וגם - נורא כיף לקרוא מה שצוויליך כותב,
וכבר מזמן הוא לא כותב כנראה, אז נתנחם במה שפעם...
לא למחוק

אני מתנגדת למחיקתו
בעיני זה סוג של עריכית ההסטוריה נוסח 1984
בעיני ההסטוריה הזו חשובה.
ויכוחים על אופי האתר וגבולות השיח/ה הלגיטימיים בו ועל מי שייך / לא שייך אלו דיונים חשובים בעיני מהרבה סיבות (בעיקר כי יש בהם גם קולות סובלניים)

מיכל, הדף אליו הפנית הוא דף ערוך,
ההודעה שבתחילתו נכתבה בדף אחר, לא נענתה ומאז ההורים לא שבו לכתוב באתר,
ואחרי שמישהי שאלה למה לא עונים להורים האלו, כתבנו את התגובות אליה.
<מבהירה>

מחקו את מה שכתבתי בדף הקודם, משום מה. הבעתי שם את תמיכתי בדבריו של צוויליך משם - וגם מחיתי על ההתבטאות הלא מקבלת / מכבדת שלפעמים כאן באתר. אני לא חושבת חלילה שמישהו מנסה לפגוע. בדרך לכאן חיפשת במילה התעללות והגעתי לדף [po]שיקום לאחר התעללות בגן[/po]. הכותבת קיבלה שם תגובה של ואני לא מצטטת אלא מעבירה תחושה - הפתרון הוא חינוך ביתי ותו לא. כמובן שהיא לא חזרה להגיב שם. אני כל כך שמחה שעם כל התגובות שהיו מסביב היו גם את האיזון של צוויליך, שרון ג, וטליה. [po]נעמה אמא[/po] - שמחה שנשארת למרות הביקורת. חוזרת ומחזקת את ידייך.

אני קוראת באתר כבר די הרבה זמן ובאופן כללי מאוד מרוצה ממנו אך כבר כחודש או יותר אני לא מבינה מה קרה
הכל התחרפן...

פתאום אין על מה לכתוב אז יש רק ירידות אחד על השני?!?
למה יש כל כך הרבה דפי ויכוח עם ירידות ופחות דפי תוכן מעניינים?
נמאס לי

רוצה את [po]באופן טבעי[/po] שאהבתי!

צוויליך, מסכימה עם כל מילה. מבחינתי, קודם כל אנושיות, קודם כל לכבד. אכן יש לפעמים באתר התבטאויות שמתאימות לגיל צעיר, שבו קשה לראות שגם לשונים מאיתנו (בראיית העולם, בהתנהגות, בבחירות), יש לגיטימציה להתקיים. זה יומרני מאוד להאמין שהדרך שלי היא בהכרך הדרך הנכונה, ולכן יש לי לגיטימציה לפסול את כל השאר.
סובלנות זו לא קלישאה. סובלנות מגיעה מתוך ענווה והבנה אמיתית שאיני טוב יותר מאף אחד אחר (בדיוק כפי שאיני טוב פחות).

[u]אגב, בנוגע למצלמות, לי נשמע מעניין הרעיון של מצלמות אינטרנט כיוזמה של המשפחתון עצמו[/u]

למדתי שבאזורנו (מפרץ סן פרנסיסקו) יש גנים הם מורכבת מראה חד כיוונית כך שההורה יכול לבוא בכך עת שיחפוץ ולהתבונן במתרחש בלי ידיעת הילדים ו/או הגננות.

_אגב, בנוגע למצלמות, לי נשמע מעניין הרעיון של מצלמות אינטרנט כיוזמה של המשפחתון עצמו בבחינת "אין לנו מה להסתיר". כשיודעים שכל רגע מישהו יכול ללחוץ על הקישור ולראות את הנעשה במקום, קשה להזניח או להתעלל.
ואיכשהו ניראה לי שלא כולם יאהבו את הרעיון._

ואני מכירה באופן אישי יוזמה של חברת תוכנה לשווק תוכנה לניהול גני ילדים, כשבתוכנה משולבת בה תמונת וידאו [b]רק של מצלמה אחת[/b] (בחצר). אגב, רק אחת כי חששו מראש שהעניין ירתיע. טכנית אין בעיה כמובן גם עם 8 מצלמות, הרי העלות של כל העסק היא אפסית (עשרות שקלים).
התוצאה - כישלון גורף מכמה סיבות. העיקרית לדעתי היא העניין של המצלמה שהיתה אמורה להיות רק גימיק.

< מתמקדת בעיקר >

הו ערסית, בשכונה שלנו היו אומרים [po]אחד בפה ואחד בלב[/po] .

<[po]קומה ג'[/po] מחפשת ביטויים נרדפים ל [po]פוסל במומו פוסל[/po] >

אני רואה שקומה ג על העמודיםן לקחה קשה את ה"אקליפטוס": אחותי , אולי תרדי כבר מהמדים של השוטרת. אה?!
דווקא ראיתי אותך בפארק ....היו לך מדי אוואנגרד- הולם אותך יותר
(צוויליך אולי תפתח דף זמני [po]הערסית מעצבנת את קומה ג על עמודים[/po]!!!)

מלב ולב, |תמר 13|

גם אני - ואני חושבת שכל אמא או כל בן-אדם - מתייסרת על דברים שעשיתי עם הבת שלי, דברים שממש הופכים לאובססיה. ההתעסקות הזאת של מה היה קורה אילו, הפחדים שמלווים אותנו, פחדים שנולדים עם הולדת הילדים שלנו, שבדיעבד אנחנו אומרים לעצמנו - איך איך יכולתי?? איזה פיגור?? איפה היתה המודעות שלנו? כך קורות תאונות.
כן, אפשר לאמר שמדובר בתאונה מצערת. לא תמיד אנחנו יכולים או רוצים לקרוא את הכתובת שעל הקיר. לפעמים התגובות שלנו או העוורון מפתיעים אף את עצמנו.
והכי גרוע - התמימות האנושית - שלוקחת אותנו למקומות לא תמימים בכלל.
סליחה אם ההתבטאות הזאת לא מעצבנת אף אחד.

[u]כל המתנפלים חשו כל כך מאויימים מהאפשרות שלהם זה גם יכול לקרות, שהם מיד התקיפו ואמרו: "לי זה לא יכול לקרות, כי הרי... ככה וככה וככה".[/u]

כן כן כן

[u]לחבק אותה ולשבח אותה על האומץ להחשף בחולשתה ובחוסר נסיונה[/u]
|Y|

היא אמרה:

[u][b]היה[/b] נשמע לי הגיוני[/u]
והוסיפה:

[u]אני מניחה שחלק גדול מכך שלקח הרבה זמן לעלות על מה שהיה קשור גם לחוסר הניסיון שלי (ושל שאר ההורים במשפחתון ההוא) בתור אמא צעירה. התייסרתי עמוקות אחרי הסיפור הזה, אני רק שמחה שלא היה מדובר בהתעללות קשה הרבה יותר ומקווה שתוכלו להפיק משהו מהסיפור שלנו.[/u]

אז מה חשוב עכשיו? לנזוף בה על חוסר נסיונה? להזדעק על המעשה הנורא והאכזרי? להטיף לה מוסר?
[b]או[/b] אולי
לעזור לחסרי נסיון ובעלי כוונות טובות אחרים?
לחבק אותה ולשבח אותה על האומץ להחשף בחולשתה ובחוסר נסיונה?
וכאלה.

באמת, מה חשוב [b]עכשיו[/b] ?

_הענין הוא שמה שקרה לנעמה ולביתה יכול היה לקרות לי ולרבים מהגולשים פה.
ומה יהיה בחוג שחיה בכיתה ג'? אם ילד מותקף מינית? אז הוא יכול לספר כי הוא לא תינוקון, אבל הנזק נעשה. מישהו מצפה מהורה לבדוק למציל תעודת יושר מהמשטרה ותוצאות הערכה פסיכולוגית? גם זה לא תמיד יעזור._

אני בטוחה שזו הסיבה להתנפלות על [po]נעמה אמא[/po] מלכתחילה! כל המתנפלים חשו כל כך מאויימים מהאפשרות שלהם זה גם יכול לקרות, שהם מיד התקיפו ואמרו: "לי זה לא יכול לקרות, כי הרי... ככה וככה וככה".

[u]ובנוגע לקללה ששמת על עצמך- נו זה ברור[/u]
מה כל-כך ברור לך? עוד אחת שחושבת שיודעת משהו.
לא שמתי על עצמי שום קללה, סתם פתאום נבהלתי כמו ילדה קטנה. הלוואי והיה כל כך הרבה כח למספרים.
ליתר בטחון, אשנה שוב את הניק שלי ל- [b]|תמר| 13[/b].

|[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |[b]| |>| |>| |<| |<| |[/b]| |[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |>| |>| |<| |<| |[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |[b]| |>| |>| |<| |<| |[/b]| |[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |>| |>| |<| |<| |[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |[b]| |[/b]| |*|

צוויליך, תודה על ההערה שלך. הבנתי ששוב לא הובנתי ולכן מחקתי את ההערה שלי.
<פורשת>

_ובנוגע לקללה ששמת על עצמך- נו זה ברור (אבל זה כבר נומרולוגיה!)
טוב , אקליפטוס זה יותר אופטימי בטוח!_
ערסית, את גולשת ל [po]צורת התבטאות מעצבנת[/po] בעצמך...
תמר זה לא אקליפטוס.

לא צוויליךלה (ברשותך..), בעיניי לא.
בעיניי שוב הסברת עצמך בבהירות ובעדינות. תודה.
מסכימה עמך שהביקורת גם העדינה וגם הבוטה, ניתכה על נעמה פשוט מהר מידי... ובלי הרבה אמפטיה, כפי שבעיני דרש מצבה. האנשים שביקרו ו[b]התכוונו לטוב[/b], פשוט לא ראו זאת. וכאן טמונה הבעיה לדעתי.
היה חשוב להם לשמוע את עצמם באותו רגע. וגם זה טבעי.. מה לעשות.. התלהטו הרוחות, ויש פשוט ללמוד מכך לפעם הבאה שכנראה לא תאחר להגיע... לעצור רגע, לעמוד במקומו של האדם המספר, להבין את רגשותיו באמת, לחשוב.
אני לא אומרת זאת ממקום של התנשאות. הטון כאן הוא שקט... אני מבינה את הצדדים. באמת!
<חושבת שכשמדברים על אמפטיה, נכון יהיה להיות אמפטי! לכל אדם באשר הוא>
<אהבה>...

תגידו לאקליפטוס שכל צופה חובב של סירטי אימה הוליוודיים סוג ג יודע ש [b]666[/b] זה סמל לכת הסטן!!!! והם בכלל לקחו את זה מחזון יוחנן שנראה היה שהיה על סמים קלים או לפחות זה שכתב את דבריו-
חזון יוחנן-הברית החדשה: מומלץ לאוהבי פיקשן ואימה!
ובנוגע לקללה ששמת על עצמך- נו זה ברור (אבל זה כבר נומרולוגיה!)
טוב , אקליפטוס זה יותר אופטימי בטוח!

תגידו, זאת היתה התבטאות מעצבנת??

<או שוב הפרנויה>

[u]הערכתי שכאן באתר א/נשים כבר יודעים את מה שלדעתי צריך להיות מובן מאליו[/u]
כאן באתר ל-א/נשים [b]יש דיעות[/b] לכאן ולכאן, כמו בכל אתר, נועה, ומה שמובן מאליו לאחד לא מקובל בדיוק כך על השני או אפילו בדיוק להיפך מדעתו.


[u]ילדים לא משאירים לבד במקום לא מוכר והולכים! אפילו הילדה שלי תגיד לך את זה! גוואלד![/u]
הרי נעמה לא ראתה מודעה על האקליפטוס, תלשה מיספר טלפון ולמחרת בבוקר השאירה במשפחתון את התינוקת + צ'קים דחויים ורצה מיד לעבודה:
[u]חיפשתי די הרבה זמן אבל אף אחת מהמטפלות שראיתי לא מצאה חן בעיניי מכל מיני סיבות. בסוף הגעתי למשפחתון הזה שהוא בעל שם טוב באזור, עוד בטלפון הרגשתי כימיה עם המטפלת ולמרות שמדובר במסגרת של 10 ילדים (עם 2 מטפלות) החלטתי ללכת לראות. ביקרתי במקום מספר פעמים והתרשמתי לטובה משתי המטפלות וגם מהעובדה שיש במקום ילדים שזו שנתם השניה במקום ושיש שם בני דודים (מה שבעיניי העיד על הורים מרוצים).[/u]

הענין הוא שמה שקרה לנעמה ולביתה יכול היה לקרות לי ולרבים מהגולשים פה.
ומה יהיה בחוג שחיה בכיתה ג'? אם ילד מותקף מינית? אז הוא יכול לספר כי הוא לא תינוקון, אבל הנזק נעשה. מישהו מצפה מהורה לבדוק למציל תעודת יושר מהמשטרה ותוצאות הערכה פסיכולוגית? גם זה לא תמיד יעזור.
מה שנקרא, דומני, סבירות. שנעמה עשתה מה שבנאדם - הורה - סביר אמור לעשות.
לא מצפים מהורה סביר שיציב כמה מצלמות נסתרות ויבלה את ימיו במעקב.

אגב, בנוגע למצלמות, לי נשמע מעניין הרעיון של מצלמות אינטרנט כיוזמה של המשפחתון עצמו בבחינת "אין לנו מה להסתיר". כשיודעים שכל רגע מישהו יכול ללחוץ על הקישור ולראות את הנעשה במקום, קשה להזניח או להתעלל.
ואיכשהו ניראה לי שלא כולם יאהבו את הרעיון.
ואולי הוא שייך בכלל לדף המקורי...

תרגיעו בבקשה..
טנק-יו

צוויליך,
תודה על הביאורים.
ברור שהייתי מודעת לכך אך הילדותיות האמורה שבי או משהו אחר גרמו לי לבחור בניק הארור הזה.
משהו לא נחמד באמת קורה פה אצלנו, אמנם משהו צפוי, אך הגיע בדיוק ביום שלישי או רביעי - היום בו התחלתי להשתמש בניק.
האמת, אני לא מאמינה בשטויות האלה אך עדיף לא להתעסק או לעצבן אותם...

ערכתי את היציאה כדי שבעלת העניין לא תיתקל בה כאן במקרה.
תודה וסליחה.

נושם עמוק ומוציא לאט..

כואב להרבה אנשים.

חושב על מאיר אריאל, [url=http://www.shiron.net/homepage.aspx?homep=1]צועק את שחסר לו[/url] .

[b]ממ[/b] ,
את כותבת שאת חולקת על דעתי, ש [u]כבוד ומרחב בבקשה, לכווווווווווווווווווולם[/u] .
איני מבין היכן הסקת שמשמעות האמירה היא ש [b]אין צורך[/b] בגבול לסובלנות.
אין צורך לעמול ולפרש:
פשוט מאד, ההתקפה המדוברת (צורת ההתבטאות המעצבנת בגללה נפתח דף זה) על [po]נעמה אמא[/po] היתה אפס סובלנות.
ודאי לא עודף סובלנות. לא ולא.
שמח שאת מכירה בעושר שבחיים בקרב מגוון של אנשים.
ניתן, [b]ממ[/b] ,
ליצור דיון על הקשר בין אופן גידול הילד ואם אני גר בהתנחלות / ואם אני מנהל דירקטוריון בנק / ואם אני פעיל במפלגת טרנספר / חבר בארגון טרור / אנרכיסט...
דיון פוליטי, פילוסופי, כלכלה, מישטר, הומאניות ומה לא...
הכל.
לא על כך כתבתי, לא על כך ביקרתי, לא על כך הרמתי טורים.
חשבתי לתומי שזה ברור.

כנ"ל [po]נורמה טבעית[/po] (כבר נכנעתי, זוכרת?...):
[u]אני לא חושבת שצריך להכתיר דיון על איזה תכנים שייכים לאתר ואיזה לא [po]כצורת התבטאות מעצבנת[/po]?[/u]
ודאי שלא. זה לא היה הדיון ולא הדיון הוכתר.
[b]צורת התבטאות מעצבנת[/b] היא צורת התבטאות מבטלת, מתנשאת, שופטת, גסה, חסרת התחשבות וחסרת רגישות.
לעיני אין צורך בהתפלפלויות על גבולות לסובלנות:
כשאמא כואבת שילדתה נפגעה חולקת פה באתר את שעל ליבה, מי שעונה לה שוב ושוב ושוב בבירור ובהתנסחות די רהוטה תגובות כמו שמופיעות בדף ההוא, לזה יקרא בעיני [b]צורת התבטאות מעצבנת[/b] ואף [b]מה-זה-מעצבנת![/b] .
פשוט לחזור לדף ההוא ולעיין בפנינים.

ול |תמר| 13,
אני בהלם, הייתי בטוח שאת מודעת לכך. רואים שלא היתה לך תקופה גותית בגיל ההתבגרות וגם לא היית בכת השטן.
(בטח בצופים או מה)
זה מהברית החדשה, [url=http://www.kirjasilta.net/ha-berit/[po]Haz]חזון יוחנן[/url] ln[/po].html , (פרק י"ג) אחד שלקח פטריות הרבה לפני שהתחילו עם הטיולים למזרח.
(וסליחה עם המאמינים בברית החדשה אם מישהו מהם קורא פה)
[url=http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=133510&sid=126]ופה בלדד השוחי לעזרתך[/url]
([po]יהודים משיחיים בבאופן[/po])
(צוויליך צופה המון התבטאויות מעצבנות בעתיד הקרוב)

מתוך [po]חמותי ואני[/po] :
_[po]פלוני אלמוני[/po] (21.05.2006 11:59):
טמפסט יקרה,
כותבת לך קצת בחשש, את מוזמנת למחוק כרצונך
בשבועות האחרונים נתקלתי במספר דפים שפתחת או שהשתתפת בהם, ובכל אחד ציינת בעיות שעומדות בינך ובין בני משפחתך הקרובים: בעל, ילדה, חמות... במקביל ציינת שאת לחוצה מאד בעבודה, ועומדת בפני מטלות שנראות בלתי אפשריות.
מציעה לך באהדה ובהבנה לפנות לעצמך קצת זמן, לנשום.

Tempest (21.05.2006 13:01):
[po]פלוני אלמוני[/po],
וואו, איזו התנשאות. אני מבינה שלך אין שום בעיות בחיים? איזה כייף לך.
לא כל הדפים שפתחתי מעלים בעיות שיש לי. את מוזמנת לעשות חיפוש על Tempest ולראות.
אם גם היית טורחת להתעדכן היית רואה שהמצב ממש השתפר, מכל הבחינות.
אני חייבת להגיד שנתקלתי כבר בשיפוטיות והעדר אמפטיה באתר, אבל ההערה שלך מעליבה במיוחד.
אני כותבת ולא מוחקת כי אני רוצה להאמין שהכוונות שלך הן באמת טובות כמו שאת מציינת ואת צריכה לדעת איך ההודעה שלך נשמעת גם מהצד השני._

מה קורה פה בזמן האחרון?
מילא בדפים וכחניים, אבל בדפים שלכל צורך ועניין ברור שהם דפי תמיכה?
ברור שאין לאף אחד מאיתנו שום שליטה על התבטאויות של אנשים אחרים ועל תרבות הדיון שלהם, אז אני לא לגמרי בטוחה למה אני מביאה את זה לשולחן...
כנראה מהסיבות [po]שרונ צ'ה[/po] העלתה אי שם פה במעלה הדף.

[po]מתי להתערב לטובת ילד זר[/po]

[u]אך זה חשוב לחשוב מהם גבולות הסובלנות בהתנהגות הורית. אפשר לפתוח על זה דף נפרד[/u]
היה פה בעבר [po]להתערב לטובת ילד זר[/po]

[u]אך זה חשוב לחשוב מהם גבולות הסובלנות בהתנהגות הורית.[/u] אפשר לפתוח על זה דף נפרד. הייתי שמחה לשמוע.
<ואני תמיד סולחת כשמבקשים ממני סליחה>

[u]לא הפסקתי לחשוב שדיון כזה הוא ראוי וראוי לו שיערך.[/u] יתכן מאוד, השאלה אם היה לכך מקום בתור התגובות [b]הראשונות[/b] של אותו דף.

[hr]
תודה לנורמה על העצה. החלפתי את הניק בכל המקומות.
או שזה צירוף מקרים או שאלוהים ישמור.
ביום בו התחלתי להשתמש בניק הוא הגיע ועושה רושם שהוא לא מוכן ללכת.
ערסית-
יש לך איזה פסוק מבטל קללות בשבילי? בבקשה.
ואם את יכולה לעזור לי לפרש את הפסוקים שהבאת.
כנראה שהוא ביקר גם באותו משפחתון.
[hr]

[u]כן היה. זה התחיל מדיון כזה, מאוד מכבד[/u]
[u]וכך עשתה גם נועה, בה נזפת כאילו שהשתמשה בשפה מתלהמת[/u]
|Y|

[u]לא היה פה דיון על איזה תכנים שייכים לאתר ואיזה לא , היתה פה איתיפדה !!!!![/u]
כן היה. זה התחיל מדיון כזה, מאוד מכבד.
ומכיוון שזה הפך למשהו אחר החלטתי לפרוש, וכך עשתה גם נועה, בה נזפת כאילו שהשתמשה בשפה מתלהמת.
אז מכיוון שנזפת בנועה ואני מרגישה קרובה לעמדתה, נכנסתי חזרה רק כדי לכתוב את זה.

אני לא חושבת שצריך להכתיר [u]דיון על איזה תכנים שייכים לאתר ואיזה לא[/u] [po]כצורת התבטאות מעצבנת[/po] ולמרות כל ההשתלשלות לא הפסקתי לחשוב שדיון כזה הוא ראוי וראוי לו שיערך.
אני לא חושבת שהיה משהו במה שנועה או אני כתבנו בתחילת [po]איך לזהות משפחתון מתעלל[/po] שהיה בו חוסר כבוד או זלזול ב-[po]נעמה אמא[/po]. למעשה, כשטמפסט כתבה את מה שהיא כתבה והאשימה אותי בשחצנות אני נעלבתי, ואף (לצערי) הגבתי במהירות רבה מידי על הדברים בשל כך.

ומשהו אחר-
[u]מישהו יכול לעזור לי להסיר את הקללה שהבאתי על עצמי?[/u]
תחליפי את הניק, יש מספרים מקוללים את יודעת....

מישהו יכול לעזור לי להסיר את הקללה שהבאתי על עצמי?

ראשית, רוצה לחזור ולהדגיש שהביקורת על אי המוצלחות של הביקורת נפלה על אוזניים קשובות (האוזניים שלי)--ועכשיו מתנהל בדף ההוא דיון מתורבת בתכלית. נעמה, מקווה שהתאוששת ואני סבורה שפרסום המקרה על ידך עוזר לרבים, והדיון שהתפתח בעקבותיו הוא מאוד מועיל. סליחה ותודה (ואם עוד לא סלחת לי, אז אין עתיד לקשר...:-) )

[u]כבוד ומרחב בבקשה, לכווווווווווווווווווולם[/u]
[b]צוויליך[/b], פה אני חולקת עליך. ואנא הקשב והשב לדברי
[list=1]
[*] אני בהחלט אמונה על תורות בחשיבות המגוון, ותומכת בהן באופן עמוק. אתן לך דוגמה: אני, למשל, מגדלת ילדתי במרכזה של עיר, בשכונה הכי מעורבת (באמת מעורבת), משום שסבורה שהעיר, בניגוד ליישובים הומוגניים ולפרברים, מאפשרת לאנשים מסוגים שונים לחוש בנוח, להגשים עצמם, להתבטא. מאפשרת לילדים לראות ויזואלית מבחר גדול של אפשרויות של התנהגות, התנהלות, מראה, הגשמה, וכך להיות יותר הומניים. לדעתי היחשפות יומיומית למגוון בונה מערכת הכרה אישית סובלנית. מהעיר, לדעתי, בדרך כל צומחת התרבות האמיתית, שבסיסה הוא מגוון. עד פה על אמונה בסובלנות.
[/list]

[list=1]
[*] אבל, וזה אבל גדול. [b]חייב להיות גבול לסובלנות[/b]. זו מחויבות לוגית. סובלנות, כמו תופעות רבות אחרות, הופכת לאי-סובלנות כשמגיעה לקיצוניות. סובלנות ללא סייגים מתירה לוגית גזענות, התנהגות דכאנית וכיוצא בזה. לסבלנות אין משמעות אם אין לה גבול הופכי. למשל, אם סובלנות מכילה תמיכה בכך שמפלגה התומכת בטרנספר תוכל להשתתף בבחירות, הסובלנות הופכת לדכאנית. סובלנות כלפי תושב התנחלות שגדר הביטחון צריכה לעקוף את ההתנחלות שלו ולשסע כפר ערבי היא דכאנית (אני בכוונה מביאה דוגמה זאת, בהתייחסות לדבריך בדף המקורי "את מתנחלת, אז אני לא רוצה לדבר איתך"--נדמה לי שנאמרו בהתבדחות על דברי |תמר| 13?). ובנוגע להורות, בשם הסובלנות עלינו לשאול את עצמינו מה גבולות הסובלנות, מה גבולות הכבוד. שוב, בדברי על הורות אין אני מתכוונת לאף אחת מהמשתתפות פה--מי שמגיע לפה מן הסתם מתעניין באחריות הורית ועושה כמיטב יכולתו למען ילדיו. אך זה חשוב לחשוב מהם גבולות הסובלנות בהתנהגות הורית.
[/list]

וערסית, איך את מתכוונת ברצינות אבל יוצא לך מצחיק תמיד...

מסכימה עם דבריך רונצה,
ורק רוצה להוסיף שאני באמת התלבטתי כמוך ובסוף כתבתי את הזדהותי עם [po]אמא נעמה[/po] וכמה שהיו ממש דמעות בעיני למקרא התיאור של הילדים הישובים דוממים זה ליד זה, ולא התיחסתי כלל לדברים שנכתבו בדף אם מותר או אסור להם להיכתב, פשוט הבעתי תמיכה בה. ומחקו את דבריי!
בסוף גם ראיתי שמחקו דבריהם של עוד משתתפים (שכנראה אולי העזו להביע תמיכה או לא להתלהם על נעמה, או לא להתיחס ללגיטימציה לכתוב זאת כאן).
הכי פשוט ומובן זה לקרוא את דבריה של נעמה באמרה:
_אמרתי לבעלי שלמרבה המזל לא כתבתי את הסיפור מוקדם יותר אלא אחרי שהיה לי זמן לעכל פחות או יותר את מה שעברנו.
אם הייתי מגיעה במצב יותר רעוע הייתי מסיקה מהתגובות שלא נותר לי אלא לקחת את ילדתי ולקפוץ מהבניין הקרוב_ ...
וללמוד מכך [b]כמה אפשר להשפיע באמצעות מילים שנאמרות באטימות מסוימת ודוקא לא מתוך רוע[/b].
לזכותה של ממ יאמר שקיבלה את הביקורת והתנצלה והבינה.
[u]שמחתי לראות בהמשך קולות של שפיות בדף ההוא[/u] ואני מתכונת לכך שטוב להביע ביקורת אך חשוב איך וכמובן גם מתי!
את לא תצעקי על בנזוגך מה אתה נופל כשאתה מחזיק את הילדה!! בעודו בוכה, מוטרף מצער ושותת דם, נכון?...
בתקוה להמשך דיון סבלני ונעים.

האמת היא שהיססתי האם יש לי "זכות" להגיב, מאחר ואנני אמא לילדים עדיין. האמת היא, שלראשונה מזה למעלה משנה שאני קוראת פה, שממש הרגשתי פחד להגיב, מחשש לתגובות שאקבל. זו לא הרגשה נעימה. אני רק יכולה לדמיין כמה לא נעים לקבל תגובות כאלה, כאשר מישהי כמו [po]אמא נעמה[/po], מציגה סיפור כאוב, מפחיד וקשה כל כך. בעיני, ההתקפה על [po]אמא נעמה[/po], הן על עובדת הכתיבה עצמה והן על המעשים שכן או לא עשתה, הייתה מכוערת ומיותרת לחלוטין. יתכן שאפשר היה להעלות את הנושא לדיון בשלב מאוחר יותר, אבל בתור תגובה ראשונה??? אמא מספרת לנו על חווית ההתעללות שעברה בתה בגן, והדבר הראשון שאומרים לה זה "גברת, לא כאן?", איפה הפלורליזם? איפה קבלת השונה? איפה קצת אמפתיה? שמחתי לראות בהמשך קולות של שפיות בדף ההוא.

קומה ג', תרדי רקע לקומת קרקע , אני רוצה להסביר לך משו:
לא היה פה [b]דיון[/b] על איזה תכנים שייכים לאתר ואיזה לא , היתה פה איתיפדה !!!!!

|תמר| 13 - לעיונך בזמנך החפשי:
מתוך : חזון יוחנן פרק יג:
[b]ותעש את-אשר כלם למקטן ועד-גדול אם-אביון ואם-עשיר גם-בני החרים גם-העבדים יתוו תו על-יד ימינם או על-מצחתם: 17 ולא-יוכל איש לקנות או למכר כי אם-בהיות עליו תו החיה או שמה או-מספר שמה: 18 בזאת חכמה מי שבינה לו יחשב מספר החיה כי מספר אדם הוא ומספרו שש מאות וששים ושש[/b]

[u]יש כאן ובכל הרשת את החפש והלגיטימציה לדבר עם מי שרוצים וכמה שרוצים[/u]
מה לעשות שזה לא נכון...
וגם באתר עצמו יש מקום לדיונים, מה שייך הנה ומה לא שייך, מסיבות שונות.
עצם הדיון על איזה תכנים שייכים לאתר, הוא לגיטימי לגמרי, בניגוד למה שעולה מהודעתך, גיברת ערסית חביבתי.

[u]אך החולי של החברה שלנו, כעולה מעקרון הרצף[/u]
האם עקרון הרצף הוא העקרון היחידי על פיו אפשר או מותר לגדל ילדים?
זה מה שעולה מדבריך.

[u]כשבתי היתה תינוקת והייתי מטיילת איתה, לא הייתי פוגשת בנפש חיה בטיולים, לא היתה לי תמיכה, לא היה לי עם מי לדבר, עם מי לשתף.[/u]
וזאת סיבה מספיק טובה בשביל להכנס באמא ששלחה את בתה למשפחתון ולנסות להוכיח לה באותות ובמופתים שהיא חרא של אמא? אמא מזניחה ומתעללת.
תסלחי לי מאד, אבל להוציא את התסכולים שלך באמצעות שפיכת מררתך על אחרים, אינו דבר מקובל בחברה שלנו. ובוודאי שלא באיצטלה של "דאגה לרווחת התינוק".
את בחרת את בחירתך - לחיות לפי עקרון הרצף, לוותר על הגשמתך העצמית מעבר להיותך אם. זכותך המלאה. אך מה לך כי תליני על אחרות?
את טוענת ש [u]זה לרוב נובע מסדרי עדיפויות מעוותים או חוסר מודעות.[/u] ואילו אני טוענת שזה נובע מסדרי עדיפות שהם [b]שונים משלך[/b]. ולא כל מה ששונה ממך הוא בהכרח רע.
אני מסכימה מאד עם צוויליך שאמר עליך שדבריך נובעים מ [u]עקשנות שמתאימה לאנשים צעירים מאד שעדיין לא מכירים בלגיטימיות של מגוון דיעות ודרכים.[/u]

[u]אמא שמודה בפני כולנו שאין לה סבלנות לגדל את הילדה שלה מעבר או קצת מעבר לזמן שהוקצב לה[/u]
[b]את[/b] החלטת שאין לה סבלנות לגדל את הילדה שלה. אין לך מושג מה היתה מערכת האילוצים שעמדה בפני אותה אמא, ולא נראה לי שזה המקום שבו [po]נעמה אמא[/po] צריכה לפרוש אותם.

כרגיל אני מגיעה באיחור למופע האימים...פששש איזה בעסה...מזל שצוויליך עבר בסביבה !(כל הכבוד אחי!) ולכל המתלהמות שעומדות בשער של האתר וממינות מי ראוי ומי לא- תתביישו ...על הצביעות..על ההתלהמות..על החוסר כבוד...על הפאשיזם......
למה- מי -אתם (ואת נועה?! אני מתפלא עלייך!?)יללה בואו תנו לי להכנס לכן הביתה לבדוק איך את מתייחסות לילדים שלכם...זה החינוך שאתן נותנות להם ..אהה? להיכנס באים אמא של מי ששונה מכן...בואו..אני אפנה אתכן גבירותי הניכבדות גם כן לאתר שראוי לכן
מי בכלל שם אתכן לשופטות מי ראוי לכתב כאן ומי לא. יש כאן ובכל הרשת את [b]החפש[/b] והלגיטימציה לדבר עם מי שרוצים וכמה שרוצים ..הבחורה לא התיחסה אליכן בחוסר כבוד רק הביעה דעות ומצוקות שונות משלכן (וואלה-מצוקת הצביעות הרבה יותר קשה) אז בבקשה תורידו את המדים של הסלקטוריות אללק ואת המסכה של בינלדן מהפרצוף .
חבל שלא עמדתן בכניסה לפארק ביומ עיון ומיינתן מי תיכנס מי לא...הייתי מאוד שמחה להתקל בכן בכניסה!
גועל נפש!

|תמר| 13
האם אינך יכולה לראות שכפי שאת שוללת את בחירותיהן של אימהות מסויימות לשים את ילדיהן בפעוטון, יהיו נשים באתר [b]שיכולות[/b] לשלול את בחירתך (או את בחירות חברותייך) שלא להקדיש את מלוא תשומת הלב הדרושה על מנת לגדל ילדים בלי חיתולים (או גרוע מכך, בחיתולים רב פעמיים מלאי כימיקלים!), או את בחירתך שלא לעשות את הוויתורים הדרושים על מנת לעבור לחיות במקום בעל זיהום אוויר נמוך יותר, בעוד שכרגע זיהום האוויר מגדיל מאוד את הסיכוי לילדייך לחלות במחלות כרוניות, לפגוע באיכות חייהם ולקצר אותם, או את בחירתך שלא להשקיע ברכישת מזון אורגני, ובכך לסכן את בריאות ילדייך, או אלף ואחת בחירות אחרות?
תמיד יש מה ללמוד ולקחת לעצמנו, תמיד יש לאן לגדול ואני חושבת שזהו דבר חיובי.
(כמובן, אין אני מכירה אותך או את אורח חייך, אבל הכוונה בדברים ברורה, אני מקווה)

צוויליך,
סליחה, אבל אני עומדת להצדיק את שם הדף.
צורת ההתבטאות שלי נובעת מאורח החיים שבו בחרתי המשפיע על דעותיי וגורם לי לשלול לחלוטין דעות מסוימות או אף לסלוד מהן, ובין היתר לחוסר יכולת להזדהות עם האם המשתפת, השונה ממני. לכן, חזרתי ואמרתי ואני חוזרת ואומרת שלדעתי, אין שום סיבה מוצדקת להכניס פעוטה למסגרת, זה לרוב נובע מ [b]סדרי עדיפויות[/b] מעוותים או חוסר מודעות. חשוב היה לי להעביר לה את המסר הזה ולהביאו לידיעתה. וחשוב לי שיידעו על ההשלכות של הבחירות שלנו. נכון שיש מקרים חריגים בהם עדיף לילד שלא להיות במחיצת אמו או תפקיד מאוד חשוב שהאם חייבת להמשיך ולבצע או אילוץ קיומי, אך החולי של החברה שלנו, כעולה מעקרון הרצף, נעוץ בשלילת הצרכים הבסיסיים ביותר שלנו.
רציתי להתעמת עם אמא שמודה בפני כולנו שאין לה סבלנות לגדל את הילדה שלה מעבר או קצת מעבר לזמן שהוקצב לה, שהיא מעדיפה לצאת לעבוד למרות שזה לא אילוץ קיומי אצלה ורק בגלל שהיא לא רוצה להפוך סדרי עולם.
אני סבלתי אישית מהחלטתה של אמהות המכניסות את הפעוטות למעון. כשבתי היתה תינוקת והייתי מטיילת איתה, לא הייתי פוגשת בנפש חיה בטיולים, לא היתה לי תמיכה, לא היה לי עם מי לדבר, עם מי לשתף. כל האמהות בעבודה, הילדים במעון או עם איזה מטפלת שנורא משתדלת אך היא בחיים לא תוכל להיות אמא עבור אותה תינוקת. אין עם מי לדבר על הנקה. כלום.

ההתבטאויות הרלוונטיות עדיין לא נערכו לכאן (בקרוב)
אבל רציתי לספר לכם בתור מספרת הסיפור המקורי שלא הייתי מוכנה כלל לתגובות הראשונות שקיבלתי
קודם גירשו אותי ואח"כ קראו לי אם מזניחה ומתעללת. אמרתי לבעלי שלמרבה המזל לא כתבתי את הסיפור מוקדם יותר
אלא אחרי שהיה לי זמן לעכל פחות או יותר את מה שעברנו.
אם הייתי מגיעה במצב יותר רעוע הייתי מסיקה מהתגובות שלא נותר לי אלא לקחת את ילדתי ולקפוץ מהבניין הקרוב
או למסור אותה לאימוץ באופן מיידי ולא ללדת יותר לעולם.
בתגובה לאלו שתקפו אותה על צורת ההתבטאות האגרסיבית שלה, כתבה |תמר| 13 [u]שוכחים שאנחנו דמויות וירטואליות, ושלא יצפו שלא ינצלו את המדיה הזאת להגיד את הדברים שאולי לא היו מעזים לאמר פנים אל פנים[/u] [b]בל נשכח שהדמויות אולי וירטואלית אבל האנשים שעומדים מאחריהן הם אמיתים[/b]
קצת אחריות, סבלנות וסולידריות לא יזיקו (ואני לא מדברת על הביקורת הלגיטימית שעומדת מאחרי הדברים אלא על צורת ההתבטאות.)

[b]דף זה נפתח בעקבות דיון משנה בדף[/b] [po]איך לזהות משפחתון מתעלל[/po] .

אם מישהו יטרח לערוך לכאן כמה מההוספות הרלוונטיות מהדף ההוא, יופי.

אולי דף זה יתן מקום להתבטאות עבור מי שלא רצו להפריע לדיון העניני המקורי בדף [po]איך לזהות משפחתון מתעלל[/po] .

[b]|תמר| 13[/b] -

והנה נונשלנט את אומרת ש [u]התשובה היא ברורה_ והיא ש _להפקיד את הטיפול בידי מישהו אחר_ משמעו לא _לתפקד כהורה[/u] .

הביטי, התשובה ברורה [b]לך[/b] , ואם תאפשרי בעולמך את קיומן של דיעות שונות (כמו שכתבת באותה הוספה: [u]בני אדם מתנהגים שונה זה מזה[/u] ) תביני שהיא לא תשובה ופחות מכך ברורה.

הבאמת יכולה את [u]להבין איך נוצרו מקרים רבים של גננות ומטפלות מתעללות ומזניחות, ובכלל להבין איך העולם מגיע להתפוצצות אוכלוסין[/u] ?
אני מרגיש שקשה לי להאמין להבנות הגלובליות שלך מכיוון שדומה כי אינך מצליחה לגלות הזדהות עם האם שגילתה שהמטפלות התעללו בביתה וגם לא כבוד לדרך בה סיפרה את סיפורה באתר זה. ובמקביל את עצמך נפגעת עמוקות מביקורתי על צורת ההתבטאות בה בחרת תחת כינוי זה.

הנאה? לא. כעס! כן. אני כועס עלייך שבעקשנות שמתאימה לאנשים צעירים מאד שעדיין לא מכירים בלגיטימיות של מגוון דיעות ודרכים, את ממשיכה לנופף בדגל ה [b]ילדים במשפחתון הם ילדים מוזנחים[/b] ולעמוד על זכותך להתבטא כך: [u]אלא אם כן ההורה הוא מהמר[/u] .

[u]אז מבחינתך אין מקום פה לאנשים כמוני?[/u]
מקום יש לכוווווולם.
מה זה אנשים כמוך?
שישלחו אל הורים שילדיהם מבקרים במשפחתון/פעוטון/מעון/צהרון עובדת סוציאלית? הם הרי [b]הורים מזניחים[/b] ,לא?
כן, גם להם יש מקום כאן. It takes all kinds to make a world.
או שאנשים כמוך הם כאלה שאומרים "את האמת" או את "התשובה הברורה" "בלי כחל ושרק" ונעלבים כשמישהו אומר להם מה הם יכולים לעשות עם איך שהם מדברים.

לא עם מה שהם אומרים.
לא עם מה שהם חושבים.
לא עם דיעותיהם וחייהם.

עם [b]איך[/b] שהם מדברים.


שימי לב, יכולת לפתח אחלה דיון בנושא כמו "האם בעתיד יתייחסו אל טיפול בפעוטות מחוץ לבית כמו שמתייחסים היום למושגים חינוך ויקטוריאני/ספרטני".

ואת פה קוראת את דבריו של אבא שרוצה שילדתו (שנה ושלושה) תמשיך לצאת איתו כל בוקר לטיול ארוך ואז תחזור לאמא, אבל כניראה שלא נירצה לקחת הלוואה אז אולי כן יהיה פעוטון בגיל שנה ושבעה חודשים. ואולי נמשיך להסתדר עם מי שאין לי מילה אחרת לכנותה חוץ מ [b]האלילה[/b] אבל שאת היית מכנה "בייביסיטר" ומתעללת פוטנציאלית.
ואין לאבא הזה חשק שלא יהיה לו נעים לכתוב באתר על כך שבפעוטון יש ילד שמרביץ ואיך מתמודדים עם זה, ואת או מי תטיפו לו מוסר שלא ביקש.

<כבוד ומרחב בבקשה, לכווווווווווווווווווולם>

ראו גם: [po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po]