חוה, תודה על ההבהרה. לגבי תרגום שם הספר -- את זה כבר לא נצליח לשנות, כי הביטוי "עקרון הרצף" הפך מושג שגור בתרבות הישראלית. על המאבק הזה אני מציעה לוותר. :-)

בקר טוב יונת ,
איזה קטע , בדיוק נכנסתי לכאן כדי להוסיף כמה מילים על פיאז'ה.
אבל קודם :
[u]בכל מקרה לגבי בחירת שם לדף לא התכוונתי להדגיש את העניין ההתפתחותי .[/u] מבחינתי התרומה לשמו של הדף היתה צרוף המילים [po]גישה חברתית לאור עקרון הרצף[/po] "ההתפתחותי" אמרתי פשוט משום שכך אני קוראת לעקרון הרצף , וזאת מתוך הכרה בעובדה ששמו של הספר לא מתורגם טוב .
זאת היתה תשובתי הישירה מלכתחילה.

[b]קוראת[/b] ? נעים להכיר.(-:

[u]אמונה זה נחמד, אבל זה לא עוזר לי כרגע להבנה. גם ההצהרה שהכל קשור לא עוזרת לי להבין.[/u]
ברצון אפתח איתך שיחה על כך לצורך הבנה , אני פשוט לא בטוחה שאת רוצה בכך , ואולי לא בדף הזה ?

חוה,
אמונה זה נחמד, אבל זה לא עוזר לי כרגע להבנה. גם ההצהרה שהכל קשור לא עוזרת לי להבין.
אני מבינה שנושא האמנות חשוב לך, אבל אני לא מבינה למה חשוב להכניס אותו לכותרת הדף הזה. אולי תנסי למקד את ההסבר בנקודה הזאת?

יונת, ניצן, היזהרו מן המידור ! הוא נחוץ מפאת ר וחב היריעה אבל מתעתע כי בחיים עצמם הכל קשור .

_לגבי האבולוציה של האמנות האנושית: זה נשמע לי נושא מרתק. - וזה בדיוק הנושא של הדף [po]עקרון הרצף באמנות של ילדים[/po] .

[u]אבל אני לא מבינה איך הוא קשור לשאלות כמו אם לצייר לילד מה שהוא מבקש או לא.[/u] קשור...(-: תאמיני ... קשור ביותר .

חשבתי שאת מדברת על רצף ההתפתחות של ילדים, כמו פיאז'ה למשל. בעוד לידלוף מדברת על רצף התפתחות המין האנושי, כמו דארווין למשל.
את עדה למפרט קראתי ואני לא מבינה מה הקשר לאמנות של ילדים.

לגבי האבולוציה של האמנות האנושית: זה נשמע לי נושא מרתק. אבל אני לא מבינה איך הוא קשור לשאלות כמו אם לצייר לילד מה שהוא מבקש או לא.

שלום יונת , )-: (-:)-:
אני קצת מתביישת , .. יצאתי מתוך הנחה שאת מכירה את מה שאני כותבת בדף [po]עקרון הרצף באמנות של ילדים[/po] .
אבל הרי אף פעם לא התכתבנו אז כנראה שגיתי.
בכל מקרה הרצף האיבולוציוני הוא אחד . והמונח "התפתחותי " הוא מילת מפתח להבנת התהליכים . (המלצה על ספר טוב בנושא : "האיבולוציה של האהבה" מאת עדה למפרט)
לידלוף ממקדת את ההתבוננות שלה ברצף האיבולוציוני בנושאים ספציפיים ואני ממקדת את ההתבוננות במנגנון ספציפי על נושאיו השונים , אבל הכל מונח בתוך הרצף האיבולוציוני כמנגנונים שנבררו לצורך השרדות . גם מבנים חברתיים נבררים לצורך השרדות .

העתקתי לכאן מובאה קטנה מתוך הדף [po]עקרון הרצף באמנות של ילדים הסטוריה[/po] :

"היכולת האמנותית היא אחת מן היכולות ההישרדותיות האלה. בזכותה או בכוחה ההסטוריה מתועדת לפחות 30.000שנים.
המנגנון האמנותי כל-כך משוכלל שהוא כולל בתוכו שיקוף ועיבוד של כל החויות והמסקנות המדעיות של האדם, מבטא את השכל ובו זמנית מפתח אותו. כנ"ל עם הרגש והאינטואיציה.
כל אדם נולד עם המנגנון הזה ויש סיבות והסברים מדוע הוא משתבש."

[u]למען האמת אני לא מתיימרת להבין את הרצף שאת מדברת עליו. אבל התרשמתי שזה לא הרצף האבולוציוני שלידלוף מדברת עליו.[/u]
אני קוראת את המשפט הזה שלך וחושבת מאיפה ההתרשמות שלך לקוחה ?
אולי טעיתי פעמיים?
אשמח לשמוע ממך.

[u]למען האמת אני לא מתיימרת להבין את הרצף שאת מדברת עליו. אבל התרשמתי שזה לא הרצף האבולוציוני שלידלוף מדברת עליו.[/u]

תודה יונת. בדיוק בגלל המחשבה הזאת, שעלתה אצלי בצורת שאלה, פתחתי בעצמי את מה שהתגלגל להיות [po]דיון בעקרון הרצף באמנות ילדים[/po], שבעצם לא הגיע למיצוי

[u]למה את מתכוונת "הרצף ההתפתחותי " שאני מדברת עליו ?[/u]
למען האמת אני לא מתיימרת להבין את הרצף שאת מדברת עליו. אבל התרשמתי שזה לא הרצף האבולוציוני שלידלוף מדברת עליו.

ל אותתו אבא:

[u]האדם כאגואיסט אינדבידואלי, למשל.[/u]
קרא כאן:
http://www.anochi.com/

נכון , זה בדיוק מה שאני אומרת .
ועוד , כי גם המונח 'התפתחותי' איננו מצביע רק על תחילת החיים . המונח 'התפתחותי' הוא כלי להבנת תהליכים ארוכים ובהחלט מהותי גם בהקשר למבנים חברתיים ופילוסופיה פוליטית .
בכל מקרה לגבי בחירת שם לדף לא התכוונתי [b]להדגיש[/b] את העניין ההתפתחותי .
עקרון הרצף זה 'ראש' התפתחותי .
[u]אבל חוה, כאן מדובר על "עקרון הרצף" שלידלוף כתבה עליו, לא "הרצף ההתפתחותי" שאת מדברת עליו.[/u]
אולי זה מאוחר לשאול (-: , למה את מתכוונת "הרצף ההתפתחותי " שאני מדברת עליו ?

חוה, אני לא מצליחה להבין למה את מתכוונת.
לידלוף לא מדברת רק על השלב הראשון של החיים, אלא על תרבות שונה. נשיאת תינוקות זה רק חלק מהעניין.
בכל מקרה, לא ברור לי למה חשבו להדגיש את העניין ההתפתחותי בהקשר של מבנה חברתי ופילוסופיה פוליטית, שהם הנושא של הדף הזה.

יונת .. , לא הייתי שקטה אז הלכתי שוב לדף [po]מהו עקרון [/po] הרצף וראיתי משהו שכתבת ב2002 .... לפי הקטע הזה אני רואה שאנחנו מדברות על אותו הדבר ..
אז איך קורית הדיפרנציאציה הזאת?
אולי פרשנות שונה שאנו נותנות למושג "הרצף ההתפתחותי " כשהוא מופיע כמושג בשפת הפסיכולוגיה ההתפתחותית?

[u]גם ר. שטיינר שם לב לכך שהחברה האירופית לא נותנת לילדים את הזמן הנחוץ להתפתחות נאותה[/u]

אני מצטערת שהשתמשתי כאן במילה ילדים . הייתי צריכה לומר בני אדם במקום ילדים . כל הסיפור ההתפתחותי מואץ מאוד בילדות אך למעשה תקף לגבי כל החיים .
אולי כאן גם שורש הטעות.

לצערי יונת ,זאת בדיוק הטעות אשר רק לאחרונה גיליתי שהיא רווחת כאן באתר . )-:
ג'ין לידלוף מכירה היטב את הרצף ההתפתחותי הכללי. ולמעשה נתנה לספר שם אשר 'מתכתב' עם מושגי הפסיכולוגיה ההתפתחותית.
היא שמה לב שהחברה המערבית סובלת מכך שלא נתנה מענה לצרכים בסיסיים החשובים כל כך לגורים של בני אדם בשלב הראשון של החיים . לידלוף לא המציאה איזשהו שלב ברצף ההתפתחותי . ובאותה מידה לא גילתה או יצרה איזה עקרון שלא היה ידוע קודם .
לידלוף 'נזכרה' בצורה מאוד מרגשת וסוחפת בשפה שנשכחה במערב בחוגים מסוימים . אך שפה זו לא יצאה מן הסיסטם באורח גורף בעולם ובטח שלא במובן האיבולוציוני .
גם ר. שטיינר שם לב לכך שהחברה האירופית לא נותנת לילדים את הזמן הנחוץ להתפתחות נאותה . הוא פשוט השתמש במילים אחרות כדי להסביר את אותו הענין .

אבל חוה, כאן מדובר על "עקרון הרצף" שלידלוף כתבה עליו, לא "הרצף ההתפתחותי" שאת מדברת עליו.

אולי : [po]גישה חברתית לאור עקרון הרצף ההתפתחותי[/po] .

וכך להחזיר את המושג ההתפתחותי לרצף אשר מתקיים מגיל ילדות ועד גיל שיבה . באנגלית CONTINUUM מכיל את רעיון ההמשכיות ההתפתחותית .

אני חושבת שמספיק לשנות לו את השם. אולי [po]עקרון הרצף כגישה חברתית[/po] או [po]הגישה החברתית של עקרון הרצף[/po] או משהו אחר.

לעריכה או למחיקה?

למה? אפשר לצרף חלקים ממנו לדף אחר על הרצף.

[u]דף למחיקה[/u]?

כל ספריו של דן לסרי, אולי לא [b]ממש[/b] קשור, אבל מומלץ בכל זאת. יש אפשרות להתעניין ולהזמין אצל [po]רני כשר[/po]

שלום [po]אותותו אבא[/po].
גם עליי הספר עיקרון הרצף השפיע מאד ושינה את תפיסת עולמי, התחיל או המשיך תהליך של שינוי מחשבתי, בערך לפני שש שנים. קראתי אותו כשהאחיין הראשון שלי נולד, אמא שלו קיבלה אותו במתנה ללידה, הציצה בו , אמרה לי "הוא לא מעשי לחיים שלנו היום" והשאילה לי בלי בעיה.
מעניין שרק לאחרונה נתקלתי בשם המקורי שלו, שיונת כתבה, כי זה בדיוק מה שאמרתי כל השנים: שזה בכלל לא שינה לי שקראתי אותו בלי ילדים משלי, עדיין הוא עזר לי לבדוק כיוונים שונים על כל התפיסות החברתיות המובנות מאליהן שגדלתיעליהן ולראות דברים אחרת. בהחלט הוא לא ספר על גידול ילדים. הוא כן ספר על קהילתיות, על אנשים, על מה נכון וטבעי לבני אדם, על הקשבה. קראתי אותו כל כך מזמן, עשיתי וקראתי מאז כל כך הרבה, גם אנארכיזם בכל מיני צורות, אבל הוא עדיין מהדהד בתוכי כאיזה אופק שנפתח, כמו פתח שהיה שם ומישהו הסיר את המנעול. אחרי שנכנסתי בדלת הזו, גיליתי עולם מופלא בלי סוף. חלקו באתר הזה, חלקו בדברים אחרים שעשיתי, אמרתי, קראתי. בהחלט ספר שמשנה תפיסת עולם, אם לא נצמדים בו רק לשם המתורגם גרוע בעברית.

טעימה [u]קצרה_ , מקווה שגם _מהימנה[/u] : [url=http://www.shalif.com/anarchy/faq-a-1.html#[b]4[/b]]אנרכיזם[/url]

אנתולוגיה אנרכיזם בהוצאת רסלינג בעריכת אברהם יסעור סוקרת הוגים מרכזיים באנרכיזם בקצרה אומנם אך בצורה מהימנה.
בתאבון :-)

ואני מוסיף המלצה על [po]סדרת ישמעאל[/po]. כל הסדרה.

מעניין שבאנגלית הכותרת של הספר היא "תפיסת הרצף -- בחיפוש אחרי האושר האבוד" (The Continuum Concept -- in search of happiness lost).

לגבי כתבים אנרכיסטיים, אני ממליצה על אורסולה לה-גווין. רלוונטי במיוחד כאן Always Coming Home, אם כי ספר "האנרכיה-פרופר" שלה הוא "המנושל".

שלום [po]אותותו אבא[/po]!

אולי יעניין אותך לקרוא את הדפים בקישור [po]מדור עקרון הרצף[/po] ואת הדפים: [po]לגור קרוב להורים[/po] ו- [po]צמאה לשבט[/po].
@}

הושפעתי מעוד מהספר "עקרון הרצף".
אני חושב שלא היה צריך לקרוא לו : "עקרון הרצף : לגדל ילדים מאושרים" אלא לגדל אנשים מאושרים. כל ילד הוא איש בתהליך גדילה.
אז איך הספר השפיע על חייכם ? על תפיסת העולם, האדם, החיים ? ולא רק על שיטות לגידול ילדים.
אני הפכתי לאדם אחר. בהתחלה הייתי שומע שיר אהבה ברדיו ואומר "הוא מתגעגע לאמא שלו" או משהו כזה :-) . הספר פתח לי את העיניים.
אני תופס היום את הניסיון לחיות עפ"י השכל כדבר שגוי, שהביא את האנושות לפי התהום. אין לי ידע רב בפילוסופיה, ואני יודע היום שהיא שגויה, שכל אותם פילוסופים שניסו "לחשוב" איך לחיות, טעו. השכל לא אמור לעשות את זה - הוא חורג מסמכותו.תמיד חיפשתי אחר אותה "אמת", אחר המשהו הזה שחסר פה, איזה מרכיב שחסר, שנעלם - אני מאמין שתמו חיפושיי.

הספר הקצין לי את הדעה הפוליטית שלי לכיוון אנארכיה, ואני אתחיל לקרוא כתבים אנארכיסטיים (אם יש למישהו המלצה...). אין לי צורך במדינה, אלא בשבט או ברשת של שבטים שאולי שונים מאוד בתרבותם אבל זהים בבסיס של החיים, שלא מתעלמים מטבעם - מהאבולוציה - ולא מנסים לכפות עליו מושגים שכלתניים: האדם כאגואיסט אינדבידואלי, למשל.
לא עולה לי כרגע בראש עוד, אם יעלה לי עוד אני אשפוך.