קורבנות אופנה

שליחת תגובה

הפרטים לא חשובים, חשוב הפרט
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: קורבנות אופנה

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 09 דצמבר 2006, 18:53

כתבה מאוד מעניינת על נשים שאינן קורבנות אופנה ושצבע שיערן באופן טבעי אפור או לבן והן אינן צובעות אותו. והכתבה עוסקת גם בנורמות ובפמיניזם ועוד

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/798680.html

קורבנות אופנה

על ידי תבשיל_קדרה* » 23 אוקטובר 2006, 08:07

זו החברה של הסבון?
כלומר אלה שמלמדים אותנו לא לקבל את ריחות הגוף (המקולח :-P) שלנו בלי כיסוי של המוצרים המבושמים שלהם?

קורבנות אופנה

על ידי פשוט_אלון* » 22 אוקטובר 2006, 23:19

קורבנות אופנה

על ידי פלונית_אלמונית* » 04 ספטמבר 2006, 13:53

לי כבר אבוד כי השיער דליל עבה ושחור, ומעולם לא גילחתי.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 04 ספטמבר 2006, 13:38

לדעתי זו מלחמה אבודה. לכי על צמצום נזקים ולא מניעה.
גילוח הכי מגביר צמיחה להבנתי. אולי שתנסה מכונה, תבין כמה זה כואב ואז תחליט...
אולי להמליץ קודם להוריד רק עד הברכיים ולא עד המפשעה.
יש שיטות, אני שמעתי על שעווה חמה או משהו שעושה אישה וזה הרבה פחות כואב ומחזיק יותר זמן, בטח יש עוד.
האם את ממשיכה היום להוריד?

קורבנות אופנה

על ידי פלונית_אלמונית* » 04 ספטמבר 2006, 12:26

תודה לי אורה, הסברתי לה ודיברתי איתה אבל לא נראה לי שבגיל שלה היא מסוגלת לראות דברים בצורה בוגרת.
כל מה שמעניין אותה זה מה החברות עושות ואומרות.
נתתי לה אותי כדוגמה - אני מורידה כל חיי, אף אחד לא הסביר לי מה ההשלכות ואם בכלל כדאי - ואני מאוד מצטערת שהתחלתי.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 04 ספטמבר 2006, 10:49

אני הייתי מסבירה לה שאם מתחילים להסיר שיער (בייחוד אם מדובר בגילוח) זה מגביר את צמיחת השיער - השיער הופך לכהה יותר ולקשה יותר. הייתי מסבירה לה על האמצעים השונים להסרת שיער, ועל החסרונות שלהם. הייתי מדברת איתה על פמיניזם וקבלת הגוף וכו' וכו'. אבל בסופו של דבר, משום שזה הגוף שלה, הייתי מקבלת את זה שזכותה להסיר את שיער הרגליים שלה.

קורבנות אופנה

על ידי פלונית_אלמונית* » 03 ספטמבר 2006, 17:54

מה דעתכן על ילדה בת 13 שרוצה מאוד להוריד שערות ברגלים.
זה לא שהיא שעירה במיוחד (היא בעלת עור כהה ככה שזה לא בולט), וחלק מחברותיה כבר מורידות.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 13 יולי 2006, 14:50

אי אפשר למצוא קישורים לכתבות של ידיעות אחרונות, משום שידיעות אחרונות אינו מפרסם ברשת כתבות שמפורסמות בעיתון הכתוב על גבי נייר. הדבר היחידי שניתן לעשות זה שמי ששמרה על העיתון תסרוק את הדף ההוא ותפרסם אותו כאן.

קורבנות אופנה

על ידי אביב_חדש* » 13 יולי 2006, 08:15

אני אף פעם לא מצליחה למצוא קישורים לכתבות של ידיעות אחרונות. עזרה?

קורבנות אופנה

על ידי סבתא_לשמונה* » 12 יולי 2006, 20:22

בסופ"ש האחרון, 7 ימים, הטור של דנה ספקטור, על האופנה וקורבנותיה.
אם אפשר, קישור בבקשה.

קורבנות אופנה

על ידי אביב_חדש* » 12 יולי 2006, 13:48

בסופ"ש האחרון, 7 ימים, הטור של דנה ספקטור, על האופנה וקורבנותיה.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 12 יולי 2006, 10:36

אכן כותרת גרועה, בסגנון צהבהב וגם "העיר" כזה.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 10 יולי 2006, 23:37

ברור שזה מהכתבה ולא את כתבת, אבל זו פשוט כותרת גרועה למאמר מצויין, בעיני...

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 09 יולי 2006, 15:07

הנה לינק לכתבה המעניינת של נרי לבנה
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

והנה לינק לכתבה נוספת "בובות על חוטיני", וכך כתוב בכותרת המשנה:
"יותר ויותר נשים מערביות רואות בכוכבות פורנו עם שפתי בוטוקס ושדיים בגודל של כדור פורח מודל לחיקוי. רב-המכר האמריקאי, "חזירות שוביניסטיות", מנסה לבדוק מדוע נשים מאמצות בהתלהבות את תרבות החוטיני והסיליקון. לאן נעלמה המהפכה הפמיניסטית? תשאלו את פאריס הילטון."
הנה הקישור:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

קורבנות אופנה

על ידי תבשיל_קדרה* » 09 יולי 2006, 15:04

  • מתארת.

קורבנות אופנה

על ידי סבתא_לשמונה* » 09 יולי 2006, 13:29

במוסף "הארץ" מיום 7.7.2006 בעמ' 06 מתאר נרי ליבנה את זוועות האופנה של תל אביב בקיץ. הוא קורא לת"א בירת האוהלים השחורים. באופן חלקי הכתבה נוגעת גם לדף הזה. הוא מתייחס גם לגברים. אינני יודעת לעשות קישור, אז אולי מישהו יתנדב.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 03 יולי 2006, 10:43

לילה טוב, מצטערת שעבר המון זמן...

התגובה שלי ל "את צריכה להוריד שערות". מפי אישה שמראה חיצוני חשוב לה מאוד, היתה חיוך ומשהו כמו-
"את חושבת שאני צריכה להוריד שערות" "אני אוריד אם ארגיש צורך".
לפעמים אנחנו רוצות וזה נעים, לפעמים לא. זו ממש לא אידיאולוגיה.
"צריך" זה אידיאולוגיה.
אני לא אומרת שנשים צריכות לא להוריד שערות מתוך אידיאולוגיה פמיניסטית.
אני כן ממליצה, לא כן להוריד מתוך תחושת חוסר ברירה ואילוץ.
בכלל אני לא חסידה של אידיאולוגיות שיש בהן "צריך".
מן הסתם תוך כדי שאני מחלצת את עצמי מאידיאולוגיה כובלת ומדכאת אני לא אקפוץ לזרועות אידיאולוגיה אחרת כזו.
פמיניזם מבחינתי זו היכולת לבחור את הטוב ביותר עבורי, בכל רגע.
תלישת שערות כואבת או שכיחה זה לא הטוב ביותר עבורי אישית.
ומהכירותי עם נשים, מאוד מאוד מוזר לי שכל-כך רבות מהן רואות בזה את הטוב ביותר עבורן. או רואות שערות ברגלים כבחירה "אידיאולוגית". מבחינתי הן "קנו" את קול המנגנון גם בעניין הזה וזה חבל לי.
המנגנון לא כאן בשבילן, אני כן.

קורבנות אופנה

על ידי סבתא_לשמונה* » 28 יוני 2006, 19:27

סיפור קטן חמוד ולא פילוסופי.
לפני כמה שבועות הייתי בחתונה נחמדה במקום מקסים והרבה בחורות הגיעו לבושות בטעם טוב אבל נעלו נעלים בעלות עקבים גבוהים ודקים כמו סיכות!.
הגיע זמן הריקודים - כולן רצו אל התיקים שלהן, החליפו נעליים או שנשארו יחפות ורקדו שעות ארוכות.
מסקנה: קורבנות אופנה אבל גם חכמות ומעשיות.

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 20 מאי 2006, 23:47

אפשר גם פשוט לומר, בחיוך, "אני לא רוצה להוריד".
אני (מרגישה) חייבת לך תשובה על זה, למרות שלקח לי המון זמן. התשובה מאוד דומה לזו שנתתי לך לגבי החולצה. יש חיים אידיאליים שאפשר לנהל בדיון בדיעבד באינטרנט ויש את החיים באמת. באמת אמרתי (בחיוך) "אני מתעצלת", ואח"כ הקשבתי לה מספרת כמה פעמים ואיך היא מורידה שערות.
התשובה הזאת היא לגמרי אמיתית. אני לא מורידה שערות כי כואב לי וכי אני מתעצלת. אין כאן איזו אידיאולוגיה גדולה. יש כאן סתם סדר עדיפויות. אם היה מדובר בפעולה נעימה שלא גוזלת זמן ואנרגיה (גילוח לא בא בחשבון, אבל לא ניכנס לזה כרגע כי זה בגדר "המלצות מוהלים"), או אם היה לי מאוד חשוב מסיבה כלשהי, מן הסתם הייתי עושה את זה. ברור שסדר העדיפויות הזה הוא קצת חתרני, אבל האמת היא שאף אחד לא גילה לי יום אחד שיש אפשרות כזאת. פשוט "עליתי" על זה לבד. זאת אומרת, תסלחו לי, יש מישהי שלא יודעת שאפשר לא להוריד שערות? (פיזית אני מתכוונת). קרובת משפחה אחרת שלי גם שונאת להוריד והולכת רוב הקיץ עם ארוך בגלל זה. אז היא לא שוברת כללים תרבותיים, אבל היא בכל זאת עושה בחירה מתוך שיקול דעת, ואני באמת מאמינה שהאופציה הזאת פתוחה בפני כל אחת.
אני חושבת שהתשובה שלי מעבירה בדיוק את סדר העדיפויות החתרני הזה, וחושפת את גיסתי לאופציה הזו, רק טיפה יותר בעדינות ואולי גם באופן שקצת יותר מבהיר למה "אני לא רוצה" - זה גוזל ממני זמן ואנרגיה שאני לא רוצה להקדיש לזה. דהיינו - זה לא מספיק חשוב לי.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 07 מאי 2006, 13:03

לילה טוב
_אין שום דרך לגרום לאנשים אחרים לחשוב כמוך או להתנהג כמוך (זה לא מה שנהדר בחברה שיש בה בחירה חופשית?).
בעצם זה שאת נמצאת שם, עם השערות שלך על הרגליים, עם החינוך הביתי, עם המנשא, עם המיטה המשפחתית, עם מה שלא יהיה, כבר נפתחה בפניהם אפשרות. אם זה היה מדבר אליהם באיזשהו אופן, הם היו מתקרבים וחוקרים, מנסים ובודקים. אבל זאת דרך שכל אחד עושה בעצמו. אין שום דרך ללכת אותה בשביל מישהו אחר._
כמה משעמם, שוב מסכימה איתך!

דליתוש, מסכימה עם מה שכתבת כאן
לזרוע זרעים. לא מיד ולא תמיד רואים תוצאות
וגם
אני משתדלת לפנות לאנשים שכן אכפת להם ולא לחנך את מי שלא מזיז לה.

אל דנטה
_לכנות אדם אחר, קבוצה, כשבויה, באין מילה אחרת לקרובנות, שאינם מודעים לכך שמרמים אותם זו ההתנשאות.
לטעון את זה ולא להשאיר לאדם האחר מוצא... זה ליגלוג ושם המוסרנות מתחבאת, מוסרנות של "אני יודע טוב יותר ממך עבורך".
לשים עצמך במקום של אסיר המספר על נתיב בריחה ומואשם כהורס שמחות שם אותך בעמדת משיחיות קטנה. (את האסיר שיודע, הם לא יודעים)_
בדיוק!

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 07 מאי 2006, 11:54

לילה טוב
_אין רק דרך אחת. צאי החוצה ותראי...
וכמו שיש המון אופציות בעולם שלנו, המערבי רחמנא ליצלן, של מה ומי להיות, כך יש גם המון אופציות של מה ללבוש ואיך להיראות. ואנשים שונים מאמצים דרכים (לבוש, אבל גם חיים וסגנון) שונות._ |Y|

בדיוק, הרי יש מציאות! ובמציאות רוב הגברים והנשים לובשים מה שנוח, מה שיפה בעיניהם/ן ובסופו של דבר מעט מאוד נשים הולכות בלבוש חשוף, עם עקבי סיכה וכו' בחיי היום יום, ומעט נשים הולכות בלבוש שמשקף את הנעשה בתצוגות האופנה במילאנו ובפאריז (בגדים כאלה מאוד יקרים ומיועדים לאירועים מיוחדים). הרי אף אחת לא תלך בשמלת ורסאצ'ה ובנעליים עם עקבי סיכה למכולת :-D ואם היא בוחרת ללכת כך למכולת - זבש"ה. מכל מקום, יש הרבה סגנונות לבוש, כפי שפירטת.

לחץ חברתי היה קיים הרבה לפני הפרסומות ומתפקד מצוין גם בלעדיהן. - נכון מאוד! |Y|

_מתעקשת להיות אופטימית ללא תקנה, שהאפשרות אכן קיימת, הדרך אכן פתוחה, הבחירה אכן אפשרית.
אגב, גם אותה סומלית היא דוגמא לכך שאפשר לצאת מהמעגל הזה._ - בדיוק!! |Y|

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 07 מאי 2006, 11:17

הרצון שלי לפעולה חברתית וציבורית בנושאים אישיים לגמרי
נראה לי הגיוני לפעול איפה שפועלת התרבות. תחומי ההשפעה שלה רחבים ומגוונים מאוד:
החל מהשפעה על מערכת החיים בכל כדורהארץ ועד השפעה על החלטות אישיות לגמרי של בני אדם פרטיים.
כבר יש פעולות חברתיות וציבוריות תרבותיות בנושאים אישיים לגמרי. אלו להבנתי, הרבה פעמים, פוגעות בכל אחת מאיתנו באופן אישי ובכולנו כחברה.

פרנויית דימוי האישה בתקשורת.
פרנויה?
מוסר השכל לשנים הבאות: אל תצלם בחורות.
אתה יכול גם לתת דוגמא לפרסומת חיובית. רק אם אתה רוצה, כמובן.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 07 מאי 2006, 01:41

ואני לא בהכרח רואה פתרונות פשוטים וקלים אחרים עבורה.
אני כן :-)
לעשות מה שבא לה, כדי לפתח תפיסת ערך עצמי שלא מבוסס (רק, או בעיקר) על נקודת המבט הגברית (ע"פ המוסכמות המקובלות).

שבעלה ימשך אליה יותר, וכל הבחורים הללו שרק נכנסים ושנים לא רואים אותה ממטר ורק משלמים והולכים, פתאום יתבלבלו בגללה, וגם לדואר היא תכנס ולא תהיה יותר קיר אלא דמות שמדברים עליה אחרי שהיא הולכת וגם מול הראי - איזה כיף!

אולי יהיה כיף שבעלה ימשך אליה איך שהיא בדיוק כרגע, ושהבחורים הנכנסים ידברו גם אליה ולא רק עליה, בצורות מגוונות כאישה וכאדם, כשהיא תכנס לדואר היא לא תהיה קיר ללא קשר לגודל השדיים שלה, אלא דמות אנושית בעלת חשיבות וזכאות ליחס. שהיא עומדת מול הראי היא תאהב את עצמה וגופה כפי שהוא.
מה רע?
אני לא אומרת שהיא חייבת לאהוב ולהעריך את עצמה כפי שהיא ואם היא עושה אחרת היא טפשה או שבויה או השד יודעת מה. אני רק אומרת שיכול להיות כיף גם אחרת. ואני חושבת וחוששת שאם אשאל אותה, לא יהיה לה מושג על מה אני מדברת. אני לא חושבת שהיא חושבת שהיא יכולה לחוות תשומת לב אם היא לא כוללת שינוי עצמה על מנת לזכות בה. אני יכולה רק להניח בלי לחשוב שאני צודקת שהיא לא חוותה תשומת לב משמעותית מהסוג שאני מדברת עליו.
אני שיפוטית ומנחשת רגשות ומחשבות של אחרות. אני יודעת. אין לי בעיה עם זה, העיסוק בדוגמאות ספציפיות הוא אמצעי לא מטרה.

בעצם זה שאת נמצאת שם, עם השערות שלך על הרגליים, עם החינוך הביתי, עם המנשא, עם המיטה המשפחתית, עם מה שלא יהיה, כבר נפתחה בפניהם אפשרות.
אולי אני נאיבית. באמת, אני כבר לא יודעת מה לחשוב, אבל אני חושבת שיש עוד דרכים לפתוח אפשרויות, לא פחות יעילות וחשובות.
אולי בעצם בעיני המודעות האישית זו יותר הצידה ופחות הדרך, לא יודעת. משהו כזה.
הדרך שלנו, נרצה או לא, היא דרך קבוצתית, קהילתית, חברתית.
היום קראתי השערה שהתפתחות מוח גדול לעומת גודל גוף נפוצה אצל חיות "קהילתיות" שמעורב באורח חייהן שיתוף פעולה עם אחרים מבני מינם.
ככל שכמות מערכות היחסים שנדרשת עולה, גדל המוח.
אנחנו חיות חברתיות. נקודה.
קהילה יציבה היא תנאי לקיומנו, לטווח הארוך . להבנתי.

הרצון שלי לפעולה חברתית וציבורית בנושאים אישיים לגמרי הוא פרקטי, לא מוסרי.

קורבנות אופנה

על ידי אל_דנטה* » 07 מאי 2006, 00:47

דליתוש ב,
אתה חושב שזה היה החלום שלה ? שבתור ילדה היא דמיינה בתענוג איך חותכים בגופה ומכניסים בפנים חתיכה סינטטית? שהיא קיוותה שהשדיים שלה יהיו קטנות כדי שהיא תוכל לנתח אותן?
החלום שלה כמבוגרת, וגם אז אני מניח לא בצורה שאת מתארת אותה (חתיכות סינטטיות וכו'). אני מניח שהיא חשבה שבעלה ימשך אליה יותר, וכל הבחורים הללו שרק נכנסים ושנים לא רואים אותה ממטר ורק משלמים והולכים, פתאום יתבלבלו בגללה, וגם לדואר היא תכנס ולא תהיה יותר קיר אלא דמות שמדברים עליה אחרי שהיא הולכת וגם מול הראי - איזה כיף!
עכשיו מה זה משנה אם זה כתוצאה מניתוח או 15 שנה אצל מטפל לקאניאני או על ידי תזונה?
אינני רואה איך זה מזיק ואני לא בהכרח רואה פתרונות פשוטים וקלים אחרים עבורה. אינני רואה איך זה מזיק לחברה או לפרט.
ההקשר שבו הדברים קורים הוא ברור, היום יש אופציה לעשות ניתוח ולהגדיל את הציצים למי שרוצה.
חלק מהאנשים חושבים שזה יפה, אחרים שזה דוחה. אלא שחושבים שזה יפה, יש להם תת תרבות שלמה משל עצמם עם מגזינים, סדרות טלוויזיה ורפרנסים תרבותיים שלמים שונים משלי.

סיגל ב,
לכנות אדם אחר, קבוצה, כשבויה, באין מילה אחרת לקרובנות, שאינם מודעים לכך שמרמים אותם זו ההתנשאות.
לטעון את זה ולא להשאיר לאדם האחר מוצא (האישה הממוצעת אפילו לא יודעת שאם היא רוצה נעלי עקב זה בגלל שהיא קראה "לאשה" או ראתה סקס והעיר.) זה ליגלוג ושם המוסרנות מתחבאת, מוסרנות של "אני יודע טוב יותר ממך עבורך".
לשים עצמך במקום של אסיר המספר על נתיב בריחה ומואשם כהורס שמחות שם אותך בעמדת משיחיות קטנה. (את האסיר שיודע, הם לא יודעים)
או שאת ממש לא מסבירה עצמך טוב.
אגב, זה לא אישי נגדך, את כל הקונספט המביך של תפישת שבי אני מתעב.

תודה שאת מביאה את דברי מדף הברית.
ברית מילה, אקט החיתוך בבשר של מישהו אחר ללא יכולתו להתגונן היא לא מעשה ספקולטיבי, אפור בפרשנות שלו.
הברית היא דבר ברור, עם דם ובדרך כלל עם דמעות. הא לך דבר מוחשי, אמיתי, שאפשר להחזיק בו (פיסת עור שנותקה מגוף ע"י סכין).
הביאי לי משהו קונקרטי בסדר גודל כזה ונשווה.
עיתון' את' מאז ועד היום ונזקו לתדמית העצמית של נשות ישראל? ביי ווטש בתקופת פמלה אנדרסון והשפעתה על בנות העולם?
הפגיעה פה היא ספקולטיבית, חמקמקה אבל מעל לכל, כזו שאפשר להתגונן מולה. ההפך מברית.
אם אני חוטא במוסרנות כשאני משתלח כנגד מעשה אלים באחר חלש - אז שיהיה. מודה באשמה.

אספר לך סיפור אישי קטן על פרנויית דימוי האישה בתקשורת.
לפני כמה שנים הייתי מעורב בקמפיין של בטלוויזיה שכולו יועד למפרסמים.
החלטנו להסתלבט על המפרסמים (יש שמועה שהם אוהבים הפוך על הפוך) ועל כך שבסופו של יום, במקום לעשות את העבודה שלהם הם בוחרים באופציה הקלה, ושמים בחורה עם סיליקון למכור את המוצר.
כמובן שבתשדיר, ברגע הנכון, כדי להמחיש 'בחורה עם ציצים מסיליקון' הראנו בחורה עם ציצים מסיליקון.
כל הקליפ הקצר והאידיוטי הראה מנגנון פירסומי שלם של שיווק מוצר דמיוני.
כל כך פוליטיקלי קורקט לא הייתי בחיים כמו בתשדיר הזה. הייתי עם הטובים בעד הטובים ונגד הרעים (בהפוך על הפוך על הפוך). והנה, האימייל הראשון למחרת השידור היה משדולת הנשים שדרשו להסיר את הקליפ הפוגעני לאלתר או ש..
ולמה? כי הראנו בחורה עם ציצים מסיליקון.
מוסר השכל לשנים הבאות: אל תצלם בחורות.
בחורים? אין בעיה. בחורות - לא. למה? כי זו רזה מדי ואיזה מסר זה יעביר, וזו שמנה מדי אז יחשבו אתה מתחנף מדי ועוד ועוד, פתאום כל תמונה מייצגת סטריאוטיפ. (שזה אגב, גם יופי ומעניין ומאפשר הרבה מרחב למשחק)

אינני בשום אופן מתעלם ממשקל הדימוי החזותי בחיינו, בחלקו בעיצוב התפיסה התרבותית שלנו, לטוב ולרע.
אני עוסק בתחום הזה וגם מלמד אותו.
אני רגיש לכך מאוד, מהפרסומות המגעילה לאופנת אירית עם בחורה מגעילה על ספה עד לדיווח חדשות כביכול אוביקטיבי הגורם בעצם בחירת המילים לעיצוב תודעה, אולם אני מתעקש להזכיר לעצמי שכל כך הרבה אנשים הצביעו לליברמן לא בגלל שהוא עבד עליהם אלא בגלל שהם פשוט מסכימים איתו, ופה יש הבדל מהותי בינינו.

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 07 מאי 2006, 00:28

אני קצרה בזמן ולא יכולה להתייחס לכל מה שעלה, רק רציתי לומר בקצרה שאני מתחברת להרבה מאוד מדברייך לילה טוב (בתגובה האחרונה וגם בקודמת), מודה לך על הדוגמא הנפלאה עם הגיסה שממחישה את דבריי, מסכימה עם חלק מדבריה של דליתוש ואני עוד בחוב ל- לי אורה ובכלל, אבל כל זה ייאלץ להמתין כמה ימים עד שאשוב למחשב שלי.
(ואני לא רוצה לדמיין כמה דברים יתווספו עד אז... :-P)

לילה טוב. ZZZ

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 07 מאי 2006, 00:27

עם השאר אני מסכימה לגמרי.
אני משתדלת לפנות לאנשים שכן אכפת להם ולא לחנך את מי שלא מזיז לה.
מי שלא פנוי לדברים שיש להגיד, לא פנוי. סבבה.
אני בונה על אלו שכן.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 07 מאי 2006, 00:24

היא לא מעלה על דעתה שאני לא רוצה להוריד שערות.
לפי מה שאת אומרת
איפה אמרתי שהדרך היא בהצהרות מפוצצות ועם סימני קריאה 0-: ?
אני קצת מופתעת שכך פרשת את הגישה שלי...
אפשר גם פשוט לומר, בחיוך, "אני לא רוצה להוריד".
אם היא מזדעזעת או משהו- "אני אשמח, אולי, לדבר על זה לעומק בהזדמנות אחרת, כרגע גדול עלי/לא מתאים לי...
אולי היא לא תבין, אולי היא לא תקבל, אבל בכל מקרה הרעיון שאישה לא רוצה להוריד שערות ברגלים, עלה על דעתה.

או במילים אחרות- לזרוע זרעים. לא מיד ולא תמיד רואים תוצאות.

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 07 מאי 2006, 00:09

איך את מציעה להעביר לאחרים את הידיעה על יכולתם לבחור
בואי נדבר רגע על גיסתי. לפי מה שאת אומרת, הייתי צריכה לצאת בתשובה לשאלתה בהצהרות מפוצצות נוסח גיליתי את האור! לא חייבים להוריד שערות ברגליים! לא חייבים לסבול! לא חייבים להיות קורבנות! יש לנו זכות בחירה!
מה היה קורה? גיסתי היתה מסתכלת עלי כאילו נפלתי מהירח.
היא כל כך לא שם שלא היה לה מושג על מה אני מדברת. לסבול? קורבן? היא? מה פתאום! ככה היא בוחרת וככה היא רוצה.
אז לדעתך היא שטופת מוח. שבויה. ניחא. את מי מעניינת דעתך (אם תסלחי לי לצורך הדיון)? היא נראית מאושרת בחלקה. שום דבר לא מפריע לה ואין שום סיבה שהיא תחפש תשובות או פתרונות לבעיה שכלל לא מציקה לה ואפילו לא עולה על דעתה.
את יכולה להסתכל עליה מהצד ולחשוב כמה היא חסרת מודעות, אבל זה חסר משמעות לגמרי. אי אפשר להכריח אנשים להיות מודעים למשהו שלחלוטין לא מעסיק אותם. טוב לה במה שהיא עושה. כל אחד מאתנו מתחיל לתהות לחפש ולבדוק כשלא טוב לו. עם כל הרצון שלך לפעולה חברתית וציבורית בנושאים אישיים לגמרי (את פשוט חוזרת לכך שוב ושוב בדפים שונים), אין שום דרך לגרום לאנשים אחרים לחשוב כמוך או להתנהג כמוך (זה לא מה שנהדר בחברה שיש בה בחירה חופשית?).
בעצם זה שאת נמצאת שם, עם השערות שלך על הרגליים, עם החינוך הביתי, עם המנשא, עם המיטה המשפחתית, עם מה שלא יהיה, כבר נפתחה בפניהם אפשרות. אם זה היה מדבר אליהם באיזשהו אופן, הם היו מתקרבים וחוקרים, מנסים ובודקים. אבל זאת דרך שכל אחד עושה בעצמו. אין שום דרך ללכת אותה בשביל מישהו אחר.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 06 מאי 2006, 19:46

אלף, אין רק דרך אחת. צאי החוצה ותראי. יש כאלה שרוצים להיראות פריקים ויש כאלה שרוצים להיראות אלגנטים. יש כאלה שרוצות להיראות סקסיות ויש כאלה שרוצות להיראות מתוחכמות. יש כאלה שרוצים להיראות דוסים ויש כאלה שרוצים להיראות כיפה סרוגה. מה שאתה לובש מעיד עליך.
כדי להיות מזוהה כפריקית את צריכה ללבוש שרוול.
כדי להיות מזוהה כסקסית את צריכה ללכת עם ציצי בחוץ, צמוד, חשוף וחלק. (ברור שיש שחושבים ומרגישים אחרת, אני מדברת על "מוסכמות חברתיות".)
אפשר להיות מזוהה עם המון דברים, אבל תחום ההזדהות עם כל "סוג" די מוגבל.
את לא תזוהי כסקסית אלא אם כן תתלבשי בהתאם למוסכמות.
את הגישה הזו מנחילים לכולנו החל מגיל אפס, דרך ההורים, בני הגיל, מסרים חזותיים, מסרים כתובים ועוד.
כך שלא פלא שנשים לא מגדירות עצמן סקסיות (או מתוחכמות/אלגנטיות/דתיות), אם הן לא לובשות ונראות "סקסיות" (מתוחכמות...) על-פי המוסכמות המקובלות. (גם גברים לא, אבל המוסכמות לגביהם גמישות יותר ומותאמות לנסיבות של "הצלחה" במערכת הנוכחית).
כמובן שאני יכולה לעבוד על עצמי ולהבין שאני סקסית/ מתוחכמת / אלגנטית / דתיה, על פי בחירתי ולא כי על-פי הנורמות.
אבל לא היה עדיף מראש ליצור תרבות שמסבירה לי בדיוק את זה ולא בדיוק להיפך?
למה להתעקש על המשך תרבות שצריך אנשים שמוכנים לשלם מחירים מאוד כבדים כדי לבטא את עצמם, כדי שאנשים יבטאו את עצמם ?
האם התרבות חייבת להיות משהו שרק אנשים נדירים נחלצים ממלתעות הנורמות המקובלות שלה? שנדרשות תעצומות נפש, דרך ארוכה ו מחירים מואד כבדים?
לא חבל? הרי אפשר גם אחרת, קרה כבר אחרת ויכול להיות אחרת.

כדי שאנשים יבחרו, עליהם קודם כל להעלות על דעתם את האפשרות הזו.
לא עוזר לאף אחד לגלות אותה, אם אני יודעת שהוא יכול ולא עושה כלום כדי להפיץ את הבשורה (כן, כן, בשורה, ןאפילו משמחת :-))
ואחרי התגלית (תהליך, כמובן) שיש אפשרות, יש עוד כמה שלבים קשים עד היישום, בו התרבות ממשיכה בשלה בנוסף על ההתנגדות שנוצרת.
בשביל מה זה טוב?

ליאורה (וכולן) , איך את מציעה להעביר לאחרים את הידיעה על יכולתם לבחור, ואת הדרכים ליישום?
האם יש מקום בעיניך לשינוי המסרים הציבוריים (תדירות, סוג, מסר וכו')?

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 06 מאי 2006, 00:52

אה, לא קראתי את ההודעה האחרונה של ליאורה לפני שכתבתי על הכתבה ממוסף הארץ.

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 06 מאי 2006, 00:47

מדובר בשוטרים פנימיים שהופנמו כחלק מהתרבות המקדשת דרך אחת ומסוימת ליופי ומקובלות חיצונית.
יש לי שני דברים להגיד על זה:
אלף, אין רק דרך אחת. צאי החוצה ותראי. יש כאלה שרוצים להיראות פריקים ויש כאלה שרוצים להיראות אלגנטים. יש כאלה שרוצות להיראות סקסיות ויש כאלה שרוצות להיראות מתוחכמות. יש כאלה שרוצים להיראות דוסים ויש כאלה שרוצים להיראות כיפה סרוגה. מה שאתה לובש מעיד עליך.
אם אתה לובש שרוואל או אם אתה לובש חליפה, אתה רוצה להגיד לעולם משהו על מי אתה. אם את נועלת נעלי עקב דקיקות או נעלי קרוקס מגושמות, מגפי בוקרים או נעלי פלטפורמה אימתניות - את מעבירה מסר של מה את רוצה להיות.
וכמו שיש המון אופציות בעולם שלנו, המערבי רחמנא ליצלן, של מה ומי להיות, כך יש גם המון אופציות של מה ללבוש ואיך להיראות. ואנשים שונים מאמצים דרכים (לבוש, אבל גם חיים וסגנון) שונות.

בית, הסתייגות. יש כמה כללים שכן משותפים בחברה שלנו לרוב הנשים, לא משנה איך הן מתלבשות. למשל, ביום העצמאות העירה לי גיסתי חדת העין (כולה לבשתי 7/8) שענייני מראה חיצוני חשובים לה מאין כמותם, ש"את צריכה להוריד שערות". לא היה שם שום סימן שאלה, ולכן אני מבינה על מה מדברת אור-לי.
מבחינתה זה ברור ומובן ש"אני צריכה להוריד שערות". היא יוצאת מנקודת הנחה שאולי לא שמתי לב, או שכחתי, או לא הספקתי. היא לא מעלה על דעתה שאני לא רוצה להוריד שערות. מבחינתה האפשרות הזאת היא לא סבירה במידה כזאת שהיא לא מעלה אותה על דעתה אפילו בקשר אליי, על שלל סטיותיי.
הכללים האלה הם אכן לגמרי פנימיים. אף שוטר לא אמר לגיסתי שחייבים להוריד שערות והיא לא מזהירה אותי מפני משטרת השיער (Hair Hair Hair סליחה, הייתי חייבת). אבל יש לשער שהעניין הזה חלחל אליה עמוק החל משחר התבגרותה וטופטף בעקביות מהסביבה הנשית הבוגרת שלה עד שהפך לכל כך מובן מאליו שאי-אפשר אחרת.

אני חושבת שלחץ חברתי היה קיים הרבה לפני הפרסומות ומתפקד מצוין גם בלעדיהן. חברה אינה זקוקה לפרסומות כדי להעביר את הערכים שלה ולהטמיע אותם בבנותיה.
יש במוסף הארץ ראיון מצמרר עם חברת פרלמנט הולנדית ממוצא סומלי על הדרך שבה ברית המילה לנשים מועברת לנערות כדרך שאין בלתה - הדמיון לדרך שבה מדברים על ברית המילה הגברית אצלנו פשוט מעורר אימה. טיעונים בריאותיים חסרי שחר, מקובלות חברתית ולחץ חברתי להיות כמו כולם כדי לשכנע את הנערה שממש כדאי לה לעבור את זה, וכמובן, הסוכנות הראשיות הן נשים שעברו ברית מילה בעצמן.
זה לא שייך אולי ישירות לדף הזה, אבל זה כן שייך לדרך שבה תרבויות גורמות לפרטים שבתוכן לפגוע בעצמם וזה בזה (מזכירה שבתרבות שלנו פוגעים בדרך דומה בתינוקות בני יומם, שלא תתחילו להתנשא פה) מסיבות שונות.

והסתייגות אחרונה. אני גדלתי באותו מקום כמו גיסתי, ובכל זאת אני חושבת ומתנהגת אחרת. זאת אומרת, מתעקשת להיות אופטימית ללא תקנה, שהאפשרות אכן קיימת, הדרך אכן פתוחה, הבחירה אכן אפשרית.
אגב, גם אותה סומלית היא דוגמא לכך שאפשר לצאת מהמעגל הזה.

ואולי הוא לא רק או בעיקר ליניארי אלא ספירלי.
מאוד מאמינה בזה בהקשר של התפתחות אישית. מאוד רואה את זה על עצמי. חוזרת לאותם צמתים, כל פעם ממקום קצת אחר.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 05 מאי 2006, 18:37

_בעניין אפריקה ואיראן -
בכל המשטרים הטוטליטריים אני חושבת, היו אנשים ונשים שמרדו.
אלה האנשים שעושים שינוי חברתי.אלא שאומרים שכמו כולם זה לא בשבילם.
השאלה כמובן היא המחיר._
נכון מאוד! ואני מאוד מעריצה נשים וגברים אלו שמוכנים לשלם מחירים מאוד כבדים כדי לבטא את עצמם, גם אם זה בניגוד לנורמות של חברתם. ואם הם והן יכולים/ות - אז נשים וגברים במערב (שכאמור ממש אין מחירים כבדים כל כך, אין סכנת נפשות וכו') בוודאי יכולות/ים - אם רק יבחרו בכך!

והנה כתבה במוסף השבת של הארץ על אישה ממש מדהימה
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

וכך כתוב בכותרת המשנה:
"היא מסתובבת עם מאבטחים צמודים. שותפה לסרט, הבמאי תיאו ואן גוך, נרצח על ידי קנאי מוסלמי בלב אמסטרדם. בצעירותה, בסומליה, עברה מילת נשים, למדה שהיהודים הם השטן וברחה משידוך כפוי. האיסלאם הקיצוני הטיל עליה גזר דין מוות, אבל עייאן הירסי עלי, חברת הפרלמנט השנויה ביותר במחלוקת בהולנד, עדיין חיה. ומדברת"
כלומר, בגיל 5 היא עברה "מילה" מאוד מסובכת ומסוכנת (יש תיאור בכתבה) - על כך כמובן לא היתה לה שליטה וברור שלא שאלו מה היא מעדיפה ומה היא רוצה ובמה היא בוחרת.
חינכו אותה שהיהודים הם השטן כפשוטו - ובהמשך חייה היא חינכה את עצמה ואינה חושבת כך יותר.
ושוב ניסו לכפות עליה בניגוד לרצונה שידוך - והפעם היא היתה בוגרת יותר והצליחה לברוח.
היא הצליחה להגיע למעמד של חברת פרלמנט בהולנד וגם יוצרת, והיא נמצאת בסכנת מוות (שוב ניסיונות לכפות עליה להתיישר עם הנורמות של האיסלאם): הוטל עליה גזר דין מוות, אך היא בשלה, ממשיכה לבטא את עצמה למרות ששותפה ליצירה כבר נרצח.

באמת אין לי מילים להביע את דעתי על אישה שכזו. ואני לא יכולה להתאפק... ואח"כ מתלוננים על הסרת שיער מהרגליים...
בארה"ב (ספינת הדגל של הקידמה) יש רופאי עור שעשו השלמות בניפוח, קילוף והשתלה. - זה עניין של בחירה. הרי המוטיבציה שלהם ברורה: הם רוצים לעשות דולארים והרבה. אז כל אחת צריכה להחליט אם זה מתאים לה או לא...

<השמנה של לוחמי סומו מקבילה בעיני לגילוח הגוף על ידי שחיינים - זה משפר את סיכוייהם לנצח, אני חושבת>
מצד אחד, את צודקת בהחלט: ככל שלוחם הסומו יותר כבד - כך יותר קשה לדחוף אותו מחוץ לזירה. מצד שני, אין מה להשוות גילוח שיער להשמנה כל כך מסיבית מבחינת ההשפעה על הגוף. ואפשר פשוט להפסיק לגלח את השיער, אבל קשה לרדת מהמשקל הגבוה מאוד שלהם. מצד שני, הרי אף אחד לא מכריח אותם להיות לוחמי סומו: הם צריכים להקדיש מאמץ רב וארוך טווח באימונים ובפיטום עצמי. כלומר, שוב מדובר בבחירה.

קורבנות אופנה

על ידי דגנית_ב* » 05 מאי 2006, 17:39

בעניין אפריקה ואיראן -
בכל המשטרים הטוטליטריים אני חושבת, היו אנשים ונשים שמרדו.
אלה האנשים שעושים שינוי חברתי.אלא שאומרים שכמו כולם זה לא בשבילם.
השאלה כמובן היא המחיר.
באיראן יש כרגע מאבק של נשים להשאיר את המטפחת מאחורי המצח ולחשוף את הפנים והשיער (לפחות חלקו הקידמי) במלוא הדרם עם הגוונים, האיפור ומשקפי השמש של וורסצ'ה...הן לא מוכנות לחזור אחורה בשום מחיר!
נראה לי שהן נשים במצב כלכלי טוב מאד ו/או עם השכלה רחבה.
באפריקה יש נשים שנמלטו ממשפחתן, שבטן וארצן כדי שלא לעבור את המילה.


ונשים בשבטים אפריקאיים מסוימים שמות על צווארן עוד ועוד ועוד ועוד שרשראות צמודות עד שצווארן מתארך ואם יסירו את השרשראות תישבר מפרקתן. ויש שבטים שבהם נשים וגם גברים מכניסים לאפם חפצים חדים למטרת התקשטות. ויש שבטים שבהם מכניסים לאיברים שונים חפצים חדים לצורכי התקשטות. ויש שבטים שבהם נשים מניחות מין צלחת קטנה על השפה התחתונה עד שהשפה מתארככככככככת ביותר. ויש שבטים שאצלם נשים מתקשטות בעגילים כבדים כל כך שהתנוך מתארך ביותר. ויש שבטים שאצלם מתקשטים גברים ונשים בקעקועים שונים בכל הגוף וגם בפנים. וכן הלאה. ואני מביאה דווקא דוגמאות מתרבויות שבטיות, ובייחוד מכאלה שעדיין לא הושפעו או מושפעות מעט מהתרבות המערבית. אז גם להם יש נורמות אסתטיות.

הנחה שנראית לי הגיונית - רב ה"אסטטיקה" הזו מבוצעת בגיל הילדות או הנעורים. אין זה מעשה של בחירה;
מבוגרים עושים את לצעירים לתכלית חברתית כל שהיא. בדיוק כמו ברית מילה, כמו הקטנת רגליים בסין, עקירת שיניים.

כל הדרך הפנימית לשחרור ומודעות היא נכונה לגמרי שמדובר במבוגרים/רות.
ילדים וצעירים הרבה פחות עמידים לפיתויים ועליהם צריך איכשהוא לשמור. חלק המדיון התעורר בנוגע לכך.
בהחלט מקובל עלי שזהו תפקידם של ההורים או כל מבוגר שאיכפת לו.
רק שלפעמים גם כשחלקנו (המבוגרים) מרגישים שמשהו כאן מוזר או מיותר ומזיק, קשה לפעמים לשים את האצבע על מה ולמה ואיך.

בארה"ב (ספינת הדגל של הקידמה) יש רופאי עור שעשו השלמות בניפוח, קילוף והשתלה.
את באה אליהם נניח עם אקזמה, קמטי צחוק וחוסר מודעות והם מציעים לך (רופאים כן?) מבצע על בוטוקס בשפתיים - (שפה תחתונה חינם) ו3 שנות אחריות על הפיטמה השמאלית. לא ניקח? (בצחוק בצחוק...)

<השמנה של לוחמי סומו מקבילה בעיני לגילוח הגוף על ידי שחיינים - זה משפר את סיכוייהם לנצח, אני חושבת>

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 05 מאי 2006, 17:00

דליתוש ואורלי - בדיוק! |Y| |Y| |Y|
מה שחשוב כמובן
א. להקשיב לקול הפנימי
ב. להאמין בו וללכת אחריו

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 05 מאי 2006, 16:20

סיגל ב
ברור שיש כמה נקודות שאנחנו מסכימות.
_מי שלא נמצא משוחרר בסופו של תהליך המודעות, אלא באמצעיתו, בתחילתו או אפילו לא החל אותו. ולאלה אני קוראת שבויים. שבויי נורמות, שבויי קונספציות.
מדוע את חוזרת ואומרת כל פעם שיש בחירה חופשית כאשר את בעצמך מסבירה שלוקח שנים של עבודה עצמית ארוכה, שיטתית לפתח את המודעות הזו ולהשתחרר?_

קודם כל, זה כאמור תהליך של שחרור, שיש לו שלבים שונים, ואולי הוא לא רק או בעיקר ליניארי אלא ספירלי. מכל מקום, גם בתחילתו יש כבר קצת יותר חופש אישי, ובוודאי באמצעיתו (למרות שכמובן קשה לדעת בכל שלב איפה זה בדיוק לעומת נקודת הסיום, ומהי נקודת הסיום וכו'). אז גם בתחילת התהליך ובוודאי באמצעיתו - כבר לא מדובר בשבויים, אלא באנשים שכבר אינם מונעים בצורה אוטומטית ע"י הנורמות והקונספציות, מדובר באנשים שכבר קצת יותר משוחררים מהן.

טענתי העיקרית היא שיש בחירה חופשית אמיתית, בכל שלב (גם ממש בהתחלה) בין שני סוגי חשיבה והתנהגות:
א. האם לנהוג לפי הנורמות
ב. או להתחיל\להמשיך בתהליך של שחרור עצמי, להתחיל\להמשיך להקשיב לקול הפנימי, להתחיל\להמשיך לשאול שאלות כגון: נורמה X מתאימה לי? מה אני חושבת עליה? היא מתאימה לי? האם קל לי לנהוג לפיה או שזה גובה ממני מחירים שאני לא מוכנה? וכו' וכו'

כלומר, לדעתי, הבחירה החופשית אינה מצויה רק בסופו של התהליך הארוך של העלאת המודעות וההקשבה לקול הפנימי, אלא בכל אחד מהשלבים, ממש מתחילת התהליך!
אני טוענת שיש יותר מדי אנשים בתרבות המערבית שלא יודעים מה הם באמת רוצים.
טוב, לעניין הזה התייחסתי כבר המון פעמים בהודעות קודמות. אז נסכים שלא להסכים: לדעתי, דיבורים על מה שאנשים אחרים יודעים, מרגישים, מה מצב תודעתם וכו' - הם ספקולטיביים, מכלילים וגם מתנשאים. ושוב, זכותך לחשוב אחרת, ולהמשיך לכתוב ספקולציות על אנשים שאינך מכירה ואין לך שום דרך לדעת מה הם מרגישים וחושבים וכו'.

שוטרים פנימיים שהופנמו כחלק מהתרבות המקדשת דרך אחת ומסוימת ליופי ומקובלות חיצונית.
לעניין השוטרים הפנימיים התייחסתי בתחילת ההודעה הזו. לדעתי, יש בחירה חופשית האם להיענות להם בלי מחשבה או להתחיל בתהליך של מודעות ושאלת שאלות: האם השוטרים הפנימיים האלה הם לטובתי? הם משקפים אותי? הם משקפים את רגשותיי ואת מחשבותיי?
לא קל למצוא את הקול הפנימי כפי שכתבת
לא כתבתי שלא קל למצוא את הקול הפנימי. כתבתי על תהליך של עבודה עצמית להעלאת המודעות, ובין היתר של הקשבה לקול הפנימי. יש שלבים גם ראשוניים שכן שומעים את הקול הפנימי, אבל מעדיפים על פניו את קול הנורמות מחשש לשלם תשלומים חברתיים. אפשר לקרוא כאן בהרבה דפים עדויות איך פעם חשבתי X אבל לא ידעתי שאפשר ממש לחיות בדרך זו, לבחור בדרך זו. כלומר, צריך לעבור דרך כדי להאמין לקול הפנימי וללכת לפיו.
זוהי הבחירה-הלא-חופשית שאני מדברת עליה.
ביטוי פרדוקלי: אז יש בחירה או לא? משום שאין בחירה בלתי חופשית... החופש לבחור הוא חלק אינטגרלי מהבחירה. אם אין כמה אופציות שניתן לבחור ביניהן - זו אינה נקראת בחירה.
לדעתי, יש בחירה: להיענות לנורמות או לא. ולדעתי, זו בחירה אמיתית לבחור להיענות לנורמות - זה הרבה יותר קל, פחות מעורר ביקורת, יש לזה תגמולים שונים (להיות חלק מהעדר או מהשבט או מהכלל). ומי שבוחר בכך, זה לגיטימי לחלוטין. לכל בחירה יש התשלומים שלה: גם לאלו שבוחרים לחיות לפי הנורמות (המחיר: התכחשות לצרכים האמיתיים, ניתוק רגשי ועוד) וגם לאלו שבוחרים לחיות שלא לפי הנורמות (יש מחירים שונים). וכל אחת ואחד יבחרו לעצמם את המחירים שהם מוכנים ויכולים לשלם, ואילו אינם מוכנים ויכולים לשלם. והכל בחירה!!!!!!!!!!!!!!! (לדעתי)

ונוסף לכך, יש אנשים שמזדהים עם הנורמות, שהערכים שלהם תואמים את הנורמות. למשל, יש נשים וגברים שחושבים שהדרך העדיפה היא נישואין ולא לחיות יחדיו ללא טקס (דתי או אזרחי). השקפתם תואמת את הנורמות החברתיות נכון לעכשיו (ייתכן שזה ישתנה בעתיד). הם לדעתי אינם קורבנות או שבויי נורמות. לעומתם, יש נשים וגברים שבוחרים שלא להתחתן בנישואין דתיים או אזרחיים. הבעיה היא של הנשים והגברים שאינם חושבים שיש להתחתן אך בכל זאת מתחתנים מתוך כניעה לסביבתם. אבל גם זו בחירה: הם מעדיפים לשלם מחיר אישי ולא מחיר חברתי. זכותם.

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 05 מאי 2006, 14:47

אני יכולה לספר לך על עצמי:
אצלי הוא ממוקם באזור הבטן.
לשם אני פונה כשאני רוצה להתייעץ עם הקול הפנימי שלי ולברר מה דעתו.
לא תמיד הוא ברור ונהיר, זה דורש תרגול והקשבה והתגברות על הרבה רעשי תרבות.

אבל יש רגעים בחיים שפשוט יודעים.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 05 מאי 2006, 14:44

ומי יודע מהו הקול הפנימי באמת?
האמת, אני יודעת :-) אבל רק את שלי, לזהות את זה שלך, זו משימה שרק את יכולה לבצע.

שבת שלום @}

קורבנות אופנה

על ידי סבתא_לשמונה* » 05 מאי 2006, 13:44

לא קל למצוא את הקול הפנימי כפי שכתבת, ועד שלא מצאת אותו, אינך משוחרר באמת. זוהי הבחירה-הלא-חופשית שאני מדברת עליה.
ומי יודע מהו הקול הפנימי באמת?

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 04 מאי 2006, 23:11

אם זה מה שאת טוענת, לי אורה, איני מבינה על מה הויכוח בינינו. נדמה לי שאנו מסכימות.
גם אני טוענת ש-
כל אדם יכול/ה להגיע למודעות, להתגבר על לחצים שונים של התניות חינוכיות, על סוציאליזציה, על נורמות חברתיות-תרבותיות, על כוחות השוק והפרסום וכו' וכו'. ההדגשה שלי היא שיש יכולת כזו.
וגם אני מדגישה את קיומה של המודעות כתנאי הכרחי לשחרור מכבלי הנורמות ומסכימה איתך ש-
זו אינה מודעות שנולדים איתה, אלא זו מודעות שמגיעים אליה לאחר עבודה עצמית ארוכה, שיטתית, לאורך שנים.

אני רק מתארת את נקודת המוצא של מי שלא נמצא משוחרר בסופו של תהליך המודעות, אלא באמצעיתו, בתחילתו או אפילו לא החל אותו. ולאלה אני קוראת שבויים. שבויי נורמות, שבויי קונספציות - מה שתרצי.
מדוע ההתנגדות לזה?
מדוע את חוזרת ואומרת כל פעם שיש בחירה חופשית כאשר את בעצמך מסבירה שלוקח שנים של עבודה עצמית ארוכה, שיטתית לפתח את המודעות הזו ולהשתחרר?

מדוע להשוות כל הזמן לאיראן?
אני לא טוענת שמישהו כאן לא יכול להתלבש אחרת ממה שנהוג (כי יבוא שוטר).
אני טוענת שיש יותר מדי אנשים בתרבות המערבית שלא יודעים מה הם באמת רוצים, מה באמת טוב להם (ובתחומים מסוימים, אני בטח ביניהם). אי שם בתוכם מסתתר הרצון האותנטי שלהם, רק שהוא מונח מתחת לאלפי שכבות שטיפות מוח תרבותיות.
לא מדובר בשוטר חיצוני. מדובר בשוטרים פנימיים שהופנמו כחלק מהתרבות המקדשת דרך אחת ומסוימת ליופי ומקובלות חיצונית.

ההשוואות למשטרים חשוכים אינן רלוונטיות לדיון - לטעמי - כי אף אחד כאן לא טוען שאנשים לא יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. הם יכולים - אבל לא עושים כי רוחם מכופפת. ובשל כך, הבחירה שנראית חופשית בתרבות שלנו, אינה באמת חופשית, כיוון שאנשים נתונים תחת השפעה של נורמות והתניות וסוציאליזציה. לא קל למצוא את הקול הפנימי כפי שכתבת, ועד שלא מצאת אותו, אינך משוחרר באמת. זוהי הבחירה-הלא-חופשית שאני מדברת עליה.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 04 מאי 2006, 22:45

וסיכום קצרצר (מקווה שיועיל להבנה):
לדעתי, החירות מהתניות חברתיות-תרבותיות, מסוציאליזציה, מנורמות וכו' וכו' אינה "ממילא", אינה נתון, אלא היא תוצאה של עבודה עצמית ארוכה של העלאת המודעות. ויש להעלות את המודעות לכך
א. שיש נורמות והתניות וסוציאליזציה וכו'
ב. שלא חייבים ללכת אחריהן בצורה אוטומטית
ג. שאפשר לעצור כל פעם ועל כל עניין ולחשוב: זה מתאים לי? אני מעוניינת בזה?
אם כן, טוב. אם לא - אז לא! (ולא משנה מה אומרות ועושות השכנות, הדודה מכפר סבא וכו').
ודוגמאות טובות ניתן למצוא בהמוני דפים כאן בבאופן. הרי כל האתר הזה הוא דוגמה גדולה לכך שלא חייבים ללכת בצורה עיוורת אחרי הנורמות החברתיות-התרבותיות ואפשר ורצוי לחיות לפי קול הלב.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 04 מאי 2006, 22:37

_אז בשביל מה צריך מודעות אם הבחירות חופשיות (למשנתך) גם כך?
מה תוסיף מודעות לחופש הקיים כבר כעת לתפיסתך?_
כשאת טוענת בתגובתך האחרונה שהחופש הוא כבר כאן ממילא.

באף אחת מהודעותיי לא טענתי שהחופש הוא כבר כאן ממילא! בוודאי שהוא לא "ממילא" וגם מודעות אינה "ממילא". כתבתי זאת בהרבה דפים בבאופן, וכנראה שחשבתי שכתבתי זאת במפורש גם כאן. אז אמלא את החסר: לדעתי, כל אדם יכול/ה להגיע למודעות, להתגבר על לחצים שונים של התניות חינוכיות, על סוציאליזציה, על נורמות חברתיות-תרבותיות, על כוחות השוק והפרסום וכו' וכו'. ההדגשה שלי היא שיש יכולת כזו. אבל בדרך כלל, ברוב המקרים (בכל המקרים?) זו אינה מודעות שנולדים איתה, אלא זו מודעות שמגיעים אליה לאחר עבודה עצמית ארוכה, שיטתית, לאורך שנים.

טענתי היא שבחברה המערבית יש אפשרות אמיתית לעשות עבודה עצמית שכזו, עבודה של העלאת המודעות, ויש גם אפשרות אמיתית לבחור בחירות אישיות לגבי סגנון חיים וכו' ולבטא את המודעות הזו בדרכים שונות בלי סכנה של סנקציות נוראות מצד השלטונות, החברה וכו'. למשל, זו אינה הפריבילגיה של הנשים באיראן, זו אינה הפריבילגיה של הילדות והנערות באפריקה, זו אינה הפריבילגיה של נערות ערביות, זו אינה הפריבילגיה של נערות ונשים במאה שערים (אגב, גם לא של נערים וגברים) וכו'. למשל, אישה באיראן אינה יכולה להחליט, לאחר שחשבה הרבה והגיעה למסקנות שונות, להתלבש לפי הטעם האישי שלה. העונש על כך יכול להיות נורא. השאלה אם כדאי לה לסכן את חירותה ואת חייה כדי לא ללכת עם הרעלה. לעומת זאת, מי שלא תקנה בגדים של קסטרו למרות הפרסומות הרבות, לא יבואו שוטרים ממשטרת האופנה ויעצרו אותה. וזה בדיוק ההבדל הגדול לטענתי: בחברה המערבית בת זמננו יש אפשרויות רחבות לביטוי עצמי גם כשהוא אינו עולה בקנה אחד עם הנורמות החברתיות-התרבותיות. ונתתי לכך דוגמאות רבות בהודעות שונות. ואתן דוגמה נוספת: את חושבת שמישהי כדנה אינטרנשיונל היתה נשארת בחיים באיראן ואם היתה נשארת בחיים - היא היתה נשלחת לייצג את המדינה בתחרות בינלאומית? האם דנה אינטרנשיונל עצמה יכולה לחיות בצורה נעימה ונוחה במאה שערים? ובעצם, האם היא יכולה לחיות בנוחיות ובנעימות מחוץ לת"א?

בלה שנדמה לה ביטאה מאוד יפה ובתמציתיות את דעתי בנידון, ואעתיק שוב מה שכבר כתבתי למעלה בהודעה אחרת בדף זה:
תשובה לטענה על קורבנות האופנה - דבריה של בלה שנדמה לה בדף חינוך לאכילת ממתקים מהווים תשובה מעולה לדעתי:
בתגובה למשפט שמופיע בדף חינוך לאכילת ממתקים: זה הבעיה שיש לי עם גירויי צרכנות שמופעלים על ילדים
בלה שנדמה לה כתבה כך: בקשר לזה.... אנחנו מנצלים הרבה מאוד הזדמנויות כדי להסביר לילדים מה רוצים מאיתנו, בעצם, המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים אנחנו מסבירים שאנחנו קונים מה שאנחנו צריכים ולא מה שאנחנו רואים בפרסומת.

ואני מסכימה עם בלה: הדרך הטובה ביותר לא להפוך לקורבנות המוכרים, המשווקים, היצרנים, הפרסומאים בכל תחום של חיינו (מזון, לבוש, טיפוח הגוף וכו') היא חינוך עצמי וחינוך הילדות/ים. ואני מוסיפה: זו בדיוק גם הדרך להשתחרר מהתניות חינוכיות, מנורמות חברתיות-תרבותיות וכו' וכו'.

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 04 מאי 2006, 19:30

בלי שום יכולת אמיתית לבחירה חופשית.
את צודקת, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר כל הזמן.
הרי לא שיניתי תפיסת עולם, אני רק מחפשת מילה שונה מ"קורבן".
הבחירה החופשית שאת טוענת שקיימת, אני אומרת שהיא קיימת לכאורה בלבד, שזה מייצג שווא. כי מתחת לפני השטח אצל אנשים רבים פועלים כוחות חזקים שחלקים מוסווים ושלא קל לזהותם, כוחות אשר מובילים אותם לעשות דברים לעצמם שלא היו עושים אילולא אותם כוחות.

מדובר במישהו פסיבי, נטול כל יכולת התנגדות, שמקבל את כל ההכתבות החברתיות והתרבותיות בלי שום ביקורת
כאמור לעייל, יש יכולת התנגדות, יש יכולת ביקורת - עובדה - השיחה הזו שמתקיימת בינינו. רק שהתנאי המקדים לביקורת ולהתנגדות הוא מודעות.
והרי גם את דיברת קודם בזכות המודעות.
אז בשביל מה צריך מודעות אם הבחירות חופשיות (למשנתך) גם כך?
מה תוסיף מודעות לחופש הקיים כבר כעת לתפיסתך?
הנה, אי שם במעלה הדף, כתבת:
והלוואי וכולנו, נשים וגברים, נצא לחופשי ונקשיב לקול הפנימי שלנו ולא למה שצועקות הפרסומות והנורמות החברתיות-התרבותיות!
אני לא מצליחה להבין על איזו יציאה לחופשי את מדברת במשפט הזה (ובדיוק לזה מתקשרת המילה "שבוי" שאת מסתייגת ממנה), כשאת טוענת בתגובתך האחרונה שהחופש הוא כבר כאן ממילא.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 04 מאי 2006, 18:06

לילה טוב
זה היה בסופשבוע שעבר בערוץ 23 , נכון?
בדיוק. אבל מתארת לעצמי שיהיו שידורים חוזרים. ואת הסרט על ג'ורג' אליוט ראיתי פעם גם בערוץ 8. אז נסי לעקוב.

סבתא לשמונה
עברנו כברת דרך ארוכה מאז ואסור לזלזל בכך. למרות כל החסרונות של החברה המערבית חיינו היום הרבה יותר טובים ויש לנו הרבה יותר חופש בחירה
מסכימה מאוד כמובן ולכל הדוגמאות שכתבת.

סיגל ב
המילים "קורבן" ו"שבוי" אומרים בעצם אותו הדבר - מדובר במישהו פסיבי, נטול כל יכולת התנגדות, שמקבל את כל ההכתבות החברתיות והתרבותיות בלי שום ביקורת, בלי שום יכולת אמיתית לבחירה חופשית.
אז לא משנה איך תכני זאת, עדיין מדובר באותה תפיסת עולם. ואני איני מסכימה לה (וברור שזה שאיני מסכימה לה אינו אומר שום דבר על אמיתותה/אי אמיתותה של תפיסת העולם. זה רק אומר שאני איני מסכימה לה).

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 04 מאי 2006, 17:50

אל דנטה
מסכימה מאוד עם כל מה שכתבת על ביקורת התרבות ומסכימה
ש אם אדם לא מזהה את הלחץ המופעל עליו או אפילו לא שם לב שהוא קיים, יכול להיות שהלחץ הזה פשוט איננו קיים עבורו.

הבחירה הברורה שלי היא שאני רוצה לחיות בתרבות שאין זה מקובל בה לחלוטין לפגוע באחרים. אדם לעצמו - שיעשה ככל העולה על רוחו. - מסכימה, ומוסיפה: כל עוד הוא אינו פוגע בזולת. ולדעתי, אם מישהו או מישהי מתלבשים לפי הטעם שלהם, עושים ניתוח לגופם וכו' - מעשים אלו אינם נחשבים לדעתי כפגיעה בזולת.

וגמני חושבת שזה סבבה שההיא מהמכולת הגדילה חלום והגשימה ציצי... ואם מישהו מפרגן לעצמו ניתוח לשיפור ההרגשה אז סבבה!

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 04 מאי 2006, 15:42

אל דנטה,
ברגע שמישהו אומר למישהו אחר שאולי, ולו כאופציה של שעשוע אינטלקטואלי לא מחייב, יש לו מה ללמוד מאירוע טראומתי שבו הוא היה קורבן לאלימות, הוא מטיל עליו אחריות מסויימת למעשה, וזה לדעתי בלתי נסלח.
יש פה שתי סוגיות לדעתי-
א. לדעתי, לאדם שעבר אירוע טראומתי בו הוא היה קורבן לאלימות יש אחריות. ולו האחריות של ללמוד שלא היתה לו כל אשמה ולא ברירה זמינה טובה יותר בזמן הנתון.
ב. זה לא אומר שצריך להגיד לו את זה.
אולי זה לא בסדר להגיד בדרכים מסויימות, אבל גם לא כדאי להתעלם מהאחריות האישית (מדברת כקורבנית סדרתית מצטיינת בעברי הלא רחוק).
אם לדעתך לקורבנות אלימות אין כל אחריות לנסיבותיהם, נאלץ להסכים לא להסכים...

הקשר למכת ציצים הוא שאני חושב שזה סבבה שההיא מהמכולת הגדילה חלום והגשימה ציצי.
אתה חושב שזה היה החלום שלה ? שבתור ילדה היא דמיינה בתענוג איך חותכים בגופה ומכניסים בפנים חתיכה סינטטית? שהיא קיוותה שהשדיים שלה יהיו קטנות כדי שהיא תוכל לנתח אותן?

ומה באמת, אם היה ניתוח שגורם לך להרגיש הרבה יותר טוב עם חייך? היית פוסלת אותו כי הוא לא טבעי?
אני לא פוסלת ניתוחים, לא לעצמי ולא לאחרים. אני רק אומרת שאני חושבת שהגישה לניתוחים (פלסטיים ובכלל) כאל פתרון ראשוני, קל, פשוט ו יעיל הרבה לפני פתרונות קלים, פשוטים ויעילים אחרים, מזיקה לחברה ולפרטים שבה.

כי הוא לא בא מבפנים? מי קבע מאיפה ולאן דברים צריכים לזוז? מה חיצוני ומה פנימי, מה אותנטי ומה לא?
טוב, כבר עניתי, אבל אני ארחיב.
לא מעניין אותי הגדרות, מעניינות אותי סיבות ותוצאות בשטח.
מעניינים אותי ההקשרים בהם קורים הדברים.

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 04 מאי 2006, 13:06

אל דנטה,

אם להישאר עוד רגע בהשוואה (הלא מתאימה לטעמי) בין הימנעות מנעלי עקב ופירסינג לבין שימוש באפידורל:
מדוע לעשות משהו כואב עם יש אופציה לעשות אותו ללא כאב?
מכיוון שמעבר לסוגיית הכאב, לאפידורל יש השלכות שליליות על היולדת ועל התינוק. אם היה מדובר במשהו נטול סיכונים ותופעות לוואי אולי היה מקום להשוואה. כאן, דווקא השימוש בחומר המקטין כאב, יוצר שרשרת סיבוכים אחרת. לכן הדברים אינם שקולים לדעתי.

זה מפתה לחשוב ככה. זה מפתה כי זה הופך את החושב ככה לעליון, לאדם מודע שהשתחרר מהמטריקס, לאחד שיודע טוב יותר, לאדם-על קטן.
הפרשנות שלך את דבריי מוטעית.
איני מרימה עצמי מעם, האבחנות שלי את מצבנו התרבותי כוללות אותי עמוק בפנים. אם קראתי את דבריי למעלה אז אתה וודאי זוכר את ההתייחסות שלי לשטיפת המוח התרבותית שעבדה עלי משך כל השנים - ועדיין עובדת.
מעבר לזה, גם אם היום אני מודעת לחלק משטיפת המוח הזו, יש לי הרגשה טובה שיש לי עוד כברת דרך לא קטנה, לגלות עוד אי אילו כבלים תרבותיים נוספים שעוד לא הבחנתי בהם.
לקרוא לדבריי אלה התנשאות, זה כמו שאסירים בכלא יכנו אסיר שסיפר להם על נתיב בריחה: "הורס שמחות".

אגב, זה מביא אותי להצעה לנוסח חלופי למילה "קורבן":
שבוי/ה בקונספציות תרבותיות. או בקיצור, לצורך הדיון: שבוי.

אם אדם לא מזהה את הלחץ המופעל עליו או אפילו לא שם לב שהוא קיים, יכול להיות שהלחץ הזה פשוט איננו קיים עבורו.
אם הוא לא היה עושה דבר בעקבות הלחץ (כמו אנשים שאינם מתעניינים בנורמות האופנתיות למרות שזה נמצא בכל מקום) - אז אני מסכימה. אבל עצם זה שאותו לחץ גורם לאדם לעשות דברים שפוגעים בגופו שלו, אומר שהלחץ קיים, גם אם הוא לא מבחין בו. עובדה שזה גרם לו לעשות משהו שאחרת הוא לא היה עושה.

המוסרנות הסמויה שבטיעונים הללו מעצבנת אותי.
  1. וואלה? יש מוסרנות סמויה בטיעוניי? איפה? [מתעניינת]
  2. ומילה קצת אישית (לא מצליחה להתאפק, בטח אתחרט אחר כך @}):
קצת מוזר לקרוא ביקורת על מוסרנות, ממי שמכנה הורה שדן בכובד ראש בנושא ברית מילה: _משוגע.
(ולא שאני לא שותפה להתנגדות שלך לברית מילה.)

מתוך ביקורת על הורים שעושים ברית: המעשה הזה הוא ברברי ומי שדן בו בכובד ראש - משוגע.

קורבנות אופנה

על ידי סבתא_לשמונה* » 04 מאי 2006, 01:47

ממרום שנותי אני עוד זוכרת כיצד התייחסו לפני שלושים שנה לזוגות שגרו יחד לפני הנישואים ועל גירושים דיברו בלחש.רווקות- אמהות היו מנודות ורבות נאלצו למסור ילדים לאימוץ רק בגלל לחץ חברתי,יחסי מין הומוסקסואליים היו אסורים בחוק (שהתייחס רק לגברים) עוד מתקופת שלטון החוק הבריטי, הכנסת תיקנה את החוק הזה אבל החברה דחתה זוגות חד-מיניים. עברנו כברת דרך ארוכה מאז ואסור לזלזל בכך. למרות כל החסרונות של החברה המערבית חיינו היום הרבה יותר טובים ויש לנו הרבה יותר חופש בחירה. בעקרון אני מסכימה עם אל דנטה.

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 04 מאי 2006, 00:30

עם ההתנשאות
כמובן שאני לא מסכימה עם ההתנשאות אלא עם הפסקה היוצאת נגדה.

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 04 מאי 2006, 00:25

זה מפתה לחשוב ככה. זה מפתה כי זה הופך את החושב ככה לעליון, לאדם מודע שהשתחרר מהמטריקס, לאחד שיודע טוב יותר, לאדם-על קטן.
מסכימה עם זה. עם כל הפסקה הזאת בעצם. עם ההתנשאות שבלחשוב שאנחנו יודעים יותר טוב מאחרים מה טוב להם ולמה.
ברגע שמישהו אומר למישהו אחר שאולי, ולו כאופציה של שעשוע אינטלקטואלי לא מחייב, יש לו מה ללמוד מאירוע טראומתי שבו הוא היה קורבן לאלימות, הוא מטיל עליו אחריות מסויימת למעשה, וזה לדעתי בלתי נסלח.
וגם עם זה. מאוד.

זה אפשרי לעשות (או לראות) בגדים גם חגיגיים וגם נוחים להנקה.
נכון.
את ויתרת על הטוב יותר, מדוע?
אה, זה כי אני אנושית. ראיתי חולצה שמצאה חן בעיני, מדדתי, קניתי אותה ולא חשבתי על עניין ההנקה בשנייה הזאת (התינוקת בידיים של סבתא מחוץ לתא ההלבשה). אחר כך הלכתי איתה וגיליתי שהיא לא נוחה להנקה.
בכל זאת היא היתה יפה בעיני, ולא פחות חשוב, חדשה, שזה עניין די נדיר אצלי, אז התחשק לי ללבוש אותה למרות ההכרה במגבלתה. מודה בהכנעה.

אז לדעתי שיקול דעת ובחירה בין כמה אופציות היא בדיוק ההיפך מלהיות קורבן (או כל מילה אחרת שאומרת משהו דומה).


מעבר לזה כנראה אין לנו אפשרות אמיתית לשנות את הסביבה, אלא לשנות את יחסנו אליה.
משפט מפתח בדף הזה לדעתי, אם לחזור לרגע לבעיה של לימונית שפתחה אותו.

ראיתי סרט ממש מרתק על ג'יין אוסטין
ראיתי סרט מרתק ביותר על הסופרת "ג'ורג' אליוט"
אויש! זה היה בסופשבוע שעבר בערוץ 23 , נכון? רציתי לראות וכמובן שכחתי ופספסתי.

קורבנות אופנה

על ידי אל_דנטה* » 02 מאי 2006, 23:04

יש הבדל בעיני בין לעבור חוויה פיזית טבעית כמו שהיא, בלי להתערב בה גם אם היא כוללת כאב, כמו לידה, לבין לעשות בעצמך פעולה התערבותית מובהקת ולא טבעית בעליל כמו פירסינג.

אני מסכים אבל עדיין, רוב הנשים בארץ יולדות עם משככי כאבים. ה'טבעי' היום זה ללדת עם אפידורל. האופציה ההפוכה היא זו השערוריתית היום. ובאמת, מדוע לעשות משהו כואב עם יש אופציה לעשות אותו ללא כאב? לבחור במודע בכאב, הרי זה פסיכיות. ולראיה, התפיסה אני חושבת שאישה שבוחרת ללבוש משהו שלא נוח לה, או לעשות לגופה משהו שאינו נעים - היא קורבן.

_לחץ, ולא משנה מהיכן הוא בא, הוא עדיין רק לחץ ואפשר להתנגד לו.
לא כשאתה שטוף מוח תרבותית ולא יכול לזהות את הלחץ או לשים לב שהוא בכלל קיים._

הרבה זמן ביליתי אני בקריאה של ביקורת תרבות מרקסיסית. ולקח לי זמן להבין שלמעשה, לצד הרבה חוכמה ורגישות אני מתעסק באומנות האוננות האינטלקטואלית שכביכול מגיעה 'מלמטה' מהרחוב, מהרצון לשפר את חיי ההמון או האיש הפשוט, הפועל. אבל הרבה פעמים ההפך הוא הנכון, תחום ביקורת התרבות מלא, מפוצץ באנשים מתנשאים וקרים שאין ולו דבר אחד עם האדם הפשוט, אותו אזרח שהם רוצים לגאול ממסכנות חוסר התודעה התרבותית שלו או חוסר יכולתו להבחין כיצד הוא מנוצל ע"י תאגידי ענק הזוממים דרך מפרסמים מאנייקים לגזול את ארנקו ועל הדרך, דורסים כל חלקה של תרבות וככה לא רק מנצלים את ארנקו של האדם הפשוט אלא גם מעוותים את התודעה שלו וגורמים לו לרצונות לא לו.
זה מפתה לחשוב ככה. זה מפתה כי זה הופך את החושב ככה לעליון, לאדם מודע שהשתחרר מהמטריקס, לאחד שיודע טוב יותר, לאדם-על קטן.
אם אדם לא מזהה את הלחץ המופעל עליו או אפילו לא שם לב שהוא קיים, יכול להיות שהלחץ הזה פשוט איננו קיים עבורו. יכול להיות שסך כל הפרסומות לא מייצרים עבורו תפיסה תרבותית אחת מונוליטית.
המוסרנות הסמויה שבטיעונים הללו מעצבנת אותי.

_זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה בדיוק כפי שאפשרי לבני אדם לחיות בתרבות עם פגיעה כזו.
השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"_

הבחירה הברורה שלי היא שאני רוצה לחיות בתרבות שאין זה מקובל בה לחלוטין לפגוע באחרים. אדם לעצמו - שיעשה ככל העולה על רוחו ואני שמח לכל טיפוס ברחוב שנראה שונה ומוזר. הייתי מת משיעמום אם כולם היו נראים כמו במפגשי באופן טבעי, עם שרוואל. איזו בעסה!

ענת, אני מכיר את התפיסה הזו אבל אני מה לעשות, כנראה דפקט. הדבר היחידי שאמרתי שפרצו לי לבית היה "איזה חרא! למה לא עשיתי ביטוח?!?".
לא צריך להשתמש במושג אשמה כדי להעביר את המסר של אשמה, ברגע שמישהו אומר למישהו אחר שאולי, ולו כאופציה של שעשוע אינטלקטואלי לא מחייב, יש לו מה ללמוד מאירוע טראומתי שבו הוא היה קורבן לאלימות, הוא מטיל עליו אחריות מסויימת למעשה, וזה לדעתי בלתי נסלח.

דליתוש ב :
_אם אנחנו כזו תרבות יפה וחכמה ומאפשרת זכות בחירה, למה אנחנו הורסים את החיים סביבנו? למה כה רבים מאיתנו סובלים מדיכאונות, תחושת השפלה וחוסר כבוד, התמכרויות שונות, בעיות בריאות, בדידות, מחסור?
ומה הקשר ל מכת ציצים ?_

הקשר למכת ציצים הוא שאני חושב שזה סבבה שההיא מהמכולת הגדילה חלום והגשימה ציצי. אינני מכיר אותה אישית לדעת אם זה פתר לה בעיות או לא, אם היו לה בעיות בכלל מלפני כן או לא אבל בגדול, להרגיש יפה זה אומר להרגיש טוב בדרך כלל (או ההפך) ואם מישהו מפרגן לעצמו ניתוח לשיפור ההרגשה אז סבבה!
ומה באמת, אם היה ניתוח שגורם לך להרגיש הרבה יותר טוב עם חייך? היית פוסלת אותו כי הוא לא טבעי?
כי הוא לא בא מבפנים? מי קבע מאיפה ולאן דברים צריכים לזוז? מה חיצוני ומה פנימי, מה אותנטי ומה לא?


ברור לך שאני לא חושב שאני חי בתרבות יפה וחכמה, אבל אני מתעקש לתת לה את הקרדיט המגיע לה היכן שמגיע לה - בתחום הביזאר :-)
(ויש לי כמובן באמתחת גם הסברים על קונספירצית ביקורת התרבות: להטריף לנו את המוח בזוטות במקום להתעסק בדברים החשובים באמת: ניטרול אימפריית אי.די.בי)

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 02 מאי 2006, 07:19

לילה טוב
בערב פסח לבשתי חולצה שלא נוח להיניק בה. הייתי מודעת לזה. לקחתי את זה בחשבון. עשיתי שיקול שאני רוצה להיראות חגיגית בערב הזה ואני מוכנה לוותר על הנוחות של ההנקה למען מטרה זו. האם אני קורבן?
הרי עשית שיקול דעת ובחרת בין שתי אופציות את האופציה שנראתה לך כמתאימה ביותר לך, לערכיך, לאיך שרצית להיראות וכו' וכו'. בעינייך זה חשוב להתלבש יפה וחגיגי לכבוד החג. אם היית לובשת טריינינג נוח - היית בעצם מרגישה לא נוח. אז לדעתי שיקול דעת ובחירה בין כמה אופציות היא בדיוק ההיפך מלהיות קורבן (או כל מילה אחרת שאומרת משהו דומה).

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 02 מאי 2006, 07:13

סיגל ב
_לי אורה,
יש הרבה נשים וגברים שאינם נראים כדוגמנים וכדוגמניות. כלומר, זו אופציה קיימת ואפילו מקובלת
אבל ממש לא נחשקת._
נחשקת על ידי מי? יש נשים וגברים שמאוד רוצים להיראות כמו דוגמנים ודוגמניות, ויש כאלה שזה ממש לא מעניין אותם. ויש כאלה שגם חושבים/ות שהמראה של הדוגמניות/ים ממש לא מושך ואינו נאה.

בהודעה קודמת כתבת
אני חושבת שבמידה משתנה רובנו כן (אנשי התרבות המערבית, כן?), רוב האנשים שאני מכירה לפחות.
ועל כך השבתי בדוגמאות מחברות מזרחיות (הודו, סין, יפן) ומחברות אפריקאיות. כלומר, טענתי היתה שהתופעה של היענות לצווי האופנה כולל גרימת כאבים לעצמך כדי להיראות "יפה" לפי אותם קודים חברתיים-מוסריים אינה מאפיינת אך ורק את התרבות המערבית. ואם כבר מדברים, נזכרתי באנשי היאקוזה היפנית ש"מעטרים" את גופם בהמוני קעקועים, ובאנשי הסומו היפניים שמאביסים את גופם בצורה שממש מסוכנת לבריאות. וכבר הוזכר כאן המנהג הסיני העתיק מאוד של קשירת רגלי הילדות שגורם כמובן להפסקת הצמיחה ולעיוות כל כף הרגל, וכתוצאה מכך מגביל אותן מאוד בהליכתן. בעצם, מנהג זה גרם להן להיות מבחינה מסוימת נכות.

קורבנות אופנה

על ידי סבתא_לשמונה* » 02 מאי 2006, 01:23

זריקה אפידורלית לא מטשטשת את ההכרה
אז למה לא להסכים לקבלה אם יש צורך? זה באמת מאזוכיזם (ידוע לי מקור השם וגם מקור השם סאדיזם).
_סבתא לשמונה: היכן משיגים ביגוד נורמלי לאישה רזה?
לדעתי, כדאי לך להימנע מחנויות שבקניונים. בכל עיר יש חנויות בגדים בתוך העיר עצמה (לא בקניונים) ובחנויות אלו ניתן למצוא בגדים בסגנונות שונים ועבור גילאים שונים._
נכון, אבל לא במידות קטנות. האמינו לי, חרשתי בכל מיני חנויות וכאשר אני מצליחה זו חגיגה משפחתית...
יש הרבה מאד מתקעקעים וגם אנשים שעושים פירסינג שמתייחסים לחויית הקעקוע או החירור בדיוק כפי שתיאר זאת אל דנטה, כאל טקס מעבר, כאל חוויית כאב משמעותית, ולא - לא משתמשים באלחוש כשעושים קעקוע (מניסיון כפול)
אשר לחוויה - ייתכן שזה נכון אבל למה זקוקים לכאב? או אולי באמת רוצים להיות כמו הפאקירים, קבוצות מוסלמיות קיצוניות ומסדרי נזירים נוצרים מסויימים ומוצאים בזה חוויה.אני אישית, לא מבינה את זה - אולי זה כישלון שלי. ואשר לאילחוש, כנראה, יש מקעקעים שמשתמשים בו, כפי ששמעתי מבעלי נסיון.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 02 מאי 2006, 01:11

אז גם להם יש נורמות אסתטיות.
גם להם יש נורמות תרבותיות בעלות שורשים בתחומים רבים ולא רק אסתטיקה.
בד"כ לא מדובר רק ב"קישוט". ברור שהחפץ הנעוץ בבשר או מעוות אותו נחשב "יפה" לבן אדם העונד אותו (לפעמים זה "יפה" רק על אנשים מהמין הנכון, זכרים או נקבות, כלומר "קישוט מגדרי").
אבל זו תוצאה של עשיית המעשה מסיבות שונות (הוכחת גבריות/נשיות, טקסי התבגרות שונים, פעילות קבוצתית לגיבוש והענקת שייכות ועוד) ולא משקף בהכרח טעם אסתטי במובן הטהור של המילה.
יש בעניין עיוות הבשר החברתי הרבה מעבר לאסתטיקה.

התרבות שלנו היא תרבות של בני אדם בדיוק כמו התרבויות "האותנטיות".
יש המון המון משותף, מן הסתם. אותי מעניין החלק ששונה.
כלומר, למה הם מצליחים לחיות מבלי להרוס את סביבתם ומבלי ליצור ניכור מובנה בחברה שלהם ואנחנו לא.
מסתבר, שהנושא של עיוות בשר נורמטיבי, לא בהכרח מרמז על השוני בינינו.
ראוי גם לציין שידועות תרבויות בהן סוג כזה של אקט מכאיב/פולשני/מעוות אינו מקובל בשום שלב.
מטבע הדברים היכן שקיימות תופעות כאלו, הן מדוברות ומתועדות.
לא מצויין אם אין אקטים כאלו, פשוט כי אין...
זה אפשרי לבני אדם לחיות בתרבות בלי פגיעה מובנית בגוף הפרטים שבה בדיוק כפי שאפשרי לבני אדם לחיות בתרבות עם פגיעה כזו.
השאלה היא "מה אני מעדיפ/ה שתהיה הבחירה התרבותית המקובלת בסביבתי?"

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 02 מאי 2006, 00:56

האם אני קורבן?
הרגשת שאת מוותרת או צריכה לוותר על משהו.
זה אפשרי לעשות (או לראות) בגדים גם חגיגיים וגם נוחים להנקה.
את ויתרת על הטוב יותר, מדוע?

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 02 מאי 2006, 00:06

לי זה מרגיש מאוד לא טבעי.
כמו שכתבה ליאורה, העניין של להכאיב לעצמך לשם מטרות שאינן בגדר הכרח, באמת קיים בהרבה תרבויות שונות וגם בכאלה שמכל בחינה אחרת אנחנו מתייחסים אליהן כאל "טבעיות" או אותנטיות. כלומר, לא רק בתרבות המערבית. מעניין למה. אולי זה דווקא כן "טבעי". אין לי מושג.
אני באופן אישי משתדלת מאוד לא להכאיב לעצמי משום סיבה שאינה הכרחית בעיני. לפעמים אני מוותרת על מידה מסוימת של נוחות כדי, נניח, להתלבש יפה (לטעמי).
למשל, בערב פסח לבשתי חולצה שלא נוח להיניק בה. הייתי מודעת לזה. לקחתי את זה בחשבון. עשיתי שיקול שאני רוצה להיראות חגיגית בערב הזה ואני מוכנה לוותר על הנוחות של ההנקה למען מטרה זו. האם אני קורבן? (או מילה חלופית אם יש)
כי אני לא מרגישה ככה.

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 01 מאי 2006, 22:24

אל דנטה,
התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם. את המילה הזו אני שומר למקרים קיצוניים.
אני מסכימה.
אם הייתי מראש בוחרת להתנסח, לא הייתי בוחרת במילה הזו. היא עלתה במהלך הדיון ונשארה איתנו.
אין לי בעיה לעשות שימוש במילה חלופית (שאין לי מושג כרגע מהי).

_העובדה שיש למישהו או משהו כוח לגרום לאנשים להתעלל בגופם מרצונם החופשי (!) היא לא תיאמן.
לא. העובדה שאת לוקחת לעצמך את החירות שלהגדיר מי קורבן ומי לא ותחת איזה תנאי (נוחות) היא לא תיאמן._
למה אכפת לך מה אני חושבת על אנשים אחרים?

הרי אלו בדיוק הדברים ששמעתי אני (גבר) בלי סוף מהסביבה על כמה חברתי משוגעת על זה שהיא יולדת בבית.
כפי שציינה לילה טוב,
יש הבדל בעיני בין לעבור חוויה פיזית טבעית כמו שהיא, בלי להתערב בה גם אם היא כוללת כאב, כמו לידה, לבין לעשות בעצמך פעולה התערבותית מובהקת ולא טבעית בעליל כמו פירסינג.

לחץ, ולא משנה מהיכן הוא בא, הוא עדיין רק לחץ ואפשר להתנגד לו.
לא כשאתה שטוף מוח תרבותית ולא יכול לזהות את הלחץ או לשים לב שהוא בכלל קיים.

לילה טוב,
_אבל זו רק אני.
זאת דעתי, אבל מישהי אחרת יכולה לחשוב לגמרי אחרת. מישהי אחרת יכולה בכלל לחוש בנוח מאוד עם משהו שלי ולך מפריע, או יכולה לחוש חוסר נוחות מושלמת עם משהו שלנו טוב בו. נכון שהתחושות שלה מושפעות גם מהתרבות. אבל גם שלנו._
נכון.
הדעה שלי היא רק דעה, אני לא מתיימרת לטעון לשום אמת אבסולוטית.
עדיין, בעיניי, מי שבוחר להכאיב לעצמו בשם האופנה, נמצא כנראה בקונפליקט בלתי אפשרי (אם הוא בכלל מודע לקיומו של הקונפליקט).

לי אורה,
יש הרבה נשים וגברים שאינם נראים כדוגמנים וכדוגמניות. כלומר, זו אופציה קיימת ואפילו מקובלת
אבל ממש לא נחשקת.

ומה לגבי אנשי התרבות המזרחית? האם ההודיות אינן מתלבשות לפי האופנה ההודית? האם הסיניות אינן מתלבשות לפי האופנה בסין? האם ביפן אין אופנה והיפניות משוחררות ממנה? (דווקא כיום יפן היא אחת ממרכזי האופנה הבינלאומיים).
האמירה שלי אינה נוגעת לעצם הבחירה להיות אופנתי, אלא למקרים שבהם ההיענות לצו האופנה גורמת לאנשים להכאיב לעצמם.

ויש שבטים שאצלם מתקשטים גברים ונשים בקעקועים שונים בכל הגוף וגם בפנים. וכן הלאה. ואני מביאה דווקא דוגמאות מתרבויות שבטיות, ובייחוד מכאלה שעדיין לא הושפעו או מושפעות מעט מהתרבות המערבית.
אני באמת לא יודעת לספר מדוע קורים שם הדברים כך, אני לא מתמצאת בזה.
אני יכולה רק לנסות ולנתח את התופעות שאני רואה בתרבות שלי.

הוא יכול לומר שהוא אינו פוגע בעצמו, אלא הוא מקשט את עצמו וככה בדיוק הוא רוצה להיראות.
העובדה שאדם בוחר להכאיב לעצמו כדי לענות על צו חברתי כלשהו היא לא טריוויאלית בעיניי, היא לא משהו לעבור עליו לסדר היום. עצם זה שקיים קוד חברתי כזה, שכדי לעמוד בו צריכים אנשים להכאיב לעצמם - הדבר מעיד על משהו מעוות לטעמי. מעוות תרבותית.

אבל אולי אני טועה, אולי זה בכלל קיים משחר הימים. לי זה מרגיש מאוד לא טבעי.

קורבנות אופנה

על ידי רונ_צ'ה* » 01 מאי 2006, 21:17

סבתא לשמונה: וקשה לי להאמין שלמתקעקעים למיניהם יש ציפיה כזאת. אגב, למיטב ידיעתי בזמן קעקוע משתמשים באילחוש. מכיוון שאת עוסקת בזוטות:-) גם אני מרשה לעצמי לעסוק בהן - יש הרבה מאד מתקעקעים וגם אנשים שעושים פירסינג שמתייחסים לחויית הקעקוע או החירור בדיוק כפי שתיאר זאת אל דנטה, כאל טקס מעבר, כאל חוויית כאב משמעותית, ולא - לא משתמשים באלחוש כשעושים קעקוע (מניסיון כפול)

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 01 מאי 2006, 18:34

אל דנטה
עצם התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם. את המילה הזו אני שומר למקרים קיצוניים
וגם
_העובדה שאת לוקחת לעצמך את החירות שלהגדיר מי קורבן ומי לא ותחת איזה תנאי (נוחות) היא לא תיאמן.
הרי אלו בדיוק הדברים ששמעתי אני (גבר) בלי סוף מהסביבה על כמה חברתי משוגעת על זה שהיא יולדת בבית.
ומה עם אפידורל? הרי זו התעללות לחוות לידה, היום, ב2006, כשיש כל כך הרבה משככי כאבים_
בדיוק!!!|Y| |Y| |Y|

לילה טוב
מישהי אחרת יכולה לחשוב לגמרי אחרת. מישהי אחרת יכולה בכלל לחוש בנוח מאוד עם משהו שלי ולך מפריע, או יכולה לחוש חוסר נוחות מושלמת עם משהו שלנו טוב בו. נכון שהתחושות שלה מושפעות גם מהתרבות. אבל גם שלנו.
בדיוק!!! |Y| |Y| |Y|

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 01 מאי 2006, 15:21

אל דנטה
תודה על דבריך @}

אבל עבורי, וייתכן וזו שריטה שלי ושלי בלבד, עצם התווית "קרבן" יש בה משהו משתק, משהו המסיר אחריות מיידית מהאדם.
א. אני מבינה אותך.
ב. אני חושבת שאתה ממש לא היחיד...
אי לכך ובהתאם לזאת אני לא אשתמש יותר במילה בפרשנות שלי.

כי אם כבר אנחנו עוסקים בתרבות המערבית, הרי היא מקדשת את אי הסבל ועצם הבחירה של לחוות כאב היא מרד תרבותי.
זה רק לי נדמה שבאותה תרבות ממש בני אדם (ושאר העולם) סובלים ויוצרים סבל ברמות שיא חסרות תקדים ידוע?
סבל לא בהכרח ולא בכל המקרים קשור קשר ישיר לכאב.
יש כאבים שנחשבים קדושים כי הם מונעים סבל מסוים. כמו לדוגמא למרוט שיערות כדי להפטר מהסבל של להסתובב שעירה, לחתוך איברי מין כדי להפטר מהסבל של העורלה היהודית, ניתוח פלסטי כדי להפטר מהסבל של הכיעור, עבודה מתמשכת ומתישה של שעות ארוכות כדי להפטר מסבל העוני ועוד ועוד.

לאלה יש בחירה, ולא בכאילו. יש להם בחירה. באותה מידה שאני ללא כל השכלה פורמלית בכלום יכול להכנס לחנות ספרים ולקנות את התרגום האחרון לכתבי אדורנו ולגלגל מחשבות פסימיות על חיפצון האדם והפיכתו לסחורה ממותגת יכולה גם מסעודה.
נכון ביותר. אז מה?
אם היא לא הולכת ועושה את זה, את מה זה משנה שהיא יכולה?

גם אני יכולה החל מרגע זה לאכול רק אוכל בריא, לעשות מדיטציה ופעילות גופנית. אף שוטר לא מכריח אותי לשתות את הקפה ולעשן את הסיגריה. אני יכולה גם החל מרגע זה ללבוש חולצות צמודות בעלות מחשוף, לנעול נעלי עקב, להתאפר בכבדות. אף שוטר לא מכריח אותי ללבוש שרוול וגופיה.
אני יכולה להמשיך כך לנצח לכתוב הודעה אחרי הודעה את הדברים שאני יכולה ואף שוטר לא מכריח אותי לעשות אחרת.
באמת חופש הבחירה הוא עצום.
אז מה?
האריה יכול מרגע זה לא לתת לאף חיה להתקרב לשלולית. אף שוטר לא מכריח אותו לשבץ בצד ולא להתערב בחיים של חיות אחרות כל עוד הוא שבע. הציפור יכולה להחליט לכרות את נוצות זנבו של הגוזל כדי שיזוהה איתה (היא נפצעה בזנבה), אף שוטר לא מכריח אותה להאכיל אותו ולדאוג לשלומו.
סוג כזה של חופש בחירה יש לכל היצורים החיים. זו תוצאה בלתי נמנעת של יכולת תנועה התפתחות ו מודעות .
להבנתי האישית והלא מחייבת בבואי לדון בבחירות שעושים בני אדם, אני יוצאת מנקודות מוצא כי הדיון על הנושא בתרבות שלנו חייב להיות מחובר למציאות שאנחנו יוצרים ולזו שאנו חיים בה.
המציאות מעבר לדברים היומיומים הנורמליים שבעלי חיים עוסקים בהם- מין, תקשורת, אוכל.
אם אנחנו כזו תרבות יפה וחכמה ומאפשרת זכות בחירה, למה אנחנו הורסים את החיים סביבנו? למה כה רבים מאיתנו סובלים מדיכאונות, תחושת השפלה וחוסר כבוד, התמכרויות שונות, בעיות בריאות, בדידות, מחסור?
ומה הקשר ל מכת ציצים ?
לדעתי האישית והלא מחייבת, הדיון בנושא הזה עונה על הכותרת הכללית של דיונים רבים אחרים- ראייה צרה של התמונה הגדולה.

אני מבינה את נקודת המוצא של חופש בחירה ואף אחד לא מכריח, אני מוצאת שהיא מובילה למבוי סתום, מבחינת המציאות בגדול.

אולי נקודת המוצא שלי היא בעצם ששינוי המציאות בגדול הוא הכרחי, אם טובתי האישית עומדת לנגד עיני ודיונים שיוצאים מנקודת הנחה שכבר ידוע שזה בסדר בעניין הזה ואפילו משתפר, יוצאים מנקודת מוצא אחרת.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 01 מאי 2006, 13:24

סיגל ב
_האם כולנו קורבנות?
אני חושבת שבמידה משתנה רובנו כן (אנשי התרבות המערבית, כן?), רוב האנשים שאני מכירה לפחות._
ומה לגבי אנשי התרבות המזרחית? האם ההודיות אינן מתלבשות לפי האופנה ההודית? האם הסיניות אינן מתלבשות לפי האופנה בסין? האם ביפן אין אופנה והיפניות משוחררות ממנה?(דווקא כיום יפן היא אחת ממרכזי האופנה הבינלאומיים).

היא מרגישה ככה, כי זה מה שהתרבות שלנו שידרה לה: נשים יפות נועלות נעלי עקב. נקודה
נכון. ונשים בשבטים אפריקאיים מסוימים שמות על צווארן עוד ועוד ועוד ועוד שרשראות צמודות עד שצווארן מתארך ואם יסירו את השרשראות תישבר מפרקתן. ויש שבטים שבהם נשים וגם גברים מכניסים לאפם חפצים חדים למטרת התקשטות. ויש שבטים שבהם מכניסים לאיברים שונים חפצים חדים לצורכי התקשטות. ויש שבטים שבהם נשים מניחות מין צלחת קטנה על השפה התחתונה עד שהשפה מתארככככככככת ביותר. ויש שבטים שאצלם נשים מתקשטות בעגילים כבדים כל כך שהתנוך מתארך ביותר. ויש שבטים שאצלם מתקשטים גברים ונשים בקעקועים שונים בכל הגוף וגם בפנים. וכן הלאה. ואני מביאה דווקא דוגמאות מתרבויות שבטיות, ובייחוד מכאלה שעדיין לא הושפעו או מושפעות מעט מהתרבות המערבית. אז גם להם יש נורמות אסתטיות.

אם מישהו פוגע בעצמו - הוא קורבן. גם אם זה מרצונו.
אבל ההנחה שהוא פוגע בעצמו היא הנחה סובייקטיבית ושיפוטית! הוא יכול לומר שהוא אינו פוגע בעצמו, אלא הוא מקשט את עצמו וככה בדיוק הוא רוצה להיראות. ראי הדוגמאות שנתתי בפיסקה הקודמת. לי זה נשמע מוזר, בלשון המעטה, לומר לאדם (או על אדם) שהוא או היא אינם יודעים מה טוב עבורם... הם למעשה קורבנות, אבל הם לא יודעים את זה. אבל כבר כתבתי על כך בהודעות שונות ואני מניחה שגם בנושא זה כל אחת ואחד נוהגים לפי אישיותם ועקרונות היסוד שלהם.

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 01 מאי 2006, 03:03

תודה לימונית על התשובה שלך (כתבתי גם אחרות..). אני חושבת שהיא נכונה לרוב, בעיקר כשזה "נושא" בחיים שלך. אבל לא כל דבר הוא נושא בחיים שלך. יש דברים שבאים לך בקלות. באופן טבעי (לך) את פשוט לא עולה מעולם על עקבים וזה לא עניין. קורה לפעמים. לא בכל דבר אנחנו צריכים לעבור תהליכים עמוקים כדי להשתנות. יש לנו צדדים שהם פשוטים ונכונים לנו בלי הרבה מאמץ.

נכונים לנו
הנה ההסתייגות היחידה שלי מהתשובה שלך, אור-לי. אני מקבלת כל מה שכתבת. אני לגמרי מסכימה עם זה שמי שפוגעת בעצמה, מכאיבה לעצמה או סתם גורמת לעצמה אי נוחות - היא סוג של קורבן (אכן מילה קצת חזקה מדי). גם אם היא מודעת לזה. ואולי בעיקר אם היא מודעת לזה. אבל זו רק אני.
זאת דעתי, אבל מישהי אחרת יכולה לחשוב לגמרי אחרת. מישהי אחרת יכולה בכלל לחוש בנוח מאוד עם משהו שלי ולך מפריע, או יכולה לחוש חוסר נוחות מושלמת עם משהו שלנו טוב בו. נכון שהתחושות שלה מושפעות גם מהתרבות. אבל גם שלנו.

אל-דנטה,
יש הבדל בעיני בין לעבור חוויה פיזית טבעית כמו שהיא, בלי להתערב בה גם אם היא כוללת כאב, כמו לידה, לבין לעשות בעצמך פעולה התערבותית מובהקת ולא טבעית בעליל כמו פירסינג.

קורבנות אופנה

על ידי אל_דנטה* » 01 מאי 2006, 02:23

זריקה אפידורלית לא מטשטשת את ההכרה והאילחוש, יספר לך כל מי שיש לו קעקוע בנוסח היאקוזה (גדול ומרשים) לא ממש עובד. :-)

יש שם לכאב לשם כאב - מאזוכיזם
על שמו של ליאופולד פון זאכר מאזוך. שמרד בצורה נאה למדי בבורגנות האירופאית. ממש כמו עמיתו מעבר לנהר המרקיז דה סאד.

קורבנות אופנה

על ידי סבתא_לשמונה* » 01 מאי 2006, 02:10

כי אם כבר אנחנו עוסקים בתרבות המערבית, הרי היא מקדשת את אי הסבל ועצם הבחירה של לחוות כאב היא מרד תרבותי.
יש שם לכאב לשם כאב - מאזוכיזם...

קורבנות אופנה

על ידי סבתא_לשמונה* » 01 מאי 2006, 02:09

_אישתי (די נמאס לי. לפחת וירטואלית מרגע זה היא אשתי וזהו) ( ) בחרה ללדת בכאבים משום שהיא האמינה שיש משהו שממתין לה בכאב הזה.
ככה מרגיש ילד שנכנס לעשות קעקוע או פירסינג. משהו ממתין לו בסוף הטקס וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו._
ההשוואה נראית לי מוזרה. אינני חושבת שאישה בוחרת בכאב - היא רוצה להיות בהכרה מלאה כאשר תלד ומוכנה לשלם את המחיר וקשה לי להאמין שלמתקעקעים למיניהם יש ציפיה כזאת. אגב, למיטב ידיעתי בזמן קעקוע משתמשים באילחוש.

קורבנות אופנה

על ידי אל_דנטה* » 01 מאי 2006, 01:52

_אני חושבת שאישה שבוחרת ללבוש משהו שלא נוח לה, או לעשות לגופה משהו שאינו נעים - היא קורבן.
העובדה שיש למישהו או משהו כוח לגרום לאנשים להתעלל בגופם מרצונם החופשי (!) היא לא תיאמן._

לא. העובדה שאת לוקחת לעצמך את החירות שלהגדיר מי קורבן ומי לא ותחת איזה תנאי (נוחות) היא לא תיאמן.
הרי אלו בדיוק הדברים ששמעתי אני (גבר) בלי סוף מהסביבה על כמה חברתי משוגעת על זה שהיא יולדת בבית.
ומה עם אפידורל? הרי זו התעללות לחוות לידה, היום, ב2006, כשיש כל כך הרבה משככי כאבים וידע מדוייק לגבי שימושם הראוי וסטסיסטית כל כך מעט נזק מהם ללא משככי כאבים.
אישתי (די נמאס לי. לפחת וירטואלית מרגע זה היא אשתי וזהו) (:-) ) בחרה ללדת בכאבים משום שהיא האמינה שיש משהו שממתין לה בכאב הזה.
ככה מרגיש ילד שנכנס לעשות קעקוע או פירסינג. משהו ממתין לו בסוף הטקס וזה לא דבר שאפשר לזלזל בו.
כי אם כבר אנחנו עוסקים בתרבות המערבית, הרי היא מקדשת את אי הסבל ועצם הבחירה של לחוות כאב היא מרד תרבותי.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 01 מאי 2006, 00:48

הגדרת הקורבניות שלי:
קרבניות= קורה-בנו.
אנחנו קורבן של כל מה שקורה לנו ומסביבנו.
כמובן שיש לנו זכות בחירה מלאה להתמודד כרצוננו וכאוות נפשנו עם הנסיבות והתחושות ואף להשפיע עליהן במידה מסויימת, לפעמים גם בדיעבד.

היום במעלית עלתה איתי בחורה. אין לי מושג איך נראו הפנים שלה...אבל את השדיים אני אזהה.

אנחנו קורבנות כי זו המציאות בה אנחנו חיים, לא כי משהו בנו לא בסדר.

בכל מקרה, זו בחירת מילה בעייתית בגלל הפרשנויות השיפוטיות למילה.
אני מתכוונת שרובנו (אלו שיש להם אמצעי תקשורת חזותיים ו/או יוצאים החוצה מידי פעם לחברת בני אדם וירטואלים, דו מימדיים או תלת מימדיים) נחשפים ומושפעים מההשלכות של המצב.
אנחנו לא יכולים לא להתמודד, אנחנו יכולים לבחור איך. התמודדות עם המצב מתרחשת כך או כך.
אם לקרוא לעצמך קורבן מרגיש לך לא נכון ומקטין, זה בסדר גמור. לי זה עושה נעים לפעמים, אני אוהבת את הגיוון. להיות קורבנית מבחירה. מבחינתי זו עוד זוית מעניינת ומעצימה בחוויה של להיות אנושית כאן ועכשיו.

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 01 מאי 2006, 00:46

לדעתכן כולנו קורבנות ואם אני לא מרגישה כך אני בהכחשה?
לילה,
קשה לי לענות באופן ספציפי.
אני אנסה לומר משהו כללי (ואת תחליטי עם עצמך אם משהו מזה מתאר משהו בך).

אני חושבת שאישה שבוחרת ללבוש משהו שלא נוח לה, או לעשות לגופה משהו שאינו נעים - היא קורבן.
העובדה שיש למישהו או משהו כוח לגרום לאנשים להתעלל בגופם מרצונם החופשי (!) היא לא תיאמן.

האם כולנו קורבנות?
אני חושבת שבמידה משתנה רובנו כן (אנשי התרבות המערבית, כן?), רוב האנשים שאני מכירה לפחות.
כי אנחנו חיות חברתיות וקשה לצאת לבד אל מול כוחות השוק.

יש כאלה שאני מכירה שאופנה עוברת להם מעל הראש. והם ממש לא קורבנות.
ואת יודעת מה - אני אפילו לא יודעת עד כמה הם מודעים לכוחות השוק ולכבלי התרבות ולכל הבלה בלה הזה. יש אנשים שאופנה פשוט לא מעניינת אותם, וכל היכולת של התרבות להפעיל עליהם את קסמיה, פשוט לא עובדת.

האם אפשר לצאת מהקורבנות - כאמור כן.
אבל נדמה לי, שכדי לצאת מהקורבנות חייבת להיות מודעות.

האם אני חושבת שייתכן אדם שאינו חש קורבן אופנה, ועדיין בעיניי הוא יהיה קורבן? (זו לב שאלתך אם אני מבינה נכון)
כן, זה ייתכן.
זו שאלה של מודעות חיצונית ופנימית. כי המודעות לנושא אינה יכולה להתמקד רק במה שקורה בחוץ (כוח הפרסומות, כוח מעצבי האופנה וכו'), אלא גם צריכה להיות מודעות למה שקורה בפנים (איך כל זה משפיע עלי? כמה אני בוחרת לרצות את החברה וכמה אני נשארת נאמנה לעצמי?).
אז יכולה להיות אישה שתגיד:
אני מודעת לכוחות התרבותיים, ועדיין אני בוחרת לנעול נעלי עקב, אני שלמה עם החלטתי ולכן איני קורבן.
וכאן - בדיוק במקום הזה אני אנסה לתחום את המושג -
האם אישה שמכאיבה לעצמה היא לא קורבן? האם עצם הפעולה: הכאבה עצמית, התעללות עצמית, השחתה עצמית - האם אלה לא מזכים אותה בתואר המפוקפק: קורבן? היא הרי סובלת עכשיו. לא נוח לה. הייתכן שזו לא תהיה קורבנות?
אישה שמכאיבה לעצמה - זו עוצמה? זו בחירה? (הפסקה רלוונטית גם ל- אל דנטה).

ואז נשאלת השאלה - למה? למה לאותה אישה להכאיב לגופה באופן מודע ורצוני?
והתשובות שקיבלנו למעלה מ- לי אורה לדוגמא הזו היו שהיא מרגישה יותר נאה, יותר מושכת, וכו' בזכות הגובה שהיא מקבלת מהעקבים, ושהגובה הזה מעניק לה גם הרגשה של אסרטיביות ועוצמה.
ועכשיו מעניין לשאול אותה:
למה?
למה את מרגישה יותר נאה ומושכת?
הנה ניחוש שלי:
היא מרגישה ככה, כי זה מה שהתרבות שלנו שידרה לה: נשים יפות נועלות נעלי עקב. נקודה.

למה היא מרגישה יותר אסרטיבית ועוצמתית?
על כך כבר נעננו - בגלל הגובה.
נושא הגובה הוא נושא מעניין. האם זה משהו אבולוציוני - גבוה יותר = חזק יותר?
או שיש כאן עניין תרבותי?
אני מנחשת - שהשניים שלובים זה בזה.
אני בהחלט זוכרת את ההנאה שלי מהגובה שקיבלתי פתאום כשנעלתי נעלי עקב. אבל אבולוציונית - הטיעון הזה היה אמור להתמוסס ברגע שאני עושה את הצעד הראשון - כי זה לא נוח! - כלומר אבולוציונית, אין לי שום אינטרס לשלם את המחיר הזה על הגובה (שהרי אם אצטרך לנוס על נפשי, זה יעכב אותי או שמא נאמר, יעקב אותי).

ככה שאם לסכם, (למרות שאי אז במעלה הדיון עניתי שלא מדובר במבחן התוצאה, אני כרגע חוזרת בי מההסתייגות ההיא) אומר כך:

אם מישהו פוגע בעצמו - הוא קורבן. גם אם זה מרצונו.
פגיעה עצמית אינה יכולה להיות תוצר של רצון חופשי או בחירה חופשית.
ולכן זה המבחן בעיניי לקורבנות: היכולת שלנו לפגוע בעצמנו.

ולכן לא משנה מה אותו אדם חש. משנה כיצד הוא נוהג עם גופו.

אני מקווה שהצלחתי לענות.
חשבתי תוך כדי כתיבה וכתבתי תוך כדי חשיבה. :-)

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 30 אפריל 2006, 09:24

לילה טוב: אם אני לא מרגישה קורבן זאת אומרת שאני לא מודעת? או שייתכן שאני מודעת בלי להרגיש קורבן ואפילו בלי להיות קורבן?
לדעתי, מי שמרגישה שהיא קורבן אופנה (או קורבן של כל עניין חברתי-תרבותי) היא מי שיש אצלה פער בין מחשבה למעשים_ וכפי שכתבתי בהודעה קודמת: _לדעתי, מי שקורבן אופנה היא מישהי שלא רוצה להתלבש כך, לא אוהבת סגנון לבוש זה, לא מרגישה איתו נוח, מרגישה זה לא "היא", ובכל זאת מתלבשת כך משום שאימא שלה/אחותה/מלכת הכיתה/המקובלות של השכונה/הדוגמניות הנערצות עליה/וכו' מתלבשות כך ומשום מה היא מרגישה צורך להידמות להן.

כלומר, אם אצלך (או אצל מישהי אחרת) אין פער כזה בין מחשבה למעשים, ואת מרוצה מהדרך שבה את מתלבשת - את לא קורבן אופנתי. אם את פועלת לפי בחירתך החופשית - את לא יכולה להיות קורבן. לדעתי.

קורבנות אופנה

על ידי לימונית* » 30 אפריל 2006, 02:09

לילה טוב
אמנם לא בקשת את תשובתי...
הדרך למודעות עוברת במקומות הקשים. זה לא חייב להיות קורבנות אופנה. אצל כל אחד זה מתבטא אחרת.
קחי את הדף הזה למשל: כל הקושי שהיה לי להעלות את הנושא ולהתמודד עם התגובות, הבושה שהיתה לי לדבר על זה והסלידה מהחלק שבי שביטא את המצוקה והמאבק... אחת הסיבות שרציתי למחוק את הדף זה כי היה לי כל כך קשה לראות את עצמי ככה. הדף הזה מאד הטריד את מנוחתי, הרגשתי כמו נמר מוכה בכלוב.
בסוף הסתבר שזו היתה ירידה לצורך עליה, כמו בחיים.((-:)
בעיני כל התמודדות עם קושי היא דרך למודעות, גם ובעיקר אם זה כולל מעבר במקומות אפלים ואיומים. אם אין לך שום קשיים בשום תחום - את בהכחשה.

הערב נתקלתי בכתבה בעיתון את, מסוף מרץ, היוצאת למאבק נגד הטרנד של ניפוח השפתיים, "די לניפוח". לפי העיתון בארץ מתבצעים כל שנה אלפי ניתוחים כאלו. יש שלוש שיטות למלא שפתיים, אחת מהן בלתי הפיכה ויוצרת מראה מלאכותי מאד המשנה את כל הבעת השפתיים, את הגמישות והתנועתיות שלהן. לפעמים זה מונע סגירה שלמה שלהן, שזה ממש סוג של נכות ולפי הכותבת - גם ממש מכוער. הכתבה זועקת להפסיק עם הטרנד הזה ומביעה סלידה קשה מתוצאותיו. כן ירבו כתבות כאלו. "איך נסחפנו לטרנד הזה", "כולן נראות כמו בובת בראץ", ועוד כהנה וכהנה, כתבה ממש חתרנית באחד ממקדשי היופי המלאכותי. (עיתון הניזון בחלקו הגדול מפרסומות קוסמטיקה).

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 29 אפריל 2006, 23:18

שאלה שמטרידה אותי מאז הדיון על קורבנות האופנה - האם לדעתכן (דליתוש, אורלי, אחרות) הדרך לתודעה חייבת לעבור בקורבנות?
כלומר, אם אני לא מרגישה קורבן זאת אומרת שאני לא מודעת? או שייתכן שאני מודעת בלי להרגיש קורבן ואפילו בלי להיות קורבן?
כלומר, שאלתי היא - לדעתכן כולנו קורבנות ואם אני לא מרגישה כך אני בהכחשה?
(סליחה על קשיי הניסוח)

קורבנות אופנה

על ידי לימונית* » 27 אפריל 2006, 01:05

סיגל ב , קצת באיחור, רוצה להביע התפעלות מדברייך על קורבנות האופנה.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 19 אפריל 2006, 18:46

_אני רוצה לעסוק גם באלו שלא אומרות או מנסחות שהן מרגישות כך אבל הן כאלו בעיני בכל זאת.
את מסכימה שנעשה זאת בלי לחזור ולומר...
עדיין אפשר לאפשר לי ולעוד נשים כמוני לדבר על זה אחת עם השניה מבלי לנסות לצמצם את נושא השיחה שאנו מעוניינות בו._
את ממש לא זקוקה להסכמתי ואין ביכולתי או ברצוני לאפשר או לא לאפשר או בכלל להתערב במה שכל אחת כאן או במקום אחר בוחרת לחשוב, לדבר, לכתוב וכו'.

אני רואה זאת כך: זהו דיון, שבו לכל אחת יש זכויות שוות. לכל אחת יש זכות לכתוב את דעתה, רצוי כמה שיותר בנימוס ובלי התקפות אישיות (אני מאוד מאוד מאוד מנסה לנהוג כך, ומכל ההודעות שלך שקראתי עד כה גם את נוהגת כך). אין לי שום עניין או יכולת לצמצם את נושא הדיון. כל אחת יכולה לכתוב את דעתה בנידון - להרחיב ולצמצם כאוות נפשה. עד היום, ואני כבר משתתפת לא מעט זמן באתר, מעולם לא מחקתי או ערכתי משפטים שמישהי אחרת כתבה (אפילו הדף האישי שלי מאוד מאוד עמוס וקשה לי למחוק מה שכתבו לי, גם אם עבר הרבה זמן מאז וכו').

זאת ועוד: נראה לי מאוד משעמם לקרוא אך ורק דעות של מי שמסכימה איתי בכל. אם אני רוצה לקרוא רק דעות שאני מסכימה להן, אני אכתוב בלוג או אכתוב מסמכים בוורד, אקרא ואניד בראשי: "ואוו! גאונה! מסכימה לכל מילה!" :-D אני דווקא מעוניינת לקרוא מגוון של דעות כדי ללמוד, כדי לגבש את דעותיי, כדי לשנות את דעותיי וכו'.

אני רוצה לעסוק גם - אז תעסקי!! מי מפריע לך? אני בוודאי לא. גם מהסיבה שמאוד מעניין אותי לקרוא את דברייך בנושאים שונים. הצעתי היא זו: כתבי את דעתך, התמקדי בנקודות שנראות לך חשובות, אל תתייחסי למה שלא מעניין אותך ונראה לך חשוב, הציגי את מוקד הדיון כX וכו' וכו'. ממש כפי שאני עושה. וממש כפי שכל אחת שכתבה כאן בדף או בדפים אחרים עושה. זה שאני כותבת מה שנראה לי חשוב ומרכזי, אינו מגביל אותך בשום צורה או אופן מלכתוב שלדעתך דווקא נקודות אחרות חשובות ומרכזיות.

את מסכימה שנעשה זאת בלי לחזור ולומר שלכל אחת יכולת בחירה להיות מודעת ולבחור?
נראה לי שכאן דווקא את מנסה להגביל אותי. בכל פעם שיראה לי נחוץ או ענייני אני מתכוונת לכתוב את דעתי שלכל אחת יכולת בחירה להיות מודעת ולבחור. משום שאני באמת מאמינה במשפט זה אני מתכוונת לכתוב דברים שישקפו את בחירתי החופשית: בחירתי מה לכתוב ומה לא לכתוב. וגם לך יש בחירה חופשית כמובן. את יכולה לבחור איך להתייחס לכך: להתעלם, לגנות, להתווכח, להסכים וכו'.

להבין שאני חושבת שלרוב הנשים אין יכולת בחירה ומודעות מספיקות?
קראתי הודעות רבות מאוד שלך על נושאים שונים ומשום שאת כותבת בצורה רהוטה ותקשורתית, נראה לי שהבנתי את השקפותייך בנושאים שונים. אבל ברור שזה שאני מבינה אינו אומר בהכרח שאני מסכימה. וכנ"ל להיפך: גם את לא חייבת כמובן להסכים לדעותיי. זה ממש בסדר לא להסכים.

את טוענת שהגענו לקו הסיום בו לכל אחת יש יכולת בחירה מודעת. זה ממש לא מה שטענתי! אין לי חשק לחפש ציטוטים מהודעות שלי שבהן הדגשתי כמה עבודה ארוכה, שיטתית ולאורך שנים זה דורש וכו'. כל אישה נמצאת במקום אחר לעומת עצמה בנקודות אחרות בזמן וגם לעומת נשים אחרות. כל אחת צריכה לעשות את הדרך שלה (כלומר אם היא מעוניינת בכך). לצערי, ממש לא הגענו לקו הסיום. וגם אני בדרך. טענתי היא זו: כיום, בחברה המערבית, ובייחוד בחברה חילונית, לנשים יש היום יותר אפשרויות אמיתיות לבחירות מודעות, וזה כרוך בהרבה פחות סכנות וסנקציות חברתיות. כפי שכתבתי לא פעם, מספיק שנשווה זאת לנשים באיראן או באפריקה בימינו. ואם נתמקד בנושא הנידון כאן (כלומר אופנה), עדיין לא שמעתי ששוטרים עוצרים נשים משום שהן שמנות, עם שיער ברגליים ובמקומות נוספים בגוף, נועלות נעליים ללא עקבים גבוהים, לובשות בגדים נוחים ולא בגדים שמומלצים ע"י אופנאים בפריז וכו'. לעומת זאת, ידוע מה קורה לנשים באיראן אם הן מעיזות לצאת לרחוב בלי הרעלה. וכאן ההבדל. לדעתי האישית. ודעתי האישית אינה מחייבת אותך או מישהי אחרת לחשוב כמוני.

וחג שמח {@

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 19 אפריל 2006, 17:43

ומה שנותר לעסוק בו הוא: נשים שמרגישות שהן קורבן אופנה.
הנה, על זה דיברתי. אני רוצה לעסוק גם באלו שלא אומרות או מנסחות שהן מרגישות כך אבל הן כאלו בעיני בכל זאת.
את מסכימה שנעשה זאת בלי לחזור ולומר שלכל אחת יכולת בחירה להיות מודעת ולבחור?
להבין שאני חושבת שלרוב הנשים אין יכולת בחירה ומודעות מספיקות? להבין שאני אומרת שפרסומות ומסרים תרבותיים אחרים מונעים מהן את חופש הבחירה הזה?
את טוענת שהגענו לקו הסיום בו לכל אחת יש יכולת בחירה מודעת, אני טוענת שאנחנו לפני קו ההתחלה ברוב המקרים (נשים גברים וילדים).
אולי אני מתנשאת אבל עדיין אפשר לאפשר לי ולעוד נשים כמוני לדבר על זה אחת עם השניה מבלי לנסות לצמצם את נושא השיחה שאנו מעוניינות בו.

קורבנות אופנה

על ידי דליתוש_ב* » 19 אפריל 2006, 14:22

ליאורה,
האמירה שלך-
ועדיין, לכל אישה (מכל מקום, בעולם המערבי) יש יכולת לבחור האם להיענות למסר התרבותי או לא.
ועובדה שיש נשים לא מעטות שאינן נענות למסר הזה ולא מנסות להתאים את המראה שלהן למראה של הדוגמניות.
היא בעיני עוול לאנושיות שבנו, לדרך שבה נבנית אישיותנו, נקבעות בחירותינו ובכלל לדרך שבה חיים בני אדם ויונקי עדר אחרים מאז בריאתם.
לא לכל אישה יש את היכולת. נהפוכו- לכל הנשים (והגברים והילדים) אין את היכולת הזו. לא לי לא לך לא לאפרסקי ם. אם הייתה לנו היכולת לבחור בעצמנו ומתוך חקירה פנימית האם להענות לכל מסר או לא, לא היינו יכולות להקרא אנושיות.
זה לא אנושי להיות מסוגלת לעשות את זה באופן טבעי .
זה לא אנושי להיות מסוגלת לפענח כל מסר תרבותי ולבחור. תרבות לא נועדה להיות מושא לחקירה, היא נועדה להתוות כיוון חיים.
היא נועדה לספר לנו מהי הדרך הנכונה בשבילנו לחיות ולא מהי הדרך הלא נכונה.
את מצפה בנשים למצוא בעצמן כוחות בלתי אפשריים. כוחות על-אנושיים.

עובדה היא שיש נשים שמבינות את הכוחות מולן הן עומדות, מכירות במגבלותיהן, ומתמודדות איתן בהצלחה.ועובדה שהן מכירות בצורך לדבר על כך עם נשים וגברים נוספים, לבחון לעומק אמיתות ומציאות ויכולות שלנו כקהילה, כעדר, כחברה ולא רק כל אחת/ד דרך המסוגלות והיכולת האישית שלה.

אני מצטערת על האובר דרמטיות, אני כזו לפעמים. יש לי מהדברים האלו (המצב משתפר, בכל אחת יש כוח) תחושה איומה. תחושה שזה בדיוק הקול של "המנגנון" : "תשני דליתוש, תשני מתוקה, הכל בסדר, המצב משתפר, יש לך את הכוח, הכל בסדר, אישה, עצמי עיניך".
וכשאני מחייכת ופוקחת עיניים להסתכל הקול ממשיך "תסתכלי לתוך עצמך, איפה את מקולקלת, איפה יש לך כוחות, עזבי את האנשים והחיים בחוץ, זה תלוי רק בך, את הרי יודעת, השינוי מתחיל מבפנים, הדרך הכי טובה לשפר את העולם היא לשפר את עצמך, את יכולה להתמודד עם הכל, זה תלוי רק בך".

אז זהו, שלא :-) זה שקר תרבותי חסר שחר.
הכוח שלנו כמו גם חולשתנו הוא בהיותנו עדר. עדר של פרטים מודעים.
להתבונן בתופעות במבט כללי חברתי הוא אינטרס ציבורי ואישי ממעלה ראשונה.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 16 אפריל 2006, 19:03

יש לי בעיה עם המסר הספציפי שעובר אלינו
ועדיין, לכל אישה (מכל מקום, בעולם המערבי) יש יכולת לבחור האם להיענות למסר התרבותי או לא. ועובדה שיש נשים לא מעטות שאינן נענות למסר הזה ולא מנסות להתאים את המראה שלהן למראה של הדוגמניות.

וצריך להוסיף, שהיום יש גם דוגמניות רבות שמרוויחות המווווון דולארים כ-Full figure models ויש כבר הרבה חנויות בגדים לשמנות ולמלאות, ובחנויות מוכרים גם סנדלים ונעליים שטוחים או עם עקבים נמוכים, וכשהולכים ברחוב ומתבוננים בנשים העוברות ושבות, לא כולן נראות ומתלבשות ונועלות כמו דוגמניות בפרסומות. פשוט צריך להסתכל במציאות... זה באמת לא כל כך נורא כמו שזה מוצג בכמה הודעות בדף זה.

קורבנות אופנה

על ידי בשמת_א* » 16 אפריל 2006, 18:22

_יש לי בעיה עם המסר הספציפי שעובר אלינו:
יש לי בעיה עם זה שמודל היופי הנשי המקובל כיום מנוגד לכל מה שטוב ובריא לאישה.
יש לי בעיה שמודל היופי הנשי מקדש אנורקסיה/תת-תזונה, עיוותים אורתופדיים, מריטת שיער ובאופן כללי התעללות בגוף.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך להתעלל בעצמנו.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך לעבור עינויים פיסיים._
|Y| |Y| |Y|

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 16 אפריל 2006, 15:26

לילה טוב
_אני מבינה שבפרסומות וכד' יש השפעה תרבותית ובעניין הזה אני מסכימה שצריך להילחם. ואני מסכימה שצריך גם להגביר את המודעות ואת הנגישות של המידע הסותר את הקטלוג של פוקס.
אני עדיין טוענת שהידיעה מונחת שם וזמינה בפני כל אחת. בדיוק כפי שאני ואתן הגענו אליה, יכולה כל אחת להגיע אליה... בדיוק כמו שאפשר לבחור, כמו שאני עושה, לחיות בלי להיחשף לכל ההצפה הפרסומית הזאת...
הקורבן האמיתית היא מי שלא מודעת. אבל מי שחושבת שעקבים זה טוב בשבילה ומעצים אותה, היא לא בהכרח לא מודעת...
אם את שלמה עם משהו - זה בסדר._

אלה הן לא אמיתות מוחלטות אלא דעות.

ובהודעתך הבאה:
_למה היא חושבת שזה טוב בשבילה ומעצים אותה?
קודם כל, צריך לשאול אותה._

מסכימה מאוד!!!

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 16 אפריל 2006, 14:13

אומץ רב נדרש כדי להחליט שוב להכאיב לעצמך ולהוריד את השערות, ואת תוהה איך עשית את זה פעם יותר מפעם פעמיים בשנה, אם בכלל.
אני לא מוכנה להכאיב לעצמי כדי להוריד שערות ברגליים.
יש סכיני גילוח תודה לאל.
אני מדברת כאן יותר על הסוגיה העקרונית (רוב הנשים כן מכאיבות לעצמן בדרך למראה החלק).

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 16 אפריל 2006, 13:40

כי יש איזשהו כוח אדיר, התנייה חברתית שעדיין עובדת עליהם.
על הכוח הזה בדיוק אני מדברת, כשאני אומרת שאנחנו חיות עדריות. זה כל כך חזק כי זה קיומי. הישרדותי.
את טוענת שזה בסדר בד"כ אבל במקרה הספציפי שלנו צריך לעשות שינוי.
ובכן, תרבויות כל הזמן משתנות, רק לאט. אנחנו חושבות את זה, אנחנו מדברות על זה, אנחנו עושות את זה. השינוי יקרה. מהאנשים. עוד רגל מגולחת ועוד נעל שטוחה, עוד חולצה שלא משאירה חצי גוף בחוץ ועוד גוף נשי ועגלגל.
אנחנו מפיצים את הבשורה הזאת. באמת. המון אנשים שאני פוגשת שמעו על האתר הזה או הגיעו אליו. כמו שאמרתי קודם, לא לכל אחת זה מפיל אסימונים, לא לכל אחת זה מגיע בזמן שהיא בשלה לזה, אבל זה יקרה. אני אופטימית. ללא תקנה.
ואת יודעת מה, גם אם לא כל העולם ילך כמו שאת אוהבת ללכת, מספיק שתמצאי לך עדר מספיק גדול בשבילך, שמקבל את הופעתך, כמו שאני עושה, כדי שתרגישי בנוח לנהוג כמו שאת מאמינה, ולא להרגיש קורבן.
עכשיו, אם רוב הזמן את בסביבת אנשים שלא מתרגשים מהשערות שלך ברגליים, את מפסיקה להתרגש מהן בעצמך, ומתחילה לצאת ככה גם לעולם הגדול.
בפעם הראשונה את ממש נרגשת. את בטוחה שכל הרחוב מסתכל רק על הרגליים שלך. ואז להפתעתך את מגלה שאף אחד לא שם לב. אפילו לא המוכרת בחנות שבה מדדת מכנסיים. אפילו על שפת הים. את נעשית נועזת מפעם לפעם, ובסוף את בכלל לא נועזת. את פשוט כבר לא חושבת על זה יותר.
אומץ רב נדרש כדי להחליט שוב להכאיב לעצמך ולהוריד את השערות, ואת תוהה איך עשית את זה פעם יותר מפעם פעמיים בשנה, אם בכלל.

למה היא חושבת שזה טוב בשבילה ומעצים אותה?
קודם כל, צריך לשאול אותה. שנית, מחשבה שעולה לי עכשיו, כי עוד לא ממש חשבתי על זה - היא יותר גבוהה. גובה הוא סוג של כוח, עליונות. פיזית, אבל יכול להשליך גם מעבר לזה. סתם, תדמייני מזכירה שיותר גבוהה מהבוס שלה. (אני לא מצדיקה בזה עקבים, אל תתחילו)

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 16 אפריל 2006, 10:29

זה אולי נאיבי, ילדותי, אבל אני מסרבת להאמין שגורלנו אינו נתון בידינו אלא נקבע מראש ואין לנו דבר לעשות.
אוי, אוי , אוי...
אם זה מה שעולה מהדברים שלי אז אבוי לי. אני חושבת כל כך - אבל כל כך - הפוך, שאני חייבת לעשות סדר בדברים.

לילה,
גם אני כמוך מסרבת להאמין שגורלנו אינו נתון בידינו אלא נקבע מראש ואין לנו דבר לעשות.
מה שאני אומרת ניתן לסכם בקצרה כך:
  1. יש כוחות תרבותיים אדירי מימדים ששוטפים את מוחנו.
  2. לכל אחד מאיתנו יש את הכוח והיכולת לפתח לזה מודעות ולהשתחרר.
  3. כדי להצליח לחולל כזה שינוי, כזה שחרור, יש צורך קודם כל להכיר בבעיה. להכיר בכך ש- יש כוחות תרבותיים אדירי מימדים ששוטפים את מוחנו.
יכול להיות שאנחנו לא עושים שינויים מרחיקי לכת מבפנים
אני מאמינה גדולה ביכולת שלנו לחולל שינויים מרחיקי לכת מבפנים_. (אני עצמי עברתי מהפכות לא קטנות _מבפנים.)

מי שחושבת שעקבים זה טוב בשבילה ומעצים אותה, היא לא בהכרח לא מודעת.
למה היא חושבת שזה טוב בשבילה ומעצים אותה?

כמו כן רוצה להחזיר אותך לאפשרות שלישית:
אלה שמודעים אך עדיין לא משוחררים, עד כדי כך שהם יעשו משהו שהם יודעים שהוא לא טוב להם.
כי יש איזשהו כוח אדיר, התנייה חברתית שעדיין עובדת עליהם.

אנחנו יכולים לשבת כאן ולבכות את זה שלתרבות ולחברה יש השפעה עלינו.
אין לי בעיה עם השפעת התרבות עלינו ככלל. זה אמנם טבעי.

יש לי בעיה עם המסר הספציפי שעובר אלינו:
יש לי בעיה עם זה שמודל היופי הנשי המקובל כיום מנוגד לכל מה שטוב ובריא לאישה.
יש לי בעיה שמודל היופי הנשי מקדש אנורקסיה/תת-תזונה, עיוותים אורתופדיים, מריטת שיער ובאופן כללי התעללות בגוף.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך להתעלל בעצמנו.
יש לי בעיה עם זה שכדי להחשב יפה צריך לעבור עינויים פיסיים.
זה הזוי.
ומעוות.
וחולני.
בעצם ניתן לומר, שהתרבות שלנו יצאה לחלוטין מדעתה.
ועכשיו עם זה אנחנו צריכים להסתדר.

קורבנות אופנה

על ידי לילה_טוב* » 16 אפריל 2006, 04:44

וידוי: בניגוד ללימונית, לא מפריעים לי ציצים בחוץ. לא מבחינה רגשית. אני אוהבת ציצים. הם יפים בעיני. וגם מחשופים זה לא נורא בעיני. אפילו לבשתי כמה בחיי, לא מאוד נועזים.
אני מבינה שבפרסומות וכד' יש השפעה תרבותית ובעניין הזה אני מסכימה שצריך להילחם. ואני מסכימה שצריך גם להגביר את המודעות ואת הנגישות של המידע הסותר את הקטלוג של פוקס.
אני עדיין טוענת שהידיעה מונחת שם וזמינה בפני כל אחת. בדיוק כפי שאני ואתן הגענו אליה, יכולה כל אחת להגיע אליה. אני לדוגמא הגעתי לשני רעיונות חתרניים ולא קונבנציונליים, כמו עיקרון הרצף ובאופן טבעי, דרך עיתון הכי מיינסטרימי בעולם - הורים וילדים.
בדיוק כמו שאפשר לבחור, כמו שאני עושה, לחיות בלי להיחשף לכל ההצפה הפרסומית הזאת.
זה אולי נאיבי, ילדותי, אבל אני מסרבת להאמין שגורלנו אינו נתון בידינו אלא נקבע מראש ואין לנו דבר לעשות. לא מזמן ראיתי את הסרט "אור" שאומר משהו בערך כזה (זהירות ספוילר) - בת של זונה תהפוך לזונה. לא משנה כמה היא תילחם בזה עד לאותו רגע שבו גם היא תהפוך לזונה. זה מסר כל כך מדכא. לא יכולתי לקבל אותו.
יכול להיות שאנחנו לא עושים שינויים מרחיקי לכת מבפנים, גם אם מבחוץ אנחנו שונים לגמרי, אבל אנחנו יכולים להתקדם קצת, להשתפר, להיות קצת יותר טובים.

אני מסכימה עם אפרסקים שהקורבן האמיתית היא מי שלא מודעת. אבל מי שחושבת שעקבים זה טוב בשבילה ומעצים אותה, היא לא בהכרח לא מודעת.
זה לא שברגע שהיא תקרא כאן את הדיון ייפקחו עיניה והיא תבין את גודל האשליה שהיא חיה בתוכה. זה יכול לקרות, כן, כמו שקרה לי עם עיקרון הרצף, למשל, אבל בהחלט יכול גם לא, כמו שלא קרה להרבה נשים אחרות.
אלה הן לא אמיתות מוחלטות אלא דעות. בעינינו עקבים זה נורא ואיום. נכון - מבחינה בריאותית אין עוררין על כך שזה לא בריא, אבל גם על סיגריות אין עוררין ובכל זאת אנשים בוגרים רבים, שטופי מוח או לא, בוחרים להמשיך לעשות את זה למרות מודעותם לנזקים.
ובכלל, אני לא הולכת על עקבים לא בגלל שנתגלתה לי איזו ידיעה מרעישה או שהייתי בגיל 20 מודעת כל כך. פשוט לא היה לי נוח. מגיע רגע שבו סדר העדיפויות משתנה ואת מעדיפה את הנוחות על כל דבר אחר. בעצם, מעולם לא הלכתי על עקבים גבוהים ודקיקים. מקסימום, בשנות נעוריי העליזות, על כאלה שטוחים ורחבים.
אף אחד אחר לא היה מעורב בתהליך הזה. בגלל זה אני אומרת, שאם את שלמה עם משהו - זה בסדר. כשאני מחליטה בכל זאת להוריד שערות לרגל איזה משהו, אני לא מרגישה קורבן של כלום. עשיתי הערכה של כל הנתונים לכאן ולכאן והכרעתי שבמצב המסוים הזה אני בוחרת להוריד שערות.
בהחלט יכול להיות שבהחלטה הזו היו מעורבים שיקולים של נורמות חברתיות ותרבותיות. בסדר. אנחנו יצורים חברתיים. אנחנו לא יכולים לשרוד לבד. באמת. יטרפו אותנו. העדר מגן עלינו ולכן אנחנו חלק ממנו. ולכן הקושי לחרוג ממנו (בייחוד אם אין לך עדר חדש להצטרף אליו) הוא כל כך גדול. זה ביולוגי בעיני, העניין הזה.
אנחנו יכולים לשבת כאן ולבכות את זה שלתרבות ולחברה יש השפעה עלינו.
אבל גם כל הפילים מתנהגים לפי חוקי העדר שלהם, פשוט כי חיות שחיות בעדרים אינן יכולות לנהוג כל אחת לגמרי אחרת. הן לא יצליחו להתנהל כך.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 15 אפריל 2006, 18:39

_אני מנחשת. (באינטיליגנטיות אני מקווה ).
עושה ספקולציה.
מניחה הנחות._
בדיוק. אז אני מבינה שבשבילך "זה עובד". בשבילי ממש לא. לא מרגישה שאפשר לבנות שום דבר על הנחות, ספקולציות ובייחוד כשמדובר בספקולציות מכלילות. אני מעדיפה תמיד לדבר ברמת הפרט, היחיד/ה, ולא על נשים עלומות ובלתי ידועות.

_אם אינך רוצה לקחת חלק בהנחת הנחות לגבי אנשים (עלומים) אחרים - זה כמובן לגיטימי וזו זכותך המלאה.
אני מרגישה וחושבת אחרת ממך_
בדיוק. וכמובן שזה לגיטימי לחשוב כמוך.
אז אוקיי, נסכים שלא להסכים. וטוב שעכשיו ברור יותר מה כל אחת חושבת בנידון.

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 14 אפריל 2006, 23:07

לי אורה,
_בדף זה נכתבה הגדרה יפה לקורבן אופנה (או לקורבן של כל תופעה חברתית ותרבותית): קורבן = מי שיש אצלה פער בין מחשבה למעשים
כלומר, מי שאין אצלה כזה פער, היא אינה קורבן חברתי-תרבותי. ונראה לי שאנחנו מסכימות בנקודה זו._
ממש לא.
אומר זאת כך:
יש שלושה סוגי אנשים:
  1. מודעים לשטיפת המוח התרבותית והצליחו להשתחרר מכבליה ולעשות מה שבאמת טוב להם.
  2. מודעים לשטיפת המוח התרבותית, אך לא הצליחו (עדיין) להשתחרר לגמרי מכבליה.
  3. אינם מודעים לכך שיש שטיפת מוח תרבותית.
קבוצות 2 ו- 3 הן קורבנות אופנה לטעמי.

וגם אם היא אינה מודעת, או מסיבותיה מעדיפה לשקר ולהציג את עצמה כאישה חופשייה - איך את יכולה לדעת בוודאות לכאן או לכאן???
אני מנחשת. (באינטיליגנטיות אני מקווה ;-)).
עושה ספקולציה.
מניחה הנחות.
ככה, זה בחיים, אי אפשר לדעת בוודאות שום דבר כמעט, גם לגבי עצמנו מתברר שהוודאות היא משהו מאוד חמקמק. (או כפי ש- מ' חבר טוב מהתיכון שלי היה נוהג לומר: "אי הוודאות היא הוודאות היחידה").

לשם מה לכתוב ספקולציות מכלילות על נשים זרות, שבקלות עלולות ליפול במלכודת של ההתנשאות (יו, הן ממש לא מודעות! הן לא יודעות מה טוב להן!)? מה זה תורם?
זה תורם כי אז אפשר לדבר על בעיה חברתית כוללת.
כל עוד אני מדברת רק על עצמי, אני לא אומרת הרבה על החברה. אני מדברת רק על עצמי ולא יכולה להעיר הערות על תופעות. כי אם זה רק אצלי, זו לא תופעה.
לכן אני נאלצת להניח הנחות (שהן די מבוססות לטעמי) ולטעון את טיעוניי בהסתמך עליהן.
אין בכך שום יוצא דופן בהשוואה למאמרים שאת קוראת בעיתון או לספרים שבאים לטעון טענה.

אם אינך רוצה לקחת חלק בהנחת הנחות לגבי אנשים (עלומים) אחרים - זה כמובן לגיטימי וזו זכותך המלאה.
אני מרגישה וחושבת אחרת ממך.

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 14 אפריל 2006, 14:49

בשמת א
_זה חשוב לא לאותה אשה שנועלת עקבים.
זה חשוב לנו, שמתדיינות בדף הזה.
אנחנו רוצות להפריד בין העניינים.
אנחנו אלה שרוצות לברר לעצמנו, למה אנחנו מורידות שערות מהרגליים._
בדיוק!!! אז כפי שכתבתי בהרחבה בתגובתי ל סיגל ב: כדאי לדבר על אני ועל אנחנו (כלומר אלו שקיים אצלן פער בין מחשבה למעשים) ולא על היא והן

_לדעתי, אחת הדרכים (לא היחידה, רק אחת) להגיע לאיזשהן תשובות היא, כן, גם להקשיב לנשים אחרות ולסיבות שהן נותנות לבחירות שלהן, ולנתח את הסיבות שהן נותנות ניתוח חברתי, סוציולוגי, פילוסופי, לשוני, פסיכולוגי וכו', ולבדוק מה יוצא.
לא בשביל להתנשא.
בשביל ללמוד._
מסכימה מאוד. וכתבתי על כך בהרחבה בתגובתי הקודמת.

ולגבי עניין ההתנשאות. התנשאות משמעה בין היתר:
להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית - זו התנשאות (ההנחה שאני יודעת יותר טוב ממנה (א) מה טוב, (ב) מה טוב לה).
וכתבתי גם שזה מאוד ספקולטיבי: מדובר בהנחות לגבי איך נשים אחרות מרגישות וחושבות, מה מצב תודעתן וכו' וכו'.

ההצעה שלי היתה (אבל זו כמובן רק הצעה. מי שלא מעוניינת, לא חייבת לקבל אותה): לדבר בגוף ראשון יחידה ולא בגוף שלישי רבות. לדעתי האישית, זה הרבה יותר תורם ונכון לדבר בגוף ראשון ולא בגוף שלישי על נשים זרות שאנחנו לא מכירות ולא יודעות מה הן מרגישות וחושבות. לשם מה לכתוב ספקולציות מכלילות על נשים זרות, שבקלות עלולות ליפול במלכודת של ההתנשאות (יו, הן ממש לא מודעות! הן לא יודעות מה טוב להן!)? מה זה תורם?

קורבנות אופנה

על ידי לי_אורה* » 14 אפריל 2006, 14:16

סיגל ב
_כדי לעשות משהו בעניין צריך באמת להגביר את המודעות, ולתמוך זו בזו בדרך לשחרור מכבלי התרבות שאינם מתאימים לנו.
אך כדי לעשות את כל זה, צריך להודות שיש בכלל בעיה._

מסכימה מאוד. ולדעתי אחת מהדרכים הטובות להגביר את המודעות ולתמוך זו בזו היא בדפים מסוג זה, בשיחות מסוג זה.

ורוצה להוסיף כמה נקודות:
א. בדף זה נכתבה הגדרה יפה לקורבן אופנה (או לקורבן של כל תופעה חברתית ותרבותית): קורבן = מי שיש אצלה פער בין מחשבה למעשים.
כלומר, מי שאין אצלה כזה פער, היא אינה קורבן חברתי-תרבותי. ונראה לי שאנחנו מסכימות בנקודה זו.
ב. בדף זה כתבתי כמה פעמים את הטענה הזו: כל עוד אנחנו לא מתיימרות לדעת מה נשים אחרות מרגישות וחושבות, עדיף לא לקבוע עבורן אם הן קורבן חברתי-תרבותי או לא. נראה לי הרבה יותר מועיל ויעיל וענייני לכתוב בגוף ראשון יחידה: אני כך וכך, ולא בגוף שלישי יחידה או רבות: היא או הן כך וכך. וזה בדיוק מה שאני אוהבת בדף נשים לבושות באופן טבעי: הנשים מספרות שם על עצמן, על חוויותיהן, על רגשותיהן וכו'. ואילו בדף הנוכחי יש הודעות רבות העוסקות בנשים אחרות וזרות שלא שאלו אותן ולא ידוע באמת מה הן מרגישות וחושבות.

אז אדבר על עצמי בגוף ראשון יחידה: אני לא יודעת ולא מתיימרת לדעת מה נשים אחרות מלבדי חושבות ומרגישות ומה מצב התודעה שלהן, מלבד מה שנשים מסוימות מספרות לי. כלומר, אני יודעת מה נשים מסוימות מספרות לי, לא מה קורה אצל כללללל הנשים בעולם או אפילו בארץ או אפילו בעיר מגוריי וכו'.

כשמישהי מספרת לי שהיא מרגישה קורבן אופנה (או קורבן של תופעה חברתית-תרבותית אחרת) אני מקשיבה לה ויכולה לדון איתה, אם היא מעוניינת בכך, בסיבות לכך, בדרכים שהיא יכולה לשחרר את עצמה וכו' וכו'. אם מישהי מספרת לי שהיא אישה חופשייה שנוהגת כרצונה, אין לי אלא להקשיב לה ומשום שאין לי ראיית רנטגן ואני לא יכולה לקרוא את מחשבותיה ואת רגשותיה - אין לי אלא לקבל שכך היא מרגישה. אין לי שום דרך לוודא שזה נכון וגם לא שזה לא נכון.

ואם מישהי תאמר לי מה דעתה על הרגשות והמחשבות ועל מצב התודעה של נשים אחרות, אשאל אותה: מניין לך? הן סיפרו לך? אם לא, מניין לך? את סייקיק?

וכך כתבת בקשר להצעה תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן:
אבל זו בדיוק אחת הבעיות עם חוסר מודעות. איזו תשובה אני אקבל ממישהי שלא רואה את התמונה הכוללת?
א. מניין לך אם היא רואה או לא רואה את התמונה הכוללת?
ב. אילו דרכים אחרות יש לך לדעת מה היא מרגישה וחושבת והאם היא מודעת או לא - חוץ מלשאול אותה?
וגם אם היא אינה מודעת, או מסיבותיה מעדיפה לשקר ולהציג את עצמה כאישה חופשייה - איך את יכולה לדעת בוודאות לכאן או לכאן???

קורבנות אופנה

על ידי בשמת_א* » 13 אפריל 2006, 22:24

אישה כזו, למשל, אינה קורבן אופנה, ולדעתי להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית.
לא מסכימה.
מה שציטטת ממנה לא מעיד, לא על מודעות, לא על הבנה במנגנוני דימוי הגוף או במנגנונים החברתיים האחרים או בפמיניזם או בשום נושא שקשור לשימוש בנעלי עקב.
ברור שהיא מרגישה כוח ואסרטיביות - זה אחד הדברים שמשודרים דרך הפרסומות ושאר המדיה הויזואלית כדימוי שמוכר את העקבים.
גם התנהגותה וגם תשובתה דווקא עולים בקנה אחד לחלוטין עם ביטוי של שטיפת מוח תרבותית.
ודווקא יש לזה מחיר, פיזי קודם כל.
לא נראה לי רלבנטי לדון פה דווקא בשאלה אם זה מתנשא או לא מתנשא לטעון שהיא קורבן לא מודע של תפיסות תרבותיות, שעדיין גם אינה מודעת למחיר שהן יגבו ממנה אם תמשיך לפעול לפיהן.
האם באמת השאלה פה היא ההתנשאות?
האם באמת אסור לבדוק תפיסות של אנשים ושל חברות ולבחון את מידת הצדק או המודעות בהן?
הרי ככה אנחנו מגבשים את דיעותינו.
כשאנחנו בוחנים דיעות של אנשים ומנסים לחקור אם הן תקפות או לא.
המוקד בדיון הזה איננו אותה אשה אנונימית שאין לנו שום דבר נגדה.
המוקד בדיון הוא עצם השאלה, אם התפיסות האלה הן חלק משטיפת המוח התרבותית שלנו לגבי דימוי הגוף הנשי או שהן חלק מהמודעות הנשית.

זה חשוב לא לאותה אשה שנועלת עקבים.
זה חשוב לנו, שמתדיינות בדף הזה.
אנחנו רוצות להפריד בין העניינים.
אנחנו אלה שרוצות לברר לעצמנו, למה אנחנו מורידות שערות מהרגליים למשל, אם לא נולדנו ככה, אם זה אומר לפגוע בעצמנו, להכאיב לעצמנו ולהילחם נגד הטבע.
אנחנו אלה שרוצות לברר לעצמנו, האם ייתכן דבר כזה לסבול נעלי עקב ואת העיוות האורתופדי שהן גורמות ואת ההליכה המעוותת שהן גורמות, בלי להיות קורבן אופנה?
מה נדרש בשביל שאשה "תבחר" להכניס את רגליה לתוך המתקנים האלה?
מדוע גברים אינם מוכנים ללכת בתוך מתקני עינויים כאלה?
מה זה אומר לגבי הדריכה על כף הרגל? (דריכה חלקית בלבד, שבה מודגשים איזורים מסויימים יותר מאחרים, מה שגורם לחוסר איזון שיקבל לאורך זמן גם ביטוי בתחומים רגשיים ונפשיים, שאולי מובילים לכניעות נשית ולהחלשה נשית בכל מיני מובנים)
האם תיתכן בחירה מודעת באמת לנעול נעלי עקב?
או שעצם ההסכמה לקנות אותן וללכת בהן היא כבר כניעה לתפיסות חברתיות של "יופי נשי" מהסוג שאנחנו לא מקבלות?

כל אלה שאלות.
לדעתי, אחת הדרכים (לא היחידה, רק אחת) להגיע לאיזשהן תשובות היא, כן, גם להקשיב לנשים אחרות ולסיבות שהן נותנות לבחירות שלהן, ולנתח את הסיבות שהן נותנות ניתוח חברתי, סוציולוגי, פילוסופי, לשוני, פסיכולוגי וכו', ולבדוק מה יוצא.
לא בשביל להתנשא.
בשביל ללמוד.
בשביל להגיע למסקנות לגבי תהליכים חברתיים, מודעות חברתית, מודעות נשית, ותובנות לחיים שלנו שיעזרו לנו להחליט החלטות מודעות ומושכלות לחלוטין.

קורבנות אופנה

על ידי מיצי_החתולה* » 13 אפריל 2006, 20:16

סיגל ב - אני מסכימה עם כל מילה.
<מיצי קראה את דברי לילה טוב ואז את דברי לי אורה, ותוך כדי קריאה התנסחה לה התשובה בראשה - ואז, מעשה קסמים, הופיעה התשובה שלי, כנראה בניסוח בהיר ומדויק משהייתי יכולה לנפק בעצמי. אבל נשארתי עם חשק לכתוב. אז הנה, כתבתי :-)>

קורבנות אופנה

על ידי סיגל_ב* » 13 אפריל 2006, 18:04

שיניתי משהו במשפט האחרון, כי הוא נראה לי מעצבן
לא התעצבנתי כשקראתי אותו בגרסה הקודמת, ואני גם לא מתעצבנת עכשיו. :-)
נדמה לי שאני מבינה מה את אומרת ואני אנסה להתייחס.

גם תחושות הבטן הלא רציונליות הן חלק מהמערך הזה, ולכן ההחלטות שאת מקבלת הן לא תמיד אלה שהיית בוחרת בהן באופן רציונלי לחלוטין. זה בסדר. זה אומר שזה מה שמתאים לך כרגע.
אני חושבת שיש בינינו איזשהו פער תפיסתי, אולי זה עניין של הגדרות.
את רואה את התחושות הלא רציונליות כחלק ממערך כולל של קבלת החלטות, ולכן מבחינתך כל החלטה שנשענת גם על החלק הלא רציונלי הזה שבנו, היא ההחלטה המתאימה ביותר כרגע לאותו אדם, ולכן אין דבר כזה להיות קורבן.
אני מבינה נכון?

אני רואה את הדברים אחרת.
אדם שיש לו קונפליקט בין השכל ללב או לאילו תפיסות קדומות שהוא מחזיק בהן, הוא לא אדם "חופשי" שיכול לעשות "בחירה חופשית". הוא קרוע.
ואם הסיבה לכך שהוא קרוע, היא כי החדירו בו תפיסות שנוגדות את מה שהוא מאמין בו היום, והוא לא מצליח להשתחרר מהן (לפחות לא בקלות), אז הוא אדם כבול. ואדם כבול לא יכול לבחור באופן חופשי.

זה - כל עוד הוא כבול כמובן. וברור שהוא גם יכול יום אחד (בכל רגע אפילו) להשתחרר מכבליו. ואז בחירתו תהיה חופשית. אך עד אז - כל עוד הוא במצב הזה שבו התודעה שלו כבולה - הוא קורבן לדעתי. ושוב - זה שהוא קורבן לא אומר שהוא לא יכול לעשות משהו בעניין.

בכלל ההסתייגות מהמילה "קורבן" שעולה כאן בדיון, לא כל כך מובנת לי. כשאני אומרת קורבן, אני לא מתכוונת להנצחת המצב הקורבני, או להתנערות מאחריות אישית ומהתפתחות אישית כדי לזוז למקום טוב יותר. אבל כדי לזוז למקום אחר - צריך קודם לומר: הי! זה מקום לא טוב! צריך קודם לקרוא לילד בשמו. בעיניי קורבן הוא מי שנעשה לו עוול. ולטעמי, לכולנו - בני התרבות המערבית - נעשה עוול בתחום דימוי הגוף והאופנה. ויש כאלה שיכלו לו לעוול הזה והצליחו לצאת מהמקום הכבול, אבל רבים אחרים נותרו כבולים (במידה מסוימת, גם אני) ויש גם כאלה שאפילו אינם יודעים שהם כבולים (ואני תיכף מגיעה גם לנושא הזה).

במאמר מוסגר רציתי לומר, שנושא הבחירה החופשית (או לא) מזכיר לי נושא אחר, אך לטעמי מקביל ביותר.
ישנה טענה שמי שבוחרת לעסוק בזנות, בחרה בכך מרצונה החופשי.
מי שבקיא בתחום יודע לספר שאחוז מוחץ מקרב הזונות הן נשים שעברו התעללות מינית בילדותן. נשים שגופן ונשמתן נוצלו עוד כשהיו ילדות.
בהתחשב בזה, האם בחירתן היא באמת בחירה חופשית?

הידיעה מונחת שם, וכל אחת יכולה לבחור מה היא עושה איתה.
הידיעה הזו ממש לא מונחת. והיא בכלל לא נגישה לציבור הרחב. מה שנגיש זה יעל בר זוהר בקטלוג של פוקס. המסרים האלה שאנחנו עוסקים בהם הם מסרי שוליים. עצוב לומר, אבל זו המציאות כרגע לדעתי.

בעניין
קשה לי שוב עם הזרים הנעלמים הבלתי מודעים האלה.
לא חייבים ללכת לזרים נעלמים. אני למשל. כל עוד התהלכתי בנעלי עקב לא נוחות ולא ידעתי בכלל שיש כאן משהו מעוות, כל עוד העדפתי להתלבש יפה על חשבון נוח, מבלי להבין שאני רומסת את עצמי כדי לייצג איזשהו אידאל יופי מניפולטיבי זר ולא רלוונטי לי, כל עוד זה קרה - הייתי קורבן.
והיו שנים שלא הייתי מודעת.
כמו שיש היום המון נערות שלא מודעות.
ואני לא מבינה את ההסתייגות שלא לדבר על אנשים אחרים (יש גם גברים לא מודעים), כאילו אני מחללת את כבודם.
יש אנשים לא מודעים.
אני לא מצביעה על מישהו ספציפי, ואפילו לא על קבוצה מסוימת, אני מציינת משהו שהוא בעיניי עובדה: יש אנשים לא מודעים. וזה לא עושה אותי טובה יותר מהם (לאלה שמאשימים אותי בהתנשאות). יש מספיק דברים שאני לא מודעת להם כרגע כדי להכליל את עצמי בשמחה בקבוצה הזו. והעדות לכך היא כל יום שעובר כאן באתר, שבו אנשים נחשפים לתכנים ולרעיונות שהם לא היו מודעים להם קודם.
זו אינה קללה.
זה תיאור מצב אופייני למין האנושי אשר יש לו תודעה.
הרי תמיד יש לאן להתפתח לא?

תשאלי אותה. אני בטוחה שהיא לא מרגישה קורבן.
אבל זו בדיוק אחת הבעיות עם חוסר מודעות. איזו תשובה אני אקבל ממישהי שלא רואה את התמונה הכוללת?

ליאורה,
אשר לדברייך, נדמה לי שבתשובתי ללילה התייחסתי גם לחלק מהנושאים שעלו אצלך. בכל זאת הייתי רוצה להתייחס למשהו שכתבת:

למשל, מי שאוהבת ומעדיפה ללבוש לבוש חשוף, לנעול עקבים גבוהים וכו' וכו' אינה קורבן אופנה: זו ההעדפה שלה. פעם היכרתי אישה שהלכה על עקבי סיכה ואפילו בבית נעלה נעלי בית עם עקבים גבוהים. לשאלתי היא אמרה שהיא מרגישה יותר נאה, יותר מושכת, וכו' בזכות הגובה שהיא מקבלת מהעקבים, ושהגובה הזה מעניק לה גם הרגשה של אסרטיביות ועוצמה. אישה כזו, למשל, אינה קורבן אופנה, ולדעתי להניח מראש שהיא עצמה לא יודעת מה טוב לה ושמה שהיא אומרת נובע משטיפת מוח תרבותית - זו התנשאות (ההנחה שאני יודעת יותר טוב ממנה (א) מה טוב, (ב) מה טוב לה).

איני טוענת שכדי לחוש חופשיה מהכבלים צריך לנטוש את נעלי העקב.
אני גם לא טוענת שכל מי שנועלת נעלי עקב היא בהכרח קורבן אופנה.
אני אומר כך:
יש נשים אשר אינן מודעות לכוחות הפועלים בזירה הזו. נשים שאינן מודעות לדרך שבה נקבעים אידאליי היופי (המשתנים), נשים שאינן ערות לכך שבמאמץ שלהן להשיג את אידאל היופי, הן פוגעות בעצמן (אנורקסיה כבר אמרנו?).
מי שכן מודעת לכל זה, ובלב שלם היא בוחרת לנעול נעלי עקב - עלא כיפאק!
יופי לה!
מה שחשוב זו לא התוצאה, אלא התחושה עם התוצאה.

כדי לעשות משהו בעניין צריך באמת להגביר את המודעות, ולתמוך זו בזו בדרך לשחרור מכבלי התרבות שאינם מתאימים לנו.
אך כדי לעשות את כל זה, צריך להודות שיש בכלל בעיה.

חזרה למעלה