הנה גרף יותר יפה: [url=https://www.google.co.il/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&[po]met]שיעורי ילודה לפי אזורים[/url] y[/po]=[po]sp dyn tfrt in[/po]&hl=en&dl=en&idim=country:CHE:SWE:BEL#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&[po]met y[/po]=[po]sp dyn tfrt in[/po]&[po]scale y[/po]=lin&[po]ind y[/po]=false&rdim=region&idim=region:EAS:ECS:LCN:MEA:NAC:SAS:SSF&ifdim=region&hl=[po]en US[/po]&dl=en&ind=false

שיעורי ילודה על פי מדינה:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html

המובילות הן המדינות האפריקאיות, אבל כנראה זה מתקזז עם שיעורי תמותה גבוהים...

כמו שאני רואה את זה לאבולוציה האנושית יש כיוון ברור: התפשטות של גנים אפריקאים וערביים וירידה בגנים קווקזיים (אירופאים) ואסייתים.
מה זה אומר? לא הרבה, האמת.

כתבתי ספציפית על האיסלאם כי מכל הדתות מוסלמים הם בעלי התודעה הכי נמוכה לזכויות בע"ח ושמירה על הטבע, אולי כי ביניהם הרוב המוחלט דתיים ובדתות אחרות תהליך יותר חזק של חילון.
[po]תמרוש רוש[/po] - השאלה היא האם הם יורדים מספיק..

[u]אני אישית חושבת שאנחנו צריכים להגביל את הילודה של עצמנו[/u]
זה כבר קורה.
כמגמה עולמית, שעורי הילודה יורדים בשנים האחרונות באופן עקבי.

[u]לאיסלאם ולשכמוהו[/u]

לא היה עדיף לכתוב דת?
איזה קשר ספציפי יש פה לאיסלם?

דף מעניין. אמנם בהרבה שנים איחור אבל תגובה [po]לטליה אלמתן[/po]
האדם כרגע מתרבה כמו חיה נטרפת בעוד שהוא חי כמו טורף על.
באופן טבעי טורפי על יודעים לשלוט על הילודה של עצמם ולהרוג צאצאים בריאים כדי שלא יהיה פיצוץ אוכלוסין.
אנחנו רחוקים מרחק שנות אור מלחיות באופן טבעי. אפילו האינדיאנים שלפניאלפי שנים שמעולם לא צרכו בקבוק פלסטיק ואפילו לא עסקו בחקלאות לא חיו באופן טבעי והצליחו להכחיד חלק עצום מהמינים שחיו ביבשת אמריקה (מתוך הרצאה של יובל הררי. מומלץ)
אני אישית חושבת שאנחנו צריכים להגביל את הילודה של עצמנו ולא לתת לאיסלאם ולשכמוהו (כל עוכרי איכות הסביבה, זכויות בע"ח ומקדשי האדם על הבהמה למיניהם) לשלוט בשום חלק של העולם. גם לנסות לנתב את הידע שרכשנו לערוצים חיוביים של שמירה על הקיים ככל האפשר.
במחשבה ראשונה הייתי תומכת בצמצום ילודה של "באופנים", אבל כשאני חושבת על אנשים כמו ביאטריקס פוטר ותיאודור סוס (ד"ר סוס) שנפטרו ולא השאירו אחריהם ילדים אז נראה לי שאולי כדאי דווקא להיפך. השאלה היא אם לא נתרבה, מי יירש את מקומנו? האם זה עדיף?

[u]אתם יודעים מה היתה אחת הסיבות לביטול בקבוק הליטר וחצי בחוק בפיקדון? כי לדתיים קשה להביא כמות כזו ביום ראשון. זה גם מזהם סביבתי.[/u]
זה נכון? ומה קורה היום?

אני רואה שנושא הילודה עלה כאן בבאופן, עוד לפני שהנושא עלה בדף [po]פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת[/po]. קראתי חלק גדול מהדף. אני חושב שהיה מוטב להחליף את שם הדף למשהו יותר ענייני ופחות מאשים. אולי גם לקטלג זאת במדור אקולוגיה יחד עם דפים אחרים. שנית אני תמה מה עלה בגורלם הבאופני של כל המצדדים בבקרת ילודה, היכן הם כיום?

[u]מפתיע אותי לראות איך כל אחד מפתח פה אדיאולוגיה שלמה על זה שיש לו הרבה ילדים (למרות שזה לא אקולוגי)[/u]
מפתיע אותי שאת מופתעת.

[u]ולא שיש לי בעיה עם הרבה ילדים אני אשמח אם יהיה לי 4, אבל מפה ועד הסברים (או יותר נכון שכנועים עצמיים)...[/u]
למרות שזה לא אקולוגי?

[u]אפחד לא מושלם גם האקולוגיים הקיצוניים ביותר, אז קחו את כמות הילדים כעובדה ואל תתחילו להתנצל ולתרץ.[/u]
מי שואל אותך? את לא נותנת לעצמך הסברים על שום דבר?

[u]ובקשר לאימוץ, לעניות דעתי העניין גורם לסחר בילדים בעיקר במדינות "עולם שלישי", כך שזה בקושי פתרון, במיוחד לזוגות שיכולים להביא ילד "באופן טבעי"[/u]
תירוץ יפה ללמה אסור לאמץ כשאימוץ זה הפתרון האקולוגי. לא חייבי לאמץ ילד מאפריקה, אפשר פה בארץ, קרוב וחוקי.

[u]בקשר להבאת ילדים בגיל מאוחר- אני יודעת שילד ראשון אחרי גיל 35 מסוכן לבריאות (סרטן שד וכאלה) ובאופן אישי לא פייר לילד.[/u]
מה שאת יודעת זה שטויות, זה הסברים ותירוצים, ויש ילדים ראשונים מאוד מאושרים שנולדו לנשים בנות יותר מ - 35

[u]מקווה שלא העלבתי אפחד[/u]
היהירות שלך היא ללא כל גבול.

טוב כבר 2009 אבל קראתי את כל ההערות הכתובות ואני לא יכולה לא להגיב.
מפתיע אותי לראות איך כל אחד מפתח פה אדיאולוגיה שלמה על זה שיש לו הרבה ילדים (למרות שזה לא אקולוגי)
ולא שיש לי בעיה עם הרבה ילדים אני אשמח אם יהיה לי 4, אבל מפה ועד הסברים (או יותר נכון שכנועים עצמיים)...
אפחד לא מושלם גם האקולוגיים הקיצוניים ביותר, אז קחו את כמות הילדים כעובדה ואל תתחילו להתנצל ולתרץ.

ובקשר לאימוץ, לעניות דעתי העניין גורם לסחר בילדים בעיקר במדינות "עולם שלישי", כך שזה בקושי פתרון, במיוחד לזוגות שיכולים להביא ילד "באופן טבעי"

בקשר להבאת ילדים בגיל מאוחר- אני יודעת שילד ראשון אחרי גיל 35 מסוכן לבריאות (סרטן שד וכאלה) ובאופן אישי לא פייר לילד.

מקווה שלא העלבתי אפחד

קודם כל אין שום ערבון לכך שילד שגדל "באופן טבעי" לא יהיה גורג' בוש כשיגדל (או מזיק לסביבה בכל דרך אחרת שהיא). מי שחושב שיש לו/לה שליטה כזאת על ילדיו- כנראה שמשלה את עצמו ברצינות.
דבר שני, מכיוון שהמצב כיום אינו "טבעי", ואין איזון בין ילודה לתמותה ובין משאבים לאוכלוסייה, יש לנו בחירה: או שנתעלם ונפעל באנוכיות ונביא כמה ילדים שרק נרצה, ואז נזעק כאשר העולם יפיל עלינו עוד ממערכות האיזון הטבעיות (רעידת אדמה, צונאמי, תפרוץ מלחמה על משאבים (קרקע, מים)) או שנחשוב מראש ונמנע מצב כזה על ידי איזון שיחסוך מאיתנו לסבול שכול ולראות את צאצאינו סובלים (בעיניי עדיף להוליד פחות מאשר לראות את היקרים לי סובלים ומתים בטרם עת), או שנחכה ונראה- והעתיד ידוע (וכבר כאן).
עובדות- בעולם כרגע יש מספיק מזון לכולם ומספיק מים, אשר אינם מחולקים שווה בין כולם. אבל בקרוב מאוד, וזה עניין של שנים ספורות, גם חלוקה הוגנת לא תספיק- כי פשוט יהיו יותר מידיי אנשים. וזו לא נבואה שחורה כי אם תוצאה של גידול האוכלוסין הגלובאלי. זה לא אומר שאנחנו צריכים לחיות כמו בסין עם חוקים דרקוניים. זה כן אומר שאנחנו צריכים להיות מודעים ולדעת שיש ביכולתנו לבחור. אנחנו חיים בחברה שמעודדת הולדה (מימון הפריות יותר מכל ארץ אחרת) אבל אימוץ לוקח שנים ואימוץ מחו"ל עולה כמו חצי בית. זו מדיניות, זה ממש לא הכרח. מי שרוצה יותר משני ילדים (אחד שיחליף כל הורה) לא עדיף שיאמץ ויספק משפחה, אהבה ותנאים לאחד מעשרות מיליוני הילדים היתומים והרעבים שיש בעולם גם כך? ונלמד את ילדינו המאומצים, כמו גם את ילדינו הביולוגיים, לשמור על הסביבה, לעשות בחירות מודעות, לכבד את האחר ולקחת אחריות על העתיד?

_קהילת באופן טבעי היא קודם כל טבעי, לא?
ובכן, למיטב ידיעתי טבעי הוא שמין כלשהו ישאף להתרבות ככל הניתן. לא טבעי לשום מין לעצור את התרבותו או לשאוף לכך._
טבעי ואקולוגי לא תמיד הולכים יד ביד, אקולוגיה היא לא דבר טבעי, היא תוצאת לוואי של ריחוק מפשטות.

[u]מחלות חשוכות מרפא, אסונות אקולוגיים שיצרו רעב גדול... (ואולי זה באמת קורה[/u]
כמובן...

[u]שבעבר לא היתה ירידה בילודה בעקבות קיצוצים בביטוח לאומי וכדומה.[/u]
(ואני דווקא יותר קפיטליסטית ובעד קיצוצים מהסוג הזה)

נההה... מי שרוצה עוד ילד (מטעמים דתיים או אחרים, כמוני למשל), תמיכה או חוסר תמיכה של המדינה לא יזיזו לו. "החיים מוצאים דרך" (מתוך הסרט "פארק היורה" דווקא). אני זוכרת שקראתי שבעבר לא היתה ירידה בילודה בעקבות קיצוצים בביטוח לאומי וכדומה.
אם כבר, הייתי מצפה מהטבע שיטפל אחרת בהשתלטות של בני האדם על משאבי הטבע: מחלות חשוכות מרפא, אסונות אקולוגיים שיצרו רעב גדול... (ואולי זה באמת קורה ואנחנו כבר בעיצומו של הקרב?).

הכשל בטענתך, טליה, הוא שהריבוי במדינת ישראל איננו טבעי.
זאת משום שבאופן טבעי, הריבוי נעצר לפי כמות המזון ומשאבים דומים.
לעומת זאת, המדינה מוסיפה באופן מלאכותי "מזון" ומשאבים שווי ערך לו לאלה שמביאים הרבה ילדים [b]בלי שום יכולת לטפל בהם או לכלכל אותם[/b].
היא עושה את זה בשנים שבהן המפלגות הדתיות רוצות לממן את האינטרסים האלה מכספי המדינה, על חשבונם של אנשים אחרים.
המדינה לא עושה את זה בשנים שאין סחיטה של אותן מפלגות דתיות מסוימות.

קהילת באופן טבעי היא קודם כל [b]טבעי[/b], לא?
ובכן, למיטב ידיעתי [b]טבעי[/b] הוא שמין כלשהו ישאף להתרבות ככל הניתן. לא טבעי לשום מין לעצור את התרבותו או לשאוף לכך.
לכן, אם אנשי קהילת באופן ינסו לעצור את התרבותם כנגד רצונם הטבעי להמשיך ולהתפשט או יטיפו לכך, הרי שהם חוטאים לפן הטבעי של הקהילה.
(חוזרת לשאלה המקורית שנשאלה בדף)

בכל הדיון על הבאת הרבה ילדים לעולם כן או לא (אם בכלל) הייתה התייחסות רק לצד הפיזי ולא לצד הרוחני.

אני רואה את זה כך שיש נשמות מסוימות שצריכות לעבור דרכי.
בין שזו נשמה אחת או חמש.
אלו נשמות ששייכות לנשמתי, ויש לי תפקיד להביא אותן לעולם ולגדל אותן.

לדעתי, בנושא הזה אין עניין לעשות חשבונות. אדם צריך להביא נשמות לעולם לפי התחושה הפנימית שלו ברצון לילדים, ולא לחסום את הרצון שלו לילדים. ולא לחסום את הנשמות החשובות האלה מלהגיע לעולם.

אני רואה את העולם הזה כמכוון על ידי כוחות גדולים הרבה יותר מהנראה לעין. ושום דבר איננו סתם. גם לא הבעיות האקולוגיות שיש עכשיו.
הקשיים הנוראים שכדור הארץ עבר ועובר, כמו גם ההתעוררות הרוחנית הגדולה בשנים האחרונות - זה הכול חלק מההתפתחות של הפלנטה, ויש להכל סיבה ותכלית. ואני רואה את הכול כהולך לכיוון חיובי של מעבר לרמת תודעה גבוהה יותר.

אני כן אתרום לאקולוגיה בכל מה שאני יכולה, כי אני רואה עצמי שייכת למגמת ההתעוררות על פני כדור הארץ, אך את החשבונות לילדים אני משאירה ליקום. אני אביא כמה שאוכל ושארגיש לנכון.

[u]אתם יודעים מה היתה אחת הסיבות לביטול בקבוק הליטר וחצי בחוק בפיקדון? כי לדתיים קשה להביא כמות כזו ביום ראשון. זה גם מזהם סביבתי.[/u]

אביב חדש, יש לי חדשות בשבילך...
ביקרתי בבני ברק לפני כשבוע, ונהניתי מאד לראות [b]מיכל למחזור בקבוקי פלסטיק של ליטר וחצי[/b].

[u]פשוט תכסה את ארגז החול ביריעת ניילון/פלסטיק[/u]
או בלוח עץ גדול (תלוי מה גודל הארגז).

יש חומר שנקרא פלריג, ניתן לרכוש במרכזי גינון ומשתלות, נושם ומאוורר אך לא מאפשר לחתולים לחפור בחול. לא יודעת עד כמה הוא אקולוגי אבל נראה לי פחות נורא מניילון.

[u]יריעת ניילון/פלסטיק[/u]
אבל זה לא חומר אקולוגי

פשוט תכסה את ארגז החול ביריעת ניילון/פלסטיק כאשר
הארגז לא בשימוש.

כסה את החול

שלום רב אני מחפש פתרון לחירבונים של חתולות בחול של גן הילדים בו אני עובד בתודה

צודקת ב100%
אנא קבלי את התנצלותי.

שלום שרית..
למה את חושבת שלקנות בית קרקע עם חצר זה פחות אקולוגי מלקנות דירה בבניין? כי חוסכים באדמה?או מעוד סיבה?

_תגידי, אז מה את רוצה, תתחילי לדבר אחרי שתיישמי.
>כבר אין כח לכל המטיפים<_
אין לך כוח- זה טבעי
אבל יש לזה פתרון-
ללכת לישון, לא לקרוא כאן
אם החלטת לקרוא ולהתיחס
זו ההתיחסות הראויה בעיניך- עצוב
)-:

[po]מה זה פרבור[/po]

ראו גם [po]הבית הכי אקולוגי[/po] ואולי גם [po]התיישבות ירוקה[/po]

_אבל למי שאיכפת מהטבע,
כאן בארץ, מאיכות הסביבה וממצב הקרקע והטבע כאן בארץ
לא ירשה לעצמו לגור בבית על הקרקע+גינה._
למה?

צודקת בהחלט.
לחיות כחברת-אדם לא הולך עם שמירת טבע.
אבל צריך להתפשר.
ועוד: לשאוף לבית פרטי עם גינה מלאכותית -- זה טבעי.
בכלל לשאוף זה טבעי.
גם לקנא זה טבעי.
גם להטיף לזולת.

תגידי, אז מה את רוצה, תתחילי לדבר אחרי שתיישמי.
>כבר אין כח לכל המטיפים<

עודד, מעבר לגבול מסוים אתה צודק. אבל עד אותו גבול -- לא מספיק לומר "ריבוי אוכלוסייה", אלא חשוב גם [b]מי[/b] האוכלוסייה ומה היא עושה. לכן הבאתי את הדבליו כדוגמה.
אני לא זוכרת איפה קראתי -- יכול להיות שאפילו כאן באיזה דף -- שלמעשה משאביו של כדה"א מספיקים לכלכל את כל אוכלוסייתו הנוכחית, לפחות עד כדי אי-רעב, אבל הם מחולקים בצורה מאד לא שיוויונית.
יש חלק אחד של העולם שמכלה משאבים הרבה מעבר לגודלו היחסי, וחלק אחר שנשאר לו הרבה פחות, [b]וכשהוא[/b] מרבה את אוכלוסייתו, זה באמת מפגע אקולוגי, כי באמת יש חסרים, וזיהומים, ואז מגפות, ומה לא.
אבל המפגע הזה הוא לא כי יש יותר מדי אנשים על הכדור, אלא בגלל צורת הפיזור שלהם ואופן צריכת המשאבים שלהם. אם יגיעו ימות המשיח ואלה ישתנו, ייתכן שלפחות כמות האוכלוסין הנוכחית לא תהווה בעיה בפני עצמה.

בג''ורג' דבליו אחד יש הרבה יותר נזק אקולוגי בכל תחום. אז זה אומר שבגלל זה אנחנו צריכים להפסיק להיות אקולוגיים? ההיפך הוא הנכון! וריבוי אוכלוסיה הוא מפגע אקולוגי. על זה אין ויכוח.

ולי עדיין נראה שבג'ורג' דבליו אחד יש הרבה יותר נזק אקולוגי מבכל ילדי "באופן" גם יחד. אבל אולי אני טועה, לא עשיתי את החישוב.

פלוני אלמוני (הראשון) בהחלט מעלה שאלה קשה מבחינתי
ישנו קונפליקט אידיאולוגי מבחינתי

מצד אחד העניין האקולוגי ומצד שני ריבוי הילדים, אני יכול לומר שמבחינתי זה הוא קונפליקט לא פתיר
מצד אחד אנו בפעילות נגד מפגעים אקולוגים, מנקים בחומרים ידידותיים לסביבה וכו'.
אולם מצד שני יש לנו 3 ילדים (גדלים בחינוך ביתי ללא חיסונים וביקורי מרפאות למינייהן) ומצפים לתוספת של ילד נוסף.
כלומר מבחינת גידול באוכלוסיה אנו בהחלט במאזן שלילי מבחינה אקולוגית
אינני רואה כיצד לישב דילמה זו.

איזה קטעים איתכם שאתם בכלל לוקחים את הדף הזה ברצינות! מה, יש באמת אנשים בעולם שחושבים שיכול להיות משהו לא טוב בהבאת הרבה ילדים לעולם?!

[אפילו לא נכנסת לבעיה הדמוגרפית בישראל. ידוע שבקצב הזה, עוד חמישים שנה יישארו כאן רק חרדים וערבים אבל אני לא נכנסת לזה, אז אל תגיבו].

_אבל שוב - לא משנה מי הילדים והאנשים שהם יגדלו להיות - הם עדיין תורמים לפיצוץ האוכלוסין. אם אנחנו רוצים להשאיר פה מישהו שימשיך את דרכנו.
אז המסקנה המתבקשת היא דווקא להשקיע בחינוך, ובחינוך של כולם, ולאו דוקא להביא עוד ילדים._

המסקנה מתבקשת רק אם מניחים [b]שאפשר[/b] לחנך בהצלחה.
הרושם שלי הוא שאי אפשר.

<כיאה לפרנקופיל, מתרשם>

מבחינת זיהום, כל ילד שנולד בעולם המערבי שווה כנראה ארבעה או חמישה ילדים בעולם השלישי מבחינת הנזק הסביבתי שהוא גורם. אפשר לשאוב אופטימיות מכך שמגמת גידול האוכלוסיה בחלקים גדלים והולכים של העולם המערבי היא שלילית. מצד שני, האמריקאים שהם מלכי הזיהום בכל זאת מתרבים...
דרך ביניים אפשרית היא כזאת: באופן עקרוני, אפשר להגביל את גודל האוכלוסיה ע"י הקטנת מספר הילדים למשפחה (כמו בסין, למשל), או ע"י לידתם בגיל מאוחר יותר (מה שגם ייתן חסם עליון נמוך יותר על מספרם למשפחה, אבל לא בהכרח כמו בסין). אם כולם ילדו את הילדים שלהם אחרי גיל 30 קצב גידול האוכלוסיה בעולם יואט מאוד או אפילו ייעצר (מישהו מתנדב לעשות את החישוב?...). אם נשווה את שתי האלטרנטיבות להגבלת גודל האוכלוסיה נקבל:
[list]
[*] נניח שאתה וכל אחד מצאצאיך תלדו 3 ילדים בגיל 30, הרי שכשתהיה בין 120 שנה יהיו בעולם 1+3+9+27+81=121 צאצאים ישירים שלך, פחות מאשר
[*] אם כולכם תלדו 2 ילדים בגיל 20: 1+2+4+8+16+32+64=127.
[/list]
האמת היא שבמקום להגביל את האוכלוסיה כמו בסין, ממשלות יכולות להציע תמריצים למי שיילדו את ילדיהם בגיל מאוחר יותר. נדמה לי שכך כמעט כולם יהיו מרוצים (כולל הממסדים הדתיים למיניהם).

[u]ולכן המסקנה המתבקשת היא שכדאי לנו לעשות יותר ילדים שילמדו לשמור על הכדור לדאוג לו לטפח אותו. להשאיר פה מישהו שימשיך את דרכנו.[/u]

אבל שוב - לא משנה מי הילדים והאנשים שהם יגדלו להיות - הם עדיין תורמים לפיצוץ האוכלוסין. אם אנחנו רוצים [u]להשאיר פה מישהו שימשיך את דרכנו.[/u]
אז המסקנה המתבקשת היא דווקא להשקיע בחינוך, ובחינוך של כולם, ולאו דוקא להביא עוד ילדים.

רגע, אבל בשמת - זה מים זורמים!
מה ההבדל הגדול, אקולוגית, אם עושים פיפי על עץ סמוך למים או ישר לנחל?

הם יוצאים מהאמבטיה בשביל פיפי באסלה. ממש קל לעשות פיפי על עץ במקום במים, רק תנו לי סיבה.

> לא עושה פיפי בבריכה <

[u]כמה פיפי של ילדים יהיה במים?[/u]
אני מוכרחה להגיד, שאצלי, לא רק הבכורה, אלא גם הקטן, כשהם במים והם צריכים פיפי הם קמים ומבקשים. מפשפשים אותם על עץ, וחוזרים למים.
עניין של חינוך, אולי?
כלומר: אין הכרח שכל הילדים יעשו פיפי במים. זה תלוי גם במה שההורים שלהם חושבים על זה, ומה הם עושים בנדון. אני, למשל (מחפשת ניסוח עדין) רואה בהתנהגות הזאת ביטוי לצד המכוער של הישראלי. אני לא מתכוונת ל"פיספוסים" שיכולים כמובן לקרות לתינוקות ואף אחד לא יתרגש מזה (אבל אני כן אגיד לתינוק, בשלווה ובנחת, שלא עושים פיפי במים אלא בחוץ, על עץ או בבית שימוש), אלא לגיל יותר גדול.
ובכלל, אני לא מבינה: אם אנחנו המבוגרים צריכים לשירותים, אנחנו לא קמים והולכים לשירותים? והילד לא לומד מזה שכשצריך אז קמים והולכים לשירותים, בין אם אנחנו על הדשא ובין אם אנחנו בירדן, בבריכה או בים?
>

ואני בדיוק תהיתי איך יראה פארק הירדן אחרי שנהיה שם 8 ימים.
למשל - כמה פיפי של ילדים יהיה במים? :-P

[u]כדור הארץ לא אכפת לו מאיתנו. נלך נבוא נתקן או נהרוס, בסוף נעלם גם אנחנו והכדור ימשיך להסתובב.[/u]
נכון, אבל זה הבית שלנו, ולנו צריך להיות אכפת ממנו, וצריך להיות לנו רצון לשמור עליו, לא רק בשביל שהנכדים שלנו לא יצטרכו ללבוש מסכות על הפנים אלא כדי שכולנו נוכל [u]להעביר את הזמן שלנו פה בצורה הכי טובה ונעימה[/u]
ולכן המסקנה המתבקשת היא שכדאי לנו לעשות יותר ילדים שילמדו לשמור על הכדור לדאוג לו לטפח אותו. להשאיר פה מישהו שימשיך את דרכנו.

כי " [b]השאלה היא איך אפשר להעביר את הזמן שלנו פה בצורה הכי טובה ונעימה.[/b] "

ואני חושבת שזה לא מסיר מעלי אחריות, אלא שם את האחריות במקומה.

כשאתה אומר לאנשים 'אתם מזיקים לאדמה ומכחידים חיות וכורתים יערות בראשית' התגובה לרוב היא 'קודם כל, זה לא אני זה הם. וחוץ מזה שאנשים צריכים לחנות איפשהו ואיזה תועלת הביאה החיה הזו בכלל...זה לא כאילו שהיא מצאה תרופה לסרטן...'
הנזק נגרם למשהו רחוק ממני, ולא קשור אלי ולא באחריותי. מבטיח להקדיש לזה מחשבה מיד אחרי שאני אתאושש כלכלית, בטחונית, חברתית....
וכשאתה אומר להם 'הנכדים שלכם יצטרכו להסתובב עם מסכות על הפנים כי איאפשר יהיה לנשום אויר והסיכויים שאתם והילדים שלכם תחלו בסרטן גדלים כי האוכל שלכם מורעל ומזוהם'
אולי יש יותר סיכוי שאנשים יבינו שהם יהיו הנפגעים העיקריים ושבסה"כ מדובר כאן בשמירה על איכות החיים הפרטית [b]שלהם[/b]

ולכן " [b]דוקא מהכיוון הזה, [po]קהילת באופן טבעי היא התשובה[/po]?[/b] "

[u]כדור הארץ לא אכפת לו מאיתנו. נלך נבוא נתקן או נהרוס, בסוף נעלם גם אנחנו והכדור ימשיך להסתובב.[/u]

זו אמירה שמאפשרת להסיר מעצמך כל אחריות. אם זה כך (וזה אמנם אכן כך) אז בשביל מה [u]לגדל אותם להיות ... תורמים לסביבה" .[/u] ? מה זה כבר משנה אם הם תורמים לסביבה או לא?

ובעיניי, דוקא מהכיוון הזה, [po]קהילת באופן טבעי היא התשובה[/po]

אולי שביל הזהב נמצא ב "אני אביא כמה ילדים שאני חושב שאוכל לכלכל ולהכיל ובאופן כללי (ואיך אפשר בלי-'טבעי' ) לגדל אותם להיות אנשים משוחררים, פתוחים, מודעים ותורמים לסביבה" .
כדור הארץ לא אכפת לו מאיתנו. נלך נבוא נתקן או נהרוס, בסוף נעלם גם אנחנו והכדור ימשיך להסתובב.
השאלה היא איך אפשר להעביר את הזמן שלנו פה בצורה הכי טובה ונעימה.

אני מכיר את [u][po]התנועה להיכחדות מרצון של האנושות[/po][/u].
זו גישה קיצונית לכיוון אחד.
גישה קיצונית לכיוון אחר היא "אני אביא כמה ילדים שבא לי משיקוליי האישיים, ולא אכפת לי מה ההשפעה על העולם".
איפה שביל הזהב?

[u]ואלטרואיזם מהסוג של "אני אתרום לצמצום התפוצצות המין האנושי" היא הדבר הכי לא טבעי שיכול להיות[/u]
אבל גם התפוצצות האוכלוסין עצמה היא דבר לא טבעי (שנוצר כתוצאה משינוי חוקי המשחק על ידי האדם). כל אחד (גם אנחנו וגם "הרעים") חושבים שעדיף
[u]שטוב למין האנושי שירבו כמותי – הרי רצוי שיהיו לי יותר צאצאים מאשר לזולתי.[/u] וכך בדיוק ממשיכה הבעיה.

או באימוץ?

השאלה כמה ילדים להביא לעולם קשורה בתחרות תוך-מינית (בתוך המין הומו סאפיינס סאפיינס): האם יגדל במשך הדורות חלקי או יגדל חלקו של זולתי. ומכיוון שאני משוכנע שטוב למין האנושי שירבו כמותי -- הרי רצוי שיהיו לי יותר צאצאים מאשר לזולתי. ומי שאינו מביא כלל צאצאים (פלוני א או ב?) -- השושלת שלו תכלה. ואלטרואיזם מהסוג של "אני אתרום לצמצום התפוצצות המין האנושי" היא הדבר הכי לא טבעי שיכול להיות, כי היא משהו שמכלה את עצמו תוך דור אחד.
אז אולי הפתרון הוא כמו בסין? ברררררר....

תבדוק פה. הדיון חשוב אבל כדאי להזהר מהסחפות.
[po]התנועה להיכחדות מרצון של האנושות[/po]

אפשר להחזיר לחיים את הדיון על מספר הילדים ופיצוץ האוכלוסין בעולם? לדעתי הדיון לא מוצה, וזה נושא שמעסיק אותי לאחרונה.

כיום יש לי 2 ילדים. כשאני שואל את עצמי כמה ילדים אני רוצה, השיקול האקולוגי נלקח בחשבון, ואין לי תשובה בעניין. פיצוץ האוכלוסין הוא בעיה גדולה וחמורה בעולם, האדם רומס את העולם כדי לכלכל את האנושות הגדלה.

האם להביא הרבה ילדים לעולם זה לא מעשה בלתי-אקולוגי בדיוק כמו כל מעשה בלתי-אקולוגי אחר? מה דעתכם?

זמן מה אחרי שכתבתי את השאלות שלי הבנתי שהן אינן שייכות לנושא שמעסיק אותי.
בכל מקרה, תודה על התשובה. היא עזרה לי לחדד את הבנתי.

הוי שרה,
שמעתי אמהות שאומרות שגידול הילד השני הוא הרבה יותר קל מהראשון, גם בגלל שכבר יודעים הרבה דברים על גידול ילדים וגם בגלל שהילד לא גדל לבד עם ההורים.

אבל שמעתי גם מזוג חברים שיש להם תאומות בנות 16 ובן בן 12, שאת הבן היה יותר קשה לגדל מאשר את שתי התאומות יחד... שלושתם נולדו באותו עשור... אז זה לא בהכרח בגלל שהוא בן אלא בגלל שכל ילד זה סיפור אחר.
אני-עצמי ילדה שנייה להורי, והם נאלצו להתמודד עם קשיים הרבה יותר גדולים מאלו שהעמידו בפניהם אחותי הגדולה ואחי הקטן.
כל אחד והשיעור שלו... בזמן שלו.... ואם השיעור לא קשה, אז הוא לא שיעור...

אשה-
בטוח שהעולם היה יותר רע עבור נשים.
כעת אני שואלת אם היום יותר קל לגדל ילד מאשר בעבר, יותר קשה, או שזה אותו הדבר?

בתור אשה קשה לי להגיד שהעולם היה טוב יותר פעם לנשים- הוא היה רע הרבה יותר! הן היו כמו רכוש - היום לפחות מכבדים את חלקו בשיוויון מינימלי.

למען הסדר הטוב, אני מרגיש צורך לידע את קואי הדף שיש שני פלונים אלמוניים בדף זה.
אי לכך ולאור המנסיבות אשנה את שמי ל: [po]פלון אלמוני[/po]
נ.ב:
אני הפלוני הראשון...

בסדר. הוא לא נהיה יותר קשה מאשר פעם (אם שופטים אותו לפי אמות המידה [b]שלנו[/b]).
האם הוא נהיה מקום יותר ידידותי לגידול צאצא בריא, עם ביטחון וחופש?

לפעמים אני מדמיינת את עצמי מעין "אמא שנייה" כזו בתוך מסגרת שהיא יותר מאשר התא המשפחתי המצומצם.

[u]והוא גם נהיה מקום שיותר ויותר קשה לגדל בו ילדים[/u]
לא תצליחי לשכנע אותי שלגדל ילדים (או לחיות בכלל) לפני 300, 200, 100 או 50 שנה היה יותר קל... יותר רומנטי ממרחק - אולי, יותר קל - לא נראה לי! אפילו לפני 20 שנה היה יותר קשה לגדל ילדים בצורה שבה חלק מהאנשים כאן מגדלים את ילדיהם מאשר היום.
אני חושב שהעולם נהייה מקום יותר קשה כשחושבים עליו ככזה.

>איתי מתפלסף<

העולם באמת הולך ומתפוצץ מאנשים.
והוא גם נהיה מקום שיותר ויותר קשה לגדל בו ילדים.
אני בחרתי לא להביא צאצא לעולם.
אין לי שום דבר מתריס להגיד לפלוני אלמוני.
האנשים ששואבים תמיכה מקהילת "באופן טבעי" כנראה עושים זאת בגלל שהעולם הפך למקום שקשה לגדל בו ילדים, ובו זמנית מתווכחים איזה משפחות חיות פחות קורקטי בעולם הלא תומך הזה.

בשמת, ואני מוסיפה בשמך: מכונית אחת, שני ילדים.

ואני דווקא רוצה להחליף את ה-49 מ"ר שלי בבית עם גינה... הוא לא צריך להיות יותר מ-100 מ"ר, אם הוא מתוכנן טוב, אבל אני רוצה שאפשר יהיה לפתוח דלת ולצאת ישר לחופשי.
הנקה, חיתולי בד (ככל שיורדים הפיספוסים - כמעט בלי חיתולים).
מיחזור בקבוקי פלסטיק, דברי דפוס, מעטפות, בגדים, צעצועים, צינצנות, ולא זוכרת מה עוד.
מקלחות משותפות לילדים ולאמא.
"שירותים" משותפים (הורדת מים אחת על שלוש נפשות. הרביעי עושה בכיור...).

שתי מכוניות, שני ילדים (בלי תוכניות ליותר - לא מכוניות ולא ילדים, בשנים הקרובות), 120 מ"ר בבית דירות. הנקה, חיתולי בד, מיחזור בקבוקי פלסטיק, נייר עיתון, בגדים. מקלחות משותפות לילדים (לפעמים עם האמא), שתי סיגריות בשבוע, בממוצע. מינימום צריכה, בעיקר מתכלה.

נראה לי שאתה פשוט מעוניין לעזור לנו להרגיש טוב יותר ביחס לעצמנו, כי אנחנו [b]כל אנשי "באופן טבעי"[/b] ממחזרים יותר, מוּדעים יותר, שולחים יותר אנרגיה חיובית ליקום ואואהבים יותר (במיוחד בפורום הזה).
אז תודה!

פלוני, נראה לי שאתה מסתכל על זה בצורה לא נכונה. "באופן טבעי" לא גורם לאנשים שקשורים בקהילה הזו להתקיים - הם היו חיים ומתרבים גם בלי "באופן". האם אתה חושב שבעקבות העלון או האתר אנשים מחליטים לעשות יותר ילדים, עוברים לבתים גדולים יותר ורוכשים יותר מכוניות? אני בספק. לעומת זאת אני לא אתפלא אם אנשים יספרו שהם ממחזרים יותר או מזהמים פחות בעקבות מידע שהם נחשפו לו ב"באופן". ככה שנראה לי ש"באופן טבעי" לא גורם ליותר פגיעה אקולוגית ממה שהיה בלעדיו - סביר יותר שלהפך.

מענינת הצביעות - הרי ברור שהגורם מספר אחד לזיהום הוא ריבוי האוכלוסין ובהכירי רבים מאוכלוסית באופן טבעי הרי שלרובם לפחות מכונית אחת , לרבים מהם (להערכתי יותר מחצי) מתגוררים על שטח של יותר מ200 מ"ר ולא בבית דירות.
ובכלל אינני בטוח שילדיהם יהיו שומרי איכות סביבה להערכתי הם ישמרו את הסטטוס של ריבוי ילדים, מגורים על שטח אדמה ולפחות מכונית אחת כלומר בכל מקרה משפחה "באופן טבעי" עם 5 ילדים היום תזהם בעוד 30 שנה יותר מכל משפחה שאיננה "באופן טבעי" עם ילד אחד או שניים.
כל טוב

איתי, כל זה מבוסס על השערות שלי בלבד:
יצא לי מדיי פעם לעשות סיבוב קטן (אפילו עם העיניים) בחנויות שמוכרות הרבה ובזול (נו, כמו בציר ז'בוטינסקי על גבול בני ברק- ר"ג-פ"ת). במקומות האלה מוכרים מוצרים שהם חיקויים של דברים שיש במקומות אחרים, אבל עם חומרים פשוטים עוד יותר, זולים יותר ומעצם כך גם מזיקים יותר לבריאות. הדגש הוא כמובן על סוכרים, קמחים, הרבה תוספות מלאכותיות למזון (חומרי טעם וריח [b]המון[/b] צבעי מאכל וכו'). כמובן שהכל כשר ומאד בזול (אני מבינה את זה, כי יש הרבה פיות להאכיל- לא בציניות, באמת!!!) אבל מה עם הבריאות?
האם חשבת מדוע כל חומרי הניקוי, בישול, טיגון, קוסמטיקה וכו' הם כ"כ זולים במקומות שכאלה, או בחנויות עודפים וכו'? לא נראה לך שאחת הסיבות היא באיכות החומרים? האם זה לא יותר הגיוני שמוצר שהוא קצת יותר יקר (לא בצורה היסטרית כמובן, אני לא מצפה מכל אחד לקנות ecover) מפצה על זה באיכות קצת יותר גבוהה של מרכיביו? (בטח ישנם יצרנים שהם גרידיים גרידא ( ;-) )
בקיצור שים את כל החומרים ה"בריאים" הללו ביחד ובכמויות של משפחות מרובות ילדים ובערימות של שביתת זבל במכולות עמוסות (עד שלא רואים את המכולה בכלל) ומה קיבלת אחרי שהדליקו את זה?
וחוצמזה, לא שמעתי שבמקומות אחרים הדליקו מכולות, אבל אם כן, אז גם שם ודאי האוויר לא היה ממש ממש נקי. בטח ידוע לך (ואולי לא) ששריפת החומרים הללו (פלסטיק, אלומיניום, מתכות, דברי דפוס וחומרים שהודפס עליהם, מיכלים מסוגים שונים וכו') משתחררים חומרים שהם אללא יסתור לסביבה.
אני מסכימה איתך לגבי כך שאדם עני ודאי (אולי?) יזהם פחות את סביבתו, אבל עדיין ישנם מקומות (ואני חושבת שבעיקר בעולם המערבי) שלאדם העני תהיה פחות מודעות סביבתית אקולוגית. במזרח רואים לעתים איך האנשים העניים ביותר מודעים לסביבתם ודואגים לנצל את השבל שלהם עד תום, למחזר וכו'. אפילו בסיני (שהיינו עכשיו) ראיתי איך הבדואים דואגים להשתמש במים שימוש חוזר ולהשקות עצים (חברה שהייתה אתי הייתה מוכנה לחתום שלא היו עצים בחוף שלנו, אבל הם שתלו שם דיי הרבה וטיפלו בהם בצורה מקסימה).
עד כאן אין לי דבר כנגד חרדים וזו הייתה דוגמא אקטואלית בלבד עננין המכולות השרופות, אבל...
נושא הפקדון הוא מרתיח במיוחד בהקשר לחרדים. הם גם עיכבו את החוק בהמון זמן ובסופו של דבר כשהוא עבר, הוצאו ממנו בקבוקי הליטר וחצי, כפי שכתבה שגית, בגלל "שקשה להם...".
<ורד חושבת שזה ממש מרגיז. גם לי קשה הרבה דברים, אבל דחיל רבאק>

ברררררר......מה קרה לכם??

אגב ורד, איזה חומרים נוראיים עלולים להשתחרר כתוצאה משריפת מכולות בשכונות חרדיות? מה הם קונים שם שאנחנו לא? הם מנקים את הבית עם אורניום מועשר?

אתם יודעים מה היתה אחת הסיבות לביטול בקבוק הליטר וחצי בחוק בפיקדון? כי לדתיים קשה להביא כמות כזו ביום ראשון. זה גם מזהם סביבתי.

ורד - העובדה היא שאזרחים עניים מזהמים את העולם הרבה פחות מאזרחים עשירים. בין אם איכות הדברים שהם קונים טובה או לא, אם את ענייה יש יותר סיכוי שתהיי אקולוגית גם בלי להתכוון (לפחות כלפי הסביבה, אם לא כלפי עצמך...). בן אדם עשיר כנראה יקנה לעצמו וילה על חצי דונם או יותר וייסע במכונית, בשעה שעני לא יוכל אפילו לחשוב על הדברים האלה.

>איתי עדיין לא משווה בין אנשי "באופן" לחרדים<

כן, אני טיזר, אבל איזה טיזר!

נו, אז מה זה משנה?
<ורד חושבת שגם טיזר ראוי להתייחסות, אבל ברוח טובה>

תגידו, אתם לא קולטים שזה עוד איזה טיזר?

האמת היא שדווקא בגלל שאצל החרדים יש הרבה ילדים ובגלל שאין הרבה כסף הם נוטים להשתמש במוצרים (כל מיני) מאיכות ממש נמוכה (גם אוכל), מה שעלול להוסיף עוד יותר לזיהום הסביבתי, למצב בריאותם ולעומס על מערכות הבריאות, רווחה, תברואה (חישבו על מה שעלול היה לקרות עם שריפת מכולות האשפה בירושליים עקב השביתה, אילו חומרים נוראיים השתחררו ועלולים היו להוסיף ולהשתחרר...)
<לוֶרֶד אין שום דבר ספציפי נגד חרדים, רק נגד חוסר מודעוּת סביבתית>

פלוני אלמוני יקר
בעולם כל כך דפוק שבו בני אדם הורגים בלי רחם אחד את השני לא צפוי פיצוץ אוכלוסין.
>פסימית חושבת שאם כבר יהיה פיצוץ הוא יהיה מסוג הרבה פחות קונבנציונלי<

איתי, אולי זה נכון לגבי פחות זיהום, אבל יש סיכוי שמשפחה בעלת 7 ילדים ה"שייכת" לקהילת באופן תזהם פחות מאשר משפחה חרדית בה יש אותו מספר ילדים. משפחה מבאופן תשתמש בחיתולים ר"פ, או אפילו בלי חיתולים, תניק ועוד. משפחות חרדיות, לא תמיד מוצאות את הזמן לעצור ולחשוב כיצד לתרום לכדור הארץ. אני לא רוצה להכליל בשום אופן, רק ככה על פני השטח.

הרבה רעש והרבה מהומה, ולבסוף המחט לא נמצאה.

אם כבר הזכרת חרדים - אמנם יש להם (הרבה) יותר ילדים, אבל הם הרבה פחות עשירים ולכן צורכים ומזהמים הרבה פחות. רובם המכריע גרים בבתים רב קומתיים בבני-ברק, ירושלים ושאר שכונות ולכן גם מנצלים את הקרקע בצורה הרבה יותר טובה.

>איתי מצא משהו טוב להגיד על החרדים<

אפשר להסתכל על זה הפוך: מבין אותם אנשים שעושים יותר משני ילדים, לא עדיף (לסביבה) שכמה שיותר יקבלו את המידע שיש ב"באופן"?

ואולי הילדים שיוצאים לאנשי קהילת באופן הם שפועלים בפועל להפחתת הזיהום? וככל שיהיו יותר ילדים כך כדור הארץ יהיה מזוהם פחות...?

חוץ מזה מי הם בכלל אנשי קהילת באופן? אני לא משוכנעת שאפשר להגדיר אותנו כמקשה אחת:
לחלק מאיתנו שמונה ילדים ולחלק יהיה רק ילד אחד
חלק מאיתנו שומרי איכות הסביבה בחירוף נפש וחלק משתמשים בכל הזדמנות בכלי פלסטיק
חלק מניקים וחלק לא
חלק מצויים בחינוך ביתי וחלק שולחים בנפש חפצה למסגרות חינוכיות
חלק עובדים ומתפרנסים וחלק "סתם" יושבים בבית רגל על רגל כל היום

למי בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר אנשי קהילת באופן???

לפי כל מה שקראתי בפורום הזה, יש לי סיבה להאמין שלאנשי קהילת באופן טבעי יש יותר ילדים בממוצע מאשר לשאר האוכלוסייה בישראל.(בלי לכלול את החרדים)
אני גם מבין שאנשי באופן יותר מודעים לאיכות הסביבה. השאלה היאת מה יוצא? אם מוסיפים את הילדים ומפחיתים את הזיהום, מה התוצאה?
>פלוני אלמוני שחושב יותר מדי אל תוך הלילה...<