[u]אי אפשר להתעלם מהעובדה שמצב הנשים רחוק מלהיות טוב. הדרך עוד ארוכה[/u]
מסכימה מאוד.

[u]אי אפשר להתעלם מהעובדה שמצב הנשים רחוק מלהיות טוב. הדרך עוד ארוכה[/u]
מסכימה מאוד.
}וף מכשולים שמונעים ממני לחיות כפי שאני רוצה (אפילו ברמה הכי בסיסית- של לחוש בטחון כשאני הולכת ברחוב)...
ההשוואה לאלה שצועדים לצידי בלתי נמנעת כאשר דבר שאני צריכה להאבק בשבילו ניתן להם כמובן מאליו.
לכן, שוויון הזדמנויות מבחינתי לא [u]מניח שיש הצע מסוים של הזדמנויות שהם פסגת החלומות של המין האנושי[/u] אלא מאפשר מצב שבו כל אחד מאיתנו יכול לבחור באמת, והבחירה אינה מונחית ע"י כוחות "מגבוה".

נזכרתי בסיפור אמיתי נחמד.
ישבנו פעם בחוג חברים ביום שישי בערב. אינני זוכרת על מה נסובה השיחה אבל במהלך השיחה אחת החברות אמרה: [b]"אני לא מסכימה שבעלי ילבש סינור![/b]
ענתה לה אחרת: [b]הוא לא צריך ללבוש סינור, הוא רק צריך להדיח את הכלים...[/b] 9-:

נזכרתי בסיפור אמיתי נחמד.
ישבנו פעם בחוג חברים ביום שישי בערב. אינני זוכרת על מה נסובה השיחה אבל במהלך השיחה אחת החברות אמרה: [b]"אני לא מסכימה שבעלי ילבש סינור![/b]
ענתה לה אחרת: [b]הוא לא צריך ללבוש סינור, הוא רק צריך להדיח את הכלים...[/b] 9-:

ל - [b][po]לי אורה[/po][/b]
בעקרון אני מסכימה איתך וצריך להיזהר מהכללות אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמצב הנשים רחוק מלהיות טוב.
הדרך עוד ארוכה ולפעמים מייאשת, אבל אסור להתייאש. |בלונים|

ל - [b][po]לי אורה[/po][/b]
בעקרון אני מסכימה איתך וצריך להיזהר מהכללות אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמצב הנשים רחוק מלהיות טוב.
הדרך עוד ארוכה ולפעמים מייאשת, אבל אסור להתייאש. |בלונים|

תודה על ההסבר {@
(לא קראתי את הספר).
אז אם כך, דבריי מכוונים לאו דווקא לספר זה, אלא לכל אלו שחושבים/ות כך.

תודה על ההסבר {@
(לא קראתי את הספר).
אז אם כך, דבריי מכוונים לאו דווקא לספר זה, אלא לכל אלו שחושבים/ות כך.

ל - [b][po]לי אורה[/po][/b]
מזמן לא ביקרתי בדף הזה ולכן רק עכשיו ראיתי מה שכתבת.
[u]כלומר, בגדול המחבר מתאר את הנשים כחכמות, שוחרות חיים ושלום ואת הגברים כטיפשים, אגואיסטים, אגרסיביים ושוחרי מלחמה. מאוד מכליל ומדי דיכוטומי לטעמי.[/u]
אני כתבתי רק תמצית כוללנית של הספר המעולה הזה.
הסופר אינו מציג את [b]כל[/b] הגברים כטפשים ואת [b]כל[/b] הנשים כחכמות.
להערכתי הספר נכתב בשנות ה - 50, כלומר לפני המהפכה הפמיניסטית או בתחילתה כאשר הפמיניסטיות הוצגו ללעג ולקלס והסופר רצה להראות שנשים מסוגלות למלא את כל התפקידים כמו גברים ובנושאים מסויימים אולי טוב יותר.
במסה שלו הוא מציג את מורכבות הדברים אבל אינני זוכרת את כל מה שכתב.
סיפרתי על הספר מפני שבזמנו הוא היה ייחודי. אני קראתי אותו הרבה לאחר שיצא לאור אבל התייחסתי אליו לפי התקופה בה נכתב.
(בדרך כלל, כשאני קוראת ספר אני בודקת את שנת ההדפסה, זה מסייע להבין יותר טוב את הספר).
כבר כתבה [b][po]דליתוש ב[/po][/b] שלא משנה אם בראש המדינה עומדת אישה, חשוב מצבן של הנשים בכלל. האם כאשר [b]גולדה מאיר[/b] היתה ראש ממשלה היה מצב הנשים במדינה טוב יותר?
כמה חברות כנסת יש היום?
איפה אנחנו ואיפה ארצות סקנדינביה! וגם שם טוענים שחלה נסיגה במצב הנשים בנושא משכורות.
יש התקדמות בנושא המוּדָעוּת להתעללות בנשים במשפחה ובנושא ההטרדה המינית אבל זה רק קצה הקרחון.
אני מקווה שיש עוד מבקרים בדף.
לילה טוב ZZZ

ל - [b][po]לי אורה[/po][/b]
מזמן לא ביקרתי בדף הזה ולכן רק עכשיו ראיתי מה שכתבת.
[u]כלומר, בגדול המחבר מתאר את הנשים כחכמות, שוחרות חיים ושלום ואת הגברים כטיפשים, אגואיסטים, אגרסיביים ושוחרי מלחמה. מאוד מכליל ומדי דיכוטומי לטעמי.[/u]
אני כתבתי רק תמצית כוללנית של הספר המעולה הזה.
הסופר אינו מציג את [b]כל[/b] הגברים כטפשים ואת [b]כל[/b] הנשים כחכמות.
להערכתי הספר נכתב בשנות ה - 50, כלומר לפני המהפכה הפמיניסטית או בתחילתה כאשר הפמיניסטיות הוצגו ללעג ולקלס והסופר רצה להראות שנשים מסוגלות למלא את כל התפקידים כמו גברים ובנושאים מסויימים אולי טוב יותר.
במסה שלו הוא מציג את מורכבות הדברים אבל אינני זוכרת את כל מה שכתב.
סיפרתי על הספר מפני שבזמנו הוא היה ייחודי. אני קראתי אותו הרבה לאחר שיצא לאור אבל התייחסתי אליו לפי התקופה בה נכתב.
(בדרך כלל, כשאני קוראת ספר אני בודקת את שנת ההדפסה, זה מסייע להבין יותר טוב את הספר).
כבר כתבה [b][po]דליתוש ב[/po][/b] שלא משנה אם בראש המדינה עומדת אישה, חשוב מצבן של הנשים בכלל. האם כאשר [b]גולדה מאיר[/b] היתה ראש ממשלה היה מצב הנשים במדינה טוב יותר?
כמה חברות כנסת יש היום?
איפה אנחנו ואיפה ארצות סקנדינביה! וגם שם טוענים שחלה נסיגה במצב הנשים בנושא משכורות.
יש התקדמות בנושא המוּדָעוּת להתעללות בנשים במשפחה ובנושא ההטרדה המינית אבל זה רק קצה הקרחון.
אני מקווה שיש עוד מבקרים בדף.
לילה טוב ZZZ

תודה רבה על המידע ועל הלינק.

תודה רבה על המידע ועל הלינק.

סליחה. כבר מתקנת את הקישור. עשיתי קופי פייסט של משהו לא נכון.
http://www.tapuz.co.il/communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=14345}

סליחה. כבר מתקנת את הקישור. עשיתי קופי פייסט של משהו לא נכון.
http://www.tapuz.co.il/communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=14345}

תבשיל, הלינק מוביל לפורום מתמטיקה. והסתכלתי בקומונה וההודעות האחרונות הן מה- 5.11 ואין שם לינק למכתב הנ"ל.

תבשיל, הלינק מוביל לפורום מתמטיקה. והסתכלתי בקומונה וההודעות האחרונות הן מה- 5.11 ואין שם לינק למכתב הנ"ל.

לא, בטענה שהיא פמיניסטית, והצבא אינו פמיניסטי וגם גורם לחברה כולה להיות אנטי פמיניסטית.
בקומונה יש גם קישור למכתב הנ"ל, תוכלי לקרוא שם.

לא, בטענה שהיא פמיניסטית, והצבא אינו פמיניסטי וגם גורם לחברה כולה להיות אנטי פמיניסטית.
בקומונה יש גם קישור למכתב הנ"ל, תוכלי לקרוא שם.

הכל [url=http://www.tapuz.co.il/communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=14345,]כאן[/url] הקישור בהסכמת עידן.

הכל [url=http://www.tapuz.co.il/communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=14345,]כאן[/url] הקישור בהסכמת עידן.

היא מבקשת להשתחרר בטענה שהיא פצפיסטית?

היא מבקשת להשתחרר בטענה שהיא פצפיסטית?

תקציר: מכתב בו היא מסבירה את דעותיה ומבקשת ועדת מצפון, נדחה. היא הגיעה לבקום (בשלישי), סרבה להתגיס, ונשפטה ל 14 יום (מיום רביעי).

תקציר: מכתב בו היא מסבירה את דעותיה ומבקשת ועדת מצפון, נדחה. היא הגיעה לבקום (בשלישי), סרבה להתגיס, ונשפטה ל 14 יום (מיום רביעי).

אני לא מעורה ואם זה בסדר מצד עידן, אשמח להתעדכן (-:

אני לא מעורה ואם זה בסדר מצד עידן, אשמח להתעדכן (-:

אתן מעודכנות בקורותיה של עידן (חלילי, מהמאמר ב"הקיבוץ") ומאבקה בגיוס לצה"ל? רוצות לעודכן?

אתן מעודכנות בקורותיה של עידן (חלילי, מהמאמר ב"הקיבוץ") ומאבקה בגיוס לצה"ל? רוצות לעודכן?

[u]אם נמשיך לחלק את העולם לפי מין\מיגדר- תמיד ניקלע להגדרות מהותניות ולהכללות. חייבים לשנות את הגישה של ההפרדה בין נשים לגברים. אדם הוא אדם הוא אדם ולא משנה מה מינו[/u]
מסכימה מאוד..



_אם העולם היה עולם נשי הוא היה נראה אחרת לגמרי ! בטח היו הרבה פחות מלחמות...
זו כמובן אמירה חסרת בסיס. בתקופה שבה שלטו מלכות באירופה היו המון מילחמות בין ארצות וגם המון מילחמות כח בתוך חצרות המלוכה._
לגבי זה, חשוב לי לציין. העובדה שהיו מלכות לא מעידה כלל על כך שזה היה עולם נשי. עדיף, בעיני, לבדוק מה היה המצב של רוב הנשים בממלכה ולא כל-כך חשוב מצבה של אישה בודדת, מלכה או לא מלכה.
מבירור כזה יעלה בלא שמץ של ספק כי העולם שבו הן מלכו, לא היה נשי כלל וכלל.

[u]אם נמשיך לחלק את העולם לפי מין\מיגדר- תמיד ניקלע להגדרות מהותניות ולהכללות. חייבים לשנות את הגישה של ההפרדה בין נשים לגברים. אדם הוא אדם הוא אדם ולא משנה מה מינו[/u]
מסכימה מאוד..



_אם העולם היה עולם נשי הוא היה נראה אחרת לגמרי ! בטח היו הרבה פחות מלחמות...
זו כמובן אמירה חסרת בסיס. בתקופה שבה שלטו מלכות באירופה היו המון מילחמות בין ארצות וגם המון מילחמות כח בתוך חצרות המלוכה._
לגבי זה, חשוב לי לציין. העובדה שהיו מלכות לא מעידה כלל על כך שזה היה עולם נשי. עדיף, בעיני, לבדוק מה היה המצב של רוב הנשים בממלכה ולא כל-כך חשוב מצבה של אישה בודדת, מלכה או לא מלכה.
מבירור כזה יעלה בלא שמץ של ספק כי העולם שבו הן מלכו, לא היה נשי כלל וכלל.

|Y|

|Y|

_ונפרדות בידידות וחוזרות הביתה יחד עם כמה מהנדסות אמריקאיות שנוסעות איתן.
בעולם הגברים קטטות ומכות כל הזמן. מגיעות אוניות הקרב הרוסיות, מתרחשת מלחמה גרעינית ורק אחרי חורבן גדול חוזר השלום על כנו._

כלומר, בגדול המחבר מתאר את הנשים כחכמות, שוחרות חיים ושלום ואת הגברים כטיפשים, אגואיסטים, אגרסיביים ושוחרי מלחמה. מאוד מכליל ומדי דיכוטומי לטעמי. ומדי פעם אני שומעת דעות כאלה, המציגות את הנשים ככלילות השלמות ואת הגברים כגרועים ביותר מכל הבחינות. ועל זה אומר:
א. באופן כללי אני חושבת שהכללות אינן יכולות להיות נכונות ובוודאי שהן אינן נכונות כשמסתכלים על כל פרט ופרט.
ב. יש נשים חכמות ויש נשים טפשות, יש נשים שוחרות שלום ויש נשים אגרסיביות, וכו'.
ג. למעשה, אצל אותה אישה אפשר לפעמים למצוא כמה תכונות שחלקן נראה סותר: אותה אישה היא לפעמים שלווה ומפייסת ולפעמים אגרסיבית ונוטה לריב (תלוי בנסיבות, במצבה הנפשי והגופני ועוד ועוד)
ד. יש גברים חכמים ויש גברים טפשים, יש גברים שלווים ורגועים ושוחרי שלום ויש גברים אגרסיביים.
ה. אצל אותו גבר אפשר למצוא כמה תכונות שונות, ולפעמים אותו גבר הוא שליו ושוחר שלום ולפעמים מסיבות שונות הוא תוקפני ונוטה לריב.

_ונפרדות בידידות וחוזרות הביתה יחד עם כמה מהנדסות אמריקאיות שנוסעות איתן.
בעולם הגברים קטטות ומכות כל הזמן. מגיעות אוניות הקרב הרוסיות, מתרחשת מלחמה גרעינית ורק אחרי חורבן גדול חוזר השלום על כנו._

כלומר, בגדול המחבר מתאר את הנשים כחכמות, שוחרות חיים ושלום ואת הגברים כטיפשים, אגואיסטים, אגרסיביים ושוחרי מלחמה. מאוד מכליל ומדי דיכוטומי לטעמי. ומדי פעם אני שומעת דעות כאלה, המציגות את הנשים ככלילות השלמות ואת הגברים כגרועים ביותר מכל הבחינות. ועל זה אומר:
א. באופן כללי אני חושבת שהכללות אינן יכולות להיות נכונות ובוודאי שהן אינן נכונות כשמסתכלים על כל פרט ופרט.
ב. יש נשים חכמות ויש נשים טפשות, יש נשים שוחרות שלום ויש נשים אגרסיביות, וכו'.
ג. למעשה, אצל אותה אישה אפשר לפעמים למצוא כמה תכונות שחלקן נראה סותר: אותה אישה היא לפעמים שלווה ומפייסת ולפעמים אגרסיבית ונוטה לריב (תלוי בנסיבות, במצבה הנפשי והגופני ועוד ועוד)
ד. יש גברים חכמים ויש גברים טפשים, יש גברים שלווים ורגועים ושוחרי שלום ויש גברים אגרסיביים.
ה. אצל אותו גבר אפשר למצוא כמה תכונות שונות, ולפעמים אותו גבר הוא שליו ושוחר שלום ולפעמים מסיבות שונות הוא תוקפני ונוטה לריב.

[u]פמניסטית לא צריכה לגדל שפם או כל מאפיין גברי אחר, אלא לחגוג את הנשיות שלה בבטחון[/u]
??? טוב, התייחסתי בדיוק לנקודה זו בכמה הודעות שלי בתחילת הדף.

[u]לא פעם ניתן למצוא נשים המתפקדות בעמדות בחירות, שאימצו לעצמן [b]התנהגות גברית[/b] ע"מ ליישר קו עם הקולגות (הגברים) שסביבם[/u]
למרות שכאמור כבר התייחסתי לכך, לא יכולה להתאפק: מה זה [u]התנהגות גברית[/u]? וגם: מה זו התנהגות נשית?

[u]פמניסטית לא צריכה לגדל שפם או כל מאפיין גברי אחר, אלא לחגוג את הנשיות שלה בבטחון[/u]
??? טוב, התייחסתי בדיוק לנקודה זו בכמה הודעות שלי בתחילת הדף.

[u]לא פעם ניתן למצוא נשים המתפקדות בעמדות בחירות, שאימצו לעצמן [b]התנהגות גברית[/b] ע"מ ליישר קו עם הקולגות (הגברים) שסביבם[/u]
למרות שכאמור כבר התייחסתי לכך, לא יכולה להתאפק: מה זה [u]התנהגות גברית[/u]? וגם: מה זו התנהגות נשית?

נזכרתי בספר מדע בדיוני באנגלית שקראתי לפני מיליון שנים ונכתב ע"י גבר.
בשניה אחת העולם מתפצל לשני עולמות זהים. באחד רק גברים ובשני רק נשים. הנשים מתקשות בהתחלה מפני שיש פחות בעלות מקצועות טכנולוגיים,(הספר נכתב לפני עידן המחשב) וגם פחות בעלות מקצועות חופשיים אבל הן מסתדרות. מגיעות אוניות מלחמה רוסיות מאויישות,ע"י חיילות רוסיות הדורשות כניעה מיידית.אין חיילות אמריקאיות. גיבורת הספר היא פרופסורית אמריקאית ללשונות ומדברת רוסית ולכן היא מנהלת מו"מ עם החיילות. היא מזמינה אותן לרדת לחוף ולבקר בבתים. הן רואות את כל הציוד הביתי, שוכחות את כל רעיון הכניעה ומבקשות לשלוח איתן מומחיות לייצור מכשירי הבית ונפרדות בידידות וחוזרות הביתה יחד עם כמה מהנדסות אמריקאיות שנוסעות איתן.

בעולם הגברים קטטות ומכות כל הזמן. מגיעות אוניות הקרב הרוסיות, מתרחשת מלחמה גרעינית ורק אחרי חורבן גדול חוזר השלום על כנו.
הגיבור בחלק הזה הוא פרופסור לפילוסופיה, בעלה של הפרופסורית והוא כותב מסה גדולה על נושא המינים.
הספר מסתיים בחזרה לאחור של 4 שנים, לפני פרוק העולמות אבל כל האנשים חכמים יותר.
לצערי, איני זוכרת את שם הספר ו/או המחבר וחבל - הספר מאלף.

נזכרתי בספר מדע בדיוני באנגלית שקראתי לפני מיליון שנים ונכתב ע"י גבר.
בשניה אחת העולם מתפצל לשני עולמות זהים. באחד רק גברים ובשני רק נשים. הנשים מתקשות בהתחלה מפני שיש פחות בעלות מקצועות טכנולוגיים,(הספר נכתב לפני עידן המחשב) וגם פחות בעלות מקצועות חופשיים אבל הן מסתדרות. מגיעות אוניות מלחמה רוסיות מאויישות,ע"י חיילות רוסיות הדורשות כניעה מיידית.אין חיילות אמריקאיות. גיבורת הספר היא פרופסורית אמריקאית ללשונות ומדברת רוסית ולכן היא מנהלת מו"מ עם החיילות. היא מזמינה אותן לרדת לחוף ולבקר בבתים. הן רואות את כל הציוד הביתי, שוכחות את כל רעיון הכניעה ומבקשות לשלוח איתן מומחיות לייצור מכשירי הבית ונפרדות בידידות וחוזרות הביתה יחד עם כמה מהנדסות אמריקאיות שנוסעות איתן.

בעולם הגברים קטטות ומכות כל הזמן. מגיעות אוניות הקרב הרוסיות, מתרחשת מלחמה גרעינית ורק אחרי חורבן גדול חוזר השלום על כנו.
הגיבור בחלק הזה הוא פרופסור לפילוסופיה, בעלה של הפרופסורית והוא כותב מסה גדולה על נושא המינים.
הספר מסתיים בחזרה לאחור של 4 שנים, לפני פרוק העולמות אבל כל האנשים חכמים יותר.
לצערי, איני זוכרת את שם הספר ו/או המחבר וחבל - הספר מאלף.

[b]פמניזם=דת נשית, זרם נשי... התחברות לאשה שבך[/b].
לדעתי - אם העולם היה עולם נשי הוא היה נראה אחרת לגמרי ! בטח היו הרבה פחות מלחמות...
פמניסטית לא צריכה לגדל שפם או כל מאפיין גברי אחר, אלא לחגוג את הנשיות שלה בבטחון.
הסטוריית דיכוי האשה הביאה את המהפך הפמניסטי כדימוי "גברי" או "כוחני" (ו"הגדילו" לאמר גברים אחדים - "שאם אשה רוצה שיוון זכויות אז שתוותר על כמה"...) משום שנדרש אומץ להתנגד לקוד התרבותי ולתכתיבים של "בעלי השליטה".
לא פעם ניתן למצוא נשים המתפקדות בעמדות בחירות, שאימצו לעצמן התנהגות גברית ע"מ ליישר קו עם הקולגות (הגברים) שסביבם.
בעצם אנחנו חיים בתוך "מסקוליזם" - זרם גברי (לצורך העניין), אך איש לא מתרגש מכך.
[b]אז איפה הן הבחורות ההן בלי הקוקו ובלי הסרפן ?[/b]

[b]פמניזם=דת נשית, זרם נשי... התחברות לאשה שבך[/b].
לדעתי - אם העולם היה עולם נשי הוא היה נראה אחרת לגמרי ! בטח היו הרבה פחות מלחמות...
פמניסטית לא צריכה לגדל שפם או כל מאפיין גברי אחר, אלא לחגוג את הנשיות שלה בבטחון.
הסטוריית דיכוי האשה הביאה את המהפך הפמניסטי כדימוי "גברי" או "כוחני" (ו"הגדילו" לאמר גברים אחדים - "שאם אשה רוצה שיוון זכויות אז שתוותר על כמה"...) משום שנדרש אומץ להתנגד לקוד התרבותי ולתכתיבים של "בעלי השליטה".
לא פעם ניתן למצוא נשים המתפקדות בעמדות בחירות, שאימצו לעצמן התנהגות גברית ע"מ ליישר קו עם הקולגות (הגברים) שסביבם.
בעצם אנחנו חיים בתוך "מסקוליזם" - זרם גברי (לצורך העניין), אך איש לא מתרגש מכך.
[b]אז איפה הן הבחורות ההן בלי הקוקו ובלי הסרפן ?[/b]

ל- [b][po]שי רי[/po][/b]
את צודקת, אבל לא סוציאליזם נוסח ברית המועצות אלא נוסח ארצות סקנדינביה ששם גם יש ממש שוויון בין שני המינים - ראו את הממשלות ובתי הנבחרים.
הדף של [b][po]מתים לרדת מהארץ[/po][/b] אינו עוסק בארצות סוציאליסטיות אלא דווקא בארצות קפיטלסטיות למהדרין אלא שהן עשירות יותר. אין בהן יותר חופשות לידה או חינוך חינם מגיל צעיר וגם לא יותר שיוויון לנשים. יש בהן יותר שקט והכנסה כספית. לא חסרים בהן מחוסרי בית ועבודה וגם עניים, מה שלא תמצאו בארצות סקנדינביה אם כי עם המהגרים יש שם בעיות חדשות.
אצלנו הפער הוא נורא ורוב העניים הן נשים. הפער הזה נוצר בתקופות שלטון הליכוד, הוא לא היה קודם וזה בגלל שיטת הכלכלה החופשית ללא הגבלה ופגיעה נוראה בתקציבי החינוך והבריאות.

ל- [b][po]שי רי[/po][/b]
את צודקת, אבל לא סוציאליזם נוסח ברית המועצות אלא נוסח ארצות סקנדינביה ששם גם יש ממש שוויון בין שני המינים - ראו את הממשלות ובתי הנבחרים.
הדף של [b][po]מתים לרדת מהארץ[/po][/b] אינו עוסק בארצות סוציאליסטיות אלא דווקא בארצות קפיטלסטיות למהדרין אלא שהן עשירות יותר. אין בהן יותר חופשות לידה או חינוך חינם מגיל צעיר וגם לא יותר שיוויון לנשים. יש בהן יותר שקט והכנסה כספית. לא חסרים בהן מחוסרי בית ועבודה וגם עניים, מה שלא תמצאו בארצות סקנדינביה אם כי עם המהגרים יש שם בעיות חדשות.
אצלנו הפער הוא נורא ורוב העניים הן נשים. הפער הזה נוצר בתקופות שלטון הליכוד, הוא לא היה קודם וזה בגלל שיטת הכלכלה החופשית ללא הגבלה ופגיעה נוראה בתקציבי החינוך והבריאות.

שירי, מסכימה לכל מילה שכתבת. גם אני מתנגדת מאוד [u]להגדרות מהותניות בנוגע לאישה ולגבר_ ומקווה שמתישהו נחיה בעולם אשר _בו אנשים יבחרו חופשי את התפקיד שהם רוצים למלא, על פי טיבעם האמיתי ויכולתיהם האישיות והשיכליות ולא לפי איברי המין שלהם.[/u]

שירי, מסכימה לכל מילה שכתבת. גם אני מתנגדת מאוד [u]להגדרות מהותניות בנוגע לאישה ולגבר_ ומקווה שמתישהו נחיה בעולם אשר _בו אנשים יבחרו חופשי את התפקיד שהם רוצים למלא, על פי טיבעם האמיתי ויכולתיהם האישיות והשיכליות ולא לפי איברי המין שלהם.[/u]

אני מסכימה עם [b][po]שי רי[/po][/b]. במיוחד אני שונאת שאומרים: למה את לא כמו כל הנשים? מה זה "כל הנשים?"

אני מסכימה עם [b][po]שי רי[/po][/b]. במיוחד אני שונאת שאומרים: למה את לא כמו כל הנשים? מה זה "כל הנשים?"

אני נענית לבקשה מתחילת העמוד.
[b]אני פמיניסטית בהגדרתי[/b]. אני מיזדהה עם ההגדרה של [po]אף חצוף[/po] בנוגע לפמיניזם שמדגישה את [b]חופש הבחירה של האישה[/b].
[b]אני מיתנגדת להגדרות מהותניות בנוגע לאישה ולגבר (מה שנקרא הרבה פעמים "הטבע הנשי\גברי") אני חושבת שכל אחד ואחת צריכים למצוא את המהות האישית שלו ולא לנסות להתאים עצמם להגדרות חיצוניות בנוגע לטבע שלהם[/b].

[b]בעולם נהוג לחלק תפקידים ותכונות אופי על פי מיגדר. חבל שזה ככה. הרבה יותר טוב עולם בו אנשים יבחרו חופשי את התפקיד שהם רוצים למלא, על פי טיבעם האמיתי ויכולתיהם האישיות והשיכליות ולא לפי איברי המין שלהם[/b].

אני נענית לבקשה מתחילת העמוד.
[b]אני פמיניסטית בהגדרתי[/b]. אני מיזדהה עם ההגדרה של [po]אף חצוף[/po] בנוגע לפמיניזם שמדגישה את [b]חופש הבחירה של האישה[/b].
[b]אני מיתנגדת להגדרות מהותניות בנוגע לאישה ולגבר (מה שנקרא הרבה פעמים "הטבע הנשי\גברי") אני חושבת שכל אחד ואחת צריכים למצוא את המהות האישית שלו ולא לנסות להתאים עצמם להגדרות חיצוניות בנוגע לטבע שלהם[/b].

[b]בעולם נהוג לחלק תפקידים ותכונות אופי על פי מיגדר. חבל שזה ככה. הרבה יותר טוב עולם בו אנשים יבחרו חופשי את התפקיד שהם רוצים למלא, על פי טיבעם האמיתי ויכולתיהם האישיות והשיכליות ולא לפי איברי המין שלהם[/b].

סבתא יקרה, האמת שיש לי מן דף אישי/ בלוג שנקרא: [po]עסק נשי[/po], את מוזמנת.

סבתא יקרה, האמת שיש לי מן דף אישי/ בלוג שנקרא: [po]עסק נשי[/po], את מוזמנת.

השלמה למה שכתבתי ב-14.10.2005:
עד לפני כ- 4 שנים הייתי בתפקיד ציבורי (לא בכנסת...) והיו לי כמה ידידים ומכרים בכנסת, כולל שרים, ממפלגות שונות. ביקשתי את טיפולם, במיוחד מחברות כנסת, שיטפלו בנושאים האלה אבל הם לא עשו זאת. ח"כית אחת שלא אזכיר את שמה כדי לא לפגוע בכבודה, אמרה לי שתטפל אם אגיש לה הצעת חוק מוכנה. עניתי לה שאני אינני בקיאה בהכנת הצעות חוק וזה תפקידה ולשם כך יש לה עוזר/ת פרלמנטרי/ת.
היו לנו פגישות רבות עם נציגי "מבטחים" שהיא קרן הפנסיה הגדולה ביותר, וכאשר הרמתי את ידי תמיד אמרו לי: אנחנו יודעים מה את רוצה להגיד ובקרוב נתקן. עד היום לא תיקנו למרות ששינו את כל כללי הקרן. הגיע הזמן שהצעירים ממני יתחילו לפעול במרץ בכנסת לתיקון העוולות.
הייתי מצפה שהגברים הנפגעים יתרמו את חלקם בנושאים הנוגעים להם, אבל עד היום לא שמעתי שמישהו עשה זאת.
ל-[b]נהורה[/b]
כדאי שתכניסי מקף בתוך השם לדוגמה: [b][po]נה ורה[/po][/b] ואז תוכלי לפתוח דף משלך אם את מעוניינת.
לי יש דף, אם כי הוא נפתח לא ביוזמתי.

השלמה למה שכתבתי ב-14.10.2005:
עד לפני כ- 4 שנים הייתי בתפקיד ציבורי (לא בכנסת...) והיו לי כמה ידידים ומכרים בכנסת, כולל שרים, ממפלגות שונות. ביקשתי את טיפולם, במיוחד מחברות כנסת, שיטפלו בנושאים האלה אבל הם לא עשו זאת. ח"כית אחת שלא אזכיר את שמה כדי לא לפגוע בכבודה, אמרה לי שתטפל אם אגיש לה הצעת חוק מוכנה. עניתי לה שאני אינני בקיאה בהכנת הצעות חוק וזה תפקידה ולשם כך יש לה עוזר/ת פרלמנטרי/ת.
היו לנו פגישות רבות עם נציגי "מבטחים" שהיא קרן הפנסיה הגדולה ביותר, וכאשר הרמתי את ידי תמיד אמרו לי: אנחנו יודעים מה את רוצה להגיד ובקרוב נתקן. עד היום לא תיקנו למרות ששינו את כל כללי הקרן. הגיע הזמן שהצעירים ממני יתחילו לפעול במרץ בכנסת לתיקון העוולות.
הייתי מצפה שהגברים הנפגעים יתרמו את חלקם בנושאים הנוגעים להם, אבל עד היום לא שמעתי שמישהו עשה זאת.
ל-[b]נהורה[/b]
כדאי שתכניסי מקף בתוך השם לדוגמה: [b][po]נה ורה[/po][/b] ואז תוכלי לפתוח דף משלך אם את מעוניינת.
לי יש דף, אם כי הוא נפתח לא ביוזמתי.

סבתא לשמונה ח"ח על המידע-
בשבילי הוא חדש לחלוטין.
<מתעצלת בינתיים להביא מקבץ עובדתי נוסף>

סבתא לשמונה ח"ח על המידע-
בשבילי הוא חדש לחלוטין.
<מתעצלת בינתיים להביא מקבץ עובדתי נוסף>

הדף הזה עירני מאוד.
אני רוצה להתייחס דווקא לא לצד האידיאולוגי אלא לצד החוקי.
בישראל נחקקו הרבה חוקים לטובת נשים אבל חלק מהם דווקא פוגעים בהן לרעה.
[b]חוקים טובים[/b]
[list=1]
[*] החוק שמקנה לאישה גימלת זיקנה של הביטוח הלאומי בגיל 65 גם אם לא עבדה אף פעם מחוץ למשק ביתה ולא שילמה דמי ביטוח לאומי. כמובן, יש קבוצה שלמה של נשים עקרות בית שהיו מבוטחות במסגרת הביטוח לעקרות בית והן שילמו עבורו, הקיצבה שלהם תהיה גבוהה יותר ותתחיל מגיל 60.עברו הרבה שנים עד שהחוק הזה התקבל. מעבר למשמעותו הכספית הוא מהווה הכרה בגדול ילדים וטיפוח הבית כעבודה יצרנית.
[*] חופשת לידה בשכר. ברור, אין צורך בהסבר.
[*] שמירת הריון. היום הביטוח הלאומי משלם עבור שמירת הריון לאחר ניצול מלא של ימי המחלה. זאת כבר התקדמות. בעבר אישה שנזקקה לשמירת הריון וניצלה את כל ימי המחלה נשארה ללא משכורת. עדיין צריך תיקון נוסף. כל שמירת ההריון צריכה להיות על חשבון הביטוח הלאומי. [b]שמירת הריון אינה מחלה[/b]. במצב הנוכחי קורה שחולים באמת ואין כבר ימי מחלה.
[/list]

[b]חוקים "טובים"[/b]

[list=1]
[*] אפשרות להעדר 6 ימים מהעבודה בגלל מחלת ילד/ה על חשבון ימי המחלה של האם. זכות זו שמורה רק לאמהות
[/list]
ולאבות שהם משפחה חד-הורית. התוצאה היא שמעסיקים נרתעים מהעסקת נשים בגלל החשש מהעדרות מרובה.
חייב להיות תיקון לחוק המחלק את ימי ההעדרות בין שני ההורים ובכך מונע אפלייה בגלל העדרות. בעייה נוספת היא שהאם יכולה להימצא במצב שהיא עצמה תהיה חולה ויחסרו לה ימי מחלה, או שתהיה פגיעה בפיצויים המגיעים לה בזמן פרישה עבור ימי מחלה בלתי מנוצלים.

[list=1]
[*] איסור העסקת נשים בעבודת לילה. לעיתים קרובות זה סידור טוב מבחינת השגחה על הילדים ע"י חלוקה בין ההורים. עבור עבודת לילה גם משלמים יותר.
[/list]
זהו גם חוק צבוע - במקום שעבודת נשים בלילה חיונית הן רשאיות לעבוד. אחיות, רופאות, עובדות בנמלי תעופה, נהגות מונית ועוד.
על מי אוסרים? עובדות במפעלים ששם ממילא השכר נמוך והאפשרות לעבוד במשמרות מאפשרת הגדלת שכר.

[b]חוקים המיטיבים עם נשים ופוגעים בגברים[/b]

[list=1]
[*] קרנות הפנסיה גובות סכומים שווים מגברים ומנשים. אם נפטר הגבר מקבלת בת זוגו 60% מהגימלה שלו. אם האישה נפטרת מקבל בן הזוג [b]רק 30% מגימלת האישה[/b] וזה פשוט שוד בצוהרי יום. לכן נשים רבות בזמן הפרישה, אם הן נשואות או חיות עם "ידוע בציבור" מעדיפות לוותר על הפנסיה ולקחת את הכסף שנצבר ואז מס הכנסה שותף רציני בעסק.
[/list]
לעומת זאת - מצב העובדים השייכים לפנסיה התקציבית אחר - אין הבדל בין גברים לנשים.

[list=1]
[*] הביטוח הלאומי עוד הגדיל לעשות: למרות שהגבייה מנשים וגברים שווה, אם הגבר נפטר מקבלת האישה קיצבת שארים אך אם האישה נפטרת [b]הגבר לא מקבל מאומה[/b]. (בשני המקרים ילדים עד גיל 18 מקבלים קיצבה).
[/list]

הדף הזה עירני מאוד.
אני רוצה להתייחס דווקא לא לצד האידיאולוגי אלא לצד החוקי.
בישראל נחקקו הרבה חוקים לטובת נשים אבל חלק מהם דווקא פוגעים בהן לרעה.
[b]חוקים טובים[/b]
[list=1]
[*] החוק שמקנה לאישה גימלת זיקנה של הביטוח הלאומי בגיל 65 גם אם לא עבדה אף פעם מחוץ למשק ביתה ולא שילמה דמי ביטוח לאומי. כמובן, יש קבוצה שלמה של נשים עקרות בית שהיו מבוטחות במסגרת הביטוח לעקרות בית והן שילמו עבורו, הקיצבה שלהם תהיה גבוהה יותר ותתחיל מגיל 60.עברו הרבה שנים עד שהחוק הזה התקבל. מעבר למשמעותו הכספית הוא מהווה הכרה בגדול ילדים וטיפוח הבית כעבודה יצרנית.
[*] חופשת לידה בשכר. ברור, אין צורך בהסבר.
[*] שמירת הריון. היום הביטוח הלאומי משלם עבור שמירת הריון לאחר ניצול מלא של ימי המחלה. זאת כבר התקדמות. בעבר אישה שנזקקה לשמירת הריון וניצלה את כל ימי המחלה נשארה ללא משכורת. עדיין צריך תיקון נוסף. כל שמירת ההריון צריכה להיות על חשבון הביטוח הלאומי. [b]שמירת הריון אינה מחלה[/b]. במצב הנוכחי קורה שחולים באמת ואין כבר ימי מחלה.
[/list]

[b]חוקים "טובים"[/b]

[list=1]
[*] אפשרות להעדר 6 ימים מהעבודה בגלל מחלת ילד/ה על חשבון ימי המחלה של האם. זכות זו שמורה רק לאמהות
[/list]
ולאבות שהם משפחה חד-הורית. התוצאה היא שמעסיקים נרתעים מהעסקת נשים בגלל החשש מהעדרות מרובה.
חייב להיות תיקון לחוק המחלק את ימי ההעדרות בין שני ההורים ובכך מונע אפלייה בגלל העדרות. בעייה נוספת היא שהאם יכולה להימצא במצב שהיא עצמה תהיה חולה ויחסרו לה ימי מחלה, או שתהיה פגיעה בפיצויים המגיעים לה בזמן פרישה עבור ימי מחלה בלתי מנוצלים.

[list=1]
[*] איסור העסקת נשים בעבודת לילה. לעיתים קרובות זה סידור טוב מבחינת השגחה על הילדים ע"י חלוקה בין ההורים. עבור עבודת לילה גם משלמים יותר.
[/list]
זהו גם חוק צבוע - במקום שעבודת נשים בלילה חיונית הן רשאיות לעבוד. אחיות, רופאות, עובדות בנמלי תעופה, נהגות מונית ועוד.
על מי אוסרים? עובדות במפעלים ששם ממילא השכר נמוך והאפשרות לעבוד במשמרות מאפשרת הגדלת שכר.

[b]חוקים המיטיבים עם נשים ופוגעים בגברים[/b]

[list=1]
[*] קרנות הפנסיה גובות סכומים שווים מגברים ומנשים. אם נפטר הגבר מקבלת בת זוגו 60% מהגימלה שלו. אם האישה נפטרת מקבל בן הזוג [b]רק 30% מגימלת האישה[/b] וזה פשוט שוד בצוהרי יום. לכן נשים רבות בזמן הפרישה, אם הן נשואות או חיות עם "ידוע בציבור" מעדיפות לוותר על הפנסיה ולקחת את הכסף שנצבר ואז מס הכנסה שותף רציני בעסק.
[/list]
לעומת זאת - מצב העובדים השייכים לפנסיה התקציבית אחר - אין הבדל בין גברים לנשים.

[list=1]
[*] הביטוח הלאומי עוד הגדיל לעשות: למרות שהגבייה מנשים וגברים שווה, אם הגבר נפטר מקבלת האישה קיצבת שארים אך אם האישה נפטרת [b]הגבר לא מקבל מאומה[/b]. (בשני המקרים ילדים עד גיל 18 מקבלים קיצבה).
[/list]

לנהורה
[u]מותר ורצוי להשמיע דיעות סותרות ובזה העניין.[/u] - בהחלט.

[u]מה גם שחלקנו לאו דווקא עם סימני קריאה בנוגע לנושא, דומני שרבים מהקולות המיוצגים פה, מעלים דווקא סימני שאלה[/u] - גם אצלי אין משנה מגובשת, סופית שמכילה סימני קריאה בלבד. גם אני רוצה ומוכנה ללמוד עוד ועוד בנושא, להעלות את התודעה שלי עוד בנושא וכו' וכו'.

[u]גילגלתי לאחור על מנת להתרשם מטיעוניך, ולא ניתקלתי בעובדה סטטיסטית אחת או בסיס "עובדתי" אחר שאין עליו עוררין, טיעוניך נובעים להבנתי מהשקפות[/u] - צודקת! אלו השקפות, דעות אישיות, השערות וכו' ולא הבאתי אף נתון או עובדה סטטיסטית. הטענות שכתבתי נראו לי כל כך טריוויאליות (סיבות משוערות לכך שנשים נרתעות מלכנות עצמן פמיניסטיות, סיבה משוערת לכך שמתארים פמיניסטיות כגבריות, סיבות לכך שבזמן מלחמות עודדו נשים לעבוד בבתי החרושת ובסיומן הן נשלחו הביתה וכו') ולכן לא חיפשתי נתונים. מכל מקום, את צודקת בהערתך.

[u]על מנת להביא בסיס עובדתי לדיון ניתן להעזר, בנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, נתונים שמפורסמים דרך אירגוני נשים כמו ויצו, נעמת, אחותי וכן הלאה, אני מסכימה שמקבץ עובדתי כזה יכול להעשיר את הדיון.[/u] מסכימה מאוד!! ואפשר להשתמש במנועי חיפוש ובייחוד בגוגל לחיפוש נתונים רלוונטיים ממקורות מהימנים.

לנהורה
[u]מותר ורצוי להשמיע דיעות סותרות ובזה העניין.[/u] - בהחלט.

[u]מה גם שחלקנו לאו דווקא עם סימני קריאה בנוגע לנושא, דומני שרבים מהקולות המיוצגים פה, מעלים דווקא סימני שאלה[/u] - גם אצלי אין משנה מגובשת, סופית שמכילה סימני קריאה בלבד. גם אני רוצה ומוכנה ללמוד עוד ועוד בנושא, להעלות את התודעה שלי עוד בנושא וכו' וכו'.

[u]גילגלתי לאחור על מנת להתרשם מטיעוניך, ולא ניתקלתי בעובדה סטטיסטית אחת או בסיס "עובדתי" אחר שאין עליו עוררין, טיעוניך נובעים להבנתי מהשקפות[/u] - צודקת! אלו השקפות, דעות אישיות, השערות וכו' ולא הבאתי אף נתון או עובדה סטטיסטית. הטענות שכתבתי נראו לי כל כך טריוויאליות (סיבות משוערות לכך שנשים נרתעות מלכנות עצמן פמיניסטיות, סיבה משוערת לכך שמתארים פמיניסטיות כגבריות, סיבות לכך שבזמן מלחמות עודדו נשים לעבוד בבתי החרושת ובסיומן הן נשלחו הביתה וכו') ולכן לא חיפשתי נתונים. מכל מקום, את צודקת בהערתך.

[u]על מנת להביא בסיס עובדתי לדיון ניתן להעזר, בנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, נתונים שמפורסמים דרך אירגוני נשים כמו ויצו, נעמת, אחותי וכן הלאה, אני מסכימה שמקבץ עובדתי כזה יכול להעשיר את הדיון.[/u] מסכימה מאוד!! ואפשר להשתמש במנועי חיפוש ובייחוד בגוגל לחיפוש נתונים רלוונטיים ממקורות מהימנים.

ליאורה

[u]וכנראה שאנחנו לא מסכימות גם לגבי הסרט "יחסים מסוכנים" או לפחות לגבי סופו. גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו - אכן, באופן יוצא דופן בסרטים הוליוודיים אישה גרמה סבל לגבר, כלומר הדמות של גלן קלוז גרמה סבל לדמות של מייקל דאגלס. אבל בסופו של דבר, לאחר שאשתו הרגה את קלוז (סליחה אם זה ספוילר למי שלא ראה/תה) היא קיבלה אותו חזרה לחיק המשפחה וסלחה לו. אולי הקשר ביניהם אפילו התחזק. יש הרבה סרטים שבהם גבר יקבל את אשתו במצב שכזה - לאחר בגידה ולאחר שהמאהב איים על כל המשפחה כולל הילדים?[/u]
אנחנו בכלל לא מדברות על אותו דבר :-)... אני התיחסתי לספר "יחסים מסוכנים" של שודרלו דה לאקלו. רומן צרפתי מהמאה ה 18 כמדומתני, שהגיבורה שלו עונה בדיוק על דמות הגיבורה הרעה שתיארת קודם, ובסוף הספר באה על עונשה אחרי שגרמה למוות של 2 אנשים ולהרס חייהם של עוד כמה. הבאתי את הספר הזה כדוגמה לכך שהמסר הוא לאו דווקא אנטי נשי, משום שגם הגבר השותף למעלליה המיניים והלא מוסריים של הגיבורה נענש, כלומר יש שם אמירה כללית יותר על אי מוסריות הן אצל גברים, הן אצל נשים. אגב, קוריוז- גלן קלוז שחקה את הגיבורה של הספר בגרסה ההוליוודית שלו. כנראה יש לה משיכה לתפקידים של נשים מרושעות... והגרסה ההוליוודית כמובן שטחית להחריד יחסית לספר, אם כי מהנה למדי (עם ג'ון מלקוביץ' ההורס).
את הסרט שצטטת אני לא מכירה מספיק אבל כפי שאמרתי קודם, הוליווד בהחלט מצטיינת בהצגה שטחית ושוביניסטית של נשים, להבדיל מיצירות ספרות
שלרוב המסרים שלהן קצת יותר מורכבים.



[u]כלומר, יצירות אמנות גם השפיעו על המציאות ושינו אותה. ויש לכך דוגמאות לא מעטות[/u]
למשל?
אני יכולה להסכים שסרטים, לפחות מפס הייצור של הוליווד, משפיעים על המציאות במידה מסוימת, וגם זה רלבנטי רק החל מהחלק השני של המאה העשרים ואילך וקשור לכך שהטלויזיה השתלטה על חיינו. כלומר זה לא כל כך "אמנות" כמו ההשפעה של תקשורת ההמונים.

ליאורה

[u]וכנראה שאנחנו לא מסכימות גם לגבי הסרט "יחסים מסוכנים" או לפחות לגבי סופו. גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו - אכן, באופן יוצא דופן בסרטים הוליוודיים אישה גרמה סבל לגבר, כלומר הדמות של גלן קלוז גרמה סבל לדמות של מייקל דאגלס. אבל בסופו של דבר, לאחר שאשתו הרגה את קלוז (סליחה אם זה ספוילר למי שלא ראה/תה) היא קיבלה אותו חזרה לחיק המשפחה וסלחה לו. אולי הקשר ביניהם אפילו התחזק. יש הרבה סרטים שבהם גבר יקבל את אשתו במצב שכזה - לאחר בגידה ולאחר שהמאהב איים על כל המשפחה כולל הילדים?[/u]
אנחנו בכלל לא מדברות על אותו דבר :-)... אני התיחסתי לספר "יחסים מסוכנים" של שודרלו דה לאקלו. רומן צרפתי מהמאה ה 18 כמדומתני, שהגיבורה שלו עונה בדיוק על דמות הגיבורה הרעה שתיארת קודם, ובסוף הספר באה על עונשה אחרי שגרמה למוות של 2 אנשים ולהרס חייהם של עוד כמה. הבאתי את הספר הזה כדוגמה לכך שהמסר הוא לאו דווקא אנטי נשי, משום שגם הגבר השותף למעלליה המיניים והלא מוסריים של הגיבורה נענש, כלומר יש שם אמירה כללית יותר על אי מוסריות הן אצל גברים, הן אצל נשים. אגב, קוריוז- גלן קלוז שחקה את הגיבורה של הספר בגרסה ההוליוודית שלו. כנראה יש לה משיכה לתפקידים של נשים מרושעות... והגרסה ההוליוודית כמובן שטחית להחריד יחסית לספר, אם כי מהנה למדי (עם ג'ון מלקוביץ' ההורס).
את הסרט שצטטת אני לא מכירה מספיק אבל כפי שאמרתי קודם, הוליווד בהחלט מצטיינת בהצגה שטחית ושוביניסטית של נשים, להבדיל מיצירות ספרות
שלרוב המסרים שלהן קצת יותר מורכבים.



[u]כלומר, יצירות אמנות גם השפיעו על המציאות ושינו אותה. ויש לכך דוגמאות לא מעטות[/u]
למשל?
אני יכולה להסכים שסרטים, לפחות מפס הייצור של הוליווד, משפיעים על המציאות במידה מסוימת, וגם זה רלבנטי רק החל מהחלק השני של המאה העשרים ואילך וקשור לכך שהטלויזיה השתלטה על חיינו. כלומר זה לא כל כך "אמנות" כמו ההשפעה של תקשורת ההמונים.

היי ליאורה, ראשית הדיון המתודולוגי סביב שאלת הפמיניזם הוא לגיטימי ומבחינתי אין צורך "ללכת על קצות האצבעות",מותר ורצוי להשמיע דיעות סותרות ובזה העניין.
מה גם שחלקנו לאו דווקא עם סימני קריאה בנוגע לנושא, דומני שרבים מהקולות המיוצגים פה, מעלים דווקא סימני שאלה.

ולעניין עצמו גילגלתי לאחור על מנת להתרשם מטיעוניך, ולא ניתקלתי בעובדה סטטיסטית אחת או בסיס "עובדתי" אחר שאין עליו עוררין, טיעוניך נובעים להבנתי מהשקפות. על מנת להביא בסיס עובדתי לדיון ניתן להעזר, בנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, נתונים שמפורסמים דרך אירגוני נשים כמו ויצו, נעמת, אחותי וכן הלאה, אני מסכימה שמקבץ עובדתי כזה יכול להעשיר את הדיון.

היי ליאורה, ראשית הדיון המתודולוגי סביב שאלת הפמיניזם הוא לגיטימי ומבחינתי אין צורך "ללכת על קצות האצבעות",מותר ורצוי להשמיע דיעות סותרות ובזה העניין.
מה גם שחלקנו לאו דווקא עם סימני קריאה בנוגע לנושא, דומני שרבים מהקולות המיוצגים פה, מעלים דווקא סימני שאלה.

ולעניין עצמו גילגלתי לאחור על מנת להתרשם מטיעוניך, ולא ניתקלתי בעובדה סטטיסטית אחת או בסיס "עובדתי" אחר שאין עליו עוררין, טיעוניך נובעים להבנתי מהשקפות. על מנת להביא בסיס עובדתי לדיון ניתן להעזר, בנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, נתונים שמפורסמים דרך אירגוני נשים כמו ויצו, נעמת, אחותי וכן הלאה, אני מסכימה שמקבץ עובדתי כזה יכול להעשיר את הדיון.

לאורית
[u]נכון שאמה כן רוצה להתחתן, היא רק לא מודעת לזה,[/u] - אז כנראה שאנחנו מבינות אחרת את דמותה, וזה בסדר גמור. אנחנו לא חייבות להסכים :-) כפי שאני מבינה את הדמות, כל עולמה סובב סביב ענייני זיווגים ונישואים - שלה ושל סובביה. זה מה שבראש שלה. טוב, היא לא לגמרי "אשמה" - זה לא כאילו שהיא יכלה לפתח אז קריירה, ללמוד, לנסוע וכו'.

וכנראה שאנחנו לא מסכימות גם לגבי הסרט "יחסים מסוכנים" או לפחות לגבי סופו. [u]גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו[/u] - אכן, באופן יוצא דופן בסרטים הוליוודיים אישה גרמה סבל לגבר, כלומר הדמות של גלן קלוז גרמה סבל לדמות של מייקל דאגלס. אבל בסופו של דבר, לאחר שאשתו הרגה את קלוז (סליחה אם זה ספוילר למי שלא ראה/תה) היא קיבלה אותו חזרה לחיק המשפחה וסלחה לו. אולי הקשר ביניהם אפילו התחזק. יש הרבה סרטים שבהם גבר יקבל את אשתו במצב שכזה - לאחר בגידה ולאחר שהמאהב איים על כל המשפחה כולל הילדים?

(אגב, בעיניי כל הדיון הזה אינו אוף טופיקי, משום שהנושא הכללי הוא השפעת החינוך והתרבות והסוציאליזציה וכו' על נשים, וכאן יש 2 דוגמאות מספרים ומסרט).

[u]לדעתי האמנות בכל ז'אנר משקפת את המציאות (או את מה שהאמן רוצה להגיד על המציאות) ולא מכתיבה אותה[/u] - גם כאן אני חושבת מעט אחרת: לדעתי האמנות בכל ז'אנר לא רק משקפת את המציאות אלא גם יוצרת אותה. כלומר, יצירות אמנות גם השפיעו על המציאות ושינו אותה. ויש לכך דוגמאות לא מעטות.

[u]חוצמזה יש לי וידוי נוראי- אני נורא אוהבת את הסרטים השוביניסטים של הוליווד משנות הארבעים והחמישים_ - תתפלאי, אבל גמני (-: כלומר, אני מעדיפה בכל זאת סרטים עם שחקניות בעלות אופי חזק שמשחקות נשים בעלות אופי חזק כדוגמת קתרין הפבורן, אוה גרדנר ועוד. אבל אם אין משהו אחר בTV ונורא בא לי לצפות בסרט, אני בהחלט יכולה לראות ולהנות גם מסרטים קלילים ומטופשים של דוריס דיי (שבעיניי היא מעין מג ריאן של תקופתה). וכן, תתפלאי, גם אני מוצאת שקארי גרנט וג'ימי סטיוארט מושכים ביותר. ואם כבר, אז אזכיר גם את רוק האדסון הצעיר, טוני קורטיס הצעיר, פול ניומן הצעיר, מרלון ברנדו הצעיר, רוברט מיצ'ם ועוד ועוד, שבהחלט _הם מפצים על כל השטויות של התסריט[/u] (-: - בקיצור, אני לא יושבת ומנתחת כל דבר לאור שאלת הפמיניזם לאן והפיל היהודי :-D (ואגלה לך סוד: כשאני כותבת על פמיניזם וכו' בא לידי ביטוי הצד הרציני שלי. אבל יש בי הרבה צדדים אחרים, כולל צדדים שטותניקיים שרוצים כיף בלי מחשבות עמוקות מדי, בלי ניתוחים אינטלקטואליים, בלי פאלסף).

[u]לא הייתי רוצה לראות רק אמנות עם מסרים "נכונים"- לא בהקשר הפמיניסטי ולא בהקשר של כל עוולה חברתית אחרת.[/u] - וכאן אני מסכימה איתך במיליארד אחוזים!

לאורית
[u]נכון שאמה כן רוצה להתחתן, היא רק לא מודעת לזה,[/u] - אז כנראה שאנחנו מבינות אחרת את דמותה, וזה בסדר גמור. אנחנו לא חייבות להסכים :-) כפי שאני מבינה את הדמות, כל עולמה סובב סביב ענייני זיווגים ונישואים - שלה ושל סובביה. זה מה שבראש שלה. טוב, היא לא לגמרי "אשמה" - זה לא כאילו שהיא יכלה לפתח אז קריירה, ללמוד, לנסוע וכו'.

וכנראה שאנחנו לא מסכימות גם לגבי הסרט "יחסים מסוכנים" או לפחות לגבי סופו. [u]גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו[/u] - אכן, באופן יוצא דופן בסרטים הוליוודיים אישה גרמה סבל לגבר, כלומר הדמות של גלן קלוז גרמה סבל לדמות של מייקל דאגלס. אבל בסופו של דבר, לאחר שאשתו הרגה את קלוז (סליחה אם זה ספוילר למי שלא ראה/תה) היא קיבלה אותו חזרה לחיק המשפחה וסלחה לו. אולי הקשר ביניהם אפילו התחזק. יש הרבה סרטים שבהם גבר יקבל את אשתו במצב שכזה - לאחר בגידה ולאחר שהמאהב איים על כל המשפחה כולל הילדים?

(אגב, בעיניי כל הדיון הזה אינו אוף טופיקי, משום שהנושא הכללי הוא השפעת החינוך והתרבות והסוציאליזציה וכו' על נשים, וכאן יש 2 דוגמאות מספרים ומסרט).

[u]לדעתי האמנות בכל ז'אנר משקפת את המציאות (או את מה שהאמן רוצה להגיד על המציאות) ולא מכתיבה אותה[/u] - גם כאן אני חושבת מעט אחרת: לדעתי האמנות בכל ז'אנר לא רק משקפת את המציאות אלא גם יוצרת אותה. כלומר, יצירות אמנות גם השפיעו על המציאות ושינו אותה. ויש לכך דוגמאות לא מעטות.

[u]חוצמזה יש לי וידוי נוראי- אני נורא אוהבת את הסרטים השוביניסטים של הוליווד משנות הארבעים והחמישים_ - תתפלאי, אבל גמני (-: כלומר, אני מעדיפה בכל זאת סרטים עם שחקניות בעלות אופי חזק שמשחקות נשים בעלות אופי חזק כדוגמת קתרין הפבורן, אוה גרדנר ועוד. אבל אם אין משהו אחר בTV ונורא בא לי לצפות בסרט, אני בהחלט יכולה לראות ולהנות גם מסרטים קלילים ומטופשים של דוריס דיי (שבעיניי היא מעין מג ריאן של תקופתה). וכן, תתפלאי, גם אני מוצאת שקארי גרנט וג'ימי סטיוארט מושכים ביותר. ואם כבר, אז אזכיר גם את רוק האדסון הצעיר, טוני קורטיס הצעיר, פול ניומן הצעיר, מרלון ברנדו הצעיר, רוברט מיצ'ם ועוד ועוד, שבהחלט _הם מפצים על כל השטויות של התסריט[/u] (-: - בקיצור, אני לא יושבת ומנתחת כל דבר לאור שאלת הפמיניזם לאן והפיל היהודי :-D (ואגלה לך סוד: כשאני כותבת על פמיניזם וכו' בא לידי ביטוי הצד הרציני שלי. אבל יש בי הרבה צדדים אחרים, כולל צדדים שטותניקיים שרוצים כיף בלי מחשבות עמוקות מדי, בלי ניתוחים אינטלקטואליים, בלי פאלסף).

[u]לא הייתי רוצה לראות רק אמנות עם מסרים "נכונים"- לא בהקשר הפמיניסטי ולא בהקשר של כל עוולה חברתית אחרת.[/u] - וכאן אני מסכימה איתך במיליארד אחוזים!

לנהורה, קראתי בעיון את דברייך וחשבתי עליהם הרבה. ברצוני להתייחס בייחוד לטענה המרכזית שבו:
[u]לא כל אמירה יש לבסס במראה מקום אקדמי, ובאופן טבעי דרך ניהול הדיון כרוכה [b]בהכללות ורשמים[/b] כי זה אופיו... אהבתי את הערתה של תמרוש, בגין עודף האקדמיזציה של הפמיניזם, יש מקום לדיון יותר [b]ראשוני וחוויתי שבא מהלב[/b]... בואו לא נגרום לכך, שלכל טיעון נזדקק לשלל [b]הוכחות[/b] ועורך דין, חינו של הדיון באותנטיות שלו.[/u]

קודם כל אקדים ואומר, [b]שכל מה שאני כותבת (בהודעה זו ובאחרות, בדף זה ובאחרים) הוא דעתי האישית והסובייקטיבית. אני לא טוענת שדעתי משקפת את האמת המוחלטת והיחידה האפשרית. את וכל אחת/ד אחר/ת רשאי/ת כמובן לחשוב ככל העולה על רוחך, לכתוב לפי הבנתך וכו' וכו'.[/b]

ועכשיו אכתוב את דעתי האישית (ולא תורה מסיני).
מאוד מזדהה עם מה שכתבה [po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po]
[u]רציתי לרכוש ספר היסטוריה על תקופה מעניינת, אבל כולם היו ניתוחי טקסטים מטא-נאראטיבים, פוסט-נאראטיבים, או סתם פוליטיקלי קורקט, ואני - [b]אני רציתי משהו עם עובדות[/b]. לא היה כלום עם עובדות[/u]

אני באופן אישי מאוד לא אוהבת הכללות. לא אוהבת כשמדברים על נשים ונשיות (נשים הן.... תכונותיהן.... הן מעדיפות.....) וכנ"ל לא אוהבת כשמדברים על גברים וגבריות בהכללות כאלה. מה גם שברוב הפעמים ההכללות הללו הם בדיוק כפי שהגדרת אותן: [u]רשמים[/u] בלתי מבוססים או מבוססים על 3-4 מקרים, או תחושות בטן וכו' (ולא שאני חלילה מזלזלת בתחושות בטן בהקשרים אחרים).

אז אם מישהי/ו רוצה לכתוב רומן, שיר וכו' שבו יבוטאו הרגשות, המחשבות, הרשמים וכו' של הכותב/ת על נושא מסוים - ממש לא צריך עובדות וכו'. שירה וספרות אינם מחוייבים לעובדות אלא משקפים את העולם הפנימי של הכותב/ת.

לעומת זאת, אם מישהו/י מעוניין לומר משהו שקשור לטבע האנושי, לא-נשים וכו' - זה נראה לי (לי, באופן אישי) חשוב לבסס זאת על עובדות כלשהן, על התבוננות בנשים אמיתיות, על התבוננות בנשים רבות, על הבנה שכל אישה היא אינדיבידואל בפני עצמו וכו' וכו'

אחרת זה יראה ככה (ובבקשה לא לקרוא זאת כמשהו ציני, לעגני או סרקסטי, אלא כהדגמה): המקור הראשוני של נשים הוא מכוכב הפליאדה. היצורים החיים שם נסעו בחלליות לכוכב ונוס והזדווגו עם היצורים החיים שם. ילדיהם/ן באו בחלליות לכוכב הארץ והזדווגו עם תושבי אטלנטיס בצילם של קריסטלים סגולים מיוחדים. הנשים של ימינו הן תוצר מורכב ומכאן תכונותיהן המיוחדות ויוצאות הדופן: כל הנשים יפות, מריחות נפלא, אינטליגנטיות, מסוגלות לחזות עתידות ולראות נסתרות, אוהבות בעלי חיים, נמשכות לקריסטלים סגולים ו.....
שאמשיך?

ואם ישאלו אותי מניין לי כל זה, אומר שאלו הרשמים שלי, אלו התחושות של הלב שלי, ככה אני חושבת על נשים. ואין שום צורך בנתונים או בעובדות, [u]חינו של הדיון באותנטיות שלו[/u] וכו' וכו'.

ושוב. חשוב לי להדגיש שלא היה בדבריי אפילו קורטוב של לעג או ציניות, ואינני מתיימרת שמה שכתבתי משקף את האמת האובייקטיבית והיחידה. בסך הכל הבעתי את דעתי האישית. את יכולה להמשיך ולכתוב לפי דרכך, ואני כמובן יכולה להמשיך לשאול שאלות אם יתחשק לי (ואם תבחרי בכך תוכלי להשיב עליהן או לא).

לנהורה, קראתי בעיון את דברייך וחשבתי עליהם הרבה. ברצוני להתייחס בייחוד לטענה המרכזית שבו:
[u]לא כל אמירה יש לבסס במראה מקום אקדמי, ובאופן טבעי דרך ניהול הדיון כרוכה [b]בהכללות ורשמים[/b] כי זה אופיו... אהבתי את הערתה של תמרוש, בגין עודף האקדמיזציה של הפמיניזם, יש מקום לדיון יותר [b]ראשוני וחוויתי שבא מהלב[/b]... בואו לא נגרום לכך, שלכל טיעון נזדקק לשלל [b]הוכחות[/b] ועורך דין, חינו של הדיון באותנטיות שלו.[/u]

קודם כל אקדים ואומר, [b]שכל מה שאני כותבת (בהודעה זו ובאחרות, בדף זה ובאחרים) הוא דעתי האישית והסובייקטיבית. אני לא טוענת שדעתי משקפת את האמת המוחלטת והיחידה האפשרית. את וכל אחת/ד אחר/ת רשאי/ת כמובן לחשוב ככל העולה על רוחך, לכתוב לפי הבנתך וכו' וכו'.[/b]

ועכשיו אכתוב את דעתי האישית (ולא תורה מסיני).
מאוד מזדהה עם מה שכתבה [po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po]
[u]רציתי לרכוש ספר היסטוריה על תקופה מעניינת, אבל כולם היו ניתוחי טקסטים מטא-נאראטיבים, פוסט-נאראטיבים, או סתם פוליטיקלי קורקט, ואני - [b]אני רציתי משהו עם עובדות[/b]. לא היה כלום עם עובדות[/u]

אני באופן אישי מאוד לא אוהבת הכללות. לא אוהבת כשמדברים על נשים ונשיות (נשים הן.... תכונותיהן.... הן מעדיפות.....) וכנ"ל לא אוהבת כשמדברים על גברים וגבריות בהכללות כאלה. מה גם שברוב הפעמים ההכללות הללו הם בדיוק כפי שהגדרת אותן: [u]רשמים[/u] בלתי מבוססים או מבוססים על 3-4 מקרים, או תחושות בטן וכו' (ולא שאני חלילה מזלזלת בתחושות בטן בהקשרים אחרים).

אז אם מישהי/ו רוצה לכתוב רומן, שיר וכו' שבו יבוטאו הרגשות, המחשבות, הרשמים וכו' של הכותב/ת על נושא מסוים - ממש לא צריך עובדות וכו'. שירה וספרות אינם מחוייבים לעובדות אלא משקפים את העולם הפנימי של הכותב/ת.

לעומת זאת, אם מישהו/י מעוניין לומר משהו שקשור לטבע האנושי, לא-נשים וכו' - זה נראה לי (לי, באופן אישי) חשוב לבסס זאת על עובדות כלשהן, על התבוננות בנשים אמיתיות, על התבוננות בנשים רבות, על הבנה שכל אישה היא אינדיבידואל בפני עצמו וכו' וכו'

אחרת זה יראה ככה (ובבקשה לא לקרוא זאת כמשהו ציני, לעגני או סרקסטי, אלא כהדגמה): המקור הראשוני של נשים הוא מכוכב הפליאדה. היצורים החיים שם נסעו בחלליות לכוכב ונוס והזדווגו עם היצורים החיים שם. ילדיהם/ן באו בחלליות לכוכב הארץ והזדווגו עם תושבי אטלנטיס בצילם של קריסטלים סגולים מיוחדים. הנשים של ימינו הן תוצר מורכב ומכאן תכונותיהן המיוחדות ויוצאות הדופן: כל הנשים יפות, מריחות נפלא, אינטליגנטיות, מסוגלות לחזות עתידות ולראות נסתרות, אוהבות בעלי חיים, נמשכות לקריסטלים סגולים ו.....
שאמשיך?

ואם ישאלו אותי מניין לי כל זה, אומר שאלו הרשמים שלי, אלו התחושות של הלב שלי, ככה אני חושבת על נשים. ואין שום צורך בנתונים או בעובדות, [u]חינו של הדיון באותנטיות שלו[/u] וכו' וכו'.

ושוב. חשוב לי להדגיש שלא היה בדבריי אפילו קורטוב של לעג או ציניות, ואינני מתיימרת שמה שכתבתי משקף את האמת האובייקטיבית והיחידה. בסך הכל הבעתי את דעתי האישית. את יכולה להמשיך ולכתוב לפי דרכך, ואני כמובן יכולה להמשיך לשאול שאלות אם יתחשק לי (ואם תבחרי בכך תוכלי להשיב עליהן או לא).

[u]גם הטרדה "גבולית" (אני לא יודעת מה נחשב אצלך לגבולי ומה לא) היא הטרדה[/u]
ברור. אבל המקרה הספציפי שתואר כאן, תואר כגבולי ע"י המספרת עצמה.

[u]גם הטרדה "גבולית" (אני לא יודעת מה נחשב אצלך לגבולי ומה לא) היא הטרדה[/u]
ברור. אבל המקרה הספציפי שתואר כאן, תואר כגבולי ע"י המספרת עצמה.

[u]בדוגמה של הטיפול בהטרדה, תלונות על מקרים "גבוליים" לא נתפסות טוב ורק משרתות את התדמית המוכרת של "אשה שמגישה תלונת שווא על גבר, אולי כנקמה".[/u]

אם היינו פועלות לפי מה ש"נתפס" או "נחשד" כנקמה ולא כהטרדה מינית "אמיתית"/תקיפה מינית/אונס/גילוי עריות - היינו מוותרות על חלק גדול מהמאבק באלימות המינית. אחת הדרכםי להפוך את הטענות של הנפגעות לבלתי לגיטימיות, היא להגיד שזה גבולי, זה לא אמיתי, זאת רק נקמה וכו'... גם הטרדה "גבולית" (אני לא יודעת מה נחשב אצלך לגבולי ומה לא) היא הטרדה. העונש עליה צריך להיות פחות מעונש על תקיפה מינית, אבל אם יש סיבה לא להתלונן, זה בטח לא בגלל השם הרע שאולי יצא למאבק נגד הטרדה מינית.

[u]בדוגמה של הטיפול בהטרדה, תלונות על מקרים "גבוליים" לא נתפסות טוב ורק משרתות את התדמית המוכרת של "אשה שמגישה תלונת שווא על גבר, אולי כנקמה".[/u]

אם היינו פועלות לפי מה ש"נתפס" או "נחשד" כנקמה ולא כהטרדה מינית "אמיתית"/תקיפה מינית/אונס/גילוי עריות - היינו מוותרות על חלק גדול מהמאבק באלימות המינית. אחת הדרכםי להפוך את הטענות של הנפגעות לבלתי לגיטימיות, היא להגיד שזה גבולי, זה לא אמיתי, זאת רק נקמה וכו'... גם הטרדה "גבולית" (אני לא יודעת מה נחשב אצלך לגבולי ומה לא) היא הטרדה. העונש עליה צריך להיות פחות מעונש על תקיפה מינית, אבל אם יש סיבה לא להתלונן, זה בטח לא בגלל השם הרע שאולי יצא למאבק נגד הטרדה מינית.

סליחה שאני גבר, אבל זה סתם דיון.....

סליחה שאני גבר, אבל זה סתם דיון.....

רציתי להעיר בכלליות שהדף הזה מעורר מחשבה ובזה יופיו. כדרכו של סיעור מוחות (נדמה לי שזה מה שאנו עושים כאן), לא כל אמירה יש לבסס במראה מקום אקדמי, ובאופן טבעי דרך ניהול הדיון כרוכה בהכללות ורשמים כי זה אופיו.
ויותר מכך, כאחת שהיתה מנהלת פרוייקטים בתחום המחקר, כמעט כל הנחה מחקר ניתן לעגן מחקרית, מחקרים חברתיים על פי רוב מוטים מראש, ומאשרים את תפיסת הגורם שעורך אותם. אז חטאנו אם כך, לא כל כך גדול, כי ביסוסים יש כמעט לכל דעה.
בהקשר הפמינסטי אהבתי את הערתה של תמרוש, בגין עודף האקדמיזציה של הפמיניזם, יש מקום לדיון יותר ראשוני וחוויתי שבא מהלב, דיון שפותח עצמו לרעיונות חדשים ולא מעבד טיעוני פמיניזם רדיקלי על חשבון תפיסות ניאו שמרניות וכן הלאה.

לסיכום בואו לא נגרום לכך, שלכל טיעון נזדקק לשלל הוכחות ועורך דין, חינו של הדיון באותנטיות שלו.

רציתי להעיר בכלליות שהדף הזה מעורר מחשבה ובזה יופיו. כדרכו של סיעור מוחות (נדמה לי שזה מה שאנו עושים כאן), לא כל אמירה יש לבסס במראה מקום אקדמי, ובאופן טבעי דרך ניהול הדיון כרוכה בהכללות ורשמים כי זה אופיו.
ויותר מכך, כאחת שהיתה מנהלת פרוייקטים בתחום המחקר, כמעט כל הנחה מחקר ניתן לעגן מחקרית, מחקרים חברתיים על פי רוב מוטים מראש, ומאשרים את תפיסת הגורם שעורך אותם. אז חטאנו אם כך, לא כל כך גדול, כי ביסוסים יש כמעט לכל דעה.
בהקשר הפמינסטי אהבתי את הערתה של תמרוש, בגין עודף האקדמיזציה של הפמיניזם, יש מקום לדיון יותר ראשוני וחוויתי שבא מהלב, דיון שפותח עצמו לרעיונות חדשים ולא מעבד טיעוני פמיניזם רדיקלי על חשבון תפיסות ניאו שמרניות וכן הלאה.

לסיכום בואו לא נגרום לכך, שלכל טיעון נזדקק לשלל הוכחות ועורך דין, חינו של הדיון באותנטיות שלו.

[u]ליאורה, את מצחיקה[/u] נו, הצחוק יפה לבריאות (-:

[u]ולא שללתי בהכרח את טיעונייך, אלא רציתי להוסיף עליהם מנקודת המבט שלי[/u] - וזה כמובן היה בסדר גמור מבחינתי גם אם היית שוללת את טיעוניי. את או מישהו/י אחר/ת ממש לא חייבות/ים לחשוב כמוני. ונקודת המבט שלך מעניינת. וכפי שכתבתי כמה פעמים, הסכמתי בהחלט לביקורת שלך על נקודות שונות, רק שלא הסכמתי שזה מאפיין בהכרח את התנועה הפמיניסטית או פמיניסטיות, ובוודאי שזה לא מאפיין במיוחד אותן.

ברור שהתנועה עצמה ופמיניסטיות פרטיות אינן מושלמות (כמו שאף תנועה ואף א-נשים אינם מושלמים).

[u]אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים [h=4] שחרור גברים [/h] שחרור ילדים.[/u] גם אני מסכימה לכך, רק רציתי להדגיש שבהרבה מאוד מהמקרים הפמיניזם מוצג כאנטי גברי [b]ע"י מתנגדיו[/b].

[u]ליאורה, את מצחיקה[/u] נו, הצחוק יפה לבריאות (-:

[u]ולא שללתי בהכרח את טיעונייך, אלא רציתי להוסיף עליהם מנקודת המבט שלי[/u] - וזה כמובן היה בסדר גמור מבחינתי גם אם היית שוללת את טיעוניי. את או מישהו/י אחר/ת ממש לא חייבות/ים לחשוב כמוני. ונקודת המבט שלך מעניינת. וכפי שכתבתי כמה פעמים, הסכמתי בהחלט לביקורת שלך על נקודות שונות, רק שלא הסכמתי שזה מאפיין בהכרח את התנועה הפמיניסטית או פמיניסטיות, ובוודאי שזה לא מאפיין במיוחד אותן.

ברור שהתנועה עצמה ופמיניסטיות פרטיות אינן מושלמות (כמו שאף תנועה ואף א-נשים אינם מושלמים).

[u]אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים [h=4] שחרור גברים [/h] שחרור ילדים.[/u] גם אני מסכימה לכך, רק רציתי להדגיש שבהרבה מאוד מהמקרים הפמיניזם מוצג כאנטי גברי [b]ע"י מתנגדיו[/b].

[u]אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים [h=4] שחרור גברים [/h] שחרור ילדים.[/u]
נכון יונת, זה בדיוק זה.
אני מתה שאנשים יפסיקו כבר לדבר על "אמהות" או אפילו "מקומות עבודה ידידותיים לאמהות" ויתחילו לדבר על "מקומות עבודה ידידותיים למשפחה". הפיצול בין נשים לגברים בנקודה הזאת, פרט לענייני הריון, לידה והנקה, נראה לי חוסם יותר מאשר מועיל.
הצרה היא שממה שראיתי, יש הרבה מדי פמיניסטיות ששוכחות את הגברים מאחור. או בועטות אותם אחורה. וכל זה מכוונות טובות!

ליאורה, את מצחיקה. את מנסה לתפוס אותי במילה ו"להוכיח" לי ש"לא כל הפמיניסטיות הן כאלה".
הדברים שכתבתי, כתבתי אחרי שפגשתי אותם ושמעתי אותם שוב ושוב, בסיטואציות שונות, בפורומים אנושיים שונים. תאמיני לי שאם לא הייתי רואה את התופעות האלה חוזרות ונשנות לאורך זמן - לא הייתי טורחת לדבר עליהן.

ולא שללתי בהכרח את טיעונייך, אלא רציתי להוסיף עליהם מנקודת המבט שלי (תשובה לדליתוש)

[u]אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים [h=4] שחרור גברים [/h] שחרור ילדים.[/u]
נכון יונת, זה בדיוק זה.
אני מתה שאנשים יפסיקו כבר לדבר על "אמהות" או אפילו "מקומות עבודה ידידותיים לאמהות" ויתחילו לדבר על "מקומות עבודה ידידותיים למשפחה". הפיצול בין נשים לגברים בנקודה הזאת, פרט לענייני הריון, לידה והנקה, נראה לי חוסם יותר מאשר מועיל.
הצרה היא שממה שראיתי, יש הרבה מדי פמיניסטיות ששוכחות את הגברים מאחור. או בועטות אותם אחורה. וכל זה מכוונות טובות!

ליאורה, את מצחיקה. את מנסה לתפוס אותי במילה ו"להוכיח" לי ש"לא כל הפמיניסטיות הן כאלה".
הדברים שכתבתי, כתבתי אחרי שפגשתי אותם ושמעתי אותם שוב ושוב, בסיטואציות שונות, בפורומים אנושיים שונים. תאמיני לי שאם לא הייתי רואה את התופעות האלה חוזרות ונשנות לאורך זמן - לא הייתי טורחת לדבר עליהן.

ולא שללתי בהכרח את טיעונייך, אלא רציתי להוסיף עליהם מנקודת המבט שלי (תשובה לדליתוש)

ליאורה - סליחה שדברי השתמעו כהכללה, אני דיברתי על הרושם שאני מקבלת מהאזנה לפמיניסטיות בארץ באופן אישי ומקריאה בפורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז. לפעמים אני שומעת אותן גם מצטטות פמיניסטיות אחרות - אז אני לא יודעת בוודאות מי המצוטטת ומתי היא כתבה.

ליאורה - סליחה שדברי השתמעו כהכללה, אני דיברתי על הרושם שאני מקבלת מהאזנה לפמיניסטיות בארץ באופן אישי ומקריאה בפורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז. לפעמים אני שומעת אותן גם מצטטות פמיניסטיות אחרות - אז אני לא יודעת בוודאות מי המצוטטת ומתי היא כתבה.

[u]למה מיעוט בדברים האלה גורם לאנטי פמיניזם? אולי זה לא מעודד מספיק פמיניזם, אבל אני לא רואה איך זה מרחיק[/u]

בדוגמה של הטיפול בהטרדה, תלונות על מקרים "גבוליים" לא נתפסות טוב ורק משרתות את התדמית המוכרת של "אשה שמגישה תלונת שווא על גבר, אולי כנקמה".

[u]למה מיעוט בדברים האלה גורם לאנטי פמיניזם? אולי זה לא מעודד מספיק פמיניזם, אבל אני לא רואה איך זה מרחיק[/u]

בדוגמה של הטיפול בהטרדה, תלונות על מקרים "גבוליים" לא נתפסות טוב ורק משרתות את התדמית המוכרת של "אשה שמגישה תלונת שווא על גבר, אולי כנקמה".

[u]את מתכוונת אולי לפמיניסטיות אמריקאיות בסיקסטיז? או בסבנטיז? או לפמיניסטיות בישראל באותם עשורים? או לפמיניסטיות בנות זמננו? או לפמיניסטיות יהודיות דתיות? או לפמיניסטיות ערביות? או לפמיניסטיות לסביות? וכו' וכו' וכו' - למי את מתכוונת???? (וכל מה שכתבתי כמובן נכון לגבי כל הסעיפים[/u]

היום נכנסתי למכירת חיסול של ספרים (יש בבית ציוני אמריקה, מי שמעוניינת, כל יום כל היום עד סוף החודש). רציתי לרכוש ספר היסטוריה על תקופה מעניינת, אבל כולם היו ניתוחי טקסטים מטא-נאראטיבים, פוסט-נאראטיבים, או סתם פוליטיקלי קורקט, ואני - אני רציתי משהו עם עובדות. לא היה כלום עם עובדות. בא לי לזעוק "חאלאס", אבל לא היה בפני מי לזעוק, אז עברתי הלאה למדף ספרי השירה. אז תגידו שכבר אין עובדות והמציאות פשטה את הרגל, אבל הגיע הזמן שתחזיר אותה (את הרגל) למקומה.

החלוקה לקואליציות של פמיניזם (כמו הרבה אבחנות תיאורטיות פוסט-מודרניות אחרות) מאלפת, נכונה וכל מה שתרצו, אבל היא תיאורטית. היא מקושקשת והיא מעייפת, כיוון שבחברה מגוונת (בכוונה לא כתבתי רב-תרבותית) כמו שלנו, פשוט לא יוצאים מהחלוקה הזאת. באיזשהו שלב בא לזעוק "חאלאס". וכן, אני הייתי באוניברסיטה, ישבתי בחוגים הנכונים ולמדתי את המושגים הנכונים, ובכל זאת, נמאס לדבר גבוהה-גבוהה. בעיקר כשזה לא עוזר, רק מסבך את הגדרת הבעיה ומשתק מלפתור אותה.

מה ש [po]תמרוש רוש[/po] כתבה תפס אותי מייד, בין היתר כי היא מדברת על החזרת הלב לפמיניזם, על חשבון הראש (שיצטמצם קצת, לא יקרה לו כלום) ועל חשבון האגו (במובן "אני-הם"). ואולי זה יהיה גם, בסופו של דבר, לטובת העשייה.

[u]את מתכוונת אולי לפמיניסטיות אמריקאיות בסיקסטיז? או בסבנטיז? או לפמיניסטיות בישראל באותם עשורים? או לפמיניסטיות בנות זמננו? או לפמיניסטיות יהודיות דתיות? או לפמיניסטיות ערביות? או לפמיניסטיות לסביות? וכו' וכו' וכו' - למי את מתכוונת???? (וכל מה שכתבתי כמובן נכון לגבי כל הסעיפים[/u]

היום נכנסתי למכירת חיסול של ספרים (יש בבית ציוני אמריקה, מי שמעוניינת, כל יום כל היום עד סוף החודש). רציתי לרכוש ספר היסטוריה על תקופה מעניינת, אבל כולם היו ניתוחי טקסטים מטא-נאראטיבים, פוסט-נאראטיבים, או סתם פוליטיקלי קורקט, ואני - אני רציתי משהו עם עובדות. לא היה כלום עם עובדות. בא לי לזעוק "חאלאס", אבל לא היה בפני מי לזעוק, אז עברתי הלאה למדף ספרי השירה. אז תגידו שכבר אין עובדות והמציאות פשטה את הרגל, אבל הגיע הזמן שתחזיר אותה (את הרגל) למקומה.

החלוקה לקואליציות של פמיניזם (כמו הרבה אבחנות תיאורטיות פוסט-מודרניות אחרות) מאלפת, נכונה וכל מה שתרצו, אבל היא תיאורטית. היא מקושקשת והיא מעייפת, כיוון שבחברה מגוונת (בכוונה לא כתבתי רב-תרבותית) כמו שלנו, פשוט לא יוצאים מהחלוקה הזאת. באיזשהו שלב בא לזעוק "חאלאס". וכן, אני הייתי באוניברסיטה, ישבתי בחוגים הנכונים ולמדתי את המושגים הנכונים, ובכל זאת, נמאס לדבר גבוהה-גבוהה. בעיקר כשזה לא עוזר, רק מסבך את הגדרת הבעיה ומשתק מלפתור אותה.

מה ש [po]תמרוש רוש[/po] כתבה תפס אותי מייד, בין היתר כי היא מדברת על החזרת הלב לפמיניזם, על חשבון הראש (שיצטמצם קצת, לא יקרה לו כלום) ועל חשבון האגו (במובן "אני-הם"). ואולי זה יהיה גם, בסופו של דבר, לטובת העשייה.

[po]תמרוש רוש[/po] יקרה,

האם הסיבות שליאורה ציינה לא תקפות בעיניך? לא קיימות? לא נכונות? אין טעם להציף אותן?

האם לדעתך הבעיה היא רק בפמיניזם/פמיניסטיות וכלל לא בחברה או בתרבות? (אני שואלת, כי כך השתמע ונראה לי שכדאי שתבהירי..)

לגבי סעיפים ג' ה' ו ו' שכתבת (מחסור בבמסלולים להעצמת נשים, מחסור בפמיניזם גופני והזנחה של הומניזם כללי),
אפשר להסתכל גם מהכיוון החיובי. יש את כל הדברים האלו!! עדיין לא מספיק, אבל הכיוון נכון, לא?
וגם, למה מיעוט בדברים האלה [b]גורם[/b] לאנטי פמיניזם? אולי זה לא מעודד מספיק פמיניזם, אבל אני לא רואה איך זה מרחיק..

ואני חייבת לגבי זה :-)
[u]ב) התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים.[/u]
יש לך דוגמא ספציפית, בה התרכזות במילים [b]באה על חשבון[/b] מעשים? אולי זה ליד? בנוסף? במקביל?
כאילו, איך את יודעת שזה [b]על חשבון[/b] ?
(אני לא שואלת "מה רע בפמיניזם מילולי", נראה לי שאפשר לומר שבגדול אנחנו לא רואות עין בעין בעניין הזה..)

[po]תמרוש רוש[/po] יקרה,

האם הסיבות שליאורה ציינה לא תקפות בעיניך? לא קיימות? לא נכונות? אין טעם להציף אותן?

האם לדעתך הבעיה היא רק בפמיניזם/פמיניסטיות וכלל לא בחברה או בתרבות? (אני שואלת, כי כך השתמע ונראה לי שכדאי שתבהירי..)

לגבי סעיפים ג' ה' ו ו' שכתבת (מחסור בבמסלולים להעצמת נשים, מחסור בפמיניזם גופני והזנחה של הומניזם כללי),
אפשר להסתכל גם מהכיוון החיובי. יש את כל הדברים האלו!! עדיין לא מספיק, אבל הכיוון נכון, לא?
וגם, למה מיעוט בדברים האלה [b]גורם[/b] לאנטי פמיניזם? אולי זה לא מעודד מספיק פמיניזם, אבל אני לא רואה איך זה מרחיק..

ואני חייבת לגבי זה :-)
[u]ב) התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים.[/u]
יש לך דוגמא ספציפית, בה התרכזות במילים [b]באה על חשבון[/b] מעשים? אולי זה ליד? בנוסף? במקביל?
כאילו, איך את יודעת שזה [b]על חשבון[/b] ?
(אני לא שואלת "מה רע בפמיניזם מילולי", נראה לי שאפשר לומר שבגדול אנחנו לא רואות עין בעין בעניין הזה..)

[u]את יודעת מה? אוקיי. מצידי תמחקי את השם של ג'יין אוסטין ממה שכתבתי על החינוך, האינדוקטרינציה והסוציאליזציה שנעשו לנשים לאורך השנים גם באמצעות האמנות[/u]
:-) או! עכשיו אני רגועה.

>נכון שאמה כן רוצה להתחתן, היא רק לא מודעת לזה, אבל זה בדיוק הענין- מהבחינה הזאת היא לא שונה מכל רווקה תל אביבית מצויה משנת 2005 שיש לה חיים מלאים ועשירים אבל בסופו של דבר גם היא לא תתנגד אם גבר חלומותיה ייפול לרגליה, ועוד יתאים את עצמו לצרכים שלה כמו נייטלי, רק שתתחתן אתו. אני מקווה שאת לא טוענת שלהתאהב ולרצות זוגיות זה אנטי פמיניסטי? וזה שיש לה את שגעון השידוכים של אחרים קשור יותר לזה שהיא פריקית של שליטה...<

>טוב, די, הפעם אני באמת מפסיקה<

[u]ומה דעתך על עצם הרעיון?[/u]
המממ. בספרות בדרך כלל המסרים האלו יותר מורכבים. סתם דוגמה, ב "יחסים מסוכנים" האשה האסרטיבית, היצרית והמינית אכן באה על עונשה בסוף- אבל גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו. בסרטים הוליוודיים לעומת זאת הרבה יותר קל לדבר על העמדה של האשה במקום והדגשה של תכונות "רצויות" ו "לא רצויות".
קשה לי עם הניסוח "החינוך שנעשה לנשים" כי לדעתי האמנות בכל ז'אנר משקפת את המציאות (או את מה שהאמן רוצה להגיד על המציאות) ולא מכתיבה אותה.

חוצמזה יש לי וידוי נוראי- אני נורא אוהבת את הסרטים השוביניסטים של הוליווד משנות הארבעים והחמישים. כן, אני נטרפת כשאמא של קתרין הפבורן ב"סיפור פילדלפיה" מסבירה לה למה היא מקבלת באהבה את העובדה שבעלה בוגד בה ולמה קתרין לא צודקת כשהיא מבקרת אותו על כך, אבל יש לי חולשה לקארי גרנט ולג'ימס סטיוארט, והם מפצים על כל השטויות של התסריט :-).

לא הייתי רוצה לראות רק אמנות עם מסרים "נכונים"- לא בהקשר הפמיניסטי ולא בהקשר של כל עוולה חברתית אחרת.

[u]את יודעת מה? אוקיי. מצידי תמחקי את השם של ג'יין אוסטין ממה שכתבתי על החינוך, האינדוקטרינציה והסוציאליזציה שנעשו לנשים לאורך השנים גם באמצעות האמנות[/u]
:-) או! עכשיו אני רגועה.

>נכון שאמה כן רוצה להתחתן, היא רק לא מודעת לזה, אבל זה בדיוק הענין- מהבחינה הזאת היא לא שונה מכל רווקה תל אביבית מצויה משנת 2005 שיש לה חיים מלאים ועשירים אבל בסופו של דבר גם היא לא תתנגד אם גבר חלומותיה ייפול לרגליה, ועוד יתאים את עצמו לצרכים שלה כמו נייטלי, רק שתתחתן אתו. אני מקווה שאת לא טוענת שלהתאהב ולרצות זוגיות זה אנטי פמיניסטי? וזה שיש לה את שגעון השידוכים של אחרים קשור יותר לזה שהיא פריקית של שליטה...<

>טוב, די, הפעם אני באמת מפסיקה<

[u]ומה דעתך על עצם הרעיון?[/u]
המממ. בספרות בדרך כלל המסרים האלו יותר מורכבים. סתם דוגמה, ב "יחסים מסוכנים" האשה האסרטיבית, היצרית והמינית אכן באה על עונשה בסוף- אבל גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו. בסרטים הוליוודיים לעומת זאת הרבה יותר קל לדבר על העמדה של האשה במקום והדגשה של תכונות "רצויות" ו "לא רצויות".
קשה לי עם הניסוח "החינוך שנעשה לנשים" כי לדעתי האמנות בכל ז'אנר משקפת את המציאות (או את מה שהאמן רוצה להגיד על המציאות) ולא מכתיבה אותה.

חוצמזה יש לי וידוי נוראי- אני נורא אוהבת את הסרטים השוביניסטים של הוליווד משנות הארבעים והחמישים. כן, אני נטרפת כשאמא של קתרין הפבורן ב"סיפור פילדלפיה" מסבירה לה למה היא מקבלת באהבה את העובדה שבעלה בוגד בה ולמה קתרין לא צודקת כשהיא מבקרת אותו על כך, אבל יש לי חולשה לקארי גרנט ולג'ימס סטיוארט, והם מפצים על כל השטויות של התסריט :-).

לא הייתי רוצה לראות רק אמנות עם מסרים "נכונים"- לא בהקשר הפמיניסטי ולא בהקשר של כל עוולה חברתית אחרת.

לתמרוש

קודם כל אומר שלשמחתי אינני ממונה על ההסברה של התנועה הפמיניסטית בארץ או בעולם :-) ובכל זאת ברצוני להגיב על הודעתך.

קראתי בעיון את דברייך על כל הסעיפים, ובאופן כללי ברצוני לומר שהרבה פעמים כתבת [po]ביקורת לחלל האויר[/po]. כלומר, לא ברור למי את מתכוונת: לתנועה הפמיניסטית בארץ? לזרם מסוים שלה? לתנועה/ות הפמיניסטית/יות בארה"ב? באנגליה? במערב בכלל? בתקופתנו? במאה שעברה? בראשית המאה שעברה? בסיקסטיז? בסבנטיז? דברייך מנוסחים [b]בהכללות[/b] בלתי ברורות וממש לא ברור למי הכוונה.

במקרים אחרים יש דווקא כתובת לביקורת שלך, אבל היא מאוד מאוד ספציפית וממש לא מייצגת שום דבר מלבד את עצמה:
דוגמה א: [u]מישהי פנתה לפורום פמיניזם[/u] (באיזה פורטל? יש הרבה פורומים לפמיניזם) - האם הכותבות באותו פורום פמיניזם מייצגות את כללללל הפמיניסטיות באשר הן? האם לכלללללללל המשתתפות באותו פורום יש דעה אחידה בכל הנוגע לפמיניזם? הן שיבוטים זהים אחת של השנייה?

דוגמה ב: [u]גבר אחד מקסים שאני מכירה דוכא עד עפר במסגרת לימודיו לעבודה סוציאלית, כיוון שגישת המרצות היתה פמיניסטית מהזן הרועש_ - באיזו אוניברסיטה? האם כלללל המרצות לעבודה סוציאלית היו פמיניסטיות _מהזן הרועש[/u] (מה זה?), האם הן מייצגות גם פמיניסטיות מזן שקט יותר לפי הגדרתך? אם זה אכן קרה כפי שהוא סיפר, האם הן מייצגות את כללללל הפמיניסטיות באשר הן לאורך השנים ובמדינות השונות וכו'?

דוגמה ג: [u]פורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז[/u] ראי דבריי בדוגמה א. אפילו אם נאמר שכלללללללללללללל המשתתפות באותו פורום יש להן דעה אחידה (באף פורום זה לא קורה, באף מפגש של כמה נשים שונות זה לא קורה) - בכמה נשים מדובר? ב-50? קצת יותר?

נוסף לכך, לא הבחנת בין [b]התנועות[/b] הפמיניסטיות השונות בארץ ובעולם לבין [b]נשים[/b] פמיניסטיות.

ולבסוף, [b]לא כל הפמיניסטיות חושבות אותו הדבר!!![/b] - כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, היו ויש זרמים שונים בפמיניזם ויש גם הבדלים רעיוניים בין פמיניסטיות שונות.

[hr]

וכעת ברצוני להתייחס לחלק מהנקודות שהעלאת, שבאופן כללי הסכמתי עם רובן מבחינה רעיונית ותוכנית (ולא מהזיהוי שלהן דווקא עם התנועה הפמיניסטית):
א) גם אני לא אוהבת כשא-נשים משתמשים/ות במונחים לועזיים למכביר בכל תחום ובכל נושא. וכנ"ל כשמדובר בפמיניסטיות.
ב) [u]התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים[/u] - גם אני לא אוהבת כעושים/ות זאת, לא משנה מי. אם יש פמיניסטיות שנוהגות כך, דעתי אינה נוחה מכך.
ג) [u]מחסור במסלולים להעצמת נשים דרך עבודה אישית והגדלת המודעות העצמית[/u] - עד כמה שידוע לי התנועה הפמיניסטית דווקא מציעה קורסים וסדנאות העוסקות בדיוק בכך. מסכימה עם כל מה שכתבת על "השלום מתחיל בתוכנו" כלומר על הקונספט שלפיו כדאי תמיד לבדוק במה תרמנו לסיטואציות, איפה האחריות שלנו, מה הרווחים המשניים שלנו וכו' וכו' וכו'.
ד) [u]פנייה לסמכות חיצונית על חשבון שינוי אישי[/u] - מסכימה לכל מה שכתבת בנידון, מלבד הזיהוי עם התנועה הפמיניסטית דווקא, וגם ראי מה שכתבתי על האיזכור של פורום מסוים לפמיניזם.
ה) [u]למה אני צריכה להתווכח עד קוצר נשימה עם פמיניסטיות על הפוטנציאל של גישה כמו [po]מודעות וסת[/po] ?[/u] - את לא חייבת להתווכח - לא עד קוצר נשימה ולא עד בכלל - עם פמיניסטיות. מכל מקום, אלו שהתווכחת איתן מייצגות את דעותיהן האישיות. זו אינה נחלת כלל הפמיניסטיות. [b]לא כל הפמיניסטיות חושבות אותו הדבר!!![/b]
ו) [u]הזנחה של הומניזם כללי[/u] וכו' - כוונתך לסופרג'יסטיות בתחילת המאה שעברה? לפמיניסטיות החלוצות בא"י בתקופה מקבילה? את מתכוונת אולי לפמיניסטיות אמריקאיות בסיקסטיז? או בסבנטיז? או לפמיניסטיות בישראל באותם עשורים? או לפמיניסטיות בנות זמננו? או לפמיניסטיות יהודיות דתיות? או לפמיניסטיות ערביות? או לפמיניסטיות לסביות? וכו' וכו' וכו' - למי את מתכוונת???? (וכל מה שכתבתי כמובן נכון לגבי כל הסעיפים)

[u]הדרת גברים מהשיחה הפמיניסטית בטענה ש"אתם לא מבינים"[/u] - כנ"ל, למי כוונתך? האם את מתכוונת לכלללללל המרצות לעבודה סוציאלית באוניבסיטה מסוימת בישראל? והן לדעתך מייצגות את כלללללל הפמיניסטיות (אם אכן כוללללללן עשו כך או אפילו רובן)?

ז) [u]גישה תבוסתנית[/u] - גם אני לא אוהבת באופן כללי גישה שכזו. כאן סיפרת על פורום מעמד האישה בתפוז. ראי דבריי בדוגמה ג.

[u]זה רק עולה לי על העצבים[/u] - חבל על העצבים :-)

לתמרוש

קודם כל אומר שלשמחתי אינני ממונה על ההסברה של התנועה הפמיניסטית בארץ או בעולם :-) ובכל זאת ברצוני להגיב על הודעתך.

קראתי בעיון את דברייך על כל הסעיפים, ובאופן כללי ברצוני לומר שהרבה פעמים כתבת [po]ביקורת לחלל האויר[/po]. כלומר, לא ברור למי את מתכוונת: לתנועה הפמיניסטית בארץ? לזרם מסוים שלה? לתנועה/ות הפמיניסטית/יות בארה"ב? באנגליה? במערב בכלל? בתקופתנו? במאה שעברה? בראשית המאה שעברה? בסיקסטיז? בסבנטיז? דברייך מנוסחים [b]בהכללות[/b] בלתי ברורות וממש לא ברור למי הכוונה.

במקרים אחרים יש דווקא כתובת לביקורת שלך, אבל היא מאוד מאוד ספציפית וממש לא מייצגת שום דבר מלבד את עצמה:
דוגמה א: [u]מישהי פנתה לפורום פמיניזם[/u] (באיזה פורטל? יש הרבה פורומים לפמיניזם) - האם הכותבות באותו פורום פמיניזם מייצגות את כללללל הפמיניסטיות באשר הן? האם לכלללללללל המשתתפות באותו פורום יש דעה אחידה בכל הנוגע לפמיניזם? הן שיבוטים זהים אחת של השנייה?

דוגמה ב: [u]גבר אחד מקסים שאני מכירה דוכא עד עפר במסגרת לימודיו לעבודה סוציאלית, כיוון שגישת המרצות היתה פמיניסטית מהזן הרועש_ - באיזו אוניברסיטה? האם כלללל המרצות לעבודה סוציאלית היו פמיניסטיות _מהזן הרועש[/u] (מה זה?), האם הן מייצגות גם פמיניסטיות מזן שקט יותר לפי הגדרתך? אם זה אכן קרה כפי שהוא סיפר, האם הן מייצגות את כללללל הפמיניסטיות באשר הן לאורך השנים ובמדינות השונות וכו'?

דוגמה ג: [u]פורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז[/u] ראי דבריי בדוגמה א. אפילו אם נאמר שכלללללללללללללל המשתתפות באותו פורום יש להן דעה אחידה (באף פורום זה לא קורה, באף מפגש של כמה נשים שונות זה לא קורה) - בכמה נשים מדובר? ב-50? קצת יותר?

נוסף לכך, לא הבחנת בין [b]התנועות[/b] הפמיניסטיות השונות בארץ ובעולם לבין [b]נשים[/b] פמיניסטיות.

ולבסוף, [b]לא כל הפמיניסטיות חושבות אותו הדבר!!![/b] - כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, היו ויש זרמים שונים בפמיניזם ויש גם הבדלים רעיוניים בין פמיניסטיות שונות.

[hr]

וכעת ברצוני להתייחס לחלק מהנקודות שהעלאת, שבאופן כללי הסכמתי עם רובן מבחינה רעיונית ותוכנית (ולא מהזיהוי שלהן דווקא עם התנועה הפמיניסטית):
א) גם אני לא אוהבת כשא-נשים משתמשים/ות במונחים לועזיים למכביר בכל תחום ובכל נושא. וכנ"ל כשמדובר בפמיניסטיות.
ב) [u]התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים[/u] - גם אני לא אוהבת כעושים/ות זאת, לא משנה מי. אם יש פמיניסטיות שנוהגות כך, דעתי אינה נוחה מכך.
ג) [u]מחסור במסלולים להעצמת נשים דרך עבודה אישית והגדלת המודעות העצמית[/u] - עד כמה שידוע לי התנועה הפמיניסטית דווקא מציעה קורסים וסדנאות העוסקות בדיוק בכך. מסכימה עם כל מה שכתבת על "השלום מתחיל בתוכנו" כלומר על הקונספט שלפיו כדאי תמיד לבדוק במה תרמנו לסיטואציות, איפה האחריות שלנו, מה הרווחים המשניים שלנו וכו' וכו' וכו'.
ד) [u]פנייה לסמכות חיצונית על חשבון שינוי אישי[/u] - מסכימה לכל מה שכתבת בנידון, מלבד הזיהוי עם התנועה הפמיניסטית דווקא, וגם ראי מה שכתבתי על האיזכור של פורום מסוים לפמיניזם.
ה) [u]למה אני צריכה להתווכח עד קוצר נשימה עם פמיניסטיות על הפוטנציאל של גישה כמו [po]מודעות וסת[/po] ?[/u] - את לא חייבת להתווכח - לא עד קוצר נשימה ולא עד בכלל - עם פמיניסטיות. מכל מקום, אלו שהתווכחת איתן מייצגות את דעותיהן האישיות. זו אינה נחלת כלל הפמיניסטיות. [b]לא כל הפמיניסטיות חושבות אותו הדבר!!![/b]
ו) [u]הזנחה של הומניזם כללי[/u] וכו' - כוונתך לסופרג'יסטיות בתחילת המאה שעברה? לפמיניסטיות החלוצות בא"י בתקופה מקבילה? את מתכוונת אולי לפמיניסטיות אמריקאיות בסיקסטיז? או בסבנטיז? או לפמיניסטיות בישראל באותם עשורים? או לפמיניסטיות בנות זמננו? או לפמיניסטיות יהודיות דתיות? או לפמיניסטיות ערביות? או לפמיניסטיות לסביות? וכו' וכו' וכו' - למי את מתכוונת???? (וכל מה שכתבתי כמובן נכון לגבי כל הסעיפים)

[u]הדרת גברים מהשיחה הפמיניסטית בטענה ש"אתם לא מבינים"[/u] - כנ"ל, למי כוונתך? האם את מתכוונת לכלללללל המרצות לעבודה סוציאלית באוניבסיטה מסוימת בישראל? והן לדעתך מייצגות את כלללללל הפמיניסטיות (אם אכן כוללללללן עשו כך או אפילו רובן)?

ז) [u]גישה תבוסתנית[/u] - גם אני לא אוהבת באופן כללי גישה שכזו. כאן סיפרת על פורום מעמד האישה בתפוז. ראי דבריי בדוגמה ג.

[u]זה רק עולה לי על העצבים[/u] - חבל על העצבים :-)