיפורי לידה, מאמרים, סטטיסטיקות והתיעצה עם מיילדות מנוסות, ויודעת שמדובר בלידות בטוחות מבחינה סטטיסטית, אבל האשה הישראלית הממוצעת שמעולם לא נחשפה לנושא משוכנעת שזה נורא מסוכן, והרבה נשים כאלה משנות את דעתן כאשר, הפלא ופלא, הן מחליטות ללמוד את הנושא ברצינות.
לעובדות, עד כמה שצריך לקחת אותן בערבון מוגבל (וצריך, בגלל המגבלות שציינת- העדר פרשנות, או ריבוי פרשנויות, וכו' וכו') יש ויש מקום בעיצוב דעותינו והדברים שאנחנו מזדעזעים מהם או דוגלים בהם.

[u]ייתכן גם שאם משקללים עובדה זו עם עובדה אחרת (הגוף הנשי קטן יותר מהגוף הגברי), מתגלה שביחס למשקל הגוף, אין הבדל סטטיסטי מובהק בין מוחות נשיים וגבריים. ייתכן גם שאין קשר בין גודל המוח ותפקודו.[/u]
אוף טופיק -- בחוג לפסיכולוגיה נוהגים לענות על כך ב"טיעון הפילים". לפילים יש מוח הרבה יותר גדול מזה של נשים וגברים גם יחד.
לא, הם לא יותר חכמים.

[u]מה שאני אומרת, הוא שיש אמיתות עובדתיות מסוימות, שיהיו נכונות תמיד, בין אם נכיר בהן ובין אם לא.[/u]
מה שאני אומרת הוא ש:
א. לא.
ב. את לא הראשונה (או האחרונה) לטעון שאמונותיה מבוססות על אמיתות נצחיות.
ג. האמיתות הבלתי נלאות האלה משמשות את כולם, בלי הבדל דת, גזע, מין ותקופה היסטורית. גם את אלו שדעותיהם רחוקות מאוד מדעותיך.

את הדיון בנוגע לעובדות ופרשנות הבהירה מקפית באופן אלגנטי הרבה יותר ממני. אזכיר רק את הדוגמא הנהדרת של גולד בספר "אין מידה לאדם" (מוקדש לPלוניתה): מוח האשה קטן ממוחו של הגבר. זו [b]עובדה[/b] ביולוגית שאין דרך בעולם להפריך אותה. זו עובדה [b]מדעית[/b] שתצפיות חוזרות מאששות מעל לכל ספק.
השאלה היא, כמובן, מה זה אומר. ייתכן מאד שזה אומר שהדרך [b]הטבעית[/b] לאנושות היא אם כן אפליית נשים (הלא המוח שלהן קטן יותר).
ייתכן גם שאם משקללים עובדה זו עם עובדה אחרת (הגוף הנשי קטן יותר מהגוף הגברי), מתגלה שביחס למשקל הגוף, אין הבדל סטטיסטי מובהק בין מוחות נשיים וגבריים. ייתכן גם שאין קשר בין גודל המוח ותפקודו.
אז איזו מהעובדות לבחור?
ואיך לפרש אותן?
ומדוע שפרשנות א' תהיה שווה יותר מפרשנות ב'?

ל [po]עדי יותם[/po] ולשאר משתתפי הדיון - כן, אני בפירוש מחזיקה ב"אמיתות" כאלה משלי. הן מאד קרובות לדרכי באופן. אבל אני מכירה בכך שהן ניתנות להפרכה ואינן מוחלטות, לעולם. הן אינן מוחלטות כי הן פרי המחשבה האנושית, ולא פרי "אמת" חיצונית לנו. אני מכירה בכך שמעולם, בכל ההיסטוריה האנושית, עוד לא נולדה התיאוריה המקיפה שעמדה איתן מול תיאוריות אחרות ושרדה לנצח. זה גורם לי הרבה כאב ראש בכל וויכוח, כי זה אומר שאני תמיד צריכה להניח שלצד השני יש גישה שווה לאמת, בדיוק כמוני.
אבל זה גם נותן לי [b]פרספקטיבה[/b].

וזה כל מה שניסיתי להציג בדיון הזה. הדף הזה דן בקיצוניות. אני חושבת שקצת פרספקטיבה היסטורית (או פילוסופית, או שתיהן) יכולה היתה למנוע את הצורך בו. גם אני מזדעזעת לשמוע על ילדים מוכים, או מעללי מערכת החינוך, או אלף ואחת דברים אחרים. אני רק דואגת להזכיר לעצמי, שניה לפני שאני מאבדת, בכעסי, את חוש הכיוון שלי ונימוסי גם יחד, שלפני 150 שנה הייתי מזדעדעת לשמוע על ילדות שמקבלות חינוך מעבר לבסיסי, לפני 700 שנה הייתי מזדעזעת לשמוע על ילדים שלא מקבלים חינוך דתי, לפני 2000 שנה הייתי מזדעזעת לחשוב על ילדים שלא מתרגלים דקדוק לטיני, ולפני כן - רק השד יודע מה היה מזעזע אותי.

[u]ככלל, אם רוצים ללמוד ממשפחת היונקים לגבי מכנים משותפים צרים יותר - עדיף להסתכל על הפרטים הדומים לנו יותר. אבל כשיש מכנים משותפים מעטים שמשותפים לכל המשפחה, אז כן, יש מה ללמוד.[/u]
זו לא בדיוק טענה עובדתית. זו טענה [b]ערכית[/b].

[u]עדיין ברור לך (וגם לכל מי שקורא) שהתשובה היא "לא". אז בכל זאת, יש דברים שעליהם אין ויכוח.[/u]
העובדה שאני ו(אולי) כל מי שקורא כאן מסכים לכך שהתשובה לשאלה היא "לא!", נובעת מכך שאנו התלכדנו כאן, באתר הזה, סביב אמונה משותפת...:-)

[u]כך שיש הנחות ורעיונות בסיסיים שסיגלנו עם השנים ושנדבוק בהם למרות שתיאורטית ידוע לנו שהם "יחסיים" ו"לא מוחלטים".[/u]
והרי זו כל הטענה!

[u]<איזו הרגשה מוזרה, להתווכח עם המסכימים>[/u]
I hear you :-D

_< בחיי ש- חוזרת ליציע >
< בסה"כ די נחמד ביציע >_
<לו רק לא היה לי מנוי למגרש :-P>

_גם בשיחה כללית כמו כאן אשתדל לבחור לאומר:
לי באופן אישי נגרם נזק כתוצאה מכך שכתינוקת ישנתי לבד._
אבל זה לא מה ש- [b]אני[/b] רוצה לומר.
זה אמנם מאוד קרוב, וזו גם דרך מאוד יפה ועדינה לדבר על הנושא אם משוחחים עם מישהו שעלול להיות רגיש לנושא, אבל עדיין, את המסר הכללי ששינה בנפרד מזיקה לתינוקות, לא העברת, לטעמי. ואותו ספציפית חשוב לי להעביר.
כי לפעמים חשוב שיהיה מישהו שיאמר את המשפט הזה.
חשוב שיהיה מישהו שיאמר ש- תמ"ל זה מזיק. גם אם זה אומר שיהיה מישהו שייפגע מכך. אבל תחשבי על כל התינוקות שיכולים להרוויח מכך! אלה שהוריהם ייחשפו לראשונה למלוא עוצמתו של המשפט, ולמלוא המשמעות של המשפט. מסר מרוכך, לא ייעשה את העבודה ולכן אין לי עניין במסר כזה.

מישהו היה חייב לקום בשנות ה- 80-70 (לא יודעת, מנחשת) ולומר: מכות מזיקות לילדים!
מישהו היה חייב לקום ולומר את המשפט הזה - ובאופן הזה, כדי שהמסר יחלחל. אם אותו אחד היה רק אומר: "אלימות הזיקה לי באופן אישי", אני לא מאמינה שהיום היינו מסכימים כאן כולנו שמכות מזיקות לילדים.

< בחיי ש- [u]חוזרת ליציע[/u] >
< בסה"כ די נחמד ביציע >

[u]אנחנו אמורים ללמוד ממנה משהו?[/u]
הצ'יטה היא יונק אחד מרבים. אנחנו לא אמורים להעתיק את דרכיה והיא לא אמורה להעתיק את דרכינו. ככלל, אם רוצים ללמוד ממשפחת היונקים לגבי מכנים משותפים צרים יותר - עדיף להסתכל על הפרטים הדומים לנו יותר. אבל כשיש מכנים משותפים מעטים שמשותפים לכל המשפחה, אז כן, יש מה ללמוד. ומאחר שבכל זאת בבני אדם עסקינן - יש לנו [b]החופש[/b] ללמוד, או להבין, ואז - לבחור.
<איזו הרגשה מוזרה, להתווכח עם המסכימים>

[u]לא בטוח שסוף שבוע אחד בלעדיה הוא מה שיפתור את הבעיות שלהם, מלבד איזו הקלה זמנית.[/u]

לא בטוח - משפט המפתח.
ואולי דרך הניתוק הזה הם התחברו לכמיהה להיות ביחד, ואולי המנוחה הביאה לאיסוף כוחות להמשך ההתמודדות עם הקושי,
ואולי לא...
הנקודה שלי היא שאני לא יודעת בודאות מה נכון ולכן אני נמנעת מלהביע דעה שיפוטית.
(על אף האינסטינקטים האימהיים שלי - שהם שלי ונכונים עבורי)

[u]ככל הידוע לי (ואני מזכירה שאני לא מומחית בנושא) שבטים "פרימיטיביים" שחיים בימינו לא בהכרח זהים לשבטים שחיו לפני עשרות ואלפי שנים.[/u]
אורית, עד כמה שזכור לי המחקר על דרכי הגמילה עסק בדיוק בתרבויות ה"פרימיטיביות" עליהן את מדברת, ועל כל פנים - המחקר של מרגרט מיד בוודאי שעסק בשבטים מבודדים שלא היה להם כל מגע עם תרבויות ו/או שבטים אחרים. כן, היו ימים כאלה, תשאלי את לידלוף :-)

[b]על העובדות[/b]
[u]כל גורי משפחת היונקים הידועים לנו כיום (ככל הידוע לי) ישנים עם אמהותיהם עד שהם נגמלים. אי אפשר לקרוא לזה עובדה?[/u]
אין לי ידע מספיק על מנת לאושש או לסתור את הטענה שגורי יונקים ישנים עם אמהותיהן עד לגמילה, אך ברצוני להדגים את הבעיתיות בשאלה [u]אי אפשר לקרוא לזה עובדה?[/u]
האֵם הצ'יטה נוטשת את גוריה בהגיעם לגיל שנה. פשוט יום אחד קמה ומסתלקת. וזה לא שהגורים הגיעו לגמילה מלאה. אדרבא - רבים מן הגורים אינם שורדים נטישה זו ופשוט מתים מרעב. זו הדרך של בני מינה להבטיח את מיטוב הגזע.
[b]גם[/b] זו עובדה!
אנחנו אמורים ללמוד ממנה משהו?
ברור שהתשובה היא לא. תכלית הדוגמא היא להראות שאנו [b]בוחרים[/b] על איזה עובדות להסתכל ושהבחירה הזו אינה נטולת פניות...

[b]על המסקנות הנגזרות מן העובדות[/b]
[u]השלדים של הציידים הלקטים טרם החקלאות בריאים עד כדי שעמום, ואילו אלו של החקלאים הקדומים מראים סימנים חד משמעיים של אנמיה, בעיות שינים, מחלות ניווניות ואני לא זוכרת מה עוד- סימנים שאף לא אחד מהם נצפה בשלדים של קודמיהם.[/u]
מבלי להתווכח על תקפות השיטה (;-)), ניתן להתווכח על תקפות המסקנות...
הרי אין אנו יודעים על הסיבות לעליה בתחלואה, ובוודאי שאין לנו היכולת לקשור אותן להעדר הנקה (שבעת ההיא משמעה היה גזר דין מוות לעולל) או להעדר לינה משותפת (שעד כמה שידוע לי דווקא רווחה אז, ונעלמה רק בעת המודרנית באירופה).
בקיצור - אולי יש לנו עובדות, אבל המסקנות שאנו מסיקים מהן, אינן חפות מהטייה...

מצטרפת להבהרה של אליס:
[u]אדגיש (כי נדמה לי שהנקודה מתפספסת פה) - אני לא מתעסקת כאן בשיפוט ערכי של מה טוב ומה לא. אני בסף הכל מצביעה על עובדה שלדעתי היא מובנת מאליה: כל "אמת" חברתית-חינוכית היא טרנד מסויים.[/u]

[u]אין דין "פרימיטיבי" אחד כדין "פרימיטיבי" אחר.[/u]
בהחלט. אני משתמשת במלה הזאת משום שאין לי מלה טובה יותר, אבל מודעת לבעיתיות בשימוש בה.

[u]רוסו וכל הזרם החינוכי שבא אחריו לא התמקדו רק בערכים. הם בפירוש שאפו לחקות את אורח החיים הפראי, עד כמה שניתן. מבחינה זו, אם אני מבינה נכון, מטרותיכם זהות.[/u]
זהו, שלא. אני לא מדברת על חיקוי של אורח החיים הפראי. אני מדברת על נסיון להבין מה נכון למין האנושי מבחינה ביולוגית, בין השאר על סמך התבוננות על מה שידוע לנו על אורח החיים הקדום, כאשר לא היו "הפרעות" שגרמו לבני האדם לסטות מדרך הטבע. לא כל דבר באורח החיים הפראי בהכרח מתאים לבני האדם שחיים בתקופה הנוכחית. למשל בתקופות קדומות האדם היה מסתובב עירום, ואילו כיום (גם בלי להתיחס לבעיות של [po]עירום בתרבויות שונות[/po]) אי אפשר להסתובב תחת השמש הקורנת שלנו באזור הסהר הפורה ללא כיסוי בלי לחטוף איזה סרטן עור קטן.

[u]מן הטעם הפשוט שלא ניתן "לקבוע עובדות" על שום דבר ובוודאי שלא על חברות שלא השאירו לנו שום עדות "אובייקטיבית" או "חד משמעית" (או אפילו משהו קרוב) על אורחותיהן בטרם פגשו בנציג הראשון של הציוויליזציה המערבית[/u]
אני דווקא כן מדברת על עדויות אוביקטיביות. שלדים של בני אדם, שניתן לתארך באמצעות שיטת פחמן 14 ברמת דיוק של אלפי שנים, מספקים בדיוק את העדויות שאני מדברת עליהן. השלדים של הציידים הלקטים טרם החקלאות בריאים עד כדי שעמום, ואילו אלו של החקלאים הקדומים מראים סימנים חד משמעיים של אנמיה, בעיות שינים, מחלות ניווניות ואני לא זוכרת מה עוד- סימנים שאף לא אחד מהם נצפה בשלדים של קודמיהם.
אפשר כמובן להתווכח על תקפות השיטות המדעיות שמאפשרות להגיע למסקנות האלו, ואפשר לבטל את המדע מכל וכל, אבל אם אנחנו מסכימות שיש למדע תוקף מסוים, אז אי אפשר לומר שאלו עובדות לא אוביקטיביות.

[u]התפיסה שלנו של מהי הבחינה הביולוגית ומה מתאים מבחינה ביולוגית משתנה כל הזמן.[/u]
שוב- החברה המודרנית כל כך רחוקה מאורח חיים טבעי, שאנחנו עסוקים בלהתפלסף אם צריך לאכול רק פחמימות או רק חלבונים, וממציאים את דיאטת אטקינס ודיאטת האשכוליות ודיאטת הלחם, ושוכחים שהיום המזון העומד לרשותינו כולו מזוהם, רובו מעובד ומהונדס ודל בערכים תזונתיים, ואפילו שוחרי הבריאות הקנאים ביותר רחוקים מלאכול תזונה שבאמת מתאימה למין האנושי (אלא אם כן הם חיים בחורש האוסטרלי בחווה אורגנית נידחת, שם אולי יש סיכוי למצוא מזון באמת טרי, מזין ולא מזוהם), ובנוסף אנחנו נושמים אוויר מזוהם, באים במגע עם חומרים רעילים בכמויות עצומות, ישנים מעט, לחוצים מאד, חיים בקבוצות ענקיות של אינדיוידואלים, פוגשים יום יום מאות אנשים זרים (שאנחנו מתוכנתים להזהר מהם בעקבות מליוני שנים של חיים בלהקות מבודדות בלי לראות אדם זר אחד במשך חיים שלמים) ובקיצור, חיים בצורה כל כך רחוקה ממה שמתאים לנו, שכל נסיון להגדיר היום, בתנאים הנתונים, מה אורח החיים האידאלי, נידון מראש לכשלון.
אבל, כמו שאמרתי קודם, יש לנו אינדיקציה חד משמעית ככל שיכולה להיות שלפני עידן החקלאות נהנינו מבריאות טובה בהרבה, אז אולי שם טמון המפתח למה שבאמת מתאים לנו מבחינה ביולוגית?

[u]ואם אנחנו יכולים לאתר את תחילתה (ואולי גם שיאה) של המגמה ה"פרימיטיבית", אשאל אותך שוב מה גורם לך לחשוב שהיא איתנו לתמיד.[/u]
לא אמרתי שהמגמה אתנו לתמיד, בהחלט יתכן שהבנים שלנו יתענינו יותר בתכנית החלל החדשה ליישוב כוכב צדק במטרה להציל את האוכלוסיה המדלדלת על כדור הארץ המזוהם, וישימו פס על איך חיו בני אדם לפני מליוני שנים.
מה שאני אומרת, הוא שיש אמיתות עובדתיות מסוימות, שיהיו נכונות תמיד, בין אם נכיר בהן ובין אם לא (ומה שעדי כתבה היא דוגמה מצוינת).

נונונו,
המצב של המשפחה שתיארת, באמת נשמע לא טוב. עם זאת, אני בטוחה שאפשר לשפר את מצבם גם ללא ניתוק מהתינוקת. יותר מזה - לא בטוח שסוף שבוע אחד בלעדיה הוא מה שיפתור את הבעיות שלהם, מלבד איזו הקלה זמנית. אני מקווה שאני טועה.

אליס, תרשי לי לחשוב בצורה הרבה יותר פשטנית: כל גורי משפחת היונקים הידועים לנו כיום (ככל הידוע לי) ישנים עם אמהותיהם עד שהם נגמלים. אי אפשר לקרוא לזה עובדה? יש דרך אחרת לראות את המצב הזה?
ככל הידוע לנו (מי שחקרה באמת את הנושא מוזמנת לתקן אותי אם אני טועה), בכל החברות האנושיות הקדומות, ובחלק גדול מן החברות האנושיות הקיימות, גורי האדם ישנו/ישנים עם אמהותיהם ומשך ההנקה נמדד בשנים.
מתוך הידיעה הזו, האם לא ניתן לדבר על "נורמה ביולוגית"?
אני מסכימה ששיפוטיות ופרשנויות הן סובייקטיביות ותלויות תרבות, אבל חייב להיות איזשהו בסיס עובדתי מינימלי כדי שבכלל יהיה אפשר לקיים דיון, לא?

[u]האם גם ההריון הוא סוג של הסכמה חברתית?[/u]

לא, אבל איך שהוא נתפס בחברה, והתגובות לו, בוודאי שכן. ועל כך אנחנו מדברים, כמדומני.

[u]כשאני מדברת על חברות "פרימיטיביות" אני לא מתכוונת לחברות מנוונות כמו יוון או רומא העתיקות[/u]
אשתמש בזה כדי לחדד את המסר. כשאת מדברת על פרימיטיביות את לא מדברת על חברות מסויימות. אחרים כן ידברו על חברות מסויימות. וכמו שהבהירה מיכל, אין דין "פרימיטיבי" אחד כדין "פרימיטיבי" אחר. חשוב שנבין ש [b]כל[/b] מושג שאנחנו משתמשים בו איננו מוחלט ועל זמני אלא [b]יחסי לחלוטין לחברה שאנחנו חיים בה ולתפיסותיה[/b].

[u]אני לא מדברת על המיתוס של הפרא האציל, ואני לא מיחסת לאנשי החברות האלה מוסר או ערכים נעלים יותר, כמו רוסו והחבר'ה שלו.[/u]
רוסו וכל הזרם החינוכי שבא אחריו לא התמקדו רק בערכים. הם בפירוש שאפו לחקות את אורח החיים הפראי, עד כמה שניתן. מבחינה זו, אם אני מבינה נכון, מטרותיכם זהות. ושוב אדגיש (כי נדמה לי שהנקודה מתפספסת פה) - אני לא מתעסקת כאן בשיפוט ערכי של מה טוב ומה לא. אני בסף הכל מצביעה על עובדה שלדעתי היא מובנת מאליה: כל "אמת" חברתית-חינוכית היא טרנד מסויים.


[u]אין פה בכלל עניין של רומנטיקה, או אידאליזציה. יש התבוננות בעובדות ומחשבה על משמעותן.[/u]
טוב, לכך אני יכולה רק לומר שעם כל הכבוד, אין דבר כזה "התבוננות בעובדות", מן הטעם הפשוט שלא ניתן "לקבוע עובדות" על שום דבר ובוודאי שלא על חברות שלא השאירו לנו שום עדות "אובייקטיבית" או "חד משמעית" (או אפילו משהו קרוב) על אורחותיהן בטרם פגשו בנציג הראשון של הציוויליזציה המערבית. מכיוון שכל מה שאנחנו יודעים עליהן נמסר לנו מפי מתווך כזה או אחר בן זמננו ובן תרבותינו - ארשה לעצמי להטיל ספק גדול הן ב"עובדות" (הלא הן נמסרו לי מאותו מתווך [b]כפי שהבין אותן[/b]) והן בפרשנותן (הפרשנות, כמו שאמרתי, היא [b]תמיד[/b] בת זמננו, ערכינו וכו'). כדי להסביר מה פירוש פרשנות בת הזמן והטיותיה אתן עוד דוגמא:
הרצון ללמוד וליישם חיים "פרימיטיביים" בעולם המערבי הוא תוצאת כמה התפתחויות ומגמות תרבותיות (חלקן אף לא קשורות אחת לשניה או סותרות) כמו למשל: תנועת הרומנטיקה, השפעות שנות השישים, פעילות התנועה לזכויות האזרח והתפתחות של תרבות פנאי חסרת תקדים. כל גורם כזה תרם את שלו (ראיית הפרימיטבי כערך חיובי, שאיפה לשינוי חיי הפרט באופן הרמוני ובריא, כשגם השאלה של "בריא מהו" מקבלת תשובות חדשות, היציאה נגד הזרם המרכזי כערך חברתי חיובי ונחשק, וזמן ליישם את כל הנ"ל ולהתבונן ב"עובדות").
ואם אנחנו יכולים לאתר את תחילתה (ואולי גם שיאה) של המגמה ה"פרימיטיבית", אשאל אותך שוב מה גורם לך לחשוב שהיא איתנו לתמיד. שימי לב שאינני יוצאת נגד תכניה או אומרת שכולה בטעות יסודה. כל מה שאני אומרת הוא שגם זו מגמה תרבותית, אחת מני רבות, וכמו כל מגמה גם היא תזכה (או זוכה) לפריחה, שגשוג ואפילו השפעה/חדירה ל"מיינסטרים", ואז תפנה את מקומה למגמות אחרות (ממשיכות או סותרות, אין דרך לנבא).

[u]אם יש עדויות חד משמעיות שציידים לקטים שחיו דקה לפני המצאת החקלאות נהנו מבריאות טובה בהרבה מאשר החקלאים הראשונים, הרי שיש מקום לחשוד שמא אורח החיים של הציידים לקטים יותר מתאים למין האנושי מבחינה ביולוגית.[/u]
(קצת ביאוש...): התפיסה שלנו של מהי הבחינה הביולוגית ומה מתאים מבחינה ביולוגית משתנה כל הזמן. גם בגלל גילויים של אותם אקדמאים ידועים לשמצה, וכל הנודניקים עם התיאוריות החדשות. [b]משתנה כל הזמן[/b]. ותמיד היא מבוססת על [b]עובדות[/b]. רק שהממזרות האלה גם כן משתנות כל הזמן.
אז איך יוצאים מהמעגל הזה?
לא יוצאים. המאפיין הכי ברור של התרבות המערבית הוא שינוי מתמיד. אולי זה קשור לביולוגיה שלנו ;-)


[u]שוב, בחברה המערבית יש כל הזמן שינויים בנורמות, וכל הזמן קמים אנשים עם תיאוריות, פילוסופיות ותפיסות חדשות. בעיני זה אחד המאפיינים של חברה שמונעת ע"י תרבות ולא ע"י הצרכים הביולוגיים והטבעיים שלה.[/u]

[b]גם התיאוריה הזו[/b] היא [b]שינוי, תיאוריה ותפיסה חדשה[/b] :-)

[u]איני זוכרת באיזה דף (סביר שאת תזכרי טוב ממני[/u]
זה לא היה בדף הזה? :-)

ככל הידוע לי (ואני מזכירה שאני לא מומחית בנושא) שבטים "פרימיטיביים" שחיים בימינו לא בהכרח זהים לשבטים שחיו לפני עשרות ואלפי שנים. כיום מדובר בשבטים שחיים דחוקים באזורים נידחים, לא פוריים, לרוב בקרבה לשבטים אחרים שמתחרים אתם על מקורות מחיה או גרוע מזה, בקרבת חברות מתקדמות יותר שמאימות על עצם קיומם. סביר שחלקם נאלצים לפתח אמצעים כדי להתמודד עם האיומים הקיומיים שלהם, כמו לגדל ציידים מתוסכלים וזועמים במיוחד.
לפני המצאת החקלאות, המין האנושי התרבה מאד באיטיות, לא היתה קרבה גיאוגרפית או תחרות על מקורות מחיה בין שבטים, ואורח החיים שלהם מטבע הדברים היה נינוח יותר. אני מהמרת שאז לא היו להם סיבות ללכת נגד האינסטינקטים הטבעיים שלהם.
גם בעלי חיים שנמצאים בסביבה שלא מתאימה להם מפסיקים להשמע לאינסטינקטים הטבעיים שלהם. קראתי פעם על ניסוי שעשו על פילים בג'ונגל באפריקה- צמצמו את שטח המחיה שלהם באופן מלאכותי. הפילים התחילו לסבול מלחץ, וזה התבטא באכילת הרבה פירות רקובים שתססו- או, במלים פשוטות, הפילים הטביעו את יגונם באלכוהול. אז מה, זה אומר שטבעי לפילים להשתכר?

אני בסך הכל טוענת שגם אנחנו בעלי חיים, ואותם חוקים פועלים עלינו. רומנטי? אולי.

[u]שאלתי כוונה למצב שבו יושבים חברים בשיחת סלון, ומדברים על עקרונות ועל רעיונות גידול ילדים. בדיוק כמו השיחה בדף הזה.[/u]

כשמדברים על מצב ללא התייחסות לאדם כלשהו נעשית הכללה ויש תמיד לקחת בחשבון שישנם אי דיוקים וחוסר התאמה למקרים האישיים. קביעות כלליות הן תמיד שיפוטיות, וכמו שנאמר: אל תשפוט אדם עד אשר תהיה במקומו (שכחתי את הניסוח המדויק)

לאחר שנים של פגיעות לא מכוונות ושיפוטיות שלילית למדתי שכל עוד אין בידי את האמת המוחלטת, עדיף שאנסח משפטים על דרך החיוב ולא על דרך השלילה.
גם בשיחה כללית כמו כאן אשתדל לבחור לאומר:
לי באופן אישי נגרם נזק כתוצאה מכך שכתינוקת ישנתי לבד, ועבור התינוקות שלי אני חשה כי טבעי ונכון להם לישון יחד איתי.

אני מאמינה בכוח המחשבה היוצרת ובכוחן של האנרגיות שאנו משדרים להשפיע ולברוא, מסיבה זאת לבדה אעדיף לספר על התועלת שבדרך מסויימית ולא בנזק של השנייה.

[u]כשאני מדברת על חברות "פרימיטיביות"...[אני מתכוונת] לחברות ציידים לקטים או חברות חקלאיות קטנות מבודדות שנותרו לכל היותר ברמת השבט- כלומר חברות שאין להן דת, תרבות ולחצים חברתיים שמאלצים את בני האדם לחיות בניגוד לחוקי הטבע[/u]
דומני שעמדתך מתבססת על הנחה סמויה לפיה ה"נורמות הפרימטיביות" היו משהו מוחלט ואחיד, ולא כן היא!

איני זוכרת באיזה דף (סביר שאת תזכרי טוב ממני ;-)), תוארו בפרוטרוט ההבדלים הדרמטים למדי בין שבט "פירימיטיבי" אחד למשנהו, למשל: בשבטים ציידים היה הנוהג לגמול תינוקות זכרים מהנקה באופן חד וכמעט "אלים" על מנת לטפח בהם רגשות של תסכול וזעם שיועילו להם בצייד, זאת במובחן משבטים שהתקיימו בעיקר מדייג, שם הניקו למרחקים ארוכים ושמו דגש על פיתוח הסבלנות, תכונה חיונית לדייג.

גם אני הבאתי בדף כלשהו את מחקרה של מרגרט מיד (?), על הבדלים תרבותיים עצומים בכל הקשור לשאלות של מגדר, בשבטים פרימיטיבים ומבודדים באפריקה.

כך שההתיחסות לעולם הקדום כמקשה נורמטיבית "נכונה" אחת, היא עדיין מאוד רומנטית.

[u]<חוזרת ליציע>[/u]

אורית, נהר - |Y|
היטבתן לנסח.

[po]אנ נונונו[/po],
תודה על תשובתך. :-)
לחברתך יש מזל גדול שאת בחייה.

[u]תמיד אעדיף לספר על התרומה למשפחה, הבטחון והשמחה שבלינה המשותפת עבורנו ולא על הנזק שנגרם בהעדרה.[/u]
גם אני, וודאי בסיטואציה כמו זו שתיארת.

כששאלתי את השאלה:
_אני מאוד אשמח לשמוע אם למישהו יש רעיון אז איך לומר מסר בלי לפגוע? - אבל לא כל מסר, אלא ספציפית את המסר הזה שאנחנו מדברים עליו:
אני מאמינה שלתינוק שישן לבד נגרם נזק._
לא התכוונתי לשיחה עם אמא שזקוקה לעצה או תמיכה או דבר דומה. כבר כתבתי שאני נוהגת אחרת בשיחות כאלה.
שאלתי כוונה למצב שבו יושבים חברים בשיחת סלון, ומדברים על עקרונות ועל רעיונות גידול ילדים. בדיוק כמו השיחה בדף הזה.

<חוזרת ליציע>

[u]תמיד אעדיף לספר על התרומה למשפחה, הבטחון והשמחה שבלינה המשותפת עבורנו ולא על הנזק שנגרם בהעדרה.[/u]
|Y|

על מנת לשמור על פרטיות המשתתפים בסיפור, איני כותבת בשמי הפעם.

בסוף השבוע האחרון הגיעו אלינו חברים טובים לביקור. האם ילדה לפני שלושה חודשים והם הגיעו אלינו בלי התינוקת.
הם באו לנוח ולהקדיש זמן לעצמם ולביתם השניה בת השלוש.
כשהם נכנסו אלינו הביתה ללא התינוקת התכווצתי מתוך הזדהות עם כאב הניתוק בין האם לתינוקת. כמובן שזו היתה תגובה טבעית אך יחד עם זאת שיפוטית וביקורתית. לא אמרתי כלום מעבר להבעת אכזבה מהעדר התינוקת שחיכיתי לראות (ולחבק) .
במקום זה התרכזתי בלארח, לפנק, ולבלות עם הבת השניה.
מתוך אמפטיה יכולתי לראות אבא מותש, אמא על סף דכאון לידה, ילדה שזקוקה לתשומת לב, וסוף שבוע ללא התינוקת שעושה טוב לשלושתם ואולי גם לתינוקת שקיבלה סבתא צמודה. (היא לא יונקת)
החיים הם לא שחור לבן.
עבורם לשמור על עקרון הרצף של צורכי התינוקת הוא בלתי אפשרי מבחינה נפשית.
איני יכולה להיות בטוחה שסוף שבוע ללא התינוקת הזיק יותר מאשר הועיל.
לא העליתי בדעתי לאמר משהו שיפגע בהם, לא על הלידה הלא טבעית, לא על ההחלטה לא להניק, לא על השינה המופרדת ולא על הנסיעה ללא התינוקת.

אפרסקים, כתבת:
_אני מאוד אשמח לשמוע אם למישהו יש רעיון אז איך לומר מסר בלי לפגוע? - אבל לא כל מסר, אלא ספציפית את המסר הזה שאנחנו מדברים עליו:
אני מאמינה שלתינוק שישן לבד נגרם נזק._

המסר שנאמר מצידי הובא באופן הבא: ארחתי אותם בחדר השינה שלנו שבו אנו ישנים עם הילדים באותה מיטת מזרונים על הריצפה.
באופן כללי מעבר להעברת מסר כדוגמא אישית אני מאמינה בהעברת מסרים חיוביים.
תמיד אעדיף לספר על התרומה למשפחה, הבטחון והשמחה שבלינה המשותפת עבורנו ולא על הנזק שנגרם בהעדרה.

[u]מה שאנחנו רואים בו "פרימיטיבי", לא רק שהוא המצאה רומנטית שלנו (ושורשיה ברעיונות ה"פרא האציל" של הרומנטיקה), אלא שהרעיונות שלנו עליו הם בני הזמן ומשתנים.[/u]
כשאני מדברת על חברות "פרימיטיביות" אני לא מתכוונת לחברות מנוונות כמו יוון או רומא העתיקות, אלא לחברות ציידים לקטים או חברות חקלאיות קטנות מבודדות שנותרו לכל היותר ברמת השבט- כלומר חברות שאין להן דת, תרבות ולחצים חברתיים שמאלצים את בני האדם לחיות בניגוד לחוקי הטבע, והן מאפשרות לנו הצצה על איך החברה האנושית נראתה כשחיה בסביבתה הטבעית, בלי קדמה וטכנולוגיה שאפשרו לבני האדם לשרוד גם בתנאים לא מתאימים.
אני לא מדברת על המיתוס של הפרא האציל, ואני לא מיחסת לאנשי החברות האלה מוסר או ערכים נעלים יותר, כמו רוסו והחבר'ה שלו. אין פה בכלל עניין של רומנטיקה, או אידאליזציה. יש התבוננות בעובדות ומחשבה על משמעותן. אם יש עדויות חד משמעיות שציידים לקטים שחיו דקה לפני המצאת החקלאות נהנו מבריאות טובה בהרבה מאשר החקלאים הראשונים, הרי שיש מקום לחשוד שמא אורח החיים של הציידים לקטים יותר מתאים למין האנושי מבחינה ביולוגית.

שוב, בחברה המערבית יש כל הזמן שינויים בנורמות, וכל הזמן קמים אנשים עם תיאוריות, פילוסופיות ותפיסות חדשות. בעיני זה אחד המאפיינים של חברה שמונעת ע"י תרבות ולא ע"י הצרכים הביולוגיים והטבעיים שלה. אצל בעלי חיים אין תיאוריות פילוסופיות שגורסות איך נכון או לא נכון לגדל את הדור הצעיר, משום שאם בעלי החיים לא נענים לאינסטינקטים הטבעיים שלהם ולא מגדלים את הדור הצעיר בדיוק כמו הוריהם והורי הוריהם, הם פשוט נכחדים. כנ"ל לגבי החברות האנושיות המוקדמות. אבל אנחנו קצת התפתחנו, ומצאנו דרכים לעקוף את האינסטיקטים הטבעיים שלנו, ואנחנו מצליחים לשרוד גם כשאנחנו מתעלמים מהם, וזה גורם לנו לחיות באשליה שיש יותר מדרך אחת נכונה לשרוד. אבל עם כל הכבוד להמצאות שלנו, אמא טבע שמה אותנו בכיס הקטן.

[u]מי ערב לך שלא מדובר בסוג של הסכמות חברתיות[/u]
האם גם ההריון הוא סוג של הסכמה חברתית?
הקידמה מאפשרת לנו להוציא ילד מהרחם כבר בחודש שביעי ולגדלו למצוות. לדעתי לא רחוק היום בו יראו את האופציה הזו כדרך מקובלת לקצר את ה"סבל" של ההריון, מי שיחשוב שמוטב לו לעובר להיות ברחם עוד קצת יחשב קיצוני תלויי תרבות.

[u]בחברות מסורתיות נורמות החזיקו מעמד דורות ומאות, כי לא היו שם אנשי אקדמיה שממציאים תיאוריות חינוכיות חדשות כל כמה שנים.[/u]

גם לא היו שם אמצעי תיקשורת עם שאר העולם, טכנולוגיה, ריבוד והתמקצעות חברתית ושאר מרעין בישין. אבל מוצא חן בעיני לתלות את כל האשמה באנשי אקדמיה :-D (עירפו את ראשם!).

אגב, חידושים והמצאות בתחום החינוך לא היו נחלתם הבלבדית של אנשי אקדמיה. הם אפילו לא המציאו את זה. הייתי נותנת פה רשימה של חשודים מוקדמים יותר (אנשי דת, רשויות אזרחיות מכל תקופה ומקום - יש למשל טקסטים נהדרים מהתקופה הקרולינגית על חינוך בסיסי ראוי מהו - הוגים מדיניים, הוגים בכלל, אנשי תנועות לאומיות וכו' וכו'), אבל אני לא יודעת למה את קוראת חברות "פרימיטיביות" ולכן קשה לי לענות לעניין. יוון העתיקה נחשבת? בספרטה, ילדים בני חמש-שש היו נשלחים מביתם, לתמיד, לחיות בקרב קבוצת הלוחמים שישוייכו אליה כל חייהם (שלא לדבר על תינוקות נכים שהושארו ללון בחוץ, ורק אם ישרדו את הלילה יזכו לטיפול ובית חם). אני בטוחה שיהיו מי שלא יראו בכך חינוך מיטבי...

מה שאנחנו רואים בו "פרימיטיבי", לא רק שהוא המצאה רומנטית שלנו (ושורשיה ברעיונות ה"פרא האציל" של הרומנטיקה), אלא שהרעיונות שלנו עליו הם בני הזמן ומשתנים. זה ברמת הטיעון הראשונה. ברמה השניה:

[u]אין כאן הצעה לנורמות "חדשות" שיבואו במקום הנורמות "הישנות", ויפנו את מקומן עוד דור או שניים לנורמות עוד יותר חדשות, אלא הכרה בערכן של הנורמות הכביכול פרימיטיביות האלו.[/u]

אורית, מה שאני מציעה הוא להרים לשניה את הראש מהדיון ולתפוס פרספקטיבה. את חושבת שאנחנו הראשונים שחושבים שה"נורמות" שאנו מציעים הן אוניבסרליות ועל-זמניות?
לזרם הרעיוני שהוליד את מהפכה הצרפתית קדמו כמה קבוצות קיצוניות שהאמינו בחיי שיתוף סוציאליסטי, סוג מעניין מאד של פרקרטיקה דתית, ועקרון "חזרה אל האדמה". כחלק מתפיסת העולם שלהם דגלו אנשי קבוצות אלו במשנה חינוכית של גידול "טבעי" של הילדים (בלי נעליים, בלי בשר, בלי בית ספר - להיות תמיד קרובים לטבע וכו'). שכחתי מה שם הקבוצה אבל אם את רוצה אני אנסה לחפש.
גם הם חשבו שהם "חוזרים לפרימיטיביות". גם רוסו חשב ככה. גם אנחנו חושבים. אבל, כמו שאמרתי - עצם ההגדרה ל"פרימיטיביות" משתנה עם כל גל של חזרה לפרימיטיביות, וכן - מי ערב לך שלא מדובר בסוג של הסכמות חברתיות ש [u]יפנו את מקומן עוד דור או שניים לנורמות עוד יותר חדשות[/u] - או עוד יותר "פרימיטיביות"?

[u]אם להמשיך את הקו שעלה מהציטוטים שהבאתי, הרי בסופו של דבר מתגלה איכשהו תמיד שה"נורמה" היא מזיקה, לא טובה, ראויה לכל גנאי ויש להחליף אותה.[/u]
אליס, תקני אותי אם אני טועה (את ההסטוריונית :-)) אבל הדוגמאות שהבאת כולן שייכות לתרבות המערבית. בחברות מסורתיות נורמות החזיקו מעמד דורות ומאות, כי לא היו שם אנשי אקדמיה שממציאים תיאוריות חינוכיות חדשות כל כמה שנים.
התפיסה של רוב האנשים פה באתר, כמו שאני רואה אותה, היא שהנורמות הכי "פרימיטיביות", שקיימות כבר מליוני שנים (כמו הנקה לפי דרישה, שינה עם התינוק וכו') הן בסופו של דבר הנורמות הכי נכונות לאם ולתינוק מבחינה ביולוגית. אין כאן הצעה לנורמות "חדשות" שיבואו במקום הנורמות "הישנות", ויפנו את מקומן עוד דור או שניים לנורמות עוד יותר חדשות, אלא הכרה בערכן של הנורמות הכביכול פרימיטיביות האלו.

[u]הקיצוניות היא לא לראות שום אמת בצד השני. לא לקבל שום טיעון שמנוגד לדעתך כתקף. לא להאמין שיריבך בויכוח הוא אדם חושב ואינטיליגנטי כמוך.[/u]
מודי,
מה שאפרסקים נסתה לומר שוב ושוב, היה שלגבי אמיתות וטיעונים מסוימים, הגישה הזאת לגיטימית- למשל, לגבי הורים שדוגלים בהכאת ילדים.
האם אתה מוכן לראות את האמת בצד השני כשאתה מתווכח עם הורה שמכה את ילדיו?
האם יש בך סובלנות כלפיו?
האם אתה שואל את עצמך שמא אתה טועה ועושה עוול לילדך בכך שאינך מכה אותו?
זהירות- אתה עלול לגלות שאתה בעצמך קיצוני :-)

[u]הקיצוניות היא לא לראות שום אמת בצד השני. לא לקבל שום טיעון שמנוגד לדעתך כתקף. לא להאמין שיריבך בויכוח הוא אדם חושב ואינטיליגנטי כמוך.[/u]
לדעתי אין פה אפילו אחת שפועלת מתוך האמונה הזו :-) אז אולי הן לא קיצוניות בעצם? למרות שהן במיעוט?
אני מוצאת המון עוצמה ושלמות בידיעה מה נכון ולא נכון עבורי. בעיני זה לגטימי ורצוי להיות שלמה עם האמונות שלי.
מבלי להכניס את המשתנה "מה אנשים אחרים חושבים על האמונות שלי ועל דרכי"
ומבלי להכנס כלל לדיון המעניין והחשוב כשלעצמו "איך הכי טוב, בשבילי ובשביל האנשים מסביבי, להתייחס לאמונות השונות שלי ושלהם"...
אני חושבת שקל לראות באמונה "חדשה" ולא מוכרת אמונה "קיצונית". לא בטוח שזה תמיד המצב.
אם לפני אלף שנה אישה היתה ישנה רחוק מהתינוק שלה היא היתה מוקעת כ"קיצונית" ו "אמא לא טובה שמפקירה את התינוק שלה". כלומר, הסיווג "קיצוני" הוא לחלוטין תלוי תרבות ותקופה.
דווקא בשנים האחרונות גדל מאוד המגוון של ההתנהגויות האנושיות שנתפס כמקובל (נישואים בגילאים שונים, מספר ילדים שונה, אורח חיים שונה, חילוניות ודתיות ועוד ועוד).

בנושא "גידול ילדים" יש גם המון מגוון והוא הולך וגדל, תודה לאל :-)

שלוש שעות קראתי את הדף ה מה-זה-ארוך הזה, ויש לי כמה דברים לא חשובים להעיר

למיטב זכרוני (ואין לי כח לקרוא את זה שוב ולודא), האפרסקית הואשמה בקיצוניות, נעלבה, תקפה, הותקפה, נשארה לבד בפינה... ואותי מענין למה "קיצוני" הוא עלבון. הרי כולנו קיצונים בהגדרה, כי קיצוניות זה ההפך ממיין-סטרים. ויש קיצונים יותר ופחות, גם במעשיהם וגם בדבריהם.

הרי אתן קיצוניות, כלומר בקצה, כלומר במיעוט, וזה לא פייר כי אתן באמת צודקות.

וזה אולי מה שמפריע לי בקול של 'באופן' - תחושת האמת המוחלטת שמלווה חלק גדול מהקול הזה. אף אחד פה לא אומר "אולי אני טועה" במפורש או במרומז או אפילו כאופציה. ברור שצריך לישון עם התינוק במיטה, והויכוח הוא איך לומר את זה והאם לגיטימי לרחם על ילדים שלא. הקיצוניות היא לא לראות שום אמת בצד השני. לא לקבל שום טיעון שמנוגד לדעתך כתקף. לא להאמין שיריבך בויכוח הוא אדם חושב ואינטיליגנטי כמוך.

>לא בטוח מה רציתי לומר, אבל מאוחר לי<

_כלומר כרגע הנורמה היא שינה בנפרד, ואילו השינה משותפת זה משהו חדש יחסית במחוזותינו. ולכן זה אולי מרגיש טבעי יותר (תרבותית) להיות סובלני בנושא.
אני מאמינה שביום שבו השינה המשותפת תהיה הנורמה (ואני מאמינה שאנו צועדים לכיוון הזה), אולי תחושו אחרת בנושא._ [[po]סיגל ב[/po]]

[u]התחושה שעלתה בי היא כי גם בימינו הנורמות מזיקות לילדים נזקים חמורים מאוד.[/u] [נהר]

טוב, אם האפשרות הזאת כבר עלתה במהלך הדיון, אז סליחה מראש. התחלתי לעקוב רק לא מזמן.
אם להמשיך את הקו שעלה מהציטוטים שהבאתי, הרי בסופו של דבר מתגלה איכשהו תמיד שה"נורמה" היא מזיקה, לא טובה, ראויה לכל גנאי ויש להחליף אותה. במאה ה-19 הזדעזעו מפרקטיקות גידול של המאה ה-17, בתחילת המאה ה-20 בעטו בנורמות של המאה ה-19, אחר כך בא ספוק, וכו' וכו'. כלומר, יכול מאד להיות (וזו למעשה צריכה להיות הנחת היסוד שלנו), שלא רק שלאף אחד (ובאף תקופה) אין מונופול על אמת עמידה ונצחית - אלא גם שמה שנראה לנו כפתרון המיטבי היום הוא הנורמה של המחר, והזוועה החינוכית של מחרתיים.

ואגב, ביקורת מעניינת מאד על השיח הנפוץ על לידות בית ניתן למצוא [url=http://www.notes.co.il/keren/11612.asp]כאן[/url] (תחת "בחירה: מגבלות, אשליה וכפיה").

נהר ברוך שובך {@

אפרסקים מה שאת מספרת מזכיר לי תחושה שעלתה בי למקרא דבריה של אליזבת באדינטר בספר "...וגם אהבה" אאל"ט, בספר מתוארת אמהות נורמטיבית בצרפת של המאה ה 17.
באותה תקופה היה נהוג לשלוח את התינוק, סמוך ללידתו לכפר שכן או מרוחק יותר, בדרכים לא דרכים, אל המינקת, אצלה גדל (אם התמזל מזלו) עד גיל ארבע.
מסופר כי תנוקות רבים מתו בדרך ורבים אחרים אצל המינקת מסיבות שונות.
התחושה שעלתה בי היא כי גם בימינו הנורמות מזיקות לילדים נזקים חמורים מאוד.
אל הנזקים האלה מתיחסים כאל כורח המציאות ולא כאל פעמוני אזהרה הבאים להתריע על משהו לא תקין.