[u]צוויל אולי תעשה שינוי מין, נמאס לי כל הזמן להזכר שיש כאן גם גבר בין מיליון נשים[/u]
נו, אני אשקול, שלא יאמרו שאין לי שמץ של פרגמטיות בסיסטם.

צוויל

ממש רגשתם אותי, בחיי (אם נתעלם רגע מכל הפלונים).
כשכתבתי בהתחלה זה היה יותר לשחרר קיטור לא באמת חשבתי שיתייחסו אליי כאן וממש נגעה לליבי ההתחשבות, ברצינות.


[u]וברוח זואני מתנצלת בפני כל אחת שנפגעה מדברי.[/u]
גם אני מתנצלת אם מישהי (טוב גם מישהו, צוויל אולי תעשה שינוי מין, נמאס לי כל הזמן להזכר שיש כאן גם גבר בין מיליון נשים) נפגעה ממני, לא זו הייתה הכוונה.

[u]והמרגיעון:נוכחותך חשובה לי מדעתך[/u]
אני יודעת שזה רק מרגיעון אבל נחמד לשמוע (-8 בפרט שדעתכם על דעתי לא משהו.


[u]איפה השגת בעל שמבשל לשבת באחת וחצי בבוקר? בטח אחרי שסיים, שטף כלים וניקה את המטבח הוא גם חבט את השטיחים והחליף את הנורה השרופה במסדרון...[/u]
אין לנו שטיחים ואת המנורה הוא החליף לפני ימים מספר, חוץ מזה הכל נכון, תשלח את אשתך לקרא ולקנא (בעצם עדיף שלא תספר לה, למה לסכסך)

והצהובון : כבד את עצמך - אז כיבדתי

[u]מי יכול לספר לי?[/u]
היא ביקשה לשנות את הכותרת מ"רבים באתר..." ל"הקו הרשמי באתר..."
הבקשה לא ילדותית, השאלה היא מי מגיב עליה

פתרון יפה בהחלט, היא קיבלה הרבה יותר ממה שביקשה.

[u]ולמה כל כך קשה לנו לקבל בחירות מסוימות של אנשים שחושבים אחרת מאיתנו.[/u]
איזה הגדרה ניטרלית
ומה לגבי מצב שבו כל צד חושב שמה שהשני עושה מזיק ופוגע לא רק בו אלא בעולם כולו ?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

_תוהה באמת, אף פעם לא נתקלתם באנשים ששמירת המצוות יקרה וחשובה להם : ערכי המשפחה, העם היהודי, ברית מילה, שבת, כשרות
את יודעת שאני מוכנה לעשות מאמצים גדולים ולשלם מחיר יקר כדי לשמור על הערכים האלה ? את יודעת ששילמתי בעבר ?
מה זה נראה לך גימיק ? פנאטיות לשמה ? טמטום ?_
אני למשל מכירה הרבה מאמינים.
מעולם לא חשבתי שזה גימיק, אבל בעיני זו בהחלט פנאטיות. באשר לטמטום - בחלק מהמקרים גם זה.
מהמעט שאני מכירה ממך (או מדמותך הווירטואלית) - לא זה המקרה שלך, ולכן אדבוק בפנאטיות.
לא באתי כדי לריב ולהתנצח. שאלת ועניתי כי זה נראה לי דיון מרתק ואפילו חשוב.
איך אנחנו נראים זה לזה ולמה כל כך קשה לנו לקבל בחירות מסוימות של אנשים שחושבים אחרת מאיתנו.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

הגעתי לדיון באיחור, ועכשיו אני לא יודעת מה היתה ההצעה של אבישג שהיתה כה מצחיקה/ילדותית.
מי יכול לספר לי?
הפתרון שלכם מאוד יפה והולם

ערכתי את העריכה:
במקום
[u]דף זה נפתח לטובת חברי הקהילה שבחרו למול את בניהם[/u]

שיניתי קלות והוספתי:
_דף זה נפתח לטובת חברי וחברות הקהילה שבחרו למול את בניהם.
לדיונים לגבי עצם הבחירה אם למול תינוקות ראו [po]מדור בלי ברית מילה[/po]._

וגם הורדתי את הקו הצהוב המעצבן שהשאיר המון ריק בהתחלה והקפיץ את כל הדיון למטה.
עם הנעלבים הסליחה.

_יונת:
דף זה נפתח לטובת חברי הקהילה שבחרו למול את בניהם.
לדיונים לגבי הבחירה למול תינוקות ראו [po]מדור בלי ברית מילה[/po].
אבישג:
אני בעד, זה בדיוק מה שרציתי
תודה
אז יאללה, שמישהו (שיודע איך) ירים כבר את הכפפה.
זה באמת ניסוח מוצלח יותר מהקודם וגם מהנוכחי._
הרמתי את הכפפה, הייתה קלה ורכה.
שבת שלום.

אה, והצהובון היה [b]"מותר לכעוס"[/b] (-:

צוויל

אבישג,
אם כל הבית ער באמצע הלילה זה לא חוכמה להישאר ערה אחרי!
נסי להישאר ערה כשכולם כבר נוחרים, אני צריך להשקיע מאמץ. אשה, שני ילדים, ארבע חתולות וכלבה - וכולם ישנים.

איפה השגת בעל שמבשל לשבת באחת וחצי בבוקר? בטח אחרי שסיים, שטף כלים וניקה את המטבח הוא גם חבט את השטיחים והחליף את הנורה השרופה במסדרון... אנשים כאלה מוציאים שם רע לכולנו.

אה, והנה הופיעו חבורת הפלוניים, שיהנו אלמוני עם רעהו, אין להם ממש מה לומר, כרגיל, לא זה שמעמיד פני צד כזה ולא זה שמעמיד פני צד אחר - במושבם לא נשב.

שב"ש

צוויל

יונת:
_דף זה נפתח לטובת חברי הקהילה שבחרו למול את בניהם.
לדיונים לגבי הבחירה למול תינוקות ראו [po]מדור בלי ברית מילה[/po]._
אבישג:
_אני בעד, זה בדיוק מה שרציתי
תודה_

אז יאללה, שמישהו (שיודע איך) ירים כבר את הכפפה.
זה באמת ניסוח מוצלח יותר מהקודם וגם מהנוכחי.

ולא לשכוח את הימים הנוראים.

וברוח זואני מתנצלת בפני כל אחת שנפגעה מדברי.

והמרגיעון:נוכחותך חשובה לי מדעתך

בבקשה, כל מי שכותב כאן:
לפני הכתיבה לספור עשר נשימות עמוקות. כן, עשר.
נשמתם? עכשיו תכתבו.

[u]אז התחלת להשתלט על האתר אבישג?[/u]
באמת אבישג, איך את מעיזה לערער על מעמדם הנישא באתר ? לצאת נגדם ? חצופה

תתנצלי מיד ושבי בשקט בפינה, ואל תעזי להפריע להם לתקוף אותנו ואז להתבכיין כמה הם מסכנים וכמה מציקים להם כאן.

[u]פשוט התחלת לערוך לבזוז ולקצץ מה שלא נראה לך[/u]
באמת סליחה ששכחנו שבאתר הזה רק לכם מותר לערוך ולבזוז ולפגוע ולקצוץ

סליחה
להשיב מיד לשמאל החילוני את השליטה באתר
ושאף אחד לא יעז להביע דיעה נגד, מה לתקוף אותם ? חס ושלום
מי שתוקף מימין הוא אלים, לעומת זאת לשמאל פשוט מאוד כואב לראות דפים מסוימים, צריך להתחשב בהם, מסכנים, זה מצער אותם, לכן להם מותר לתקוף, זה רק מכאב, זה כי הם מיעוט נרדף באתר ובמדינה - למרות שהם שייכים לשכבות הכי מבוססות במדינה הזאת - מה הקשר בכלל ? אז צריך להשתדל לא לעצבן אותם

אבל שדתי או ימני תוקף דף שלהם מיד למחוק אותו, איך הוא מעז להפריע לדיון ? חצוף, אלים, תוקפן. רק להם מותר להפריע לדפים שלנו, כמו זה למשל ואז לסמן אותו (כי הוא שנוי במחלוקת בעיניהם) ואם מבקשים להוריד את הסימון או אפילו רק לשנות טיפה אז אנחנו אלימים ותוקפנים ולא נותנים להם להתבטא.

מישהו כאן נגע בכלל בדפים שלהם נגד ברית מילה ? מישהו הטריד את הדפים הקדושים

תסמונת הקוזק הנגזל, אשכרה.

פלוני חביב
כמה לא מפתיע שאתה פלוני

מי ששולט כאן זה אתה והחברים האלימים שלך שלא נותנים אפילו פינה אחת של שקט למי שחושב אחרת מכם, אז גם לדף האומלל הזה הגעתם להביע את דעותיכם ולדאוג שרק מחשבה אחת תשלוט באתר. שלא תהיה שום לגיטימיות חלילה לברית מילה.

אם תזדהה גם אתה תוכל לערוך את הדף, זה לא מסובך.

ואבישג הציעה אפשרות אחת שלא התקבלה, היא גם לא תשאר, פשוט עוד לא שינו אותה.

אז התחלת להשתלט על האתר אבישג? פשוט התחלת לערוך לבזוז ולקצץ מה שלא נראה לך ולבקש להתיחס אליך כאל סטנדאפיסטית? בבקשה החזירי את מה שערכת,עטרה ליושנה,תודה.

אבישג, לא הצחיק אותי, זה לא דף הומוריסטי, הפתיחה שהמצאת לא לעניין בעיני.

אין לי מה לכתוב
אבל היה לי חשוב להראות שאני עדיין ערה, אחריך (כיאה לבוגרת שכבר מותר לה לישון מאוחר)

כן, הערת הפתיחה.
באמת חשבת שהיא מצחיקה?

_רק מזכירה שאני כבר אחרי גיל 30 ויש לי 6 ילדים
קצת רספקט בבקשה._
מה קשור גיל וילדים? לא בגללם אני רוחש לך [u]רספקט[/u] , את יודעת, העולם מתפקע מדגנרטים שלא מפסיקים לעשות ילדים ולהזדקן.

ושבת שלום - אפילו שאנטיוכוס אסר גם על השבת.
(-:

צוויל

_אז לא אהבתם את מה שכתבתי?
האמת, לא ממש, זה נקרא כמו שכתבת: כועס, מריר._

התכוונתי להערת הפתיחה החדשה שלי - היא נשמעת מרירה ? דווקא חשבתי שהיא מצחיקה נורא, בחיי.


[u]נו מה, תקראי את מה שכתבת. בוגר?[/u]
רק מזכירה שאני כבר אחרי גיל 30 ויש לי 6 ילדים
קצת רספקט בבקשה.

ושבת שלום לכולם (שלום, בעיקר שלום)

טוב עכשיו אני ממש מבולבלת
אם אתה התנגדת לסימון הדף אז על מה אנחנו מתווכחים על הזמן ? ולמה יונת מביאה אותך כל הזמן כדוגמא לחשיבות ההערה הנ"ל ?
כתבת יופי, יותר טוב ממני

[u]אז לא אהבתם את מה שכתבתי?[/u]
האמת, לא ממש, זה נקרא כמו שכתבת: כועס, מריר.

[u]מצד אחד קוראים לי ילדה ומתייחסים אלי כלא בוגרת, מצד שני ברור שאני יכולה להתאפק מול כל הדפים המרגיזים ורק צוויליך הבוגר לא יכול להתאפק מול הדף המרגיז הזה.[/u]
נו מה, תקראי את מה שכתבת. בוגר?
יונת כתבה לך על [u]גישה של ילד שמאיים שאם לא יתנו לו את הצעצוע אז הוא יפריע גם לאחרים לשחק[/u] , ואת קפצת על זה [b]"אוי ואבוי קראו לי ילד"[/b] במקום להסביר עניינית מדוע זה לא גישת 'דווקא להכעיס'.

ואגב, הנה ההוספה הראשונה שלי לדף זה, לפני יותר משבע שנים:

_צוויליך (18.04.2006 23:53):
לפני שהולך לישון_

_לכעוס על פרסום אזהרות ממוהלים לא מקצועיים כי זה נשמע כנותן לגיטימציה למילה,
כמו לכעוס על חינוך למין בטוח כי זה יעודד מין לפני הנישואין._

_ראוי שגם מי שמתנגד למילה יכבד את מי שהחליט למול את בנו.

אחרת בעתיד נתקשה לנהל דיון על איזה מח' יולדות
מערימה מכשולים בפני ביות,
כי זה עלול לעודד לידה בבי"ח._

_זה ניראה לי גס ומתנשא!
רוב ההורים - גם בקרב גולשי האתר - מלים את בניהם.
אז מה, ברוגז? לכתוב בראשית כל הוספה אזהרה זאת בקשר למוהל נכתבת תוך ידיעה שהורים המלים את בנם פוגעים בו פיזית ונפשית ומבינים כי הם פרימיטיבים ובכלל מה הם עושים פה שילכו לתפוז, תודה ?_

נכון יושב יפה על תבנית ההצעה שלך ??
(-:

לילה טוב

צוויל

אז לא אהבתם את מה שכתבתי?

חבל, אני ממש צחקתי מעצמי.

חחחחחח

אבישג יקרה, ציטטתי מלמעלה, כשהעלו את זכרי כמי שישר שולף בנושא המילה (בד"כ כשתועה לכאן מגיב תורן שחושב שזה Yנפט. למשל "מה זאת אומרת לא לעשות ברית? איזה מין אנשים אתם???? חולים בראש!!!!" וכדומה. ברור לך שאני רק מחכה לאלה).

אני רק מבואס שאת ויונת מסכימות, לפני שהספקתי לכתוב עוד 500 או 1000 מילים.
הולכים לכמה שעות וחוזרים ופתאום, [b]מסכימים[/b] , לך תסמוך על אנשים.

צוויל

מאיפה ציטטת ?

בסדר, לא חייבים לשנות, אפשר להשאיר את כל הכיתוב מצידי, רק ביקשתי שבמקום לכתוב "רבים" ייכתב הקו הרשמי באתר - זה הכל
למה זה לא בסדר ?

[u]"רגע רגע השתגעתם לגמרי ? ! "[/u]

מה מה מה???!!!

צוויל

אני בעד, זה בדיוק מה שרציתי
תודה

הצעה אחרת לפתיחה:

דף זה נפתח לטובת חברי הקהילה שבחרו למול את בניהם.
לדיונים לגבי הבחירה למול תינוקות ראו [po]מדור בלי ברית מילה[/po].

כל הבלאגן נוצר מההכחשות שזה הקו הרשמי באתר

וזה גם לא ברור לי, מה הבעיה לטעון שזה הקו הרשמי באתר ? זה לא נכון ?

אני בסך הכל הצעתי להחליף את ההגדרה "רבים באתר " ל "קו הרשמי באתר" כי אני טוענת שזה הקו של האתר, מה הבעיה בזה ? ממה נדלקתם ?
לא הצעתי למחוק את הפתיחה, בטח לא הצעתי לפגוע בדפים המקודשים בעיניכם רק רציתי לדייק שזה הקו המקובל באתר ולא עניין של מה רבים כאן חושבים, כי רבים זה גם אני.

איך מזה את מגיעה לזלזול וניסיון לפגוע בדיעות שלכם ? למה את לוקחת את זה למקומות אחרים לגמרי ?

[u]וגם לא נפגעת מאנשים אנונימיים שעושים את זה[/u]
אז כן , יהודי שלא מקיים ברית מילה ולא שומר שבת ולא מקיים מצוות פוגע בי

עכשיו אני שואלת אותך - זה פוגע בך שאני מלה את בניי ? כנראה שכן, אחרת לא היה לך חשוב לסמן את הדף הזה והיית מסתפקת באפשרות שלך לקבל כאן במה לדעותייך .

[u]גם בעיני לא מוסרי לבגוד, אבל אני לא מתעלמת מכך שיש אנשים שעושים את זה (בכל המגזרים) וגם לא נפגעת מאנשים אנונימיים שעושים את זה. זה לא מאיים על הבחירות שלי.[/u]
ברית מילה כן מאיים עלייך ?

אני לא מטרידה את הדפים שעוסקים בהתנגדות לברית מילה, רק תוהה מה העניין של סימון דף שתומך בברית מילה.
אם חשוב לך לסמן סימן שזה כן פוגע בך וכן מאיים על הבחירות שלך


_את לא חושבת שלאנשים כדאי לבחון את רעיון ברית המילה לפני שמבצעים אותה?
מה פוגעני בזה?_
מה זה קשור לדיון כאן - רוצה להסביר ? אני התנגדתי לדפים של נגד ברית מילה ? אני רק שואלת למה לסמן את הדף שתומך בברית מילה


[u]האתר הזה הוא אחד הבודדים בו ישנו שיח על הנושא , בעיני שינוי הכותרת הוא קנטרני ומזלזל במקום הזה.[/u]
כי הדת כאן היא נגד ברית מילה וזה מאיים על הבחירות שלך וזה פוגע בך כשאנשים עושים את זה ?

בדבר אחר אני מסכימה איתך לחלוטין אחת
[u]ואוו, אבישג, איזה שיח חירשים.[/u]
לגמרי

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

ואוו, אבישג, איזה שיח חירשים.
גם בעיני לא מוסרי לבגוד, אבל אני לא מתעלמת מכך שיש אנשים שעושים את זה (בכל המגזרים) וגם לא נפגעת מאנשים אנונימיים שעושים את זה. זה לא מאיים על הבחירות שלי.
את לא חושבת שלאנשים כדאי לבחון את רעיון ברית המילה לפני שמבצעים אותה?
מה פוגעני בזה?
האתר הזה הוא אחד הבודדים בו ישנו שיח על הנושא , בעיני שינוי הכותרת הוא קנטרני ומזלזל במקום הזה.

שנה טובה ומבורכת{@

כן כן, כבר תיקנתי

שמחה שעוד מישהו חושב שזה משעשע (-8 (סוף סוף חיוך, בערב נבכה על העבודה שלא הושלמה וההזמנה שלא בוצעה)

_אבל איך זה קשור למה שכתוב למעלה? איך את מציעה לכתוב כדי שאפשר כאן דיון במוהלים, בלי שצוויליך יפריע עם הערות נגד מילה?
(צוויליך, סליחה על נשיאת שמך, אני מקווה שלא לשווא. סתם לקחתי אותך כדוגמה.)_

טוב את זה עדיין לא הבנתי
כמו כל נושא מעצבן אחר, אפשר להתאפק
מצד אחד קוראים לי ילדה ומתייחסים אלי כלא בוגרת, מצד שני ברור שאני יכולה להתאפק מול כל הדפים המרגיזים ורק צוויליך הבוגר לא יכול להתאפק מול הדף המרגיז הזה.
אז איך צוויליך לא יפריע ? בדיוק כמו שאני לא מפריעה (רוב הזמן)

באמת כבר לא חם לי אבל קשה לי לא להגיב על הדברים, שאני מרגישה שמתחמקים מלגעת בנקודה האמיתית. כשמצפים ממני לשתוק ואומרים לי שאני ילדה כי אני רוצה לסמן דפים אחרים אבל מתנגדים למחוק את הסימון כאן, שמיותר באותה מידה.

רגע, אז מה שכתוב עכשיו למעלה זה אחרי תיקון? כי לי זה דווקא נראה מבדח ולא מקומם כל כך.

[u]האתר מורכב ברובו מאנשים חילוניים[/u]
האמת... אני כבר לא בטוחה בזה...

טוב ממש מצחיק אותי מה שיצא לי

ככה זה גם משעשע וגם מבטא את הדיעות שלכם, אבל אם לא יפה אני אחליף.

[u]לא מבינה מה הקשר בין דפים שעוסקים בחולשות אנושיות, או בהתפוררות הנישואין[/u]
את באמת לא מבינה ?
תוהה באמת, אף פעם לא נתקלתם באנשים ששמירת המצוות יקרה וחשובה להם : ערכי המשפחה, העם היהודי, ברית מילה, שבת, כשרות
את יודעת שאני מוכנה לעשות מאמצים גדולים ולשלם מחיר יקר כדי לשמור על הערכים האלה ? את יודעת ששילמתי בעבר ?
מה זה נראה לך גימיק ? פנאטיות לשמה ? טמטום ?

לא מחפשת לתקוף עכשיו, באמת, סתם מדהים אותי שאתם חושבים שלנו אין ערכים שיקרים מאוד לנפשינו.

טוב היא קמה מהר
שינוי מספר אחד, קצת בהומור, לא להתצבן, אם לא תאהבו נעשה משהו סולידי יותר

[u]לא מבינה מה הקשר בין דפים שעוסקים בחולשות אנושיות, או בהתפוררות הנישואין[/u]
זה לא מוסרי מבחינתי לבגוד, כל מה שנגד התורה הוא לא מוסרי מבחינתי
מוסר אלוקי לעומת מוסר אנושי - דיו בדף אחד עדיף

טוב די, שיבת ישנה ואני חייבת לעבוד, אשוב מאוחר יותר לשנות את הכותרת ברשות יונת (אשתדל מאוד שזה יהיה לשביעות רצונכם) ולא אטריד יותר בדפים אחרים בזמן הקרוב.
סגרנו ?

כמובן שאם לא תהיו מרוצים מהשינוי נפתח דיון.

ועכשיו הלכתי, הפעם על אמת (חייבת לסיים עבודה)

לא מבינה מה הקשר בין דפים שעוסקים בחולשות אנושיות, או בהתפוררות הנישואין (מה שקורה גם אצל המאמינים במוסד הנישואין וגם אצל הכופרים, עד כמה שאני יודעת),
לדפים שקשורים בבחירות ערכיות.

אני מבינה שיש נושאים שקשה לך איתם. זה ברור לי לגמרי, ואני מעריכה את זה שאת בכל זאת מצליחה ליצור קשר ודיאלוג למרות הדברים האלה.
אבל איך זה קשור למה שכתוב למעלה? איך את מציעה לכתוב כדי שאפשר כאן דיון במוהלים, בלי שצוויליך יפריע עם הערות נגד מילה?
(צוויליך, סליחה על נשיאת שמך, אני מקווה שלא לשווא. סתם לקחתי אותך כדוגמה.)

[u]מאמינה לך[/u]
יופי, תודה, זה מה שרציתי לשמוע, אפשר להירגע (המזגן עובד)

בורחת למחקר (הייתי צריכה לשבת עם בעלי היום על הזמנת חומרים ולסיים כתיבת ממצאים למחקר של המנחה שלי - את האתר הזה צריך להעלות על המוקד אבל לא היום, חם מדי)

[u]אולי תנסי לחשוב איזו מין הקדמה היית מכניסה לדף על מתכוני שרימפס כדי שאנשים כמוך לא יפריעו לדיון[/u]
למה ללכת כל-כך רחוק יונת ? יש באתר המון דפים שמפריעים לי ואנשים כמוני משתדלים רוב הזמן לא להפריע לדיון ואין בדפים האלה שום הקדמה.
למשל [po]זוגות מעורבים[/po] למשל [po]נשוי באושר ומאוהב באחרת[/po]
רוב הזמן (ואני כל יום באתר) אני עוצמת עיניים נושמת עמוק ועוברת הלאה, בשיא הרצינות.

אז להוסיף הקדמה לדפים האלה כדי שאנשים כמוני לא יפריעו לדיון ?

אני באמת לא מנסה לעצבן, רק מדהים אותי שאת ממש לא מצליחה להבין שכמו שיש נושאים שקשים לך ומצערים אותך כך גם לי יש נושאים כאלה.

מאמינה לך. ומעריכה את היכולת שלך לסבול אוכלי שפנים וחזירים וסמולנים עוכרי ישראל. ברור לי שלך קשה יותר לסבול מישהי כמוני, בעוד שלי אין כל בעיה להנות ממישהי כמוך.
ועדיין, אני לא רואה איך זה משפיע על הנושא הנדון כאן.

[u]האמת שזה נראה יותר כמו גישה של ילד[/u]
באמת חשבתי שאת מדברת אליי כמו לילד קטן
מאוד מנומסת, משתדלת לפייס אבל לא באמת מתייחסת למה שאני כותבת, לא באמת חושבת שיש בהם אמת, שאני לא סתם מחפשת להכעיס, שבאמת קשה לי לראות את הדפים האלה.

[u]רק נסי לזכור שיש אנשים שכל דף על מילה מכאיב להם[/u]
ואללה
יש לך מושג כמה דפים באתר מכאיבים לי ? ולעוד אנשים רבים שגולשים כאן ?
את זה את זוכרת ? לא נראה לי, אני לא חושבת שאת באמת מבינה כמה הנושאים האלה יקרים לנו, יקרים וחשובים וקדושים באמת, לא כגימיק.
את מבקשת ממני משהו שאני לא חושבת שאת מקיימת בעצמך.

כמו שכתבה עדי, הכותרת נועדה לאפשר דיון במוהלים בלי מתקפות על עצם המעשה של המילה. אם הניסוח לא טוב בעיניך, את מוזמנת לנסח אחרת. רק נסי לזכור שיש אנשים שכל דף על מילה מכאיב להם, אולי תנסי לחשוב איזו מין הקדמה היית מכניסה לדף על מתכוני שרימפס כדי שאנשים כמוך לא יפריעו לדיון -- נראה לי שמשהו דומה יכול לעבוד.

לא ברור לי איך יעזור לך להכניס פתיחות דומות בדיונים על נושאים אחרים. האמת שזה נראה יותר כמו גישה של ילד שמאיים שאם לא יתנו לו את הצעצוע אז הוא יפריע גם לאחרים לשחק. את באמת מרגישה שזה תורם לטיעון שלך?

על דפי תמיכה כותבים פשוט שהם דפי תמיכה ומבקשים לא לנהל בהם ויכוחים, יש דפים כאלה
כאן היה חשוב לכתוב כמה ברית מילה היא דבר גרוע

חוזרת לשאלות שלי - בינתיים כולם נורא נחמדים אבל אף אחד לא ענה לי על אף שאלה :
[list=1]
[*] אפשר לסמן דפי בית ספר ?
[*] איך הייתם מרגישים לכתוב תחת כותרת כזאת ?
[*] מה מטרת הכותרת ? (בעצם עדי התייחסה לזה)
[/list]

[u]מה מטרת הכותרת ?[/u]
אני הבנתי את זה כך: מטרת הכותרת היא למנוע או לדלל תגובות שהן נגד ברית מילה, ולהבהיר כבר בראש הדף : "כן כן אנחנו יודעים שהרבה מכם מתנגדים לברית מילה, אבל בחייאת בבקשה אל תעמיסו על [b]הדף הספציפי הזה[/b] את דעותיכם, כאן זה דף למי שכן בחר למול"

בקיצור, הכותרת הזו דווקא בעדך ובעד הורים שכן מלים שתוכלו לנהל דיון רגוע ולהחליף המלצות / אזהרות לגבי מוהלים מבלי שכל רגע צוויליך (סתם דוגמא כן ?? :-) ) יתפרץ ויאמר לכם "רגע רגע השתגעתם לגמרי ? ! "

[u]רבים כאן באתר מתנגדים לביצוע [po]מילת תינוקות[/po], כיוון שהם רואים בה הטלת מום בתינוק חסר אונים שאינו יכול להביע את רצונו, וללא כל הצדקה רפואית.[/u]
רבים כאן באתר מתנגדים לבית הספר מכיוון שהם רואים בו התעללות בילד ללא כל הצדקה

אפשר להעתיק את הכותרת לכל הדפים שעוסקים בבית ספר ?

רגע ויש כאן המון דפים שמתייחסים באהדה לבית הספר והם לא מסומנים, רק עכשיו הבחנתי בדף כזה - אפשר להתחיל לסמן אותם ?
זה נושא ליבה, רבים מתנגדים לבית ספר, הקו הרשמי - יאללה לעבודה - יש אישור ?

מטרת הכותרת, לתפיסתי היא לערער על הרעיון כי ברית מילה היא פעולה שגרתית, נדרשת והכרחית, אין לה שום קשר לבחירה כזו או אחרת של אדם יחיד, בשל אמונתו.

נ

מצטערת אם יצאתי תוקפנית, אני אתחיל בפרחים
{@ {@ {@


[u]אני רק מציעה שהאתר יפסיק להגדיר את עצמו כאתר החינוך הביתי, הוא הרבה יותר מזה.[/u]

אין לי אלא להסכים איתך, ובעצם האתר מעולם לא הוגדר כאתר החינוך הביתי, וכך נפתח דף הפתיחה של האתר:
באופן טבעי" הוא עלון דו-חודשי בנושאי חינוך, הורות טבעית וחיים בירוק. העלון יצא לאור על נייר מאז 1995 ועד חודש מאי 2007 וחודש במתכונת אינטרנטית במרס 2010, בכתובת: http://www.beofen-tv.co.il/alon.
מעבר לעלון עצמו, באופן טבעי זה גישה לחיים שבה בוחרים מה לעשות לא רק לפי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך "הטבעית", למצוא את הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות וללכת לפיו.

והשאלה השנייה - מה מטרת הכותרת ?

תשובות או שאתם יודעים רק לנתח אותי פסיכולוגית ולהציג אותי באור אווילי ?

[u]האתר מורכב ברובו מאנשים חילוניים, בעלי תפיסה הומנית ועם נטיות למיעוט התערבויות.[/u]
בדקת סטטיסטית ?
ונניח וכן - רובם מתנגדים לברית מילה ?


[u]למה את מרגישה בעלות על הדף?[/u]
הדף שייך לנושאים עמם אני מסכימה, בדיוק כמו שמי שבזוגיות עם לא יהודי תרגיש קשר לדף [po]זוגות מעורבים[/po]. ככל הזכור לי הגנו שם בחירוף נפש על הדף ועשו לו עריכות משמעותיות וקפדניות.

אחת, אני אשמח אם תעני לשאלתי במקום לתקוף

איך היית מרגישה לכתוב בדף עם כותרת כמו הנ"ל ?

ואל תדאגי, תנשמי עמוק, אני לא אמחוק את הכותרת המכוערת, אני רק מציעה שהאתר יפסיק להגדיר את עצמו כאתר החינוך הביתי, הוא הרבה יותר מזה.

האתר מורכב ברובו מאנשים חילוניים, בעלי תפיסה הומנית ועם נטיות למיעוט התערבויות.
ברית המילה היה קונצנזוס עד לפני שנים לא רבות, בזכות דפים כאלו ואתרים בודדים נוספים ברשת, שצדו את עיני התקשורת והעלו את הנושא לדיון, יש היום יותר הורים ששוקלים את המילה לפני הביצוע.
בעיני זה מאוד חשוב וטוב.

[u]אם לך מותר לכתוב כאן חופשי ואילו את הדפים שלי מסמנים אני בהחלט מרגישה מושפלת[/u]
את יכולה להעלות את התחושות שלך לגבי הנושא שאת חלק מאתר שרבים מחבריו מתנגדים לביצוע מילה.עד כמה שהבנתי, אף אחד לא סימן את הדפים שלך, למה את מרגישה בעלות על הדף?
התייחסו בכבוד לדברייך ונותנים להם מקום.

[u]מחכה כמה שעות ואם אין תגובה הולמת אני מחליפה את הכותרת המקוממת לכותרת הבאה : "העמדה הרשמית של האתר מתנגדת לביצוע מילת תינוקות..." - יותר מדויק, יותר נכון, פחות מרגיז.[/u]
את זה אף אחד לא כתב בדף שלך.

בקיצור, יום חם, סערות הורמונליות ורוחות מלחמה (ועוד לא התחלתי לדבר על הפוליו)

מה דעתך על איזה "WE LOVE YOU אבישג" ונגמור עניין?

הילדים רעבים, תיכף אשוב

_המדור [po]בלי ברית מילה[/po]?? מופיע כאחד מנושאי הליבה של האתר
ואת מופתעת? ממה, באמת?_

אני לא מופתעת , זו תשובתי ליונת שכתבה שמדובר ב"רבים" ולא בעמדה הרשמית באתר

אני לא מתנגדת לכך שהטון כאן יהיה נגד ברית מילה בדיונים - אם זה מה שרוב הכותבים חושבים
אני גם לא נגד זה שהאתר יוגדר רשמית נגד ברית מילה, אני כן טוענת שאם יש כותרות רשמיות כאלו אז זה צריך להיות ההעמדה הרשמית של האתר ולא איזה "רבים" עלום שם וזהות.

זה הכל, אתם יכולים להמשיך לשלוט באתר

וצויל, כתבת ממש יפה אבל אני בעומס כאן ובקריזה עליכם אז לא התייחסתי להכל, עמך הסליחה

_להשפיל את מי?
אם תפיסת עולמי שונה מתפיסת עולמך את מרגישה מושפלת?_
אם לך מותר לכתוב כאן חופשי ואילו את הדפים שלי מסמנים אני בהחלט מרגישה מושפלת

או בואי נשאל את זה אחרת איך היית מרגישה אם הייתי נכנסת לדף [po]זוגות מעורבים[/po] וכותבת שלמרות שרבים באתר מתנגדים לו מכיוון שהוא מהווה פגיעה חמור בחוסנו של עם ישראל ובתהליך הגאולה ובתכלית קיומנו בעולם עדיין מאפשרים לו להתקיים
היה לך נוח לכתוב בדף כזה ? איך היית מרגישה ?

שואלת שוב כי לא קיבלתי תשובה - מה עניינה של הכותרת הפוגענית הזאת חוץ מלהשפיל אותנו ?
ואם לדעתכם זה לא משפיל ולא בעייתי האם אפשר לסמן בכותרות כאלו דפים נוספים באתר שאנשים רבים כאם שחושבים אחרת מכם מתנגדים להם ?

אבישג, את יוצאת לקרב? על מה? תקימי אתר שיתמקד בנושאים להם את מסכימה, עם מודרציה תואמת.

[u]המדור [po]בלי ברית מילה[/po]? מופיע כאחד מנושאי הליבה של האתר[/u]
ואת מופתעת? ממה, באמת?

אני חושב שמה שכואב לך זה שבאתר הקול המתנגד למילה (לדוגמא) הוא הדומיננטי.
ושהמצב המקובל עליך זה שיתקיים אולי דיון בין הבעד והנגד אבל שיהיה ברור שהנגד הוא רדיקלי אבל לא דומיננטי.

ואני בטוח שאת יכולה לעשות הבדלה - בקלות - בין "העמדה הרשמית" (ההיפוטתית) של האתר לבין "נושא ליבה".

[u]אתה רוצה לומר שלדיעה שלי בעד ברית מילה יש משקל שווה לדיעה שלך נגד ברית מילה ?[/u]
לא רוצה - אומר ובפה מלא וגם מקליד (-: .
אבל את מתפלאת שבקהל המאזינים הקבוע של האתר יש אוזן כרויה לדיעות שלי?
בואי ננהל את הדיון באתר מיינסטרימי - שלא לומר, באתר אמוני - יו גט דה פיקצ'ר. לא יהיה דיון ולא נעליים.

האמירה החשובה - לדעתי - שמוצאת את מקומה באתר הזה, היא לא מחקר העלה ככה או מחקר אחר העלה אחרת -
אלא ההצהרה הלא מתנצלת שיש זכות בחירה.
(מותר לבחור למול את הילד (-; )

צוויל

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מי זה אותנו? ומה גורם לך לחוש מושפלת?

[po]דלית ב[/po]

להשפיל את מי?
אם תפיסת עולמי שונה מתפיסת עולמך את מרגישה מושפלת?

[u]ופה מקובל להשפיל את מי שחושב אחרת - מה העניין של הכותרת המקוממת הזאת חוץ מלהשפיל אותנו ?[/u]

מעניין ומוזר שככה את מרגישה, מה משפיל בזה?
האם גם כותרת כמו " רבים מהאתר מתנגדים לחינוך ממוסד " נשמעת לך משפילה?

בואו נשאל את זה כך - חוץ מלהשפיל אותנו יש עוד מטרה לכותרת הזו ?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אוי נו. אני לא באמת משתתפת חדשה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]יש גם רבים המתנגדים להתנגדות, רבים המתנגדים לפוליאמריה, רבים המתנגדים לבגידות[/u]
רבים ביחס לאוכלוסיה הכללית? כלומר שפה באתר יש יותר מתנגדים לפוליאמוריה מבאוכלוסיה הכללית? לא נראה לי. ולגבי ברית זה כן המצב.

[u]לאתר אין עמדה רשמית, לכן הניסוח שאת מציעה דווקא אינו מדויק כלל.[/u]
המדור [po]בלי ברית מילה[/po] מופיע כאחד מנושאי הליבה של האתר

[u]דווקא הניסוח הקיים מדויק יותר: מבין המשתתפים כאן, יש רבים (ביחס לאוכלוסיה הכללית) שמתנגדים למילת תינוקות (אם כי ודאי לא יתנגדו למילה של אדם בוגר מבחירה).[/u]
יש גם רבים המתנגדים להתנגדות, רבים המתנגדים לפוליאמריה, רבים המתנגדים לבגידות

תכתבי לי כמה "רבים באתר" את רוצה ואני אביא קבוצה שמתנגדת לדפים מסוימים ויאללה נתחיל לסמן דפים שהם מחרידים בעינינו, יש כאן המון דפים שהייתי רוצה לסמן.

[u]שם מקובל לצרוח כדי להטביע את הדיעה השונה. פה לא. לכן.[/u]
ופה מקובל להשפיל את מי שחושב אחרת - מה העניין של הכותרת המקוממת הזאת חוץ מלהשפיל אותנו ?

תעשה לי טובה צוויל אתה רוצה לומר שלדיעה שלי בעד ברית מילה יש משקל שווה לדיעה שלך נגד ברית מילה ?
אתה רוצה לומר שאני יכולה להביע כאן את דיעותיי בלי שיטביעו אותן ? בלי שיתקפו אותי ? בלי שיונת תעשה עריכה מוקפדת למה שחשוב לכם ?
נכון, האתר הזה נותן מקום לדעות שונות מהמקובל, אבל הוא ממש לא סובלני לדיעות אחרות (בדיוק כמו כל אתר אחר)


[u]לי, למשל, חשוב מאד שקיים האתר - כשהתחלתי לחשוב על אם לנתח מילדי את העורלה או לא, פה בבאופן קיבלתי את המידע שאיפשר לי לבחור.[/u]
סבבה, תיהנה, מה זה קשור לבקשה שלי ? - למה אנחנו צריכים להיות מסומנים ? הרי רבים באתר תומכים בברית מילה


_ובנוגע להתבוללות, לא הייתי מביא את האתר כדוגמא למוקד התנגדות להתבוללות
והיו דפים בנושא_
אני לא טוענת שכאן המוקד, כן טוענת שיש רבים כאן המתנגדים לכך.

אם זה הקו של האתר, סבבה, תגדירו את זה כקו של האתר, אם מדובר ברבים יש רבים גם בצד השני.

אבישג, נסי להשליך אותו טיעון על נושא החיסונים וההתנגדות להם ע"י רבים מבאי האתר.
אני משער שרוב הגולשים מחסנים את ילדיהם ושחלקם גם מתנגדים להתנגדות לחיסונים.
עדיין, זה אתר שנותן ביטוי דרך הלא-מיינסטרימית (מיינסטרים לענייננו: מילה, חיסונים, תמ"ל, חינוך הישגי-תחרותי-מוכוון ציונים וכד').

אל תחשבי שאני לא רואה מה מקומם אותך.
זה החלק של האישיואים העיקריים באתר שלא מתאים לך.
לי, למשל, חשוב מאד שקיים האתר - כשהתחלתי לחשוב על אם לנתח מילדי את העורלה או לא, פה בבאופן קיבלתי את המידע שאיפשר לי לבחור.
באתרים אחרים (כמעט כולם) המידע יטבע בהרי מלל שנאה של המתנגדים למתנגדים.
שם מקובל לצרוח כדי להטביע את הדיעה השונה. פה לא. לכן.

מה את מציעה? כמו הסלוגנים שמודפסים היום על חפיסות הסיגריות - "העישון מזיק לבריאות" ?
היית רוצה למתן את הניסוחים כדי שלא יעליבו אותך? לא נשמע לך פוליטיקל-קורקטנס לפי דרישה?
כמו להוסיף בדפים על החיסונים "משרד הבריאות ממליץ לחסן לפי הוראות ארגון הבריאות העולמי...", ו"המחקרים קובעים שהחיסונים יעילים ובטוחים."
כדי שלא נדרוך על הבהונות של מי שמאמין למשרד הבריאות?

ובנוגע להתבוללות, לא הייתי מביא את האתר כדוגמא למוקד התנגדות להתבוללות (-:
והיו דפים בנושא.

הנה ההסבר:
_מה זה "באופן טבעי"?
"באופן טבעי" הוא עלון דו-חודשי בנושאי חינוך, הורות טבעית וחיים בירוק. העלון יצא לאור על נייר מאז 1995 ועד חודש מאי 2007 וחודש במתכונת אינטרנטית במרס 2010, בכתובת: http://www.beofen-tv.co.il/alon.

מעבר לעלון עצמו, באופן טבעי זה גישה לחיים שבה בוחרים מה לעשות לא רק לפי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך "הטבעית", למצוא את הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות וללכת לפיו._

צוויל

לאתר אין עמדה רשמית, לכן הניסוח שאת מציעה דווקא אינו מדויק כלל.
דווקא הניסוח הקיים מדויק יותר: מבין המשתתפים כאן, יש רבים (ביחס לאוכלוסיה הכללית) שמתנגדים למילת תינוקות (אם כי ודאי לא יתנגדו למילה של אדם בוגר מבחירה).

[u]רבים כאן באתר מתנגדים לביצוע [po]מילת תינוקות[/po], כיוון שהם רואים בה הטלת מום בתינוק חסר אונים שאינו יכול להביע את רצונו, וללא כל הצדקה רפואית. עוד מידע על כך ניתן למצוא ב-[po]מדור בלי ברית מילה[/po]. דעות נגד מילה ניתן גם להביע בדף [po]ביקורת על הורים שעושים ברית[/po].[/u]

איזו כותרת מקוממת ומעוותת
רבים כאן באתר גם מתנגדים להתנגדות לברית מילה
רבים באתר מתנגדים להתבוללות
אז אפשר להעביר את הכותרת הזאת גם לעוד הדפים ?

רק רגע, יש נושא כלשהו באתר הזה שלא רבים המתנגדים לו ? אם כן שתפו אותי

מחכה כמה שעות ואם אין תגובה הולמת אני מחליפה את הכותרת המקוממת לכותרת הבאה : "העמדה הרשמית של האתר מתנגדת לביצוע מילת תינוקות..." - יותר מדויק, יותר נכון, פחות מרגיז.

אני לא מבינה משהו אחד.למה כשיש פשלה אצל מוהלים מדברים על זה כל כך הרבה בתקשורת ובכל מקום משמיצים את המוהל, במיוחד אם הוא רב מוהל, למה בגלל שזו מצווה? בגלל שזה צו אלוקים אז משמיצים את המצווה ומראים כמה לא טוב עושים וכמה המוהלים לא עוברים הכשרה בכלל? גם לרופא שעושה ניתוח בכל מקום אחר יכולה להיות פשלה בין אם זו טעות בשגגה או טעות מתוך רשלנות אז למה המשפט שהוא עובר לאחר מכן אין הדים כל כך גבוהים. התפקיד שלנו הוא לבחור את המוהל הכי טוב ושאנחנו הכי סומכים עליו או ששמענו עליו מחברים/קרובים וכו' רק דברים טובים. מה שיקרה נדע שיכול לקרות לכל אחד עד כמה שזה מצער וכואב. את ארבעת בני מל רב מיוחד מאוד שמבצע את המלאכה על הצד הטוב ביותר בעצם את בני השני הוא לא היה בארץ ולכן שלח אלינו את תלמידו שגם הוא עשה זאת בצורה הכי טובה. ולא רק זה לפי מיטב ידיעתי הרופאים המוהלים אינם בקשר לאחר הברית עם ההורים לבדוק אם הכל בסדר, תקנו אותי אם זה לא נכון! אותו רב שדיברתי עליו מקודם הוא שולח תלמיד מוהל שלו לאחר יום או יומיים לביתו של הנימול ובודק שהכל בסדר.

[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3910439,00.html]תינוק אושפז במצב קשה כתוצאה מברית מילה[/url]

צוויל

את לא היחידה גם לי זה צורם.

מי שמצדד במילה מוזמן להעביר את ההמלצות הנ"ל לדף [po]המלצות מוהלים[/po] או דף בעל שם דומה.
מקומן ממש לא בדף העוסק באזהרות.
חלקן נעשה בצורה כל כך שקופה שאני תוהה אם מקומן לא ב-[po]ככר השוק[/po] וזהו.


(אני באמת היחידה?)

המלצה לזה, המלצה לזה.
שטויות!!!!!
בסופו של דבר עניין של מזל.
אנחנו קבלנו המלצות חמות חמות על שלנו. ממשפחות רבות.
פרופסור כירורג- מוהל, עם נסיון של עשרות אלפי בריתות.
ובכל זאת הילד כמעט מת מדימום.
ואז אמרו לנו- צריך מוהל, לא רופא בלה בלה בלה בלה בלה.
אבל בבית חולים סיפרו ששבוע לפני הגיע תינוק שמל אותו אחד המוהלים בעלי השם/ וותק / ניסיון הכי הכי הכי טוב באיזור.
והיה שבוע שלם בטיפול נמרץ בגלל דימום.
בשלב הזה היה ברור שלא צריך היה לא זה, לא זה, ולא אחרת. פשוט היה צריך להשאיר אותו שלם ובריא.

בקיצור, לא הנסיון ולא השם הטוב, ולא שום דבר מהווה תעודת אחריות לנזק שעלול להגרם לתינוק.
הורים, האחריות עליכם היא לא בהחלטה לאיזה מוהל/ רופא לפנות, אלא אם למול או לא למול את התינוק.
מרגע ההחלטה, אם היא לכיוון קיום המילה, קחו בחשבון שהכל יכול לקרות.

[u]אזהרה- מוהלים חותכים עורלות של תינוקות. בד"כ ללא הרדמה ותמיד ללא צורך רפואי. ראו הוזהרתם.[/u]
|Y|

[po]דף לעריכה[/po]

באתר "גונן על הילד" יש מידע על מקצצים למיניהם.
אני לא חתכתי.

[u]חזות חרדית אבל הוא מפתיע בחיוך,[/u]


מה?..

לכרמל האורחת
באיזה איזור? ואיך יוצרים קשר?
תודה, מורן

ד"ר ולדמן, עובד גם בבי"ח רמב"ם וגם מוהל. אני בטוחה שגם בסיפורים האחרים זה הוא!

מל את הבן שלנו, הילד דימם במשך שעה, היה זוועה! מזל שאבא שלי רופא וטיפל במקום. פרט לכך אין לי כוחות נפשיים אפילו לפרט.

דבר אחד טוב, לעולם לא אעשה ברית שוב, אם יוולדו לי עוד בנים.

גם אני שמעתי על מוהל רופא בצפון ששמו הולך לפניו, אבל לא הפישולים הקשים שעשה וגרם לפגיעות חמורות.
אברר עם מי שבנה נפגע מאוד ממנו, אם תסכים שאפרסם את שמו, או לחילופין, שאעביר לך אותו באופן אישי.
[u]אני אישית לא הייתי חותכת כלל אבל...... אם זאת ההחלטה, אז תלמדו טוב, ותקחו את כל החסרונות בחשבון מכיוון שלמילה אין יתרונות כמובן[/u]

תנסי לחפש באתר "גונן על הילד" יש שם רשימה של מוהלים שפישלו בגדול. אני גרה בצפון ומכירה מישהי שהבן שלה כמעט מת מברית מילה. הוא איבד הרבה דם והמוהל פשוט שלח אותה הביתה. אני מכירה עוד אמא שלבן שלה עד היום יש סיבוך מהמילה. ואת זה הוא יתקן כשיגדל. בעבר שוחחתי עם מישהי מכפר ורדים שלקחה מוהל שהוא רופא, והוא חזר בתשובה ולא סיפר לה שהוא בעצם מבצע את המילה לפי ההלכה. הוא לא השתמש בחומר הרדמה. הוא לא השתמש בכפפות, ועשה פריעה בציפורניים. הוא ביצע את המציצה באיבר המין בפה! הבן שלה סבל מהידבקויות רציניות באיבר המין.
אני אישית לא הייתי חותכת כלל אבל...... אם זאת ההחלטה, אז תלמדו טוב, ותקחו את כל החסרונות בחשבון מכיוון שלמילה אין יתרונות כמובן.

החלטנו למול את הבן העומד להיוולד, אבל רוצים שהברית תיעשה ע"י רופא.

מי מכיר ומי יכול להמליץ על רופא-מוהל באזור ראש-פינה / צפת / קרית שמונה?

תודה מראש וחג שמח

צוויליך למה לכעוס? האם הכעס מוביל לאנשהו?

ונסיים במרגיעון היומי "זה לא נגדך, זה בעדי"!

בקיצור, בהחלט הרבה יותר מתאים לדף [po]מילת תינוקות[/po]

[b]עריכה "רצינית" ראשונה!! הידד אני.[/b]
העברתי את הדיון שהחלה בו [po]מי לה[/po] לדף [po]מילת תינוקות[/po] .

<מרגיעון: [b]מותר לכעוס[/b] >

נשמע נורא