[u]תשימי תנאי עצירה[/u]
שזה< ? :-0

תשימי תנאי עצירה (-:

אני צודקת ברגרסיה וזה ממש ממש לא עושה לי טוב. תודה לאלוהי הפאסיב-אגרסיב (או שלא, כמה מתוחכם, ככה הרסני).

וואלה, צודקת...

< (-; >

_מעבר להכנסת הדף לרשימה שלהלן, התיוג למעשה נועד להחזיר את הדף ל [po]מה חדש[/po] ולתודעת הגולשים/ות, כדי לעורר אותם ואותו.
דף שתויג [po]כדף להחייאה[/po] פעם אחת או יותר ובכל זאת לא המריא, מיועד לסימון כדף למחיקה, או לשילוב עם דף אחר (בהתאם לשיקול דעתם של העורכים)._

הרעיון של התיוג הוא שהתיוג של דף להחייאה הוא זמני - ברגע שיש המון דפים להחייאה זה גורם להצפה.

[u]מה מפריע לך שדף יהיה מתויג להחייאה?[/u]
כנראה בגלל שהוא ראה ש-3 חודשים ממתי שהדף תוייג להחייאה הוא עדיין לא חזר לחיים.

הוא לא הציע למחוק את הדף, רק לא לתייג אותו להחייאה.

יוני, מה מפריע לך שדף יהיה מתויג להחייאה?

או..הדף הזה מוצדק לחלוטין,זה לא יהיה צודק להעלים אותו.
צודקת??

[u]האם לבטל את התיוג [po]כדף להחיאה[/po]?[/u]

כי....?

האם לבטל את התיוג כ{{}}[po]דף להחיאה[/po]

[po]דף להחייאה[/po] :-)

עודד - You never cease to amaze me :-)

משפט של צודקים שיכול יותר להתקבל על הצד שמולך (ה"לא צודק" באופן טבעי...)

כשאני צודק אני צודק, אם יתכן בכלל שאני לא צודק אני כבר אגיד לך שאני לא לגמרי בטוח.

(אז למה הם לא משתכנעים מזה??? זה הכי אמת שאפשר)

ככל הזכור לי, "ואהבת לרעך כמוך" זה מהתורה ([url=http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0319.htm]ויקרא פרק יט[/url] פסוק יח), ואחר כך רבי עקיבא הכתיר את שלוש המלים האלו ככלל מרכזי בתורה.
מאוחר יותר בא מישהו אל שמאי והלל, בבקשה "למדני את כל התורה כולה על רגל אחת". שמאי היה עסוק באותו הזמן במדידות שקשורות לבניין. הוא ראה חוצפה רבה בכך שאדם בא אליו, אל שמאי שהקדיש שנים רבות ללימוד תורה, ורוצה ללמוד את כל התורה כולה על רגל אחת, והיכה אותו באמת הבניין שבידו.
הלך אותו אדם אל הלל, ואמר לו "למדני את כל התורה כולה על רגל אחת". ענה לו הלל: "שעליך שנוּי לחברך לא תעביד (מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך). זוהי כל התורה כולה על רגל אחת, ואידך זיל גמור (ואת השאר לך תלמד)".

[u]מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך - אחד מעקרונות החיים שלי. אבל, מכלל הן נשמע לאו. אילו רצה הלל לומר "מה שאתה אוהב, עשה לחברך" היה אומר זאת. זו אמירה שונה לגמרי, שאיתה אינני מסכים כלל.[/u]
למיטב ידיעתי, הלל אמר "ואהבת לרעך - כמוך"
ואילו שמאי אמר: "אל תעשה לחברך - מה ששנוא עליך"
הלל - יצא מכיוון החיוב (של העשייה - ובכלל).
ואילו שמאי - ענה על דרך השלילה (מה "לא תעשה")

לפי מה שאתה אומר, זו לא בעיה של מהות, אלא של תקשורת.

עודד,

[list]
[*] [u]מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך[/u] - אחד מעקרונות החיים שלי. אבל, מכלל הן נשמע לאו. אילו רצה הלל לומר "מה שאתה אוהב, עשה לחברך" היה אומר זאת. זו אמירה שונה לגמרי, שאיתה אינני מסכים כלל.
[*] אחד מהדברים שמפריעים לי אצל אנשים מסוימים היא התחושה שלעולם אין הם מתלבטים. אני לא רואה זאת אצלך, אבל אנחנו מכירים כבר שנים רבות. אולי אנשים שמכירים אותך זמן קצר, ושומעים ממך הלכות פסוקות בנושאים בהם הם עצמם מתלבטים קשות (ואינם מסכימים איתך) - מקבלים רושם כזה.
[/list]

וזה מתייחס למה שכתבתי קודם על תחושת הצביעוּת.

עודד,
אתה עושה חיבור לא נכון לדעתי בין נאמנות לאמת ובין המחיר שאתה משלם. לכשתחליט להשתנות, ואני מאמין שכל אחד יכול עם הוא רוצה, תמצא שאפשר להשאר נאמן לאמת בלי לשלם את המחיר.
תחשוב על המנהיגים הגדולים בעלי החזון - הרצל או גנדי למשל. ברור לך שהם מאוד נאמנים לאמת שלהם מחד, אבל מאידך אי אפשר להפוך למנהיג מתוך ויכוח, שיפוטיות וצדקנות. (הם אגב שילמו מחירים אחרים על הנאמנות לאמת, אבל אילו מחירים שנראה לי שהיית משלם בשמחה וללא התלבטות, וטוב שכך).

[po]איש עסקים[/po],

[u]זה אתה וממילא לא תצליח להשתנות.[/u]

תודה.
אני מאמין שאני מסוגל לשנות את עצמי, ויש לי גם השגים לא רעים בזה.
האמונה הזו היא במקרים רבים הצעד הראשון בדרך להשתנות. מרגע זה השאלה היא לא "האם אני מסוגל להשתנות" אלא האם אני רוצה להשתנות, לְמה להשתנות, ואיך להשתנות.

בנושא של להיות צודק - עדיין לא סיימתי את שלב ה- האם להשתנות ואם כן - לְמה להשתנות.
זאת אומרת, כרגע יש קונפליקט: מצד אחד חשובה לי האמת, מצד שני אני משלם ביוקר על מה שאני רואה כנאמנות לאמת, ומצד שלישי אני רואה את האפשרות להיות נאמן לאמת בתוכי ולהתפשר החוצה כחוסר אותנטיות.
קונפליקט.
[hr]
תמיר,
החיבור המשיך לקצור "תשואות" לא משכנעות גם בכיתה ט'. חיבור מכיתה ב'. קצת נסחפנו, לא? (את הנסיונות הייתי עושה במורות מכיתה ז ואילך).
ואגב, זה לא שמורה איבדה את כבודה בכל מקרה בעקבות דעתה על החיבור. זה היה קצת יותר מורכב: אם היה לה משהו חכם להגיד לי, אז היא היתה זוכה בכבוד על זה. אלא שבשיעורי ספרות איכשהו לא נתקלתי בשום אמירה חכמה של מורה.
כך שמי שסרח קיבל הזדמנות נוספת בכל שיעור, אך בסטנדרטים גבוהים.
לפחות הגינות מעולם לא חסרה לי בתחום הזה, והיא היתה משלימה את השיפוטיות.

אני זוכר את תחושת ההפתעה, כמעט התדהמה, כאשר שמעתי מישהי אומרת משהו חכם על ספרות - משהו שהיה גם נכון ללא יוצא מהכלל, וגם לא טריוויאלי. לקח לי רגע להיזכר שהיא כבר עשרים וחמש שנים פרופסור לספרות, ואילו המורות שלי אולי סיימו תאר ראשון או שני בתחום....

וכנראה שאכן הייתי צריך לבחון ולמפות את המורות, ואולי גם אנשים אחרים.

עודד - קודם כל, לי, אישית, אין בעיה עם העובדה שאני גם טועה לפעמים. ואני, בדרך כלל, שמח כשמתקנים אותי.
למה בדרך כלל? - כי לפעמים, יש לי "תחושה" שמי ש"מתקן" מרגיש שהוא "ניצח" - כלומר שזו היתה [b]מטרתו[/b].

גם אני נתקל, מעת לעת, בתגובות אותן ציינת...

לעניין המורה/ות - ה [b]תחושה[/b] שלי היא שאתה "בוחן" את האנשים - אם הם/הן [b]נכשלו[/b] במבחן - הלך עליהם.
מה עם מידת הרחמים?
האם לא יתכן שעבור ילד א' - באופן יחסי? החיבור שלו "נורא יפה/טוב"
בעוד שלילד ב' - שוב, באופן יחסי - חיבורו "נורא יפה/טוב"?
ועדיין - ברור שיש "פער" בין החיבורים?

ברור לי - שהתשובה (המלומדת) שלך תהיה - היו שם חיבורים ש[b]ממש[/b] אבל [b]ממש[/b], בכל קנה מידה, לא יכלו להחשב "נורא טובים".
הנקודה היא - האם מי ש"סרח" פעם אחת - לא ראוי שיקבל הזדמנויות נוספות?
זהו? אין יותר מה [b]ללמוד[/b] ממנו?

או, כמאמר הקריקטורה: אצלנו, [b]כל[/b] העובדים יכולים לשמש דוגמא ומופת - גם עובד מפוטר (משמש דוגמא שלילית...) ;-)

עודד, אפשר שאלה קטנה? - למה פתחת את הדף הזה ומה רצית לקבל ממנו?
אל תענה לי ישר, תחשוב פנימה קודם.

יש לי כמה חברות שבנזוגי לא מת עליהן (היום הקשר התרופף בשל כך..) כי הן לא באמת תמיד צודקות אבל יכולות לתת לך את ההרגשה הזו. לי זה אף פעם לא הפריע. איכשהו היה לי ברור שהן בטוח לא צודקות כל הזמן אז למה להיבהל מהצורך שלהן להיות החלטיות כאלה ופרקטיות ויעילות. שיבושם להן.
לאחרונה שוחחתי עם חברה (אחרת לגמרי) שאמרה שאמא שלה היתה תמיד צודקת וזה היה צל לאורך כל התבגרותה.
לדעתי הילדים שלי חושבים שאני טועה וצודקת באותה מידה, ואני נותנת להם את המקום להיות גם הורים שלי קצת (אני ילדה בהחלט לא מחונכת...(-;) אז אי רגועה שהם לא יחשבו שאני תמיד צודקת.
בכל מקרה העובדה שהחברה הזו ראתה באמא הצודקת תמיד (בטח זה בא עם "אמרתי לך..")דבר לא טוב.
לתשומת לב הצודקים ההוריים...

עודד,
צדק צדק תרדוף.
לך עם זה !
זה אתה וממילא לא תצליח להשתנות. אז לפחות תפיק מזה את המיטב.
רוב האנשים טועים לעיתים תכופות. גם אני.
ובכל זאת אני מעריץ אנשים שצודקים תמיד.
אז בכלל בלי ציניות, אני נהנה לקרוא אותך כי אני יודע שתמיד יהיו אלו דברים של טעם וצדק, גם אם לא הצדק שלי תמיד.

אפרופו אני סקרן לדעת איזה שיר כתבת בכיתה ב'.

בבית הספר כותבים חיבורים.
המורות לספרות למדו להגיד על כל חיבור "נורא יפה!".
סיפרו להן שזה מעודד את התלמידים - חיזוק חיובי, פבלוב, נעלים.
בצד התלמיד שקיבל את החיזוק החיובי יושבים עוד שלושים תלמידים, ואחד מהם הוא אני.
כשאני הייתי שומע מורה אומרת "נורא יפה!" על חיבור גרוע (ואני מבקש לא להיכנס לרלטיויזים ול"גרוע לדעתך" - זה לא ההקשר ולא המקום) - בו ברגע איבדה המורה הזו את כח המחמאה: מורה לספרות שקובעת שדבר כזה הוא "נורא יפה!" (או "מאד", אם היא גם מורה ללשון) - המשוב שלה לא שווה כלום. שהרי מה ערך במחמאה ממי שמחמיא לחיבורים גרועים? הרי מחמאה כזו לא אומרת שום דבר על החיבור שלי.
יותר מכך, עולה חשש שאין לה מושג מהי יצירה ספרותית טובה.
(האמת, גם כיום אני עדיין בדעה שרבות מהמורות לספרות לא מבינות כלום בספרות בכלל, ובשירה בפרט).

הגיעו דברים לכדי כך שהיה לי חיבור מחורז אשר כתבתי בכיתה בית, ובחנתי איתו את כל המורות לספרות, לפחות מכיתה ז' עד, נדמה לי י' או י"ב (כשלימדה אותי ציפורה קידר).
אחת אחת נפלו המורות ושיבחו את החיבור הזה. זה אולי היה חיבור מרשים לילד בכיתה ב, אבל, ראבאק!, יש גבול! להחמיא על דבר כזה בכיתה ט'?
ציפורה, כאמור, היתה הראשונה ששרדה את המבחן. היא לא התלהבה מהחיבור, אולי בגלל שהיא ישנה בסמינר למורים כשהדריכו אותם להתלהב אוטומאטית, ואולי סיפרו לה שההתלהבות - עדיף שתיפסק אחרי גיל מסויים, ושגיל חמש זה לא גיל חמש עשרה. זה הוסיף לה הרבה נקודות.
[hr]
מה לזה ולצודקים?
בעיקר התחושה שזה נובע מאותו המקום.
אני לא יודע מה בדיוק המקום הזה, אבל זה כרוך בצורך חזק מאד לדעת מה הדברים באמת. זה כרוך בשאלה האם האינדיקציה שקיבלתי מהמורה "נורא יפה!", שווה משהו.

יש לי חבר שאומר, קצת הפוך ממני, "לא משנה מה נאמר, משנה מי אמר". במקרה הזה אני כיילתי את החשיבות של "מי אמר" - האם כאשר המורה משבחת את החיבור - יש לזה משקל, או שזה חסר חשיבות.

[u]הבעיה היא עם הערך שאני מייחס לאמת[/u]
אכן. אבל ברגע שאתה מדבר על [b]ה[/b]-אמת, משתמע כאילו מדובר בדבר אחד ואחיד. אבל בחיים יש אוסף עצום של פרטים שכל אחד מהם יכול להיות אמיתי או לא, ולגבי רובם זה ממש לא חשוב. כשאתה מייחס חשיבות לאמיתוּת של פרטים שוליים, זה מפריע להתייחס לדברים מרכזיים יותר. זה עלול ליצור אצל בני שיחך תחושה שאתה לא מייחס חשיבות למה שחשוב להם, ובמקום זאת שם במרכז דברים שהם בעיניהם קטנוניים.

בועז,

[u]קודם כל סיטואציה שאתה בטח מכיר - בסוף קורס בצבא אמר לי המפקד: "בועז, אתה ווכחן!". ממש רציתי לענות לו, איזה מילכוד[/u]

כן, אני עונה במקרה כזה "זה לא פייר" (טוב, אולי לא אם זה מפקד בטירונות). מכאן מתגלגל הדיון בדרך כלל למונח של [b]טיעון לא הוגן[/b]: טיעון בויכוח שאם הוא לא נכון, אז לצד הצודק נוצרת בעיה לענות עליו. למשל:
[list]
[*] בטח שאתה לא מאמין באסטרוגלוגיה. הרי אתה מזל אריה!
[*] בטח שאתה תומך בשביתת ההסתדרות - הרי אתה עובד מדינה.
[*] אתה אומר שאתה בעדנו רק כדי לקבל עבודה.
[/list]
[hr]
[u]האם נגיד הצד השני אומר "מה שתגיד, אתה צודק, נעשה מה שאמרת" אתה מרגיש טוב כי הוא נכנע, אין קונפליקט ויש הסכמה או רע כי הוא לא שוכנע באמת?[/u]

תלוי איך הוא אומר את זה.
אם התחושה היא שיש עדיין קונפליקט מבעבע מתחת לפני השטח - אז אני מרגיש רע. אם התחושה היא שהקונפליקט נסגר, גם אם לא נפתר - אני מרגיש יותר טוב.
אני חושב שהנקודה האמיתית היא הרמוניה לעומת קונפליקט. אגב, זו נקודה מזרחית בתרבויות המזרח הרחוק, אלא ששם הפתרון הוא להימנע מליצור ולו שמץ קונפליקט - לא ליצור קונפליקטים ולפתור אותם.
האמת - גם אני נמנע תכופות מקונפליקטים, כנראה מאותה הסיבה.
[hr]
מזדהה עם הרווח ותחושת השיפור מהפסד בויכוח.
אחת הבעיות היא השלכה של ההרגשה הזו מעצמי לזולת. אם מקצינים את זה, אז כאשר אני מראה למישהו, בויכוח או בשעור - אין הבדל, שהאמת שונה ממה שהוא חשב, זו מעין מתנה. מתנת פקיחת העיניים.
רוב האנשים לא רואים בזה מתנה, ואני כן.
ברוח "מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך" - ומה שאהוב עליך, תעשה לו - אני עושה. וחוטף את זה בפרצוף.
[hr]
[u]הויכוחים הלימודיים הופכים להיות לכן יותר שאלות שאני שואל את הצד השני, ציון נקודות שלא ברורות לי,[/u]

כבר קיבלתי את ההערה "אני מרגישה כמו בראיון" :-). אבל הכיוון נכון.
[hr]
יונת,

[u]הבעיה היא לא עם זה שאתה צודק, אלא עם הערך שאתה מייחס לצְדיקות.[/u]

הבעיה היא עם הערך שאני מייחס לאמת. זה לא משנה אם אני מתקן לו או מישהו אחר מתקן לו - אין הכרח שאני אהיה זה שמביא את האמת.
ואם אני טועה - אז חשוב לי שיתקנו אותי.
כאן אני איני צודק, אבל האמת נמצאת בהרמוניה בין שני האנשים.
שוב, המטרה היא לא לצדוק, אלא אמת בהרמוניה בין שני האנשים.
[hr]
רועי,
אין ספק שהאי-נוחות היא אצלי בראש ולא אצלם. בדיוק כמו מי שיש לו ריח רע מהפה.
זה אכן מחיר שצריך לשלם, אבל זה גם פוגע בתחושת ההרמוניה שלי איתם.
בהרקדות יוצא לי מדי פעם לרקוד עם מישהי שיש לה ריח רע מהפה באותו יום.
זה בהחלט פוגע בהנאה מהריקוד, שלא לדבר על תחושת ההרמוניה שלי.
וברור לי שלה זה לא מפריע.

אי-הנוחות שאתה מדבר עליה היא אצלך בראש. זה לא משהו שמטריד אותם (לפחות לא את רובם). זה הבסיס לבעיית התקשורת שלכם.

איך אני מיישב את זה? אני מוותר ונשאר עם תחושת אי-הנוחות.

יש אנשים שכשאני נפגש איתם אני מריח שהם לא התקלחו כבר זמן מה. או שסתם יש להם ריח רע מהפה. או שהם לבושים בבגדים לא יפים בעיני. או שהם אוכלים בצורה מגעילה. או שהם קולניים מדי. או שהם אגואיסטים מדי. ועדיין אני ממשיך להפגש עימם ואפילו להנות מזה. איך? אני מתייחס לאי-הנוחות שלי כאל מחיר [b]שאני[/b] צריך לשלם בשביל להפגש איתם. זה לא אומר [b]שאני[/b] צריך לוותר על מקלחת בבוקר, מי פה, בגדים יפים, אכילה נימוסית, דיבור נעים, וחשיבה על הזולת.

[u]במקרים רבים לא נח לזולתי בחברתי עם זה שאני צודק.[/u]
הבעיה היא לא עם זה שאתה צודק, אלא עם הערך שאתה מייחס לצְדיקות. זה קצת דומה לתיקון שגיאות בעברית: "בסך הכל רציתי לבקש שתי תפוחים, אז זה מעלה לי את הסעיף אם אתה מתחיל להסביר לי על זכרים ונקבות במקום לתת לי את התפוחים כשאני פה מתה מרעב..."
זה לא אומר שצריך לוותר על הנאמנות לאמת. אבל יש הבדל בין נאמנות לבין שמירה קנאית.

קודם כל סיטואציה שאתה בטח מכיר - בסוף קורס בצבא אמר לי המפקד: "בועז, אתה ווכחן!". ממש רציתי לענות לו, איזה מילכוד...

אמרת _כאן יש שלוש נקודות:
[list]
[*] במקרים רבים אני צודק.
[*] במקרים רבים לא נח לזולתי בחברתי עם זה שאני צודק.
[*] לי לא נח כשלא נח לזולתי בחברתי._
[/list]

והדגמת את הבעיה של האמת הטוטאלית בזה שלא הבחנת שלזולתך אין חוסר נוחות עם זה שאתה צודק אלא אם זה שלדעתך הוא טועה. אבל זה הסיפמפטום, בא ננסה לגעת בשורש העניין: אני מציע שתחשוב טוב מהי מבחינתך מטרת הויכוח. האם זה באמת מונע ממצב של אי הסכמה? האם נגיד הצד השני אומר "מה שתגיד, אתה צודק, נעשה מה שאמרת" אתה מרגיש טוב כי הוא נכנע, אין קונפליקט ויש הסכמה או רע כי הוא לא שוכנע באמת?

אני לא מכיר אותך כדי לנחש אבל אני כ"צודק תמיד" הייתי מאוכזב. הטעות של מי שקרא לי וכחן היא שהוא חשב שאני נהנה מהעימות שבויכוח ומהניצחון. האמת היא שנהנתי כפליים מהפסד בויכוח רק שזה קרה לעיתים רחוקות (כי אני תמיד צודק...). הסיבה לכך היא שראיתי בויכוח תהליך סוקרטסי של למידה ועיבוד של דעות. הויכוח הכריח אותי לחדד את דעותי, לנסח אותן, ושכנוע האחר חיזק אותי בדעתי, וכמה שהויכוח היה עם אדם ברמה גבוהה יותר למדתי יותר, והתחזקתי יותר משכנועו. כשהפסדתי, כלומר השתכנעתי בדעתו, זה היה ממש מהנה כי הלימוד הוא מיידי וברור.

הבעיה היא, שהצד השני שונה. רב האנשים רואים את הויכוח כמאבק ולכן לא אוהבים להגרר אליו. הם מעדיפים לחיות עם אי ההסכמות הלטנטיות מאשר להתכתש בגינן. והם כמובן שונאים שמכניסים אותם לפינה או מראים להם סתירות וטעויות בתפיסותיהם.

הדרך שאני מצאתי מורכבת מהפרדה בין ויכוח לימודי לויכוח מעשי, ושימוש בטכניקות שונות לחלוטין. אתה ציינת קריטריון להפרדה דומה במשפט [u]דברים שנוגעים לשנינו ויש להם משמעות ישומית[/u] אבל זה נשמע לי רחב בצורה מפחידה. אני משתמש בקריטריון "דברים שצריך לקחת בהם החלטה, ושאם הייתי יכול הייתי מכריח את הצד השני לקבל את דעתי בהם":
[list]
[*] החלק הראשון מבדיל בין למשל ויכוח ימין-שמאל סטנדרטי (שאין בסופו החלטה מיידית) לבין ויכוח של כן או לא הולכים להפגנה.
[*] החלק השני מחדד את מחיר הויכוח, כלומר האם הניצחון בויכוח שווה את המחיר של מורת רוחו של הצד השני.
[/list]

לגבי הויכוח הלימודי, זה שלא עומד בתנאי הראשון, אני הבנתי שעלי לאמץ את סוקרטס התלמיד ולא סוקרטס המורה. הערך האמיתי של ויכוח כזה הרי אינו בזה ששיכנעתי עוד משהו ולכן למרות שזה אקט לימודי סימטרי לכאורה אני מנסה להיות זה שלומד בו. זה גם מתאים לכך שרב הפעמיםהצד השני לא בא ללמוד והרי אי אפשר לגרום לסוס לשתות... יש משפט יפה שאומר Seek first to understand and then to be understood.
הויכוחים הלימודיים הופכים להיות לכן יותר שאלות שאני שואל את הצד השני, ציון נקודות שלא ברורות לי, סתירות שנדמה לי שאני רואה, ובעצם מתן אפשרות לצד השני להסביר לי את עצמו הכי טוב (בשבילי) שאפשר. במקום למשל לשכנע חרדי למה לדעתי הוא צריך להתגייס למדתי להתעניין איך הוא רואה את נושא הגיוס, מה מפריע לו, ואיך הוא מתעמת עם הבעיתיות שבכך (למשל שמשהו נהרג בשבילו). אגב, לפעמים שלא לשמו בא לשמו - דוקא הפיכת הויכוח לדיון שבו הצד השני מתבטא, וציון כשאלה מינורית דברים איתם הדעה שלו עומדת בסתירה, יגרמו לצד השני להשתכנע הרבה מעבר לטיעונים מפולפלים ואפילו עובדות.

החלק השני הוא פשוט מידה טובה של ותרנות אגואיסטית. האם חוסר הנחת שלך מאי-ההסכמה או חוסר ההרמוניה גדול או קטן ממידת חוסר הנחת שתהיה לך מהתחושות שאפשר לצפות שיעלו לאור הויכוח. אישתי למשל מעירה לי שאני נוסע מהר. גם אם אוכיח לה שלא, האם זה שווה את זה?...

רועי,
איך אתה מיישב את:

[u][b]מצב של אי הסכמה או חילוקי דעות גורם לי חוסר נחת, מין תחושה של חוסר הרמוניה או של קונפליקט שלא נח לי איתו[/b] – לא הייתי מנסה לשנות את זה. ככה אתה[/u]

עם

[u]אם תהיה מוכן לקבל אותם לא-מושלמים ולא חותרים לשלמות[/u]
?

האי-נוחות שלי עם חילוקי דעות זהה לציפיה שלי מאנשים אחרים להכיר באמת (מתוך התפיסה המסויימת של האמת שאנחנו חלוקים עליה).

טוב, זה יצא לי מנוסח קצת מבולבל ולא ממש מה שהתכוונתי הפעם, אבל אין לי משאבים לתקן את זה כרגע.
[hr]
אשר לנוקשות - יש נוקשות בתחומים שונים.
בתחומים רבים אני כנראה גמיש מאד, ובתחום של להיות צודק ושכל הסביבה תכיר באמת - אני כנראה מאד נוקשה.

[u]מצב של אי הסכמה או חילוקי דעות גורם לי חוסר נחת, מין תחושה של חוסר הרמוניה או של קונפליקט שלא נח לי איתו[/u] -- לא הייתי מנסה לשנות את זה. ככה אתה, וזה בדרך כלל טוב יותר מאשר זה רע. זה מה שדוחף אותך לחקור דברים, לפתור בעיות, להלחם על צדק, ולהנות משלמוּת.

בעיית דפוס התקשורת אינה נעוצה בצפיות שלך מעצמך, אלא בצפיות שלך מאנשים אחרים. אם תהיה מוכן לקבל אותם לא-מושלמים ולא חותרים לשלמות, ועדיין להנות מהם, תפתור את בעיית הצְדיקות באינטראקציה איתם.

אמא שלי אמרה לי פעם שקשה לחיות עם אנשים נוּקשים. אנשים נוקשים לא מוכנים לוותר לעצמם ולסביבתם בשום דבר. הם מתעקשים שהכל יקרה בדרכם. הם [b]נזקקים[/b] לזה שהכל יקרה בדרכם. לא נוח להם עם מצב שונה. הם אובדים בו, ומנסים להשתלט עליו. וזו גם הבעיה שלהם: אי-אפשר להשתלט על שני דברים: המציאוּת, והתנהגותו של אדם אחר. אז אנשים נוקשים אומללים, או נסוגים למסגרות מצומצמות שהם בונים ושולטים בהן ללא מיצרים. זה לא משאיר מקום לאנשים אחרים.

מהיכרותי איתך אתה לא נתפס אצלי כאדם נוקשה. אבל יש לך תכונות מסויימות שיש להן פוטנציאל נוקשות, ואולי עליהן מגיבים לא טוב האנשים האחרים.

רועי,

[u]עודד, אין לך בעיה של להיות צודק. לשיטתך ולתפיסתך אתה באמת צודק ברוב הדברים, ולכן הבעיה היחידה שנשארת מבחינתך נעוצה במראֶה של הדברים – פשוט לאחרים לא תמיד נוח עם זה שאתה צודק, ולך אולי לא נוח עם אי-הנוחות שלהם.[/u]

מבחינתי זה רק חלק מהתמונה. תן לי לצייר את התמונה כמו שאני רואה אותה.
כאן יש שלוש נקודות:
[list]
[*] במקרים רבים אני צודק.
[*] במקרים רבים לא נח לזולתי בחברתי עם זה שאני צודק.
[*] לי לא נח כשלא נח לזולתי בחברתי.
[/list]

הנקודות הנוספות שאני רואה בתמונה:
[list]
[*] מצב של אי הסכמה או חילוקי דעות גורם לי חוסר נחת, מין תחושה של חוסר הרמוניה או של קונפליקט שלא נח לי איתו. המקרה היחיד שאני מרגיש נח עם חוסר הסכמה הוא כאשר היכרנו בחילוקי הדעות, והסכמנו שזה בסדר. מעין הסכמה ברמה הגבוהה יותר.
[*] כיוון שחוסר הסכמה גורם לי לאי נחת, אני מנסה ללבן את הסוגיה עד תומה.
[*] במקרים שאני טועה - אני בדרך כלל מבין את זה ומקבל את זה מהר. במקרים אחרים, ליבון הסוגיה עד תומה מביא את הזולת תכופות לאי נחת. זה לא מספיק שאני צודק, אני נתפס גם כמי שמנסה להוכיח את זה עד הסוף.
[*] עכשיו נגרמות ומצטרפות שלוש הנקודות שציינת למעלה.
[/list]

לסיכום:
[list]
[*] בעיית השורש של [po]צודקים לא אנונימיים[/po] (או לפחות של אחד מהם) היא שחילוקי דעות גורמים להם תחושה של שבירת ההרמוניה, ושלא נח להם עם זה.
[*] אינני מחפש להחליף תפיסת עולם, אני מנסה להחליף דפוס תקשורת. כתומך נלהב בכשל הנטורליסטי, אתה וודאי תסכים איתי שמתפיסת עולם לא נובע דפוס תקשורת (מה הקשר לכשל הנטורליסטי - אני לא יודע, אבל יש לי הרגשה שכתומך שלו אתה תסכים איתי...)
[/list]

[hr]

יונת,

[u]עודד, אתה צודק בהודעתך האחרונה, כמובן.[/u]

בדף הזה זה יכול להחשב ציניות.
[hr]

[u]אתה מחפש דרך – דרך לנהוג עם אנשים בצורה שלא תעורר אנטגוניזם. ולצורך זה אין זה משנה אם מה שאומרים לך הוא נכון או לא.[/u]

את זה אני תופס כמניפולטיביות. גם אם לא ברמה השכלית, - אז בתגובה הרגשית.
[hr]
[u]זה בעצם צורה מעודנת להגיד "הסימן שאלה הזה מוזר לי וזה קצת לא נעים. אתה יכול להרגיע אותי?"[/u]

זו אפשרות אחת.
אני קלטתי מזה סוג של נזיפה מרוככת שעדיין אין לי דף בית. משהו שמתחבר לתקליט הישן של "למה אתה לא יכול להיות כמו כולם?" ("אני יכול, אני פשוט לא רוצה" - בהמשך אותו תקליט).
והגבתי למסר הזה.

מעבר לכך, אחת הנקודות היא שבמקרים רבים אנשים שונים משתמשים באותן המלים כאשר הם מתכוונים לדברים שונים.
כך, למשל, בהרקדות - כאשר בחורה אומרת עונה להזמנה "אחר כך" - יש כאלו שמתכוונות "עדיף שתמצא מישהי אחרת", ויש כאלו שמתכוונות "תזמין אותי מאוחר יותר". (אגב, "לא עכשיו" הוא הרבה יותר חד משמעי: המשמעות שלו היא "לא, תודה". ויש בהרקדות רצף שלם של קודים - אבל הם לא קודים מוסכמים, אלא כל אחת משתמשת בשפה שונה)
[hr]
בועז,

כאשר אני שומע את תפיסת העולם של הזולת, גם אני מחפש יותר קוהרנטיות מאשר אמת. (עדיין לא הגעתי לשלב שאני בכלל לא מחפש אמת).
לעומת זאת, כאשר מדברים על דברים שמשותפים לשנינו - אני בהחלט מחפש אמת.
כאשר לדברים הנוגעים לשנינו יש גם משמעות יישומית - החשיבות של האמת עולה עוד יותר.

אני צודק לשעבר. נגמלתי די מזמן בכך שעברתי לקוהרנטיות. זה קצת פחות ממכר וללא תופעות לוואי.

הסוד הוא כמו שרועי אמר בלקבל את זה שיש יותר מאמת אחת, אבל כמובן שאתה לא מוכן לקבל שכל דבר הוא אמת וכל נקודת מבט היא קבילה. כקוהרנט מדופלם אני מחפש אצל בן שיחי את הקוהרנטיות בחוקים של "האמת שלו" ואת הנחות היסוד אליהן היא נשענת.
[list]
[*] אם אני מוצא חוסר קוהרנטיות אני מתווכח בעוז ודורש תיקונים והגדרות, הודאה בכך שהדבר לא מעובד כראוי, או מצביע על דו פרצופיות (בניסוח עדין). סתירה היא מבחינתי סמל הרוע.
[*] אם האמת שלו קוהרנטית אך נשענת על הנחות יסוד שונות משלי, השיחה הרבה יותר רגועה ובה אני מנסה ללמוד על עולמות אחרים איתם אני לא מסכים אך לא ממש יכול להתווכח (למשל שיש אלוהים, שמוטב האדם מהבהמה, תורת הגזע וכד').
[/list]

אני יודע שאתה מכיר את המקבילות המתמטיות מתחום הלוגיקה אבל העדפתי להשאיר את ההסבר "עממי" יותר.
מקוה שנותן לך קצה חוט...

עודד, אתה צודק בהודעתך האחרונה, כמובן. אבל כפי שכתבתי, לא זה העניין. אם אני מבינה נכון, אתה מחפש דרך -- דרך לנהוג עם אנשים בצורה שלא תעורר אנטגוניזם. ולצורך זה אין זה משנה אם מה שאומרים לך הוא נכון או לא (ואפילו לא אם זה נכון לגביך או לא) אלא מה שחשוב זה איך זה יכול לעזור לך למצוא דרך מוצלחת יותר לנהוג עם אנשים.

רועי אומר לי שאני לא כותבת את זה מספיק ברור, אז אולי אני אנסה עם דוגמא. בוא ניקח משפט שהגבת עליו קודם:
[u]עודד, לא נמאס לך מסימן השאלה שצץ בסמוך לשמך בכל פעם?[/u]
ענית עליו כאילו הסיבה לשאול הייתה התעניינות בתשובה. אבל הניסוח מרמז שזה לא כך, שזה בעצם צורה מעודנת להגיד "הסימן שאלה הזה מוזר לי וזה קצת לא נעים. אתה יכול להרגיע אותי?" אם עונים רק על התוכן ולא על הכוונה, זה נותן הרגשה של התעלמות מהרגשות שהועלו (אפילו שהם עלו רק בצורה מרומזת) וזה לא נעים.
אני לא אומרת שאפשר תמיד לעלות מיד על הרגשות שמאחורי כל ניסוח, אבל גם כשלא קולטים אותם ישר כדאי לזכור שהם שם, ושסתירה בוטה היא דחייה שלהם.

עודד, אין לך בעיה של להיות צודק. לשיטתך ולתפיסתך אתה באמת צודק ברוב הדברים, ולכן הבעיה היחידה שנשארת מבחינתך נעוצה במראֶה של הדברים -- פשוט לאחרים לא תמיד נוח עם זה שאתה צודק, ולך אולי לא נוח עם אי-הנוחות שלהם. אבל מה תעשה? תפסיק לצדוק? תתחיל לטעות? לא סביר. לכן הבעיה היחידה היא המקום של הצְדיקות הזו באינטראקציה עם אנשים אחרים. אני האחרון שאתווכח עם הרצון של אדם לתקשר יותר בנינוחות עם הסביבה. אז אם זו הסיבה לצל"א המשך בדרכך במלוא המרץ!

אבל חשוב שתבין שיש אלטרנטיבה לתפיסת העולם שעל פיה יש פתרון אחד נכון למצב נתון, יש אמת אחת, ויש טוב ורע אבסולוטיים. האלטרנטיבה הזו מוכרת לך לעייפה, כי אתה אדם אינטליגנטי וכבר שמעת וקראת עליה מספיק, והיא לא שכנעה אותך בעבר. אתה מבין אותה טוב למדי (גם אם פחות מהאלטרנטיבה האבסולוטית), אבל אתה לא מתחבר אליה. יש לך עולם שלם של ערכים ובחירות ומסקנות ושיפוטים וכללי-אצבע שתצטרך לתקן או לזנוח אם תסטה לשדות החשוכים והלא-מוכרים של האלטרנטיבה הזו. יש מסלולים שלמים שכבר שכחת שהלכת בהם, שתצטרך לבנות מחדש באזורי הארץ החדשים הללו. אתה בטוח שאתה רוצה ללכת לשם?

יונת,

[u]עודד, שים לב שבהודעה הקודמת שלך, כל התגובות שלך היו מסוג "את טועה (לפחות במשהו אחד מהדברים שכתבת) והדבר הנכון הוא א-ב-ג".[/u]

זה לא כל כך הוגן, ובעיקר לא בדף כזה, שבו כל דיון בעובדות הופך מיד למוצג חי של הנטייה היות צודק.

בכל אופן, היו שם שלוש סוגיות שאני הייתי בהן הנושא, ושתים שלא. בסוגיות שאני הנושא אני עונה בתור האדם שיודע את התשובה לגבי עצמי. בשתי האחרות (עוד לא אמא והמסעדה) נתתי מקום גם לעמדה האחרת.

> עודד מאמין שכל אדם צודק לגבי עצמו <

אוהבים אותך , עודד !

בהמשך ליונת
לא יוצאת לי מהראש שאלה ששאלו בקורס נהיגה מונעת - למי יש זכות קדימה בצומת מסוים. כל אחד נתן תשובה אחרת, והסביר אותה. זה היה מאד מבלבל, וחיכינו לתשובת המדריך מה נכון - אבל מה שהוא אמר, זה שבכלל לא משנה מה אומר החוק. העובדה היא שכל אחד מהנהגים חושב אחרת - וזה מה שצריך לזכור כשנכנסים לצומת כזה.

האם המחיר היחיד של להיות תמיד צודק הוא שאנשים לא כל כך אוהבים את מי שתמיד צודק? או שיש עוד מחיר? אני חושבת שהמחיר הכבד ביותר של מי שתמיד צודק הוא שהוא נשאר מאוד לבד. ה"צדק" הוא לעתים קרובות נצחון בקרב מילולי, כשהמנצח הוא הדמגוג הגדול יותר, זה שמסוגל להגיב מהר יותר ולזכור דוגמאות "מוחצות" יותר. הנצחון בקרב הוא זיוף - כי עמוק בפנים אנו (הצודקים, כמובן) יודעים שאין בנצחוננו משום הוכחה לצדקתנו - רק הוכחה לכך שבן זוגנו לדו-קרב היה פחות מסוגל או מעוניין לנצח בו. חבל שבארץ אין לימודי פולמוס וויכוח כבר בתיכון, כמו בארה"ב, שם ילדים לומדים שניתן להגן על כל עמדה - צריך רק את המיומנויות והנסיון הנכונים.
(כמובן שאני מדברת מנסיון רב ומצטבר של צודקת מנוסה)

תרשו לי ציטוט מהמטריקס:
[b]ניאו:[/b] והיא אף פעם לא טועה?
[b]מורפיוס:[/b] אל תחשוב במושגים של צודק וטועה. היא יכולה לעזור לך למצוא את דרכך.

זו תמצית העניין לדעתי: לוותר בכלל על השיפוט לגבי צודק וטועה, נכון ושגוי. במקום זה לנסות לראות אם הדברים יכולים לעזור לנו באיזשהו אופן, לכוון אותנו, להראות לנו משהו חדש.

עודד, שים לב שבהודעה הקודמת שלך, כל התגובות שלך היו מסוג "את טועה (לפחות במשהו אחד מהדברים שכתבת) והדבר הנכון הוא א-ב-ג".
הצעה: לשנות ניסוח של כל תגובה כזאת למשהו כמו "מעניין שאת אומרת X, אני רואה את זה בצורה Y". תרגיל מתקדם: לנסות להבין למה ומתי X נכון (כלומר, את ההקשר שבו נכון לומר X).

עודד,
_לא.
אני יודע בדיוק מתי אני אפתח דף בית._

לא הבנתי את תשובתך אך הרגשתי את הצְדיקות שבה.
ובכלל, סחתיין על העלאת המודעות, אתה בדרך לצדוק פחות.

כמובן. למשל, בכמה עניינים אני בטוחה שאני צודקת, ועודד לבנה חושב בדיוק להפך, ומן הסתם בטוח שגם הוא צודק. ומה שמסבך עוד יותר את העניינים הוא שליבוביץ הלך לעולמו מבלי להתבטא לגביהם, ככל הידוע לי. (-:

יש דברים שאפשר שכמה אנשים יהיו צודקים באותו זמן. יש דברים שלא.

יערה,

[u]עודד, לא נמאס לך מסימן השאלה שצץ בסמוך לשמך בכל פעם?[/u]

לא.
אני יודע בדיוק מתי אני אפתח דף בית.
[hr]
בקי,

[u]לקחת רגשות ותירגמת אותן למשוואה מתמטית. בדרך איבדת את הנפש.[/u]

משוואה מתמטית לעולם אינה גורמת לאבד את הנפש, אבל פעמים רבות היא גורמת לאבד את ההאזנה של מי שמתמטיקה לא מדברת אליו.
האופן היחיד להשתמש במשוואות כדי לאבד את הנפש הוא להשתמש בהן באופן טכני, בלי להבין אותן, את הנשמה שמאחוריהן.

> עודד אוהב מתמטיקה <
[hr]

_הסיבה להיתמכרות לתחושת "צדק" היא רצון לשלוט בקושי. היא אקט כוחני שסופו יוצא שהוא מחליש.
איך אתה מכניס את הפרמטרים האלה למשוואה שלך?_

בקלות רבה וגם בטבעיות (שוב אני צודק, לא? :-) ).
היו לנו שלושה מרכיבים: פתרון מהיר, נזק לטווח ארוך וסגירת המעגל.
[b] [/b]פתרון מהיר*: להיות צודק מביא לשליטה בקושי.
[b] [/b]נזק לטווח ארוך*: ממש במלים שלך: "שסופו יוצא שהוא מחליש"
[b] [/b]סגירת המעגל*: ההחלשה הזו מגבירה את הצורך לשלוט בקושי.
[hr]
[po]עוד לא אמא[/po],

[u]האם דף התמיכה הזה תומך גם בילדים להורים שתמיד צודקים?[/u]

זה לא דף תמיכה.
לכל הפחות, הוא לא נפתח כדף תמיכה, אלא יותר בכיוון של דף מודעות עצמית.
[hr]
מסעדה,

[u]האם ייתכן שכולם טועים ורק אני צודק?[/u]

לי הרבה יותר קל "כולם טועים ורק לייבוביץ ואני צודקים".
במקום לייבוביץ יכולים לבוא כל מיני דמויות אחרות המהוות סמכות באותו רגע.

למה לא ?
כל אחד צודק מנקודת המבט שלו!!!!
אז כולם צודקים כל הזמן, חוץ מאלו שמוותרים לאחרים בקלות!

אם כבר דף תמיכה לעודד אז:

[b]אוהבים אותך עודד[/b]

כשהכרתי את בעלי, היה לו משפט קבוע, שנאמר בקריצה ועדיין עצבן.
כל פעם שאמרתי לו "אתה צודק", הוא ענה "אני תמיד צודק" (גם לאחרים).
התשובה שלי היתה "חוץ מאשר כשלא" או "לפחות ב-50% מהמקרים" (הכוונה כשמתווכחים על משהו).
וגם החיים הראו לו שהרבה פעמים דווקא אני צודקת....
הבעיה היחידה היא שהמשפט הזה כל כך מדבק שאני מוצאת את עצמי לפעמים משתמשת בו, למרות שאני לא מאמינה בו בכלל. אפ'חד לא יכול להיות תמיד צודק.

בתור צודקת לא אנונימית מקצועית, אני אצטט את המוטו שלי:
"לעתים קרובות אתה צריך לשאול את עצמך, האם ייתכן שכולם טועים ורק אני צודק? התשובה היא, כן, זה ייתכן, וזה אפילו הגיוני." (דיוויד מאמט)

[u]ילדים להורים שתמיד צודקים,[/u] גדלים להיות הורים צודקים בעצמם, לא?

האם דף התמיכה הזה תומך גם בילדים להורים שתמיד צודקים?

תסלחו לי, אבל הפכתם את הענין ל-[po]מדור הומור[/po].

> גילה תוהה אם [po]עודד לבנה סימן שאלה[/po] צודק גם הפעם <

לקחת רגשות ותירגמת אותן למשוואה מתמטית. בדרך איבדת את הנפש.
הסיבה להתמכרות היא אחד הגורמים המובילים להבנתה.
הסיבה להתמכרות לחומרים מטשטשים היא הרצון לברוח ולו לשעה קלה מהמציאות הכואבת.
הסיבה להיתמכרות לתחושת "צדק" היא רצון לשלוט בקושי. היא אקט כוחני שסופו יוצא שהוא מחליש.

איך אתה מכניס את הפרמטרים האלה למשוואה שלך?

וחוץמזה אנחנו רוצים לדעת עליך דבר אחד או שניים, מה שמסייע בידינו במקרה של אנשים שיש להם _[po]דף בית אישי [/po] .

עודד, לא נמאס לך מסימן השאלה שצץ בסמוך לשמך [po]בכל פעם[/po]
אנשים צוקים צריכים לידם סימן קריאה [b]![/b]

[u]נראה לי יותר [po]דף תמיכה[/po].[/u]
לא, ובמקרים רבים מי שצריך תמיכה הוא מי שחי עם צודק.
[hr]
[u]הרבה פעמים מי שצודק פחות סקרן[/u]

טוב, במקרה שלי - נותרה לי מנה גדושה של סקרנות.

נראה לי יותר _[po]דף תמיכה [/po]...

בכל אופן, אני חושבת שעוד נזק לטווח ארוך הוא פגיעה בלמידה. הרבה פעמים מי שצודק פחות סקרן לשמוע דעות אחרות ולבדוק אם אולי גם בהן יש צדק, וכך הוא מונע מעצמו למידה.

זה [u]דף-בית-אישי[/u]?
>> לא. ([po]עודד לבנה[/po])

שלום, קוראים לי עודד, ואני צודק.

להשתדל להיות צודק זו התמכרות. המכניזם של להיות צודק זהה לגמרי למכניזם של אלכוהוליזם.

[h=3]המכניזם של התמכרות[/h]
התמכרות בנויה משני חלקים:
[b] [/b]פעולה בוגדנית**: פעולה שנותנת תגמול מהיר בטווח הקצר, וגורמת נזק בטווח הארוך.
[b] [/b]מעגל מגביר**: קשר חזרה בין הנזק לבין הפעולה: הנזק מגביר את הנטיה לנקוט בפעולה.

למשל, באלכוהוליזם:
[list]
[*] הפעולה הבוגדנית היא השתיה.
[*] התגמול הקצר הוא ההרגשה הטובה של השתיין כשהוא שותה. הוא מרגיש שהצרות קטנות יותר.
[*] הנזק בטווח הארוך הוא הבריאות המידרדרת של השתיין והמנעותו מלהתמודד בבעיות. כך הבעיות גדלות.
[*] המעגל המגביר הוא זה: כאשר הצרות גדלות, השתיין צורך יותר מהדבר שמרגיע את הסבל שלו מהצרות: אלכוהול.
[/list]

הדינאמיקה של ההתמכרות לסמים קשים זהה: הרגשה טובה, הזנחת הטיפול בבעיות ובריחה מהבעיות.

הדינמיקה של התמכרות לסיגריות היא פיסית:
[list]
[*] פתרון מהיר - הרגשה טובה.
[*] נזק לטווח ארוך - יצירת רעב לניקוטין.
[*] סגירת המעגל - הרעב לניקוטין מביא לעישון נוסף.
[/list]
[hr]
אז גם להיות צודק זו התמכרות:
[list]
[*] להיות צודק נותן סיפוק בטווח הקצר - להיות הצודק, לנצח בויכוח, להיות החכם.
[*] להיות צודק גם גורם נזק בטווח הארוך - אנשים לא אוהבים את אלה שתמיד צודקים, את ה- know it all. הצודק מרגיש בודד.
[*] כדי להקל על היחס העויין של החברה מנסה הצודק לזכות בהערכה. הוא עושה את זה בדרך שהוא הכי מיומן בה: להיות צודק.
[/list]
[hr]
רק אל תסכימו איתי: בדף הזה, "אתה צודק" (או דומיו) זו לא מחמאה :-)