[po]דף לעריכה[/po], הדיון מזמן התפצל מהנושא המקורי, ואין לי רעיון טוב לכותרת מתאימה.

[u]מסכימה לכל מה שהוא כותב לגבי שעת כדור הארץ[/u]
רק עכשיו קראתי את המאמר הזה, ואני ממש לא מסכים למה שהוא כותב.
נכון, הרווח האנרגטי/פליטות פחמן של האירוע הוא זניח אם בכלל קיים. אבל זה בכלל לא העניין. העניין הוא העלאת המודעות, ובזה אני חושב שהאירוע הזה הצליח מצויין.
ויש הרבה אמירות מניפולטיביות במה שהוא כותב. "לשבת בחושך לאור נרות" - מה זה השטויות האלה? לא מדובר פה על לשבת בחושך אלא על כיבוי אורות לא נחוצים.
נכון, הרבה יותר מועיל היה לעשות מה שעשו פעם בטלויזיה בארץ - לנסות להוריד את צריכת החשמל הכוללת כמה שיותר, עם דיווחים אונליין מחברת החשמל בכמה צריכת החשמל יורדת. ואז אנשים היו מכבים מכשירים זוללי חשמל כמו מזגנים מחשבים וכו', ולא כמה מנורות שההשפעה שלהן הרבה יותר קטנה. ובאותה הזדמנות היה אפשר גם לחנך את האנשים איך להפחית את צריכת החשמל, ולספר למשל על צריכת החשמל "הערפדית" של מכשירים בסטנד ביי.

אבל מה כל זה קשור ל"עלות החיים באופן טבעי"?

אמנם להמשיך להפריך את לומבורג זה קצת להכות בסוס מת, אבל ליתר בטחון:
[url=http://climateprogress.org/2009/07/09/bjorn-lomborg-debunking-copenhagen-global-warming-deneir/]Lomborg’s main argument has collapsed[/url]

תודה.
מסכימה לכל מה שהוא כותב לגבי שעת כדור הארץ, אבל הוא מטעה ביותר בכל הקשור לשינויי האקלים -- הם אינם מביאים להתחממות אחידה אלא [b]לשינויים[/b], כלומר שגם קור קיצוני בסין ושטפונות בלונדון הם חלק מהעניין ולא משהו שמפריך אותו. ולגבי אנטארקטיקה, [url=http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/images.php3?[po]img]המפה הזאת מנאסא[/url] id[/po]=17838 שווה אלף מלים לדעתי.

יונת, תמי,
לומבורג כותב [url=http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/976909.html.]היום בהארץ[/url]

אליס,

כמו שיונת כתבה וגם דלית קודם - אני חושבת שיש אי הבנה כשאת (למשל) מתייחסת "אלינו" כאילו אנחנו מביטים אחורה כעל אידיליה ומבקשים לחזור למשהו "טבעי" אוטופי וכו'. זו ממש ממש לא הנקודה וזה גם ממש לא נכון (לפחות מבחינתי, וגם יונת כתבה זאת). מבחינתי, מה שמעניין הוא האבחנה שקווין מציע בין שתי אסטרטגיות אדם-עולם. זה פחות משנה לי אם הציידים-לקטים הם "עוזבים" או חלק מהם "עוזבים" ואם היו ביניהם שאחזו באסטרטגיה שקווין יקרא לה "לקחנית" = ובתרגום לעברית - גם אם יש בין הציידים-לקטים כאלה שאחזו באסטרטגיה של השמדה (שהיא לא רק של מתחרים אנושיים אלא גם של חיות ועשבים) ולא במסגרת מאבק על מקורות מזון (כמו בשאר הקהילה החיה), הרי שיש שבטים אחרים שכן פעלו לפי האסטרטגיה ה"עוזבת" שמצייתת לאיזשהו חוק טבע שקווין אפיין (ולראייה שבטים ששרדו לזמננו או לזמן שלגביו כן יש תיעוד ומחקר). המקום הזה שבו האדם הפסיק לראות את עצמו כמין השייך לקהילת החיים, והתחיל לראות את עצמו כאדון העולם האמור "לכבוש" אותו (כיבוש הימאליה, כיבוש האטום, כיבוש הירח - קווין מפנה לעבר הטרמינולוגיה הזאת ומעלה שאלה מדוע המינוח הוא כיבוש, ואיך זה שם את העולם מולנו? כאוייב). מה שמעניין בעיניים שלי זאת האבחנה הזאת והשאלה אם יש לי משהו להפיק ממנה. כרגע - אני מפיקה ממנה מחשבות. זה הכל. שום דבר לא השתנה. אבל זה נארג לתוך מחשבות שמעסיקות אותי פה ושם, וזה נארג יפה ומעניין.

לגבי התיאוריה כתיאוריה - אז בדיוק כאן ההבדל בין איך שאת (למשל) קוראת תיאוריה לבין איך שאני (למשל) קוראת תיאוריה (וזה חלק מההבדל בין קריאה אקדמית ללא-אקדמית, אני חושבת, אבל לא בטוח שאני צודקת) ואני הכי מחזיקה ממך ומהקריאה שלך - זה ממש לא משהו ביקורתי כלפייך או כלפי כל קריאה שהיא, ואם וכשיהיה לך זמן ותוכלי לפרט מה יש בספרים האלה אשמח לקרוא (כי אין מצב שאני קוראת ספרים כאלה באנגלית, מגבלה שלי). אני מספרת איך אני קוראת תיאוריה - קוראת, אם עולות לי שאלות אני שואלת, אם עולה לי ביקורת אני מנסה לברר אותה עם מי שמבין יותר ממני, ועדיין - אני הרבה פעמים יכולה לקחת מהתיאוריה כמה מרכיבים גם אני לא מקבלת אותה כחבילה מוכחת ולא מוטלת בספק. אני מרגישה שעבורך אם התיאוריה לא מושלמת, אז היא לא ראויה לעיון ולמחשבה (לא בטוח שאני קוראת אותך נכון, יכול להיות שאני טועה. אבל זה מה שמצטייר אולי מהדיון הזה). אצלי זה אחרת. ועם התיאוריה הזאת, כאמור, אני לוקחת את הפניית תשומת הלב לניתוק של האדם כחלק מקהילת הטבע, ולוקחת את זה כמזון למחשבה.

לגבי התיאוריה וקווין - ראיתי שיש אתר (בדף של [po]סדרת ישמעאל[/po] יש הפניה למעלה) עם מאות שאלות של אנשים ותשובות שלו. אולי אפשר למצוא שם התייחסות לנקודות שאת מעלה ואולי כדאי להעלות לשם שאלה (אני חושבת שזה אתר פעיל) ולראות מה התשובה שלו.

[u]אז מה כן?[/u]
את מתכוונת לשאול מה פתרון הקסם, כדור הכסף, הדאוס-אקס-מכינה?
ברור שאין פתרון יחיד. יש הרבה פתרונות שונים שמתאימים בתחומי חיים שונים, במקומות שונים ובזמנים שונים.
רוצה קצה חוט להתחיל ממנו? תעשי חיפוש על פרמקלצ'ר, למשל. יש שם אוסף מכובד של נקודות התחלה.
אם מעניין אותך תחום מסוים, תגידי איזה ונדבר ספציפית עליו.

ג'ינג'ית, D-:

[u]אבל גם אי אפשר להמשיך כמו שאנחנו מתנהלים היום.[/u]
אז מה כן?

אליס,
קודם כל תודה על שיעורי הבית. :-)
לגבי הכחדת הניאנדרטלים -- זו בהחלט לא השתלטות מוחלטת על אקו-סיסטמה, אלא כיבוש של נישה אחת בה. השתלטות על אקו-סיסטמה זה מה שעושים בחקלאות כשמשמידים את כל מה שלא משרת אותנו באופן ישיר.

[u]למיטב ידיעתי אין דבר כזה, "קצב האבולוציה הרגיל"[/u]
הכוונה לקצב הכחדת המינים. כל הזמן נכחדים מינים, אבל בתקופות של הכחדה המונית קצב הכחדת המינים גדול הרבה יותר. זה מה שקרה לפני 65 מיליון שנה כשנכחדו הדינוזאורים, וזה קרה באופן קיצוני יותר בסוף הפרם. וגם עכשיו זה קורה.

לגבי השמדת שבטים שכנים לעומת הרתעה:
מה שאני מכירה זה משבטים באמריקה הצפונית והדרומית. אם כי כשאני חושבת על זה, בהחלט יכול להיות שבמקומות מסויימים היתה השמדה בעוד שבאחרים רק הרתעה.

[po]בר עדש[/po],
[u]אני גם כמעט בטוח שבכל מקום בו היתה נוכחות אנושית לאורך זמן החברה החקלאית שרדה והלקטים נעלמו[/u]
מה לגבי האולמקים, המאיה, המוצ'ה, המושבות הסקנדיביות בגרינלנד? (עוד דוגמאות יש בספרו של ג'ארד דיימונד Collapse)
במובנים מסויימים ובמקומות מסויימים אפשר לומר את זה גם על האימפריה הרומית, אגב.

למקרה שזה לא ברור, אני לא אומרת שצריך לחזור ללקט וציד. ברור לי שזה לא רק בלתי מציאותי אלא גם לא טוב. אבל גם אי אפשר להמשיך כמו שאנחנו מתנהלים היום.

[u]כמובן, אפשר לומר שהעובדה שאני לוקחת לך את האוכל או יורה בך אומרת שיכולת השרידה שלי טובה יותר, אבל נראה לי שזה לא קשר לרגישות של שנינו לשינויים בסביבה...[/u]
אני התכוונתי להפחתת התלות בסביבה בחברה החקלאית עקב היכולת לנהל את הצריכה, לאגור מזון לטווח ארוך (למשל פרעה בשבע השנים הרעות, אפרופו פסח) ולסחור. אבל גם בנוסף לזה גם היכולת שלך להגן על עצמך מפני מתחרים היא חיונית להישרדותך, וכמובן היכולת להיאבק על מקורות מזון מול אחרים.

[u]לא מכירה נתונים כאלה.[/u]
למשל הניאנדרטלים.
אני גם כמעט בטוח שבכל מקום בו היתה נוכחות אנושית לאורך זמן החברה החקלאית שרדה והלקטים נעלמו (אני לא בטוח בזה, אבל לא מצליח לחשוב כרגע על דוגמאות נגדיות). כלומר, עד עכשיו נראה שהאסטרטגיה החקלאית יותר יציבה.

[u]קווין לא אומר שיש בעיה עם הכחדת מינים.[/u]
אבל [b]לי[/b] יש בעיה עם הכחדת המין שלי, ויותר מזה עם הכחדת המשפחה שלי.
התקדימים של חברות הלקטים שהיו כאן לא ממש מעודדים בעניין הזה.

[u]יש עוד למי שמעוניין.[/u]
< אם הדיון כבר נוגע בהכחדות בימים ההם, לפני שג'ינג'ית היתה פה בסביבה - היא תוהה אם הדיון יגיע גם לשאלת הדינוזאורים. ככה גדולים ונעלמו לנו בלי שלום, בלי כלום, מה ז'ה ז'ה :-0>

[u]לא ברור לי על סמך מה את כותבת את זה.[/u]

אני שונאת שעושים לי את זה :-) (בעיקר כי תמיד נשמע כמו "כל הפתרונות אצל 'רובים, חיידקים ופלדה'!!! - שהוא אגב עוד ספר בעיתי מאד. במשפט אחד: היסטוריה דטרמינסטית היא היסטוריה מחורבנת, והסברים כוללים וכוללניים על תהליכים היסטוריים מורכבים מייצרים בסופו של דבר: א. בחירה בעייתית מאד של דוגמאות, ב. ניתוח חסר וחלקי, כמו הניתוח של עלילות קורטז ביבשת הגדולה שמספק הספר הנ"ל. ואל תתחילו, בחייכם. יש לי דד-ליין).

אבל כבר אמרתי - שפע ההפניות אצל War in Human Civ (החלק הראשון של הספר). יש שם ניתוח ארוך מאד (מאד. מאאאאד. אל תשקלו לקרוא אם אין לכם כוח ל-500 העמודים הרלוונטיים) של שיטות לוחמה פרהיסטוריות ותוצאותיהן המקסימות עפ"י מחקרים על אותן חברות שהוזכרו כאן - הן בפפואה ניו-גיני והן חברות אינדיאניות כפי שהאדם הלבן פגש אותן לראשונה (שלא לדבר על ניתוח ממצאים ארכאולוגיים).

הקביעה לגבי מיתות אלימות בקרב ובחברה בכלל - זה מרשימה ביבליוגרפית ארוכה למדי, אבל בקצרה מאד מאד:

Van Creveld, M., Technology and War. From 2000 B.C. to the Present
Keegan, J., A History of Warfare (1993)
McNeill, W.H., The Pursuit of Power, Technology, Armed Force, and Society Since A.D. 1000 (1982), pp. 307-361

אצל גת, פרק 15:
Gat, A., War in Human Civilisation (2006), Ch. 15

יש עוד למי שמעונין :-)

ההכחדה של הניאנדרתלים היא לא
[u]השתלטות טוטאלית על אקו-סיסטמה_? שהתחילה/המשיכה _הכחדה של כמות מינים הגדולה בסדרי גודל יותר מאשר קצב האבולוציה הרגיל[/u]?

אני לא אומרת שזה לא מה שקורה אלא שמי שייסד את המנהג הנאה היו הציידים-לקטים עצמם בגרסת ההומו סאפיינס.

(אגב, נדמה לי שיש כאן בלבול מושגי: הכחדה והשמדה - כמו שאני מבינה את המושגים האלה כאן בדיון, הן לא אותו הדבר. הכחדה אבולוציונית אין לה שום דבר עם כוונות עוינות. לאבולוציה אין כוונות, גם לא הרבה תכנון. השמדה פעילה היא משהו שגם אם לא נעשה בכוונה מראש לייצר תוצאה של הכחדה, הרי שהשאיפה היא דומה או קרובה לכך, ומכל מקום יש כאן כוונה כלשהי - למרות שלעיתים השמדה כזאת היא "תוצר לוואי" של כוונה אחרת).

ועוד: למיטב ידיעתי אין דבר כזה, "קצב האבולוציה הרגיל". לצד תהליכים איטיים יש קפיצות-ענק (הן של התפתחות והן של השמדה). אז איך אפשר לדעת אם מין מסויים גורם להכחדה "יותר" מאשר בקצב הרגיל?

[u]אם היו השמדות (וככל הנראה היו השמדות) של מינים (הומנידים, חיות בר וכו'), אז אין חוק כזה.[/u]
היו הכחדות גם לפני הומו ספיאנס. ככה זה באבולוציה. קווין לא אומר שיש בעיה עם הכחדת מינים, אלא עם השתלטות טוטאלית על אקו-סיסטמה, כזו שמביאה להכחדה של כמות מינים הגדולה בסדרי גודל יותר מאשר קצב האבולוציה הרגיל. בדיוק כמו שקורה עכשיו בכל העולם, כי כבר לא נשארו פינות שלא השתלטנו עליהן.

[po]בר עדש[/po],
[u]על-פי הנתונים שהצטברו עד היום חברות "לקחניות" שורדות יותר טוב מחברות "עוזבניות" (פחות רגישות לשינויים בתנאי הסביבה).[/u]
לא מכירה נתונים כאלה. מה שאני יודעת זה שחברות לקחניות משתלטות על משאבים שהיו בשימוש חברות עוזבים והופכות אותם לבלתי ניתנים לשימוש על ידיהם, ואז העוזבים נדחקים לשטחים קטנים יותר וקשים יותר, או שהם הולכים לעבוד אצל הלקחנים. (מלבד במקרים שהורגים אותם ישירות כמובן.)
כמובן, אפשר לומר שהעובדה שאני לוקחת לך את האוכל או יורה בך אומרת שיכולת השרידה שלי טובה יותר, אבל נראה לי שזה לא קשר לרגישות של שנינו לשינויים בסביבה...

לגבי אלימות,
יכול להיות שיש כאן שני מושגים שונים שאנחנו מבלבלים ביניהם. בשניהם מדובר על שימוש בכוח, אבל במקרה האחד מספיק לאיים ובמקרה השני חייבים גם לבצע. כלומר, אם מישהו מאיים עלי ברובה ובגלל אני עושה מה שהוא אומר, זו אלימות מהסוג הראשון אבל לא מהסוג השני. רק אם הוא ממש יורה בי זו אלימות מהסוג השני.
אני חושבת שבמבי מתייחסת לאלימות מהסוג הראשון, בעוד אתה ואליס מדברים על אלימות מהסוג השני.

אליס,
[u]אין בעולם הציידים-לקטים "מלחמה מוגבלת", כי פגיעה מהותית (נטרול) של הכוח הלוחם של שבט אחד פירושה בפועל השמדתו של השבט הזה - כאמור, לא חייבים להרוג את כולם, רק את הזכרים הצעירים.[/u]
לא ברור לי על סמך מה את כותבת את זה. למיטב ידיעתי השבטים "הפרימיטיביים" עושים בדיוק מה שאנחנו עושים: מנסים ליצור "הרתעה" כלפי שבטים שכנים, לא להשמיד אותם.

לגבי הנכונות של מנפנפי ישמעאל להכנס לדיון עובדתי: אני חושבת שאת מדברת על אנשים אחרים ממה שאני שומעת. או שאנחנו קוראות את אותם האנשים בצורה שונה לחלוטין.

במבי, שניה אחת -

אני רק רוצה לדעת, כרגע בלי קשר לדיון על הדיון - הסברתי כאן למה אפשר להסיק את המסקנה הבאה:

[u]נדבך מרכזי מאד בטענה של קוראי קווין מתחיל להתנדנד. ייתכן שעולמו של הצייד-לקט... הוא כן, אבל בפירוש, השמדתי.[/u]

טענה שלמעשה מעמידה בספק את חוק היסוד של קווין כפי שהוצג כאן. אם היו השמדות (וככל הנראה היו השמדות) של מינים (הומנידים, חיות בר וכו'), אז אין חוק כזה. אם אין חוק כזה, לא הלקחנים "שברו" אותו או "יצאו" ממנו וכו'. אולי היה חוק כזה או ניתו לטעון ברמה הפילוסופית שהיה (למרות שגם לאבולוציה יש מנגנונים מצויינים להשמדת מינים), אבל מי ש"יצא" ממנו היה האדם הזקוף שהגיע מאפריקה ולא חלם אפילו לטמון זרע אחד באדמה.

מענין אותי לדעת מה את חושבת על המסקנה הזאת.


קרוטונית,

[u]האם ניאנדרתלים לא נחשבים במניין הצייד-ליקוט? הלא גם הם התקיימו כך למיטב ידיעתי. אם לא, מדוע?[/u]

למיטב ידעתי גם הם. וזה עוד יותר מחזק את החשד להשמדה עב"ס מאבק על משאבים. השמדה בין לקטנים.


מא,

_אם אסטרטגיית המלחמה/השמדה של הציידים-לקטים הייתה עד כדי כך אלימה האם לא היתה הופכת לבלתי-אפקטיבית עד כדי השמדת המין כולו?
כלומר - קווין טוען אם הבנתי משהו - זה היה יציב כי זה שרד מאותאלפי/מיליוני שנים והאסטרטגיות שלנו לא יציבות ואנחנו לא נשרוד אם לא נשנה אותן._

אבל במקביל לתמותה של שבט אחד בגלל רצח כל הלוחמים הצעירים שלו, שבט אחר משגשג. יש להם עכשיו יותר מרחב-ליקוט, גישה למשאבים, ועם קצת מזל, גם עוד שתיים או שלוש נשים. השמדה של האויב שלך מעלה את הסיכויים שלך עצמך לשרוד. אני חושבת שאין דרך להוכיח שזה מוביל להשמדה עצמית. אני יודעת שהיום אפשר להריץ סימולציות מתמטיות מהסוג הזה ולראות איך מינים נעים במרחב, מן הסתם אפשר לעשות את אותו הדבר עם נתונים של לוחמה, אבל שאלוהים יעזור לי אם אי פעם אבקש מבנזוג לפתוח את ה MATLAB מרצוני (פירוש הדבר התנתקות כוללת מהעולם ל-20 השעות הקרובות).

ואם זו הטענה של קויין, והסכמנו כבר שיש אפשרות לכך שהחוק שלו פשוט לא התקיים - אז למה שאניח שההנחה שלו לגבי "יציאה מהחוק" וה"מחיר" (=אי יציבות) שהיא תגבה על כך מאתנו הם כן נכונים?

עוקבת,

מה שגיליתי היה כמה מאמרים שניקבו לי בפטיש ווירטואלי את גולגולתי התיאורטית, על סמך נתוני כמה גולגולות (=רקמות קשות, מיינד יו) שמישהו ניקב אותן במשהו חזק יותר מטיעונים. אבל כן, בהחלט, אם התכוונת לרמוז שפיתחתי דעה, אז וואלה. עלית עלי :-)

אליס, התחלת מלכתוב ככה:
[u]לא טענתי שום דבר לגבי חברות ציידים-לקטים, משתי סיבות. האחת היא אכן, שאין רקמות רכות להסיק מהן מסקנות כלשהן (ולכן תמיד מפליא אותי לקרוא את מי שטוען שהלקטים היו בריאים לחלוטין כל חייהם, כי וואלה, מאיפה אתם יודעים?). הסיבה השניה היא שלי עצמי אין ידע מהסוג שאולי נוכל לו "מדעי" בנושא, ולכן (בניגוד לכמה קוראי ישמעל נלהבים ששכחו את ההבדל בין תיאוריה, משכנעת ככל שתהיה, לאישושה), אני נמנעת מלנהל את חיי כאילו אני כן יודעת איזה אורח חיים ניהלו ציידים-לקטים[/u]

מה קרה מאז :-)? גילית איזה אורח חיים ניהלו ציידים לקטים בודאות? כולם? תמיד?

[u]איך הגעתם מרשימת מכולת בשופרסל לנושא הזה....[/u]

:-D

[u](במובחן מהעיסוק בסגנון הדיון ובהפנית זרקור כלפי האדם שמביא נקודה שונה ולא פופולרית במרחב הזה - במקום בעיסוק במהות ובתוכן שהוא מעלה)[/u]

באמת? זה מה שקראת פה? אז אני פורשת. באופן אישי דווקא ניסיתי להשיב באופן ענייני, ובדיוק אחרי שקראתי כמה תגובות אחרונות הבנתי שאנחנו פשוט מדברים במילון מושגים אחר לגמרי ואולי הדיון מיצה את עצמו בשלב זה (לגבי נקודת מבט לא-פופולרית - לא מסכימה עם זה בכלל, זאת נקודת מבט לגיטימית לגמרי שהרבה שותפים לה, והדיון הוא על נקודת המבט הזאת מול נקודת מבט אחרת שאחרים מוצאים כמעניינת). אליס, מקווה שזאת לא התחושה שלך...

עוד הסבר - בכל נושא דנים אנשים אחרים. בנושא ההנקה, למשל, אם כבר נתתם את הדוגמה, מורגשת נוכחות חזקה של בשמת, שנותנת טון אקדמי לדיון, מצטטת מחקרים ומצרפת רופאים לשיח. כנ"ל בענייני מנשאים ואורטופדיה. לעומת זאת כאן המשתתפים היו בכיוון אחר ונקבעה נימה אחרת.

חוצמזה, גם ממי שהכי רציונלי בעולם אי אפשר לצפות שיצדיק את כל החלטותיו בצורה שכלית ושיגבה את כל מדיניותו במחקרים אקדמיים. כולנו בוחרים על פי נטיות לבנו, ומצדיקים בדיעבד. אין אדם שלא מטפח כמה השקפות סותרות; אין אדם שלא מחזיק בנחרצות בכמה דעות לא מבוססות. בעיקר היום, כשמחקרים סטטיסטיים סותרים מתפרסמים חדשות לבקרים ומערערים את האמון במדע מכומת. מה שנשאר לנו בסוף זה רק היגיון (שכל) ואינטואיציה (לב).

_בפירוש כן, ולכן - כמו שכבר כתבתי, אני מפעילה שיקול דעת לגבי כל דבר שאני קוראת, מכל מקור. אבל שלילה חדמשמעית של כל טיעון עובדתי שסותר את החוויה האישית, משום שמקורו "אקדמי"? זה פשוט חשוד בעיני - לא פחות מכל מחקר שממומן ע"י חברות התרופות. כנראה שאין להן מונופול על חשיבה בתבניות.
אני עדיין לא מבינה למה הדינמיקה שתיארתי אכן התרחשה בדיון (למה למשל היא לא מתרחשת בדיוני הנקה, שם איש לא נרתע מציטוט מחקרים? רק כי המחקרים תומכים במקרה זה בחוויה האישית?),_

כל מילה! כשקראתי את הדיון שהתחיל היכנשהו באמצע, אלו הן בדיוק המחשבות שעלו לי לראש - עד שהגעתי להודעה של אליס, וראיתי שהוצאת לי את המילים מהפה.
אני חושבת שזה בעיקר, נובע ממוסר כפול. שימוש במחקרים כי יש שם משהו נכון לצידוק הטענות והוקעתם כמעט לחלוטין כשזה לא.

לגבי התוכן החשוב של הדיון (במובחן מהעיסוק בסגנון הדיון ובהפנית זרקור כלפי האדם שמביא נקודה שונה ולא פופולרית במרחב הזה - במקום בעיסוק במהות ובתוכן שהוא מעלה)) רציתי לומר כמה דברים, אבל אני רוצה לחשוב קצת.

< איך הגעתם מרשימת מכולת בשופרסל לנושא הזה.... >

[u]כי בפועל, שרידות של מין/קבוצה/ארגון חדלה מלהוות אופציה עוד הרבה לפני השמדה של 100%. אני מכירה את ההגדרה להשמדה שהיא אולי הרלוונטית ביותר לדיון הזה - השמדה צבאית. הפרמטר להשמדה צבאית הוא חיסול פיזי של בין שלושים לארבעים אחוז של הגוף הלוחם (עפ"י הגדרות מסויימות אפילו פחות). ושני מיליארד מתחיל להיות קרוב מאד להגדרה הזאת.[/u]

אליס,
אם אסטרטגיית המלחמה/השמדה של הציידים-לקטים הייתה עד כדי כך אלימה האם לא היתה הופכת לבלתי-אפקטיבית עד כדי השמדת המין כולו?

כלומר - קווין טוען [sub]אם הבנתי משהו[/sub] - זה היה יציב כי זה שרד מאותאלפי/מיליוני שנים והאסטרטגיות שלנו לא יציבות ואנחנו לא נשרוד אם לא נשנה אותן.

[u]שאלת התרומה של הומו סאפיינס בוורסיית הצייד-לקט שלו להעלמותם של הניאנדרתלים[/u]
שאלה של בורה גמורה: האם ניאנדרתלים לא נחשבים במניין הצייד-ליקוט? הלא גם הם התקיימו כך למיטב ידיעתי. אם לא, מדוע?

[u]יש כמוך עוד כששה מיליארד אנשים בעולם.[/u]
טוב, לא בדיוק כמוני.
אבל (כמו שכתבה אליס) גם אם תלכי לפבלות בברזיל, או לבומביי, או אפילו לעזה, החיים שם יותר בטוחים ופחות אלימים מאלו של ציידים לקטים.

[u]על מחזור, צמצום צריכה, חקלאות אורגנית[/u]
לזה התכוונתי בהסתגלות ה"אבולוציונית" שלנו לתנאי סביבה משתנים.
אלו רעיונות לקחניים למהדרין - מטרתם היא למצות את המשאבים בסביבה שלנו בצורה החכמה והיעילה ביותר עבורנו. חקלאות בת-קיימא היא פשוט חקלאות יותר משוכללת, ויותר יעילה לטווח הרחוק, אבל היא עדיין חקלאות (ועדיין צורכת שטחי מחיה של בעלי חיים אחרים). עצם הרעיון של "ניהול הצריכה" הוא רעיון חקלאי (לקחני?) במהותו.

[u]אבל אני חיה בעולם מאוד מאוד לא בטוח.[/u]
גם אני מרגיש כך, אבל לא ברמה של צייד-לקט:
האם כל פעם שאת נפרדת מבן זוגך בבוקר יש לך חשש ממשי שלא תראי אותו יותר? האם כל אדם שלישי שאת מכירה מת מוות אלים? האם את חיה במודעות כי הבית והרכוש שלך עלולים להלקח ממך בכח בכל רגע? אם לא, אז באופן יחסי החיים שלך הם די בטוחים.

_כך שלא צריך להוכיח לנו שעוזבים הם לא פראים אצילים ושיש אלימות גם "אצלם" זה ברור .
הויכוח, לפי נקודת מבטי, הוא לא על מה קורה אצל עוזבים (מגוון עצום, כאמור), אלא על מה קורה אצלנו. לדעתי אנחנו אלימים בהמון רמות ואופנים, חלקם הגדול סמוי מעינינו ומליבנו כי זה כל-כך מוכר ומובן מאליו לנו_

כן, רק שיש אלימות ויש אלימות. זו הכוונה. וזו שלנו - למרות שהיא נראית לנו כקיצונית - היא הרבה, הרבה, הרבה פחות טוטלית, מסוכנת, מקיפה וקיצונית מזו של הציידים-לקטים. מה זה אומר לנו על החברה שלנו, ומה זה אומר על הציידים-לקטים - זה כל אחד צריך להסיק בעצמו.

(אגב, האלימות "שלנו" נראית לנו יותר קיצונית פשוט כי: א. יש לנו זיכרון קצר :-). ב. יש לנו ערכים ספציפיים שמקדמים פתרונות לא-אלימים למצבי קונפליקט. הערכים ותפיסות העולם הנורמטיוויים כיום הם כאלה. והם גורמים לנו לסלוד ולהרגיש מאויימים מכל גילוי של אלימות. בעולם שבו אלימות לא רק משמשת כפיתרון היחיד אלא גם נתפסת ככזו לא הייתם שומעים תלונות. על מה יש להתלונן אם יש התאמה מוחלטת בין הערכים להתנהגות?

[u]יש כמוך עוד כששה מיליארד אנשים בעולם. אם כבר טיעונים כלליים ולא סובייקטיבים, בוא ננסה לדבר גם עליהם[/u]

יאללה, בואו :-)

וזה ידגים, אני חושבת, את הכוונה המקורית שלי.

כמו ש [po]בר עדש[/po] אמר, לפי מערכת טיעונים אחת, רמת האלימות בעולם יורדת באופן מתמיד (אני מדברת כרגע על הדרך היחידה למדוד את הענין בעיני, כלומר, מס' המתים כאחוז מסך כל החיים). לפי אותה מערכת טיעונים, אילו היינו עורכים התאמה של אורח חיי הציידים-לקטים - הכל כולל הכל - למספרנו כיום, מס' המתים מעימותים, סכסוכים, מלחמות וכל סוג של קונפליקט מזויין היה עומד כיום על כ [b]שני מילארד[/b] . כך שנראה שלי שמצבים של הששה לא כל כך גרוע ביחס למה שהוא יכול היה להיות :-)

עכשיו, כלשעצמו, הטיעון הזה חסר משמעות וכולו בגדר משחק מחשבתי. אבל הוא נטען במשמעות אם את מכוננת את התפיסה שלך את העולם שלנו עפ"י הרעיון שחייהם של הציידים לקטים היו סוג של "טוב יותר" או "מותאם יותר" או את המעבר לחלקאות כסוג של טעות אנושית קולוסאלית או איך שלא תרצי להציג את ההשוואה בין חיינו כיום לחיי הציידים-לקטים. כי ברגע שעולה הטיעון הזה (שני מילארד), נדבך מרכזי מאד בטענה של קוראי קווין מתחיל להתנדנד. ייתכן שעולמו של הצייד-לקט לא טוב יותר, לא מותאם יותר, ובעיקר, הוא כן, אבל בפירוש, [b]השמדתי[/b].

להשמדה יש מדדים והגדרות שונים, אבל היא כמעט לעולם לא מתייחסת ל100% השמדה, כי בפועל, שרידות של מין/קבוצה/ארגון חדלה מלהוות אופציה עוד הרבה לפני השמדה של 100%. אני מכירה את ההגדרה להשמדה שהיא אולי הרלוונטית ביותר לדיון הזה - השמדה צבאית. הפרמטר להשמדה צבאית הוא חיסול פיזי של בין שלושים לארבעים אחוז של הגוף הלוחם (עפ"י הגדרות מסויימות אפילו פחות). ושני מיליארד מתחיל להיות קרוב מאד להגדרה הזאת.

המאמר של תמי על חיי הציידים-לקטים מדבר גם על פגיעה קשה בפאונה האירופאית והצפ' אמריקאית (אם כי למיטב שיפוטי אין שום דרך לדעת מה באמת העלים את הממותות :-)). לא פחות מסקרנת היא שאלת התרומה של הומו סאפיינס בוורסיית הצייד-לקט שלו להעלמותם של הניאנדרתלים. מהכרות שטחית מאד עם תחום המחקר הזה, ההנחה הזהירה (מאד) עומדת על "תרומה נכבדת", כתוצאה ישירה של תחרות על אותם משאבים. זאת חתיכת השמדה. ועוד: אין בעולם הציידים-לקטים "מלחמה מוגבלת", כי פגיעה מהותית (נטרול) של הכוח הלוחם של שבט אחד פירושה בפועל השמדתו של השבט הזה - כאמור, לא חייבים להרוג את כולם, רק את הזכרים הצעירים.

כך שהשמדה היא בפירוש לא המצאה של החקלאות - זו כוונתי ב
[u]היא לא נולדה "טוטליטרית" (מה זה הביטוי הזה?), היא לא המציאה את רעיון הכיבוש והשמדת המתחרים אלא קיבלה אותו, בירושה חוקית, מאורח החיים הלקטני הקודם שלה[/u]

מה שמענין לי הוא שאת כל זה כבר ציינתי, אבל זה עבר ללא דיון - "הדיון" היחיד שהתפתח עסק בעובדה שאני אידיליסטית רומנטיקנית. וזה בדיוק מה שהעיר את תשומת הלב שלי מההתחלה: שמי שמשוכנע בתיאור של קווין לא "רואה" את החלקים החלשים בתפיסת העולם שלו, ולפיכך שופט את העולם שלנו כיום באופן שמתעלם מאפשרויות כמו [u]עוד תשובה לשאלה: על-פי הנתונים שהצטברו עד היום חברות "לקחניות" שורדות יותר טוב מחברות "עוזבניות"[/u]

רק כדיסקליימר ותזכורת למי שממש בוער לו להעיר לי על זה עכשיו:

[u]עצם העובדה שאני לא חושבת שכל חוליי החברה שלנו נובעים מ"חקלאות טוטליטרית", "לקחנות" ועוד מושגים (לכאורה אובייקטיביים) מסוג זה לא אומר שאני חושבת שהיא מושלמת. עצם זה שאני ספקנית ביחס לסיכויי ההתממשות של נבואות חורבן וזעם של התפוצצות אוכלוסין ואסונות אקולוגיים לא אומר שאני חושבת שהכל סוכר בתחומים האלה.[/u]

יש עוד הרבה סיבות אחרות להעביר ביקורת על החברה האנושית והתנהלותה כיום :-)

[u]הרי שבעולם שלך האנושות הולכת ונעשית יותר אלימה[/u]
לא מדויק. בעולם שלי יש מגוון עצום של התנהגויות כמו גם מגוון רחב של הגדרות למושגים שונים, בינהם ההגדרות ל"מהי אלימות". אין לנו ויכוח ממשי על נתונים (לדעתי) אלא על הגדרות.
כשההגדרה משתנה, משתנים גם הנתונים הרלוונטים לעיון.
עוד הגדרה שלדעתי יש בה שימוש שונה אצלי היא הגדרה ל [u]"עוזב"[/u] . להבנתי יש המון המון המון "סוגים" של עוזבים, או יותר נכון, המון המון סוגים של אורחות חיים אפשריים לעוזבים.
בספר (המצויין גם לדעתי) "רובים חיידקים ופלדה" ג'ארד דיימונד מספר על מגוון השבטים שיש רק באיזור שהיום נקרא גיניאה החדשה. מדובר על שטח קטן משטח אירופה, ובכל עמק יש שבט אחר, שיש בינהם הפרדה חדה וחותכת, שניתנת לזיהוי בין השאר ע"פ הבדלי השפה המאוד ניכרים וכמובן ע"י האופי השונה של כל שבט. חלקם אגב עוסקים בחקלאות ועדיין היו מוגדרים "עוזבים" ע"פ קווין בספר "ישמעאל שלי". יש בינהם הבדלי מראה ומנהגים (לפעמים יותר מאשר בינינו לבין היפנים, לצורך המחשה בלבד). ויש כמובן עוד המון איזורים בעולם ובהם המון אורחות חיים שונים ומגוונים.

ג'ארד דיימונד מתאר בין השאר שבט שקיימת בו התעללות קשה בילדים, עד כדי אחוזי התאבדות נוער גבוהים, כלומר, הרעיון כי אורח החיים של עוזבים לא בהכרח מעיד על מוסר גבוה או הרמוניה ושלווה, או שהוא תמיד "טוב", "יעיל" "שורד" וכד' ברורה לי מאוד וכך גם לעוד כותבות כאן בדיון ([po]יונת שרון[/po], [po]במבי ק[/po], [po]ניצן אמ[/po], אם לזרוק כמה שמות) כך שלא צריך להוכיח לנו שעוזבים הם לא פראים אצילים ושיש אלימות גם "אצלם" [b]זה ברור[/b] .
הויכוח, לפי נקודת מבטי, הוא לא על מה קורה אצל עוזבים (מגוון עצום, כאמור), אלא על מה קורה אצלנו. לדעתי אנחנו אלימים בהמון רמות ואופנים, חלקם הגדול סמוי מעינינו ומליבנו כי זה כל-כך מוכר ומובן מאליו לנו. וכן, מנקודת מבטי, נראה שהחברה בישראל הולכת ונהיית אלימה יותר ויותר עם הזמן, לפחות בעשר השנים האחרונות.

אני אישית, אגב, לא חושבת ש [u]שהעולם שלנו טעון שיפור[/u] רק שתפיסת העולם שלנו טעונה דיוק.
ועוד אגב, בעולם שלי אין דבר כזה "האנושות עושה ככה וככה". כמו שאין דבר כזה "הנמרות עושה ככה וככה" או "הג'וקיות עושה ככה וככה". אם כי אני לא בטוחה לגבי "התודעה הקולקטיבית" של אנשים, אולי כן יש דבר גלובלי שכזה, בנפרד מתודעה קלוקטיבית של יצורים חיים אחרים, אם קיימת אחת כזו. (דיון אחר, דיון אחר).

בכל מקרה, אני מבינה מההודעה שלך שאתה מרגיש שאתה חי בעולם בטוח. אז אני לא מרגישה ככה. אני טיפוס אופטימיסטי, נהנתן, כיף לי, טוב לי, הכל בסדר – אבל אני חיה בעולם מאוד מאוד לא בטוח. ואני שייכת לאלה שהתמזל מזלם (כמוך), ולא צריכים בפועל לחיות באופן יומיומי את הזוועות שיש לעולמנו כיום להציע לרוב האוכלוסיה (אגב, גם כמה ק"מ מאיפה שאני ואתה גרים).

ואגב חיי העוזבים – קווין לא מציע לחזור לחיות כציידים-לקטים. הוא מציע לראות שיש שתי אסטרטגיות של יחסי אדם-עולם, שהן שונות מאוד זו מזו. ההצעה שלו היא להכיר את האסטרטגיה השניה, ולבחון האם היא רלוונטית לחיינו כיום – לא בפרקטיקה של לחזור להיות צייד-לקט, אלא כאימוץ חלק ממרכיביה לחיינו. אנחנו בעצמנו נמצאים בתוך עידן שקורא להתעוררות מהסוג הזה כשאנחנו מדברים על מחזור, צמצום צריכה, חקלאות אורגנית ועוד רעיונות שאתה מכיר ומיישם בחלקם, אני בטוחה... זה לא כל-כך חתרני כמו שזה נשמע. בנוסף, מכיוון ששבטים "פרימיטיביים" כן שרדו לתקופתנו (= תצפית, מחקר), ניתן היה לבחון את חייהם בזמן אמת ולא כהשערה פרועה, והרבה ממה שאתה מציע כאיפיון חיי היום-יום שלהם, פשוט לא קיים, לפחות לא אצל רבים מהם שכן שרדו.

[u]בעולם שלי כמעט באף יום לא תוקפים אותי ולא מנסים להרוג אותי, כדי להשתלט על הרכוש, המזון, או האשה שלי. למעשה, אני גר באותה דירה יותר משש שנים מבלי שאף אחד ינסה להשתלט עליה בכח. כבר עברו שנים מאז הייתי בעימות פיזי אלים, ופעמים מעטות בחיי נלחמתי על חיי.[/u]

יש כמוך עוד כששה מיליארד אנשים בעולם. אם כבר טיעונים כלליים ולא סובייקטיבים, בוא ננסה לדבר גם עליהם :-P

[u]לא הבנתי איך מהמשפט שלי הבנת שאני רואה את זה כך[/u]
כשימוש במערכות טיעונים לוגיות. במובן שאם המסקנות שלך סותרות את המסקנות של אליס (כלומר, הן לא יכולות להתקיים באותו עולם) הרי שיש סתירה גם בין הנתונים עליהם אתן מתבססות. במקרה זה אם הטיעונים של אחת מכם תקפים, הרי של השניה אינם תקפים, ואז יש מקום לברר מהי בדיוק הסתירה, אילו טיעונים תקפים ואילו לא. אם את לא מעוניינת בבירור "אקדמי" כזה, כל הדיון הוא עקר.

בלי לברר את הסתירות נקבל שבעולם הרי שבעולם שלך האנושות הולכת ונעשית יותר אלימה, בעולם של אליס להיפך, בעולם של פלוני זה נע במחזוריות, ובעולם של אלמוני האנושות כבר השמידה את עצמה וכולנו רק הזיות של ג'וקים. ומאיפה ממשיכים מכאן?

[u]אז למה אנחנו חיים בעולם כזה?[/u]
בעולם שלי כמעט באף יום לא תוקפים אותי ולא מנסים להרוג אותי, כדי להשתלט על הרכוש, המזון, או האשה שלי. למעשה, אני גר באותה דירה יותר משש שנים מבלי שאף אחד ינסה להשתלט עליה בכח. כבר עברו שנים מאז הייתי בעימות פיזי אלים, ופעמים מעטות בחיי נלחמתי על חיי.
אני כמעט לא הכרתי אנשים שנפטרו לפני גיל שישים, וכזכור לי הכרתי (באופן מאד שטחי) רק אדם אחד שנרצח (נפל בלבנון).

אני לא אומר שהעולם שלנו אינו טעון שיפור, אבל מציאות החיים האישית של רובנו הרבה יותר טובה מזו של "עוזב".

[u]באבולוציה השאלה היא מה עובד ומה שורד.[/u]
יש גם תשובה: המתאים ביותר (the fittest). באופן כללי - במקומות ובזמנים שונים זהות ה"מתאים ביותר" משתנה. כיוון שהאדם לא תלויים בגנים שלנו כדי להתאים את עצמנו לכל תנאי, הרי שאנחנו יכולים להיות "המתאימים ביותר" בכל מקום ובכל זמן, אם ננהג בחוכמה.
עוד תשובה לשאלה: על-פי הנתונים שהצטברו עד היום חברות "לקחניות" שורדות יותר טוב מחברות "עוזבניות" (פחות רגישות לשינויים בתנאי הסביבה). כלומר, באלפי השנים האחרונות ועד לרגע זה מה שאנחנו עושים עובד. [נכון שאלפי שנים הן לא פרק זמן משמעותי באבולוציה, אבל מבחינתי מספיק לי שהאנושות תשרוד את אלף השנים הבאות. שלאלף הבא ידאגו החבר'ה בעתיד.]

השאלה שממנה קווין יוצא למסע שלו היא – [b]איך הדברים הפכו להיות כפי שהם[/b]. במידה רבה זו אותה שאלה שנשאלת הספר "רובים, חיידקים ופלדה". ההסבר של שני הספרים האלה שונה (אני מהמרת שתתחברי הרבה יותר לרובים-חיידקים, והוא באמת מרתק ומעניין מאוד וגם מגובה במחקר מעמיק ומרשים), אבל שייך לאותו סל רעיונות ולמעשה גם מאוד דומה...

אליס, הבנתי מה מפריע לך אולי. שאין התייחסות פרטנית לטיעונים שהבאת. אני מנסה להתייחס אליהם פרטנית, קחי בחשבון שוב – שזה במגבלות של מה שאני זוכרת ושל איך שאני מנסחת את הדברים. מקווה שלזה התכוונת...

[u] ממה שידוע לנו על חיי הלקטים הטיעון הוא הפוך לחלוטין. את הרעיון המבריק של הרג המתחרים לא המציאו החקלאים[/u].

קווין לא טוען שאת הרג המתחרים המציאו החקלאים. בכלל לא. גם הלקטים הרגו במסגרת המלחמה על מקורות מזון. בדיוק כמו כל מין אחר בטבע. מה שקווין מאפיין כהתנהגות "חקלאית" – זה ההשמדה הטוטאלית של המתחרים – ולא מדובר דווקא על שבט מתחרה, אלא גם על חיות מתחרות ועשבים שוטים מתחרים. שימי לה שאין טענה שהציידים-לקטים לא הרגו מתחרים.

[u]יותר מכך , חקלאות פירושה, בשלביה הראשונים, פחות תזונה פחות ניידות, פחות יכולת להרוג אוייבים או להגן מפניהם[/u].

המעבר לחקלאות לקח מאות רבות של שנים, והידע נצבר כך שהרבה מהשנים האלה היו מין חצי-חצי – כלומר לקטות לצד גידול חקלאי לעונות הבאות, זה אם אני זוכרת נכון את מה שקווין כותב. ברגע שהחקלאות התבססה – זה גרר איתו גם חלוקת ביורוקרטית של תפקידים, מה ההביא להתמחות בתחומים שונים, ביניהם גם לוחמה ואסטרטגיה.

[u]ציידים-לקטים לא חיו בהרמוניה בגן עדן של שלום שבו יש לכולם גישה למשאבים שווים כל הזמן. הם נלחמו תמידית על גישה למשאבים (בעיקר באזורי מחייה קשים, שם נלחמו על גישה למזון ולמים. באזורי מחיה "קלים" יותר - גישה לנשים ול"פרסים" אחרים כמו קישוטים, צדפות, חומרים נדירים), וכאמור - לעיתים קרובות מדי, התוצאות של הלחימה הזאת היו מזעזעות[/u].

זה בדיוק מה שקווין אומר. הוא לא מדבר בכלל על טוב ורע ועל מוסרי.

[u]אבל כל הרעיון של "עוזבים" שנותנים האחד לשני לחיות בשקט יחסי ("קח מה שאתה צריך ועזוב את השאר") הוא חסר כל ביסוס עובדתי[/u].

למה? אילו עובדות סותרות את זה שהמלחמה היתה על מקורות מזון, אבל לא השמדה שיטתית של מתחרים כאסטרטגיה?

[u] לאנשים, גם "עוזבים", יש צרכים בלתי נגמרים. משאבי הטבע הם מוגבלים (הקמ"ר הדרוש לתזונה של שבט בגודל של כ-25 אנשים הוא די מפתיע), ואם הם יחסית בשפע - הם ימצאו משהו אחר להלחם עליו[/u]

זאת הנחה שבאה מכך שזהו טבע האדם – טבע האדם הוא כזה שהוא ימצא על מה להילחם. קווין מאתגר את הנחת היסוד הזאת.

[u]אין לקווין שום דרך לבסס את התיאוריה הנחמדה על הטובים והרעים בגן העדן שלו על עובדות. "עוזבים" נלחמים על מנת להרוג בדיוק כמו חקלאים[/u].

הוא לא מדבר על גן עדן, הוא לא מדבר על טובים ורעים. הוא מדבר על עובד ולא עובד.

[u]חקלאות היא אורח-חיים שיתופי לא פחות מציד. היא מחייבת (מחייבת!) שיתוף פעולה שלומני בין שבטים (כפרים), פשוט בגלל העובדה שכל זוג ידיים נדרש לעבודה תובענית ומפרכת, והאנשים הופכים יקרים מכדי להקריב אותם במלחמות אידיוטיות. אם ניתן לגדל את המשאבים, הרי שההגיון במלחמה על משאבים פוחת[/u]

זאת פרשנות שלך. אפשר גם להציע פרשנות שמי שתורם לחקלאות יכול להיות יקר ערך, מי שמתחרה בה הופך להיות מיותר. בכל מקרה, החקלאות לא פתרה את עניין המלחמות האידיוטיות, למרבה הצער.

[u]וזה היה גורלן של רוב ההתיישבויות הכפריות - פשיטות אינסופיות מצד העוזבים שלכאורה מצייתים לחוקים כלשהם באשר לאויבים (וכמובן גם מתושבי כפרים אחרים, אבל הם פגיעים בדיוק כמוהם למתקפת-נגד, בהיותם נייחים גם כן, ולכן מן הסתם יחשבו פעמיים לפני שיקריבו ידיים עובדות למבצע שכזה)[/u].

על סמך מה את טוענת את זה?

[u]התבססות החקלאות כאורח חיים היה ענין של מאות ואלפי שנים, שבהן החקלאים לא נהנו ממזון עודף. החקלאות לא היתה זכיה בלוטו שהפכה את החקלאים לעשירים שבעים בין לילה. ברוב המקרים היא לא דחקה הצדה ציד ולקט אלא היתה שילוב של כל הנ"ל עם דגש על עיבוד אדמה[/u]

לגמרי מה שקווין אומר.

[u]היא לא נולדה "טוטליטרית" (מה זה הביטוי הזה?), היא לא המציאה את רעיון הכיבוש והשמדת המתחרים אלא קיבלה אותו, בירושה חוקית, מאורח החיים הלקטני הקודם שלה.[/u]

טוטאליטארית –במובן שהיא [b]משמידה[/b] מתחרים (שועלים, חזירים, עשבים, מזיקים, אנשים מתחרים וכו').

[u]אין שום הוכחות לעליה במס' המתים במלחמות עם התבססות החקלאות: להיפך. מכל מה שידוע לנו, וככל שהחקלאות ה"טוטליטרית" מתפשטת אחוז המתים בסכסוכים מכל סוג יורד באופן דרסטי.[/u]

זה מעניין. איך זה מתיישב עם כל המלחמות המתועדות של אלפי שנות ההיסטוריה שלנו?

[u]זה מן הסתם לא קרה מסיבות של "מוסר", אבולוציוני או אחר. לא ניתן להוכיח או לשלול מוסר שכזה אצל בני האדם הקדומים.[/u]

זה לא מוסר. באבולוציה השאלה היא מה עובד ומה שורד.

[u]אבל מענין לחשוב שהרג לשם הרג הפך לרעיון מגונה מאד בחברה החקלאית, לקחנית, טוטליטרית ונצלנית דווקא. שהחברה הזאת הקדישה מקום גדול יותר ויותר לגינוי, שלילה וענישה של הרג שאינו הגנה עצמית, וככל שארגונה החברתי הפך מורכב יותר, בחרה למצוא פתרונות מוסריים מעניינים לשאלת המלחמה בכלל.[/u]

אז למה אנחנו חיים בעולם כזה?

[po]בר עדש[/po], לא הבנתי איך מהמשפט שלי הבנת שאני רואה את זה כך (ולא הבנתי איך זה "כך").

במחקרים שאליס ציטטה כתוב בהתחלה:
[u]Several archaeologists and anthropologists now argue[/u]
[b]כמה[/b] ארכיאולוגים ואנתרוטרפולוגים עכשיו [b]טוענים[/b] . על זה הקצף שאין יחס הולם "לטיעונים עובדתיים"? נו באמת.

[u]אולי שכדאי שנסביר למה הכוונה במונח "דיון אקדמי". בהקשר של הדף הזה, נראה לי שדלית ותמי התייחסו לדחיית טענות שלא אוששו במחקרים שהתפרסמו בפרסומים אקדמיים. כלומר, הגבלת הדיון לאקדמי (בהקשר הדף הנוכחי) פירושה הסתמכות רק על הספרות האקדמית הקיימת.[/u]
טוב, אז זה לא מה שאני התכוונתי אליו. אני התכוונתי לטיעונים המבוססים על עובדות, וקוהורנטיים עם המציאות ועם עצמם. אני מבין שגם דלית ראתה את זה כך:
[u]מבחינתי להכניס לדיון מילים כמו "להפריך" "להוכיח" "לסתור" זה להפוך אותו ל"דיון אקדמאי" ולי אין עניין בדיונים בהם מצופה ממני להפריך, להוכיח או לסתור משהו שמישהי אחרת אומרת ומספרת.[/u]

[u]כוח הכבידה עצמו נחשב פעם תיאוריה מיסטית. "פעולה ממרחק" היתה מוקצה לא פחות מכישוף. חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי נראה חסר-ממשות עד כדי כך שניוטון עצמו התבייש לפרסם אותו, ובמקום זאת כתב מחדש את כל הפיסיקה שלו באמצעות הוכחות גיאומטריות.[/u]
חוק הכבידה מגובה היטב על-ידי המציאות. מה שהוא "נחשב" פעם, או היום, לא נוגע לתוקף העובדתי ("האקדמי") שלו.
לגבי המתטיקה עצמה - היא בהכרח חסרת ממשות, והיא גם לא מדע.
והדברים שניוטון הרגיש או חשב נוגעות להיסטוריה או לפילוסופיה של המדע, אבל לא לשאלה אם ממצאיו עקביים ומגובים בעובדות (שהיו ידועות לו אז. היום אנחנו מכירים עובדות אחרות, שסותרות את התיאוריה שלו).

הי אליס, אני ניסיתי קצת להביא את משנתו של קווין, אבל שמתי לב שלא בצורה כל-כך מוצלחת. יש באתר אני חושבת עוד דפים על הספרים שלו, אולי שם יהיו דברים יותר קולעים. אני יכולה לספר למשל לגבי "עקרון הרצף" שחשבתי שאני יודעת על הספר כמעט הכל, כי קראתי הרבה באתר וראיונות וכו'. וזה באמת לא עניין אותי לקרוא, כי לא עניינו אותי באופן כללי ספרי הדרכה להורות, אז לא קראתי. אבל אז הסתקרנתי בגלל פרט קטן אחד ששייך להתנהגות אחרת (לא הורית) שקראתי באיזה מקום, אז שאלתי את הספר בספריה. וקראתי את הספר, ושמחתי שיצא לי לקרוא אותו. כי למרות שחשבתי שאני יודעת איך התיאוריה נפרטת לפרטים (שאל הרבה מהם אני לא מתחברת בפרקטיקה, בטח לא בפרשנות המחמירה שלהם), מצאתי את העקרון/ תיאוריה המזוקק מאוד יפה ומאיר עיניים. הספר די עלה לי על העצבים בעיקר לקראת הסוף שלו (חלש מאוד לדעתי), אבל בכל זאת – יש שם משהו יפה שלא יכולתי לקבל ביד-שניה דרך אנשים אחרים שקראו אותו. אז בעניין קווין, נראה לי שזה בערך העניין. אני מוצאת שקשה לי לסכם את הספר בצורה מוצלחת, למרות שהוא פשוט כל-כך, אולי דווקא משום כך. לא יודעת. הוא בונה בצורה יפה (שוב, להתגבר על העלילה בבקשה) מהלך פשוט שמאפשר נקודת מבט אחרת על ההיסטוריה שלנו כמין. אפשר להעביר על נקודת המבט הזו ביקורת. אבל לי באופן אישי היה נחמד לעבור תהליך קטן כזה שבו כאילו שמים לי משקפת אחרת על מציאות שאני מכירה כל-כך טוב (או "טוב"). ונקודת המבט הזו יכולה לעורר שאלות מעניינות. אז אם את מתעניינת באנשים שקראו את קווין ומצאו את זה מעניין – זה בערך ה POV שלי. אבל אני מניחה שלא כולם שותפים לו, ולכל אחד יש נקודת חיבור אחרת לדברים.

לגבי כן עובדות, לא עובדות – אז אני כן מתייחסת לעובדות ולמחקרים. אבל בגלל שלא ערכתי מחקרים בעצמי, ויש להודות שאני גם לא קוראת אותם בעצמי – אני מתייחסת אל העובדות שאת מביאה ושכקווין מביא באותה צורה. כלומר, אני מקבלת אותן עד שיוכח אחרת. על בסיס הנחת היסוד הזו אני קוראת את התיאוריה ורואה אם היא מעניינת בשבילי, בעיקר מעניינת כדי להגות בה. אם עובדה מסויימת תופרך – אני חושבת שזה יהיה מעניין לבחון את התיאוריה לאור ההפרכה, ולראות אם זה משנה את השאלות שעלו קודם.

לגבי מחקרים מוטים – זה באמת מגביל מאוד לתת אמון בתוצאות מחקרים, שכהרבה מהם נגועים בכסף ובאינטרסים. (פחות קשור לעניינו, יותר לתחום הרפואה/ חינוך/ ביטחון אני מניחה)

[u]אבל שלילה חדמשמעית של [b]כל[/b] טיעון עובדתי שסותר את החוויה האישית, משום שמקורו "אקדמי"?[/u]
אני סקרנית, איפה ראית את [b]זה[/b] בדיון?

אני חוששת שלדיעה השלילית על מחקרים יש על מה להסתמך.
אם פעם הייתי סומכת את ידי על העובדות ורק תוהה על הפרשנות שלהן- היום אני גם לא בטוחה בעובדות.

אנחנו מופצצים בתקשורת בכל מיני סיכומי מחקרים וחלקם נראים הזויים לחלוטין.
גם אלו שנראים רציניים, ממש אי אפשר להיות בטוחים איזה עובדות החליטו לקחת במחקר ומאיזה להתעלם.
בעיקר מדובר על מחקרים פסיכולוגים (וגם פסיכולוגיה אבולוציונית- תקראי את גיל גרינגרויז באתר "רשימות" ותביני), היסטוריונים, ארכיאולוגים
וכדומה, אבל גם במחקרים רפואים שבהם מתייחסים לסימפטומים וסטטיסטיקות אבל לא לאינדבדואל ולא להקשר הלא-פיזי של מחלה.

ושאלה נוספת היא מה זו עובדה? האם צירוף האטומים שנותן את החפץ? סטטיסטיקות?
ומה לגבי רגשות ומחשבות? מה הופך אותן ללא-עובדתיות? כי אי אפשר להכניס אותן למתודיקה של המחקר?
והאם מחקר שתוצאותיו הן סטטיסטיות יכול להקרא עובדתי? אז מה זה אומר על המיעוט?

יונת, אני מצטערת, אני לא יודעת איך לכתוב את זה ברור יותר ממה שכבר כתבתי.

[u]הנקודה היא לא מה כותב קווין. האמת, זה הרבה פחות מענין אותי - ואם זה היה מענין אותי, היינו מנהלות את הדיון הזה בדפי [po]סדרת ישמעל[/po]. הרבה יותר מענין אותי מקווין עצמו הוא מה אנשים מבינים ממנו... [b]מענין אותי איך אנשים לוקחים את קווין הלאה ובונים על סמך הספרים שלו השקפות עולם אישיות, והכי מענין אותי - למה בכל פעם שמעמתים אותם עם תיאוריות סותרות מה שיוצא מהם זו גישה מאד, איך נאמר, חסרת סבלנות לפרטים. חסרת ענין בעובדות[/b][/u]

השאלה כאן היא, אם לפרוט אותה לפרטים, היא לא למה אליס מעדיפה לדבר עם קוראי קווין במקום לקרוא אותו (סליחה על ההשוואה, אבל אני מעדיפה גם לחקור סיבות ודפוסי הצבעה למשטרים טוטיליטריים במקום לקרוא את מצעי המפלגות הרלוונטיות; לעיתים נדירות מאד יש קשר בין השניים). השאלה (שלי) היא למה קוראי קווין נלהבים מגיבים כאן בדיון לא רק באי-יכולת לספק הסבר ברור ומשמעותי על התיאוריה/סיפור שמבנה - על פי עדותם שלהם - את תפיסת עולמם (והתיאוריה/סיפור הנ"ל לא חייבת להיות מגובה בשום מחקר!); למה מול כל טענה שנוגדת את ההגיון של התיאוריה הזאת אין שום נסיון להעלות טענה-נגדית שאיננה מעוגנת בסוג של חוויה אישית (אבל שוב: בשום מקור שהוא איננו קווין או החוויה האישית); והכי מענין: למה בסופו של דבר, באין יכולת או רצון (מקובל עלי לחלוטין ששניהם) לשלול טיעונים עובדתיים כנגד התיאוריה/סיפור שלהם, שוללים את מבנה הדיון המסויים עצמו ("אקדמי", "עובדתי" וכו').

[u]לפעמים אנחנו מעדיפים לא להשקיע את הזמן שכרוך בלמידת התוכן של משהו, בגלל שניסיון העבר לימד אותנו לרכוש חוסר-אמון כלפי הקונטקסט החברתי שבו הוא נוצר. נראה לי שאת יכולה להזדהות עם זה, לא?[/u]

בפירוש כן, ולכן - כמו שכבר כתבתי, אני מפעילה שיקול דעת לגבי כל דבר שאני קוראת, מכל מקור. אבל שלילה חדמשמעית של [b]כל[/b] טיעון עובדתי שסותר את החוויה האישית, משום שמקורו "אקדמי"? זה פשוט חשוד בעיני - לא פחות מכל מחקר שממומן ע"י חברות התרופות. כנראה שאין להן מונופול על [u]חשיבה בתבניות[/u].

אני עדיין לא מבינה למה הדינמיקה שתיארתי אכן התרחשה בדיון (למה למשל היא לא מתרחשת בדיוני הנקה, שם איש לא נרתע מציטוט מחקרים? רק כי המחקרים תומכים במקרה זה בחוויה האישית?), אבל האמת, השאלה עצמה כבר הרבה פחות מעניינת אותי. פשוט קיבלתי (או שמא לקחנתי?) יותר מדי דוגמאות :-)

[po]בר עדש[/po],
אולי שכדאי שנסביר למה הכוונה במונח "דיון אקדמי". בהקשר של הדף הזה, נראה לי שדלית ותמי התייחסו לדחיית טענות שלא אוששו במחקרים שהתפרסמו בפרסומים אקדמיים. כלומר, הגבלת הדיון לאקדמי (בהקשר הדף הנוכחי) פירושה הסתמכות רק על הספרות האקדמית הקיימת. אני לא טוענת שבתוך האקדמיה עצמה יש (רק) קיפאון מחשבתי. אני פשוט קוראת למשתתפי הדיון [b]הזה[/b] לא להגביל את עצמם, כפי שאנחנו רוצים לצפות ממדענים שלא יגבילו את עצמם רק לידע הקיים.

[u]לדוגמא, כמה חשיבות את מייחסת לתאוריות המיסטיות של ניוטון? הן תפסו חלק נכבד בכתביו, אך לא נשאר מהן שריד וזכר היום[/u]
כוח הכבידה עצמו נחשב פעם תיאוריה מיסטית. "פעולה ממרחק" היתה מוקצה לא פחות מכישוף. חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי נראה חסר-ממשות עד כדי כך שניוטון עצמו התבייש לפרסם אותו, ובמקום זאת כתב מחדש את כל הפיסיקה שלו באמצעות הוכחות גיאומטריות.
ככה שיהיה מדויק יותר לומר שחלק מהתיאוריות המיסטיות של ניוטון נשכחו, וחלק הפך למיינסטרים המדעי.

[po]ח אלפשה[/po],
_הרבה מדעני קוונטים חזק מאוד במיסטיקה.
מי? אני שואל ברצינות, יש לך שמות?_
הייזנברג הוא דוגמה מצויינת (אבל לא היחידה), אם במלה "מיסטיקה" מתכוונים בעצם למסורות פילוסופיות מהמזרח הרחוק, ולא למעשי כשפים.
אם זה מעניין מישהו, ממליצה על הספר The Tao of Physics מאת Fritjof Capra. (אם כי הספרים המאוחרים יותר שלו הם חשובים יותר בעיני.)

אליס,
את "יורדת" על מי שמעיז לא לקבל מסקנות של מחקרים מבלי שקרא אותם, אבל את עצמך נוהגת כך לגבי [po]סדרת ישמעאל[/po]...
לפעמים אנחנו מעדיפים לא להשקיע את הזמן שכרוך בלמידת התוכן של משהו, בגלל שניסיון העבר לימד אותנו לרכוש חוסר-אמון כלפי הקונטקסט החברתי שבו הוא נוצר. נראה לי שאת יכולה להזדהות עם זה, לא?
לא כל מי שמסרב להשקיע את הזמן בקריאת מאמרים אקדמיים עושה זאת מתוך סובייקטיביזם. (אגב, לא ראיתי שדלית או מישהו אחר כאן הציג עמדה סובייקטיביטית.) לחלק מאיתנו פשוט נמאס ממאמרים שמחזקים את עמדת מי שמימן אותם, או שסתם נערכים מתוך חשיבה בתבניות ישנות.

אליס,
[u]אני בעד או נגד X[/u]
אני לא נגד ולא בעד כלום...

[u]אבל הדיון בהחלט מפסיד.[/u]
בעיני הדיון כאן לרוב בסדר גמור.

[u]זו דעה שהיא שוות ערך לחלוטין לדעה שאת הצעת, ואין לך דרך לסתור אותה[/u]
בהחלט שוות ערך ואין לי שום עניין לסתור אותה. מבחינתי להכניס לדיון מילים כמו "להפריך" "להוכיח" "לסתור" זה להפוך אותו ל"דיון אקדמאי" ולי אין עניין בדיונים בהם מצופה ממני להפריך, להוכיח או לסתור משהו שמישהי אחרת אומרת ומספרת.

[u]התייחסות עניינית למערכות טיעונים עובדתיים[/u]
אני לא קוראת למחקרים "טיעונים עובדתיים". ואני לא כאן כדי לשפוט מהי התיחסות "עניינית" של מישהי אחרת.

המשך דיון פורה @}

בהקשר של מתמטיקה/מיסטיקה: [url=http://www.superliminal.com/fractals/bbrot/bbrot.htm]חבורת בודהא-ברוֹט[/url]

[u]אפשר למחוק אותה? (מבקשת מהעורכים) .[/u]
תיקנתי . מחקתי את התמיהה המודגשת אבל השארתי הערה, לטובת עורכים שאולי ייגיעו אל הדף בעתיד.

[u]מה הסיבה לדעתך שהאינטואיציה שלנו מתקשה לקבל את תורת הקוונטים?[/u]
האינטואיציה נבנית על הניסיון האישי שלנו. אדם שאינו מדען לא מתנסה מעולם בתופעות קוונטיות מיקרוסקופיות, כי החושים שלנו לא קולטים אותן (לעומת זאת, יש לנו אינטואיציה מעולה על התנהגות מערכות קוונטיות בסדר הגודל שלנו - כי העולם שאנו רואים מורכב מהן).

אם תקחי פיסיקאי או מהנדס שהתנסו בעבודה עם מערכות קוונטיות - לרוב תהיה להם איטואיציה קוונטית די טובה (אני מוצא את עצמי מיישם לפעמים "אינטואיציה קוונטית" גם בבעיות שממש לא קשורות לפיזיקה).

[u]אה, סליחה, התכוונתי לקטע מסויים בתוך המאמר, לזה שמתחיל אחרי הכותרת "מלחמות המדע"[/u]
שם הוא מציג את הנושא בצורה מעוותת לדעתי (לרעת המדענים ולטובת הפילוסופים של המדע, כמובן). אני קראתי את הספר של קארל סאגן שהוא מתייחס אליו. סאגן לא או מזלזל בתחומים חוץ מדעיים (להיפך, למעשה), אלא מזהיר מה"פסוודו-מדע" או ה"מדעיזם", מטשטוש המחשבה, ומבורות. כשהוא מזהיר מפני חזרה לימי הביניים, הוא מתייחס לדוגמא לקניית חופש הבחירה של האדם בקמעות של הבבא ברוך.

[u]מה זה ההערה הזו?[/u]
הכוונה להערה שמופיעה בראש הדף (ועוד מודגשת... ).

[u]שימו לב: במשך כמה שנים היה תוכו של הדף כברו, עד שבערך במרץ 2008 הוא קיבל טוויסט מפתיע ומרתק - דיון על העלות של חיי ציידים לקטים![/u]
מה זה ההערה הזו? פרומו? יש המוני דפים שקיבלו טוויסט מפתיע.
אפשר למחוק אותה? (מבקשת מהעורכים) .

תודה עדש על ה POV שלך על הדברים. שלי קצת שונה.

מה הסיבה לדעתך שהאינטואיציה שלנו מתקשה לקבל את תורת הקוונטים?

[u]אני חושב שהבנת מהקטע את ההיפך ממה שהוא ניסה לאמר. הוא הציג דוקא את המדענים כאלו שפתוחים לגישות חלופיות (לא פלא, שכן פרנסתם היא על מציאת גישות חלופיות ורעיונות חדשים) לעומת הטכנולוגים, או האומנים, שצמודים למה שהם מכירים ו"מרגישים", תוך התעלמות מהעובדות.[/u]

אה, סליחה, התכוונתי לקטע מסויים בתוך המאמר, לזה שמתחיל אחרי הכותרת "מלחמות המדע"

[u]חושבת שאפשר להפנות גם ל כאן יש שם גם חלק על קוונטים ופרה-פסיכולוגיה.[/u]
המקור ההוא הוא דוגמא מצוינת ל{{}}[u]בילבול בין התורה עצמה לבין הפסוודו-פילוסופיה הפסוודו-מדעית שבונים עליה.[/u]
בגלל שתורת הקוונטים נוגדת לכאורה את האינטואיציה שלנו, היא משמשת חגיגה לפילוסופים ופסוודו-פילוסופים למיניהם ליצור המון מאמרים הרצאות ובידור קל. למה כל אלו לא נחשבים מדע? כי הם לא מתייחסים לתיאורים של הטבע, ואי-אפשר להשתמש בהם לניבוי או יצירת טכנולוגיה.

למעשה תורת הקוונטיםמתארת את המציאות בדיוק כפי שאת חווה אותה, ולכן המשמעות הפיזיקלית שלה בחיינו הרבה פחות מרגשת ומעניינת מבחינה פילוסופית מכפי שפילוסופי המדע מנסים להראות אותה, למרות שהיא מאד מרגשת ומעניינת מבחינת הבנת הטבע, והטכנולוגיה שהיא מאפשרת.

חוץ מזה - זאת רק תיאוריה מדעית - ולכן מתארת את המציאות בקירוב טוב, אך אולי יבוא יום ותאוריה אחרת, המתארת עוד יותר טוב את המציאות, תחליף אותה, ותשמש שוב מקור מחיה לבדרני מדע למיניהם. מה שאני רוצה לאמר: תיאוריה מדעית היא דבר זמני, שנכון רק בקירוב, ומקובל במדע בפרק זמן מסוים (למרות שהיא יכולה לתרום לטכנולוגיה גם הרבה אחרי שהופרכה), ולא רצוי לבנות עליה פילוסופיות חיים.

[u]וגם כאן שנוגע גם לעניין של ההסתייגות של המדע מפרשנויות יותר "מיסטיות" או שחורגות מהתבניות המדעיות המקובלות.[/u]
אני חושב שהבנת מהקטע את ההיפך ממה שהוא ניסה לאמר. הוא הציג דוקא את המדענים כאלו שפתוחים לגישות חלופיות (לא פלא, שכן פרנסתם היא על מציאת גישות חלופיות ורעיונות חדשים) לעומת הטכנולוגים, או האומנים, שצמודים למה שהם מכירים ו"מרגישים", תוך התעלמות מהעובדות.

[u]דקארט שהיה לא רק פילוסוף אלא גם מתמטיקאי פורץ דרך[/u]
מתמטיקאים מיסטיקנים יש לא מעט (למשל [url=http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Georg]קנטור[/url] Cantor[/po], שבזכותו כל סטודנט למתמטיקה בעולם יודע לכתוב את האות העירית "א"). אבל מתמטיקה היא לא מדע (לא עוסקת בחקר הטבע, ולא מחויבת לאף עובדה).

[u]חוצמזה, אני חושבת שהיכולת לחשוב מחוץ לתבניות כלשהן – ביניהן גם תבניות מדעיות – היא כמעט היחידה להצליח לפרוץ דרך לרעיונות חדשים ומקוריים.[/u]
אין דבר כזה "תבניות חשיבה מדעיות". אם מדענים יהיו מוגבלים לתבניות החשיבה של קודמיהם, הם לא יוכלו לקדם הלאה את המדע. מה שיש זו תקשורת מדעית (או כתיבה מדעית): הדרך להעביר את התיאוריה שלך לאחרים (אחרי שכבר פיתחת אותה) בצורה שתשכנע אותם כי העובדות תומכות בה יותר מאשר בתיאוריות קודמות.

[u]היכולת לשאול שאלות מקוריות ואפילו הזויות, לגבי אותו סט של עובדות – יכולה להיות מאוד משמעותית.[/u]
זו העבודה של המדענים. ההגנה של הקביעות האקדמית ניתנת להם בדיוק כדי לאפשר זאת.

[u]אם בשביל להיות אקדמאי צריך להיות – סקרן, עם יכולת אינטגרטיבית, מעמיק וחרוץ – יש לי רק את שתי התכונות הראשונות.[/u]
:-) בדיוק אותו דבר אני יכול לכתוב על עצמי.

[po]אום אל קיצקיצ[/po] רק עכשיו נכנסתי לדף.
האמירה שההורים מזניחים היא מאוד ריאלית, זה שהם דתיים מהקבוצה המסויימת שאליה הם משתייכים "מנע" מהם לתת לילדתם טיפול רפואי שהיא נזקקה לו.

לא כל הניתוחים מיותרים ולא כל התרופות רעות ולא כל הנשים יכולות להניק לאורך זמן, ולפעמים צריך להיעזר ברפואה הקונוונציונאלית, זה שאת קיצונית בדרכך לא אומר שצריך וטוב להיות קיצוניים בשום דרך.

נדמה לי שיש אי הבנה בקריאת דברי אליס (שאני אגב, מסכים לנקודת המוצא שלה).

קל להאשים את המערב (וסרטים מתוקים ומקסימים אך שטחיים ודמגוגים כמו story of stuff רק מעצימים את התפיסה הלא ראויה הזו) בכל מה שקורה וקרה באפריקה.
אולם אין זה נכון. מבלי לזלזל ולגרוע מהנזק, השוד האונס ובגזל של המערב, לא כל צרותיה של אפריקה הן בהכרח המערב והקפיטליזים לסוגיו.
נסיון אוטומטי לגלגל את [b]כל[/b] האשמה על המערב כמוהו כביטול האשמה, משום שאין גורם אחד ויחיד למה שנעשה בשנים האחרונות בסודן.
אדיוט ואוויל ככל שבונו יהיה (או ביל גייטס), לא אופנתי מבחינת הביקורת השמרנית המרקסיסטית הטיפוסית אולי, אבל לא הוא אשם בטירוף שנעשה ביבשת.
נסיונותיו מביכים, ולא הוא האיש שבידיו הפתרון, אולם אין לזלזל במעשיו.
ואין לזלזל באיחוד האירופי שמזרים אין סוף כסף לייבשת הגוועת הזו (ואני בכוונה מנתק פה רעיונות מוסריים שקשורים לצדק ואשמה- כל השוד והגזל בעבר הם וההווה הוא זה שמלא בילדים חולי איידס, העבר פשוט לא רלוונטי עבורם).

אני לא יודע, משום שלא בדקתי מעולם, אם היום מתים במלחמות יותר אנשים או פחות, האם בכל רגע נתון יש יותר או פחות סיכסוכים בעולם או לא. (למרות שאם אשווה את 2008 ל1908 - מצבנו לא רע)
אבל אפילו אני, שרוקד ונהנה מקריאה של תאוריות שמכילות היפוכים וסתירות, לוקח מזה כמה שנים בערבון מוגבל מאוד את הניתוחים הסטדנרטיים שמציעים כותבים בזי מגזין (איפה שרוברט פיסק, חומסקי ושאר חברים יקרים מפרסמים). משום שהגישה שמחפשת אחראים בצללים יתר על המידה לוקחת חלק מהאחריות מהבן אלפי הזונות שמסוגל להוריד לילד יד עם מאצ'טה, מאותו נבל שרוכב עם החברה על גמל בדרך לשריפת עוד כפר. והם האשמים האמיתיים.
וזה מה שאליס לדעתי התכוונה אליו.

דבר אחר שגם בעיני הוא מעצבן, זה שמישהו שולף לי באמצע שיחה תאוריה, משתמש בה לצורכי הדיון, אולם לא מוכן להסביר לי אותה במילים פשוטות כדי שאוכל להתייחס.
אני מרגיש מעוקר כשעושים לי דבר כזה וזה מעצבן ובדרך כלל, מעיד על שותפי לשיחה דברים לא נעימים. תארו לצמכם שאתם יושבים עם מישהו ואומרים לו "קראת את הספר החדש של גרוסמן? ובן השיח מסתכל עליך בחזרה ואומר "אמממ... גרוסמן... הוא באמת גונב את האסטתיקה שלו מדלילו ואת הרעיונות ממרקוזה בתבלון סאראמאגוי שהוא בתורו גונב זה שנים מארתור סי קלארק" נניח, שאתה עדיין מנומס ושואל מסקרנות "אה, איך בדיוק כי אני לא מכיר את את האסתטיקה של דלילו ואת הרעיונות של מרקוזה" ומקבל תשובה "תשמע, עד שלא תקרא את מרקוזה ואת כל הספרים של דלילו לא אוכל להסביר לך" זה מעצבן! זה מתנשא ומזלזל.

יותר מזה, אני מבין למה אליס התכוונה כשאמרה שכל זה חשוד ומתנהג כמו דת. (-"תשמע, [po]אל דנטה[/po], עד שלא תבוא ותעשה אצלנו כמה שבתות, עם בית כנסת 5 פעמים ביום, לא תבין מה זה שבת!", -"כלומר, עד שלא אהיה אתה לא אוכל להבין מה זה להיות אתה! וואלה! גאוני! אבל אתה, תוכל להסביר לי אולי ולסמוך עלי שאנסה להבין איך זה להיות אתה מבלי שאהיה אתה ממש? ואם תסביר לי, אולי אבין אפילו?")
(לקוח מתוך שיחה אמיתית עם חברים שחזרו בתשובה)

>חוזר לספר לילדים על הסופר הירו החדש בבית - לקחני הלקחן<

והעיקר - המדע תלוי בשאלות הללו לקיומו. (זו הסקרנות, שהיא חוץ-מדעית או על-מדעית, כלומר, פילוסופית)

[u]אז ההצעה היא לא להיות עיוורים לכך שהם מופיעים ביחד, אלא ליכולת לשאול שאלות אחרות. אולי זה נשמע לנו טריוויאלי היום באמת אחרי מכניקת הקוונטים, או אחרי מהפיכות מדעיות אחרות. אבל זה לא טריוויאלי – היכולת לשאול שאלות מקוריות ואפילו הזויות, לגבי אותו סט של עובדות – יכולה להיות מאוד משמעותית. לגבי הרעב באפריקה, למשל, השאלות שעולות לא מתעלמות מהעובדות, אלא מציעות נקודת מבט אחרת, אולי אפילו מקוממת, כדי לבחון את הנושא.[/u]

המדע לא יכול לשאול שאלות - אין בו רכיב יצירתי של יש מאין. זו חייבת להיות יוזמה אנושית (פילוסופית?). אך הוא יכול להציע דרכים למצוא תשובה לשאלות (גם לא לכל השאלות. בד"כ לא ל'למה' אלא ל'איך' ובעיקר ל'כמה')

[u]תורת הקוונטים עלתה בעקבות שורה של ניסויים שלא היה ניתן להסבירם באמצעות הפיזיקה הניוטונית, ותפיסות מציאות שלא התיישבו איתה. חשבתי להסביר אותם כאן, אבל זה יקח לי כמה מסכים להבהיר מה היה מיוחד בהם (ניסיתי לכתוב את זה בקצרה, ולא הצלחתי)[/u]

תודה שניסית :-) אני חושבת שאפשר להפנות גם ל [url=http://bendov.info/heb/sci/quanwrld.htm]כאן[/url] יש שם גם חלק על קוונטים ופרה-פסיכולוגיה. וגם [url=http://bendov.info/heb/sci/quanta.htm]כאן[/url] שנוגע גם לעניין של ההסתייגות של המדע מפרשנויות יותר "מיסטיות" או שחורגות מהתבניות המדעיות המקובלות.

לי הרבה יותר קל עם המדע מאשר עם מיסטיקה. אבל אני חושבת שהעובדה שקורה מפגש ביניהם היא מעניינת מאוד. לגבי שמות של מדענים מסיטיקנים – התקלתם אותי. אני לא זוכרת איפה קראתי, אני רק זוכרת שזה נתקע לי בראש בגלל שזה הפתיע אותי. בכל מקרה, מדענים מפורסמים לכל אורך ההיסטוריה המדעית עסקו גם במיסטיקה – דקארט שהיה לא רק פילוסוף אלא גם מתמטיקאי פורץ דרך, ניוטון כמו שהזכרת ויש עוד...

[u]שוב, אני לא יודעת מה זה דיון אקדמי, ובעיקר אני לא מבינה איך "דיון אקדמי" הפך בדף הזה לסוג של שק חבטות או משהו שלכאורה נמצא אל מעבר ליכולת של מישהו או אל מעבר לענין שלו. הדבר היחיד שמתבקש כאן הוא התייחסות עניינית למערכות טיעונים עובדתיים[/u]

אליס, ממש לא שק חבטות. מה פתאום. העובדות נראות לי הכרחיות כבסיס לדיון. הקריאה שלהן – זה עניין אחר. אני יודעת על [b]עצמי[/b] שהדרך שבה המידע הזה מתארגן לי או הדרך שבה אני יכולה לארגן את המידע הזה עבור אחרים – היא לא אקדמית. אני לא אומרת בזה שום דבר רע או טוב על האקדמיה או עלי, מעבר שאני שמתי לב שקיימת חוסר התאמה.

חוצמזה, אני חושבת שהיכולת לחשוב מחוץ לתבניות כלשהן – ביניהן גם תבניות מדעיות – היא כמעט היחידה להצליח לפרוץ דרך לרעיונות חדשים ומקוריים.

בדף אחר בשמת הביאה כדוגמא את הקשר בין המחלה לחום. העובדות הן שכשיש חום יש מחלה. ההסקה הלוגית האפשרית (והרווחת עד לא מזמן) היא שחום גורם למחלה – הם תמיד מופיעים ביחד, כשהחום יורד המחלה עוברת. אבל ההסקה הזאת התבררה כשגויה. אז ההצעה היא לא להיות עיוורים לכך שהם מופיעים ביחד, אלא ליכולת לשאול שאלות אחרות. אולי זה נשמע לנו טריוויאלי היום באמת אחרי מכניקת הקוונטים, או אחרי מהפיכות מדעיות אחרות. אבל זה לא טריוויאלי – היכולת לשאול שאלות מקוריות ואפילו הזויות, לגבי אותו סט של עובדות – יכולה להיות מאוד משמעותית. לגבי הרעב באפריקה, למשל, השאלות שעולות לא מתעלמות מהעובדות, אלא מציעות נקודת מבט אחרת, אולי אפילו מקוממת, כדי לבחון את הנושא.

[u]אני לא מבינה איך "דיון אקדמי" הפך בדף הזה לסוג של שק חבטות או משהו שלכאורה נמצא אל מעבר ליכולת של מישהו או אל מעבר לענין שלו.[/u]

אם היית קוראת עבודות אקדמיות שלי, הייתי מבינה :-) . זה בסדר, אני מקבלת ציונים גבוהים וסיימתי ב"הצטיינות", אבל ההערות בעבודות האלה הן כל-כך מסוג מסויים, וכל-כך ברור לי שנוגעות ל [b]מגבלה שלי[/b] לסדר את הדברים באופן מסויים. כך שזה לא שאני ברוגז עם האקדמיה. ממש לא. יש לי גם חברות אמיתיות בחיים האמיתיים שנורא שונות ממני בתיפסת העולם שלהן. אני פשוט מבחינה בזה שאני לא טפוס אקדמי. אם בשביל להיות אקדמאי צריך להיות – סקרן, עם יכולת אינטגרטיבית, מעמיק וחרוץ – יש לי רק את שתי התכונות הראשונות. זה הכל...

_[po]טבעונאים לא חולים [/po] זה לא חלק מ [po]פרופגנדה טבעונאית[/po] ?

[u]אפשר להעביר את החלק הזה בדיון ל [po]אי רציונאלי[/po][/u]
אני חשבתי לפתוח דף חדש, משהו כמו - [po]ביסוס מדעי לחיים טבעיים[/po] או [po]ביסוס מדעי באופן טבעי[/po]
אבל לפני הדיון הזה יש עוד דיון שלא שייך לכאן על [po]טבעונאים לא חולים[/po], או משהו בדומה לזה, שאותו צריך להפריד עוד קודם.

_אפשר להעביר את החלק הזה בדיון ל [po]אי רציונאלי [/po]
רעיון טוב גם כדי לקרקע מחדש את הדיון באותו דף, כי לאחרונה הוא נסחף ללב ים עד למקום שממנו לא רואים יותר אפילו בדל דקל כמוש באופק....

וואלה, הלכתי לגמרי לאיבוד בהגדרה שלכן ל"שיח אקדמי" (ועד לרגע זה לא הצלחתי למצוא את עצמי שם), או למי יש או אין גישה לשיח כזה. אני לא יודעת למה אתן קוראות "אקדמי", אני יודעת שטיעון כמו "אני בעד או נגד X כי אני מרגישה שזה לא נכון, ובחוויה האישית שלי זה לא נכון", זו אולי נקודת התחלה מצויינת לחקירה של כל נושא, אבל היא לא תביא אף אחד אל מעבר לגבולות השכנוע העצמי שלו. או במילים אחרות דלית, אין פה מנצחים, אבל הדיון בהחלט מפסיד.

ואני אדגים :-)

[u]אני מניחה שאם יש מחקרים על זה הם מעידים שהסיוע הזה נהדר ובלעדיו היו המון מתים.[/u]

ניחא זה שלא טרחת מעולם לבדוק אם יש או אין מחקרים בנושא (מחקרים הם לא חיות כיס ביישניות שקיימות רק באוסטרליה ובספריות. רובם נגישים באמצעות הרשת). אני מבינה שלא מענין אותך לבדוק אם העמדה האישית שלך מבוססת על נתונים כלשהם. וניחא שמחקרים בכלל לא יכולים להעיד אם "בלעדיו היו המון מתים" כי בין שאר עוונותיהם האקדמיים הם אינם יכולים לעסוק בשאלות מה אילו. אבל כל זה באמת שולי.

את המשפט הנ"ל את כתבת כתסוג של תרופה מקדימה לכך שמישהו אכן יצטט משהו "מחקרי" בנושא שעליו החווית דעה.
אבל למה שמישהו יטרח?
לקרוא מחקר, להתעמק במסקנות שלו, לעמת אותן עם מסקנות אחרות, לבדוק את המתודולוגיה שלו - זה הרבה עבודה. הרבה יותר קל, נעים ופשוט להגיד: כך נראה לי. זו תחושת הבטן שלי. זו היתה החוויה האישית שלי.
ואת החוויה האישית שלך אין דרך לסתור, נכון?

אז גם לא את החוויות האישיות של אחרים.

ברשותך, תרגיל קטן:
אני חושבת שסיוע הוא דבר מצויין, זה מה ש [b]נראה[/b] לי, וזה גם מה ש [b]אמר[/b] לי סטודנט אפריקאי שפגשתי פעם בחדר הכביסה של מגורי הסטודנטים. סיוע [b]נראה[/b] לי הכרחי על מנת להוציא קבוצות אתניות דפוקות ומדינות אפריקאיות נחשלות מהבוץ שאליו העולם הראשון תקע וממשיך לתקוע אותן, זה [b]מרגיש[/b] לי צודק, כי אחרי הכל אנחנו דופקים אותם כלכלית אז למה שלא נחזיר להם קצת, ומה, צריך סתם לתת להם למות? לא עדיף סיוע?

זו דעה שהיא שוות ערך לחלוטין לדעה שאת הצעת, ואין לך דרך לסתור אותה.

כמובן, הייתי יכולה לתת לך תקציר של המלצות מדיניות של מכוני מחקר אוניבסיטאיים וחוץ-אוניברסטאיים שדנים בהשלכות החברתיות, פוליטיות, כלכליות, צבאיות, תרבותיות וכו' של מקרי סיוע שונים, מגדירים הצלחות וכשלונות (הגדרה שבלי להסכים עליה אי אפשר לקיים דיון בכלל) ומנסים להציע מדיניות סיוע אפקטיבית. למרבית ההפתעה, סיוע ככלל הוא נושא שזוכה להרבה מאד מחקר (בעיקר, למשל, באיחוד האירופי, הגוף המדיני שתקציב הסיוע שלו הוא הגדול בעולם), בין השאר כי מדינות קפיטליסטיות לא אוהבות לשפוך כסף בלי לראות "תמורה", שהן - לקחניות שכמותן - מגדירות כפיתוח של יכולות כלכליות עצמיות.
אבל מה, כל זה על בסיס מחקר, ועוד אקדמי. אין לי זמן. אז אני אכתוב פה את התרשמותי האישית והבלתי ניתנת לסתירה (איך אפשר לסתור התרשמות אישית שלא על בסיס דיון עובדתי?), ואת תכתבי שוב את התרשמותך האישית, והדיון שלנו בהחלט ינסוק לגבהים חדשים (ולא אקדמיים), כי את המעגל הזה לא ניתן לשבור.

שוב, אני לא יודעת מה זה דיון אקדמי, ובעיקר אני לא מבינה איך "דיון אקדמי" הפך בדף הזה לסוג של שק חבטות או משהו שלכאורה נמצא אל מעבר ליכולת של מישהו או אל מעבר לענין שלו. הדבר היחיד שמתבקש כאן הוא התייחסות עניינית למערכות טיעונים עובדתיים, גם ובעיקר אם הם סותרים את החוויה האישית שלך. לא חייבים הערות שוליים בשביל זה. רק קצת מאמץ.

(כרגע אני פורשת מהדף הזה מסיבות שונות, אבל אני מאחלת דיון פורה לכולם :-))

_על אילו עובדות היא מסתמכת?
על תוצאות של ניסויים שלא ניתן להסביר בדרך אחרת._
זה יומרני מדי. יתכן ויש תורה אחרת שיכולה להסביר את תוצאות הניסויים, ולא עלינו עליה בינתיים.
תורת הקוונטים עלתה בעקבות שורה של ניסויים שלא היה ניתן להסבירם באמצעות הפיזיקה הניוטונית, ותפיסות מציאות שלא התיישבו איתה. חשבתי להסביר אותם כאן, אבל זה יקח לי כמה מסכים להבהיר מה היה מיוחד בהם (ניסיתי לכתוב את זה בקצרה, ולא הצלחתי) אפשר להכנס לקישורים:
[list]
[*] [url=http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Photoelectric]האפקט הפוטו-אלקטרי[/url] effect[/po] .
[*] [url=http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Periodic]הטבלה המחזורית[/url] table[/po]
[*] מודל האלקטרון המסתובב סביב הפרוטון באטום: לפי החוקים הידועים אז האלקטרון היה אמור לאבד אנרגיה ולקרוס את האקטרון.
[/list]

תורת הקווונטים התגבשה מתוך אוסף הסברים לתופעות האלו ואחרות שהציעו מדענים שונים. לתורה שני יתרונות בולטים:
א. היא מצליחה להסביר תופעות רבות שלא הוסברו על-ידי התורות שקדמו לה.
ב. היא פשוטה ואלגנטית.

_הרבה מדעני קוונטים חזק מאוד במיסטיקה.
מי? אני שואל ברצינות, יש לך שמות?_
גם אני תמהתי. לא יצא להכיר פיזיקאים שנוטים למיסטיקה (למרות שמן הסתם יש כאלו בעולם).
דרך אגב, כבר אין היום [u]מדעני קוונטים[/u]. יש מדענים שמתמחים בחזיתות השונות של התורה, כמו חלקיקאים או אנשי מצב מוצק.

[אפשר להעביר את החלק הזה בדיון ל{{}}[po]אי רציונלי[/po] ?]

[u]מספיק לצאת כאן לכביש כדי להתקל בכמה וכמה נסיונות אקטיביים להרוג אותי[/u]
לדידי - הם מנסים להרוג את עצמם על חשבוני.

[u]על אילו עובדות היא מסתמכת?[/u]
אני אפרט בלילה (כרגע קצר בזמן).

[u]ולא בשלל הדברים הלא-ראציונליים שהיא טוענת (כמו זה שאלקטרון יכול להיות בשני מקומות בבת אחת, למשל).[/u]
אין שום דבר לא רציונלי בתורת הקוונטים (ובאף תורה מדעית אחרת), ובפרט היא לא טוענת שאלקטרון יכול ממש להיות בשני מקומות בו-זמנית (אלא שהוא למעשה "מרוח" על מרחב מאד גדול רוב הזמן).
לפעמים יש בילבול בין התורה עצמה לבין הפסוודו-פילוסופיה הפסוודו-מדעית שבונים עליה.

[u]אני יודעת שגם דקארט היה מיסטיקן לא קטן. הרבה גאונים עסקו ועוסקים במיסטיקה.[/u]
יחי ההבדל הקטן בין החירות המחשבתית של הפילוסופים לעומת מגבלות המדע (שהמדענים לוקחים על עצמם).

[u]אבל להגיד שהחיים בהן טובים יותר רק כי פה חרא? נשמע לי מופרך.[/u]
|Y|

[u]ואת צודקת, בעיני האלימות כתופעה חברתית היא מאוד גבוהה בחברה המערבית (והישראלית במיוחד) נכון להיום. וברור שאני מגדירה אלימות שונה ממך. לי מספיק לצאת כאן לכביש כדי להתקל בכמה וכמה נסיונות אקטיביים להרוג אותי. אולי באנגליה ובארה"ב זה אחרת. מספיק לי להגיע למשרדי המוסד לביטוח לאומי כדי לחוות אלימות מנומסת ובירוקרטית. מספיק לי לראות פרסומות בטלוויזיה.[/u]

אני מסכימה איתך, דלית, לגבי האופי האלים של החברה שלנו.
השאלה היא למה עולה כל הזמן הצורך להשוות את זה לחברות "אחרות", "שבטיות" וכו'.
מה אני אגיד לך, גם בלי מחקרים אקדמיים החיים בחברות כאלה, אף שיש בהם יתרונות, לא נראים לי כזה חלום. אין לי ספק שאלימות רווחה, ורווחת בהן, ברמות שונות ומשונות לא פחות ואולי אף יותר מאשר אצלנו.
זה שהחברה שלנו אלימה ושמתים בה על ימין ועל שמאל,
עדיין לא הופך חיים בחברה אחרת לטובים או לבטוחים יותר.
אני לא אוהבת את האידאליזציה, והרומנטיזציה של חברות שבטיות.
רוצים לאמץ את השיתוף והאחווה של החברות האלה? תפדל.
אבל להגיד שהחיים בהן טובים יותר רק כי פה חרא?
נשמע לי מופרך

[u]הרבה מדעני קוונטים חזק מאוד במיסטיקה.[/u]
מי? אני שואל ברצינות, יש לך שמות?

[u]דבר שני – על אילו עובדות היא מסתמכת?[/u]
על תוצאות של ניסויים שלא ניתן להסביר בדרך אחרת.

[u]לפי מה שאני זוכרת הכוח האדיר שלה הוא דווקא בניבוי[/u]
בדיוק. היא (התאוריה) מנבאת תוצאות של ניסויים, שבוצעו בפועל, לפי סטנדרטים אקדמאים.

[u]לדוגמא, כמה חשיבות את מייחסת לתאוריות המיסטיות של ניוטון? הן תפסו חלק נכבד בכתביו, אך לא נשאר מהן שריד וזכר היום (אני מהתחום שלו, ואני בקושי שמעתי עליהן). הוא ידוע ומוערך היום רק בגלל החלק המדעי\אקדמי של העבודה שלו.[/u]

קודם כל – זה שהעולם האקדמי סיווג אותן כלא רלוונטיות, לא אומר שהן לא רלוונטיות באמת. פשוט, לדיון האקדמי מדעי הן לא רלוונטיות. שנית, יכול להיות שדווקא היכולת לעסוק בנושאים מיסטיים היא זאת שמאפשרת את אותה גמישות מחשבתית של פורצי הדרך. אני יודעת שגם דקארט היה מיסטיקן לא קטן. הרבה גאונים עסקו ועוסקים במיסטיקה.

לגבי מכניקת הקוונטים – קודם כל, הרבה מדעני קוונטים חזק מאוד במיסטיקה. זה מעניין. דבר שני – על אילו עובדות היא מסתמכת? (אני שואלת כי אני לא בדיוק זוכרת). לפי מה שאני זוכרת הכוח האדיר שלה הוא דווקא בניבוי, ולא בשלל הדברים הלא-ראציונליים שהיא טוענת (כמו זה שאלקטרון יכול להיות בשני מקומות בבת אחת, למשל).

[u]הרבה מפורצי הדרך התאפיינו דווקא ביכולת לחרוג מהשיח האקדמי (כמובן, שאם לא הבנת, אני שייכת לזן הזה – גאון בפוטנציה ופורצת דרך בהתהוות ).[/u]
נכון לגבי חלקם. אבל את זה אפשר להגיד כמעט על כל אדם (גם רוב השיח שלי חורג מהשיח האקדמי). מצד שני גם היתה להם את היכולת להיצמד לעובדות ולהסקה הרציונלית ולהגיע להישגים אקדמיים, שבזכותם הם מוכרים לנו.

לדוגמא, כמה חשיבות את מייחסת לתאוריות המיסטיות של ניוטון? הן תפסו חלק נכבד בכתביו, אך לא נשאר מהן שריד וזכר היום (אני מהתחום שלו, ואני בקושי שמעתי עליהן). הוא ידוע ומוערך היום רק בגלל החלק המדעי\אקדמי של העבודה שלו.

[u](קוונטים למשל?)[/u]
זאת בדיוק דוגמא של הסתמכות על עובדות ועל חשיבה רציונלית, תוך התעלמות מדעות קדומות והנחות לא מבוססות.

[u]אלו בדיוק דוגמאות לדעות לא מקובלות (בזמנן) שצמחו בתוך האקדמיה. הרי כל האינספור מדענים שנתקלו בבעיות האלה יכלו להן בתוקף הסמכות האקדמית.[/u]

ובתוקף היצירתיות, הגאונות, הגישה שמסתמכת על עובדות, אבל יכולה להציע פרשנות מקורית ולפעמים גם בלתי מתקבלת על הדעת (קוונטים למשל?). הרבה מפורצי הדרך התאפיינו דווקא ביכולת לחרוג מהשיח האקדמי (כמובן, שאם לא הבנת, אני שייכת לזן הזה – גאון בפוטנציה ופורצת דרך בהתהוות :-P).

(שיהיה ברור שאני לא מדברת על קווין כרגע, אלא על דיון אקדמי באופן כללי)

דלית תודה על ההשקעה בתשובה.מאד מעניין. יש לי עוד שאלות אבל כבקשתך...

דלית, תודה. {@

[u]הדיון האקדמי מגביל לציטוט דברים שהתפרסמו בפרסומים אקדמיים,[/u]
מה פתאום? הרי אם זה היה נכון, הידע האקדמי היה סטטי לחלוטין, בעוד שלמעשה דיון אקדמי מעניין כמעט תמיד חורג מהדברים שנאמר בעבר או מתפיסות מקובלות. בשביל לאשש את מה שבכל מקרה הרוב מאמינים בו לא צריך את האקדמיה.

[u]כוונתי לכאלה שכיום הם לגמרי מיינסטרים, כמו ניוטון או ג'יין גודול או אלפרד ואגנר[/u]
אלו בדיוק דוגמאות לדעות לא מקובלות (בזמנן) שצמחו בתוך האקדמיה. הרי כל ה{{}}[u]אינספור מדענים שנתקלו בבעיות האלה[/u] יכלו להן בתוקף הסמכות האקדמית.

[u]דיון אקדמי הוא נקודת התחלה מצוינת, אבל אם רוצים להתקדם אז כדאי לא לפחד לחרוג ממנו.[/u]
תלוי מה נושא הדיון. אם הוא מתעסק בשאלות מציאותיות, כמו האסטרטגיה היעילה להישרדות המין האנושי, הרי שברגע שהדיון לא מחויב לעקביות רציונלית ולא לקשר למציאות (כלומר, לעובדות) אפשר להעלות כל טענה שהיא, כולל טענות שסותרות אחת את השניה. זה יכול להיות מאד מעניין מבחינה ספרותית, אבל לא יוסיף שום ידע או תובנה לגבי הנושא.

אליס,
לגבי דרפור, ראי למשל את "דברי מזכ"ל האו[url=http://www.breitbart.com/article.php?id=070616212708.ymevxrx6]ם[/url] (ויש רבים אחרים). את יכולה לקרוא גם לעשות חיפוש על קצב המידבור המואץ והתוצאות שלו. אם כי זה מסוג הדברים שאני ממליצה לנשים בהריון להימנע ממנו. ברצינות.

[po]בר עדש[/po],
[u]הדיון האקדמי מגביל את המתדיינים לטיעונים רציונליים המבוססים על עובדות.[/u]
הדיון האקדמי מגביל לציטוט דברים שהתפרסמו בפרסומים אקדמיים, ואלה קשורים למדרג חברתי מאוד מסוים ומושפעים ממימון ומתפיסות מוקדמות שלוקח עשרות שנים לשנות. אם תרצה, אשמח לצטט לך אינספור מדענים שנתקלו בבעיות האלה (כוונתי לכאלה שכיום הם לגמרי מיינסטרים, כמו ניוטון או ג'יין גודול או אלפרד ואגנר).
בקיצור: דיון אקדמי הוא נקודת התחלה מצוינת, אבל אם רוצים להתקדם אז כדאי לא לפחד לחרוג ממנו.

[po]בר עדש[/po] - התכוונתי להעיד על מגבלה שלי. אני לא יודעת אם זו גם מגבלה של הדיון. דלית הסבירה את זה טוב, אני חושבת.

[u]מזדהה עם דלית בהקשר של השיח האקדמי. גם לי אין את הכלים להיות מוגבלת לשיח כזה.[/u]
הדיון האקדמי מגביל את המתדיינים לטיעונים רציונליים המבוססים על עובדות.

מצד אחד, זו באמת מגבלה די קשה. רוב השיח האנושי לא עומד במגבלה הזו.

מצד שני, ללא המגבלה הזו הדיון כאן די חסר טעם. כי אם מישהי בותבת (נניח) "אני יודעת שהאנושות הולכת ונעשית יותר אלימה כי חלמתי את זה אתמול בלילה", או "קיבלתי מסר אלוהי שאם המין האנושי לא יחזור לתרבות עזבנית הוא יכחד בקרוב" - מה כבר אפשר לענות לזה?

התבלבלתי לגמרי. יש כאן דיון שמקביל לדיון שקורה בו זמנית בדף [po]האם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע[/po] .
אז עכשיו אני מבינה למה הוא גווע שם...
אם יש איזה גמדה שתוכל לקבץ את שני הדיונים לדף אחד זה יכול להיות נפלא.
[url=http://www.snunit.k12.il/[po]heb]בכל מקרה שווה לשים את המאמר הזה גם פה[/url] journals[/po]/galileo/002005.html

תזכורת (לעצמי בעיקר) - כתבתי על הסיוע, כדוגמה ל [u]יומרה שאינה מתממשת במציאות[/u] , (מתימרים "לסייע" ובפועל מזיקים) אין לי כוונה להתחיל על זה דיון נפרד...

בקצרה, על הסיוע.
[u]איזה סוג של סיוע[/u]
יש כמה עיקריים - מזון, ביגוד, תרופות, נשק, סיוע מסחרי-כלכלי.
ההשלכות המשולבות הן - עירעור הבסיס המקומי עליו נשענות קהילות והפיכתן לתלויות מוצרים ופוליטיקה מערביים, שמגיעים באופן ספורדי ןומחולקים באופן אינטרסנטי (כלכלי או פוליטי).
ההרס הוא הפקעת אורח חיים מהקהילות והעברתו לידי מקורות חיצוניים לחלוטין, זה מאוד דומה למה שקורה כאן, לנו, פשוט שם רואים את ההשפעות ממש בדורות הראשונים.
דוגמה - צפון קניה, בשנות השמונים הגיע לשם סיוע מזון נרחב במשך כמה שנים שגרם לאנשים לזנוח את הפרנסות המקומיות ולחכות למשאיות, אז הפסיקו אותו ואז לכמה שנים היו משברים קשים, אז החזירו אותו לכמה שנים ואז שוב הפסיקו, ככה כמה פעמים. כשאנחנו היינו שם שוב היה סיוע (הגענו לאיזור בטרמפ עם משאית עמוסה ארגזים) אבל היתה כוונה לחלק אותו באופן יותר מושכל ורק למי ש"באמת צריך" ורק "כמה שצריך", לדעתי מיותר לציין שזה קשה מאוד ליישום ולא תורם דבר לשיקום הנזק שנוצר בעשרים השנה הקודמות.
ברגע שמתחילים עם הסיוע, נוצרת בו תלות מאוד בקלות, מה שגורם לאנשים לחשוב שהמשברים שנגרמים (כולל "מתים כתוצאה מסכסוכים") שהוא מופסק מוכיחים שהוא חיוני. זה מזכיר לי את תגובת השרשרת בתלות בסיגריות.
אין שום צורך בסיגריה הראשונה, אבל השניה כבר עונה על צורך שנוצר כשהראשונה נגמרה (לספק לגוף את הניקוטין, שקודם לא היה נחוץ לו כלל).
במלחמת העולם השניה (או הראשונה?) חילקו לחיילים סיגריות מתוך אמונה שזה מרגיע ותורם לריכוז P-:
באתיופיה מדובר על הגברת קצב הריבוי הטבעי, שגם ככה גבוה, אם וכאשר תהיה תקופה פחות פוריה (שבטוח תגיע כי יש התדלדלות אדמות ניכרת לעין) שוב הורים מערביים יגידו לילדים שלהם - תאכלו הכל כי יש ילדים רעבים באתיופיה, אלא שהפעם יהיו עוד הרבה יותר מקודם... וכמובן תהיה קריאה מוסרית נואשת לשלוח לשם סיוע כדי להציל את הרעבים המסכנים בלי להבין שזה רק גורם למשבר ולרעב להדחות להיות הרבה יותר חמור בפעם הבאה.
יש עוד, כמו מקרה התמ"ל הידוע - חלוקה חינם ואז חוסר יכולת כלכלית להמשיך לקנות + אי יכולת להניק = רעב.
יש את העניין שערים שלמות אנשים לובשים בגדים אמריקאים סוג ז' ונראים כמו קבוצת כדורגל ענקית. (זה לא הורג אף אחד, אבל זה בטח לא מוסיף לתחושת הכבוד העצמי).
יש את הניסויים שעושות חברות תרופות באוכלוסיה אפריקאית, ובכלל ניסויים רפואיים.
וכמובן משלוחי הנשק וההכשרות הצבאיות (אידי אמין, הטרוריסט באוגנדה, היה קצין בצבא הבריטי (או קיבל שם הכשרה או משהו כזה) מה שמנע מאנגליה להודות בזוועות שם במשך זמן רב)

בטח יש גם צדדים טובים ויפים בהתערבות המערבית "המסייעת" באפריקה, אבל שמישהי אחרת תכתוב עליהם P-:

[u]מה, הממוטות נכחדו ע"י ציידים לקטים? איך בעצם? וגם איך יודעים?[/u]
לא יודעת לגבי הממוטות. אבל החיות הגדולות של אמריקה ואוסטרליה רבתי נכחדו ע"י ציידים-לקטים שהגיעו ליבשות האלה לראשונה (אוסטרליה כ-50,000, אמריקות כ-15,000) הרבה לפני התבססות החקלאות באירופה. יודעים ע"פ שלדים שפתאום מפסיקים להופיע בדיוק כשמופיעים סימנים לנוכחות אנשים. יש פירוט לגבי זה בספר "רובים חיידקים ופלדה" של ג'ארד דיימונד.

אליס,
לא מצאתי את השאלה שלי ולא תשובה, אז אני שואלת שוב - למקרה שידוע לך ותוכלי להשכילני:
מה, הממוטות נכחדו ע"י ציידים לקטים? איך בעצם? וגם איך יודעים?
(אולי זה היה בכלל בדף על צמודי הקרקע.... גם שם לא מצאתי)
תודה

מזדהה עם דלית בהקשר של השיח האקדמי. גם לי אין את הכלים להיות מוגבלת לשיח כזה. אני מאוד [b]מאוד[/b] נהנית ומשכילה לקרוא את הדברים ומכבדת את הגישה הזאת, אבל באמת - כמו שכתבתי קודם - באמת אין לי את הגן האקדמי שמסדר את האינפורמציה על העולם בצורה הזאת.

[u]חשבתי על מה שראיתי בצפון קניה ובדרום אתיופיה עם ה"סיוע" המערבי והשלכותיו ההרסניות על האוכלוסיה המקומית שם. אני מניחה שאם יש מחקרים על זה הם מעידים שהסיוע הזה נהדר ובלעדיו היו המון מתים.[/u]
זה מעניין. כלומר, איזה סוג של סיוע, מה הן ההשלכות, מה הן הרסו? אם את מוכנה לספר.

[u]דלית, אני מאד, מאד, מאד מבקשת שתביאי סימוכין - בדמות עובדות - לטענה שלך[/u]
אליס, את מבקשת מאד יפה אבל אני לא אקדמאית, ולא אוהבת שיח אקדמאי בלעדי, אם בזה את מעוניינת, אני אפרוש בכיף. שיח שרואה במחקרים מקור בלעדי לעובדות עושה לי אלרגיות, כמו שלאחרים שיחה על ישמעאל עושה :-).

ואת צודקת, בעיני האלימות כתופעה חברתית היא מאוד גבוהה בחברה המערבית (והישראלית במיוחד) נכון להיום. וברור שאני מגדירה אלימות שונה ממך. לי מספיק לצאת כאן לכביש כדי להתקל בכמה וכמה נסיונות אקטיביים להרוג אותי. אולי באנגליה ובארה"ב זה אחרת. מספיק לי להגיע למשרדי המוסד לביטוח לאומי כדי לחוות אלימות מנומסת ובירוקרטית. מספיק לי לראות פרסומות בטלוויזיה.

נדמה לי שכבר כתבתי, שאני מתייחסת לאלימות במובן הרבה יותר רחב מאשר "הרג" ו"מתים". אם זה לא מקובל באקדמיה, אני מקבלת את זה שיש לי מושגים בלתי מקובלים אקדמאית לשיחה, ובכל זאת לא משנה אותם.
אם הויכוח הוא אקדמאי - אני מכריזה עליך כמנצחת ;-)
בכל מקרה, אני פה בשביל לשוחח, לא בשביל להוכיח שום תיאוריה (שאין לי) ולא בשביל לסתור או להפריך דברים של אחרות בשיחה, בטח שלא בעזרת מחקרים.
לטעמי האישי, החברה המערבית היא חברה אלימה מאוד, וממה שאני יודעת בחברה שבטית, יש הרבה יותר סממני קרבה, תמיכה, שיתוף פעולה תוך קהילתיים שלפחות עד שהורגים את הבן-אדם, הוא חי הרבה יותר טוב ונעים ממני כרגע.
חוץ מזה, שיש לי ולזוגי כמה וכמה אזכרות של גברים צעירים שנהרגו בצבא ללכת אליהן כל שנה. אז לא רק שיש אלימות יומיומית, גם ממלחמות עדיין מתים פה לא מעט.
אני מבינה שאת חושבת אחרת ממני לגבי האלימות ושיש לדעתך גיבוי מחקרי, מבחינתי אפשר להשאיר את זה ככה, הרי לא נשכנע אחת את השניה. ומחקרים של היסטוריונים צבאיים לא מדברים על מה קורה לנשים ולילדים בעורף, עד כמה שידוע לי.

לגבי:
[u]הרעיון מגונה, אבל היישום מוערך. אחד הסממנים היותר נפוצים של לקחנות היא יומרה שאינה מתממשת במציאות. אז ההרג הופך סמוי יותר, כמו שאפשר לראות בארצות עולם שלישי נכון להיום.[/u]
חשבתי על מה שראיתי בצפון קניה ובדרום אתיופיה עם ה"סיוע" המערבי והשלכותיו ההרסניות על האוכלוסיה המקומית שם. אני מניחה שאם יש מחקרים על זה הם מעידים שהסיוע הזה נהדר ובלעדיו היו המון מתים.

נראה לי שאנחנו באות מגישות מאוד שונות ואין טעם לנסות לשכנע או להוכיח, אלא קודם כל בכלל להבין את הגישה, משם כל אחת תיקח את זה לאן שבא לה, בכיף @}

הרושם אצלי התקבל מאמירות כאלה:
[u]הרחקת האלימות האקראית כאלמנט יסודי בחיים היא אחד מההישגיםהחשובים ביותר של החברה המודרנית, והיא הושגה רק לא מזמן (במובנים של מאות שנים).[/u]
[u]לא סתם יש לארגון חברתי (ובעיקר למדינה) קסם רב כל כך - משטור והקטנת היקף האלימות הוא אחד הייתרונות הגדולים ביותר שארגון חברתי קפדני כזה מעניק.[/u]
[u]לערכים ומעורבות שכאלו בהגנה על החלש (כל חלש, לא רק זה מהמעמד הנכון) מפני אלימות, ופשוט לא מצליחה לחשוב על אף חברה שכזאת בכל תקופה למעט זו שלנו.[/u]
[u]שהחברה הזאת הקדישה מקום גדול יותר ויותר לגינוי, שלילה וענישה של הרג שאינו הגנה עצמית, וככל שארגונה החברתי הפך מורכב יותר, בחרה למצוא פתרונות מוסריים מעניינים לשאלת המלחמה בכלל.[/u]

בנוסף לציור החברה של לקטים ציידים בצבעים שחורים של אלימות יומיומית אכזרית (אין לי סבלנות לצטט, יש כמה וכמה אמירות די נחרצות שלך בעניין), הביאו אותי לרושם הזה.

כלומר, הבנתי שלדעתך רמת האלימות בחברה שלנו כיום היא מהנמוכות שהיו בהיסטוריה (והפרה היסטוריה) האנושית, ורמת המוסר היא בין הגבוהות, הבנתי נכון?

(תיכף אמשיך לגבי השאר)

יונת,

_אליס,
גם אני חושבת שהומו ספיאנס לא ייכחד בקרוב, אבל זה לא אומר יהיו אסונות ושלא יפגעו אנשים. זה קורה כבר היום (דרפור זו דוגמה טובה – בצורת ממושכת שהפכה למלחמה) וזה יקרה עוד. זה נחמד לדבר על כמה אנחנו חכמים וסתגלנים, אבל זה לא תירוץ לשבת על הישבן ולהגיד שהכל יהיה בסדר. צריך גם להשתמש בחוכמה שבורכנו בה ולהסתגל לשינויים שכבר התחילו לקרות_

הלו-הלו, רגע רגע :-)

איפה כתבתי שצריך לשבת על הישבן ולהגיד שהכל יהיה בסדר? הרי מה שאמרתי הוא חד משמעי: היכולות והתושיה שלנו - לא העיניים היפות שלנו - הם מה שהציל (ויציל) אותנו מאסונות מעשי ידינו ומעשי ידי הטבע. זה נשמע לי כמו קריאה לפעולה, לא למנוחה :-)

ואגב, הטענה שדרפור היא [u]בצורת ממושכת שהפכה למלחמה[/u] למיטב ידעתי איננה מעוגנת במציאות הסיכסוך שם. זו פרשנות מעניינת, אבל בצורת היא לא ענין חדש בדרפור, והשאלה היא אם כן האם דווקא "בצורת" (אופיינית לאזור) הולידה את האלימות הספציפית הזאת, או שמא היו כאן אינטרסים פוליטיים ואחרים.

[u]פעם שתהיה לך סבלנות לכתיבה מעצבנת ופתיחות לראות מעבר לתעלולים רטוריים, תשבי ותקראי את [po]סדרת ישמעאל[/po]. לדעתי זו השקעה משתלמת.[/u]

כמו שכתבתי כאן ובמקומות אחרים, יום אחד אינשאללה. אבל הנקודה היא לא מה כותב קווין. האמת, זה הרבה פחות מענין אותי - ואם זה היה מענין אותי, היינו מנהלות את הדיון הזה בדפי [po]סדרת ישמעל[/po]. הרבה יותר מענין אותי מקווין עצמו הוא מה אנשים מבינים ממנו, כלומר: מעניינות אותי תוצאות המניפולציה הרטורית (שנראית מאד, מאד מוצלחת מהזווית שלי). מענין אותי איך אנשים לוקחים את קווין הלאה ובונים על סמך הספרים שלו השקפות עולם אישיות, והכי מענין אותי - למה בכל פעם שמעמתים אותם עם תיאוריות סותרות מה שיוצא מהם זו גישה מאד, איך נאמר, חסרת סבלנות לפרטים. חסרת ענין בעובדות. במובן הזה נדמה לי שאני לא [u]חובטת באיש קש[/u]; מה שאנשים מבינים מקווין הוא אמיתי מאד, וראוי מאד לדיון. כפי שנראה ממה שעוד רגע יבוא בתגובה שלי.

[po]דלית ב[/po],

[u]אליס, ככל שאני קוראת את דבריך, אני תחת הרושם שאת רואה בימנו אנו, תקופה רומנטית אידיאליסטית, מוזר לי קצת[/u]

מוזרה לי קצת המסקנה/רושם שלך. איך הגעת אליה? כמו שאני רואה את הדברים, אנחנו מדברים על לקטים-ציידים והיכולת ללמוד משהו מחייהם; במהלך הדיון עוד לא נתקלתי ב [b]עובדה[/b] אחת מוכחת מהרבה מאד תיאוריות שרצות כאן (אם כבר מדברים על אידיאליזם ורומנטיקה), עובדה אחת שאוכל להתייחס אליה בניתוח האישי שלי של נושא הדיון; ולסיום, טרם אמרתי מילה כלשהי על מה אני חושבת על תקופתנו, ואני אשמח לדעת איך קבלת את הרושם שאני חושבת שמדובר במחשבה [u]רומנטית אידיאליסטית[/u]. עצם העובדה שאני לא חושבת שכל חוליי החברה שלנו נובעים מ"חקלאות טוטליטרית", "לקחנות" ועוד מושגים (לכאורה אובייקטיביים) מסוג זה לא אומר שאני חושבת שהיא מושלמת. עצם זה שאני ספקנית ביחס לסיכויי ההתממשות של נבואות חורבן וזעם של התפוצצות אוכלוסין ואסונות אקולוגיים לא אומר שאני חושבת שהכל סוכר בתחומים האלה. זה רק אומר שקראתי מספיק על נבואות כאלו בתקופתנו ובתקופות אחרות על מנת לזהות נטייה אנושית לחשוב שלא רק שהכל סובב סביבנו וסביב מעשינו, אלא שאו-טו-טו בא גל גדול עם חשבונית. אה, וכמובן - שתמיד יש מי שמרוויח מנבואות זעם ומהמאמץ למנוע את התממשותן.

אם התכוונת לומר, אליס, הגישה שלך [b]אופטימית[/b] (בניגוד לנבואות הזעם הנ"ל), כאן יש על מה לדבר :-). אני מתארת לעצמי שמה שהדליק לך את נורת ה"יש כאן רומנטיקנית אידיאליסטית!" הוא מה שכתבת ומה שאני עניתי ביחס לאלימות. לשמחתי, בכל הקשור לאלימות כתופעה חברתית (בין אם מאורגנת, בין אם "אינדיבידואלית" ורנדומלית), ובניגוד למה שכתבת, היא אכן פחתה באופן דרמטי; זו לא דעה אישית ובלתי-מגובה שלי שנתרמה כהערה אגבית וצדדית לדיון. זו מציאות היסטורית שכרגע לפחות אין עליה עוררין בעולם המקצועי של היסטוריונים (בעיקר היסטוריונים צבאיים). אני מבינה שהיא לא עולה בקנה אחד עם האופן שבו את מעריכה את העולם המודרני: אכן קשה להאמין שעולם מלוכלך, נצלני וחולה (וחולני) שכזה מקנה יותר ביטחון אישי לפרטים בו מאשר כל תקופה קודמת בהיסטוריה האנושית. אבל מה שאני לא מבינה - כלומר, לא מקבלת - הוא דחייה של מה שלא מתיישב עם התיאוריה הכוללת על מנת שלא להרוס תמונה אידיאולוגית יפה (או מכוערת), בבחינת 'אל תבלבלו אותי עם העובדות'. התמודדות עם עובדות סותרות וביקורת רק תהפוך את התיאוריה שלך למשכנעת יותר.

_אבל מענין לחשוב שהרג לשם הרג הפך לרעיון מגונה מאד בחברה החלקאית, לקחנית, טוטליטרית ונצלנית דווקא.
הרעיון מגונה, אבל היישום מוערך. אחד הסממנים היותר נפוצים של לקחנות היא יומרה שאינה מתממשת במציאות. אז ההרג הופך סמוי יותר, כמו שאפשר לראות בארצות עולם שלישי נכון להיום.
הורגים, אבל לאט ובשושו ותוך הפרכת סיסמאות "קידמה" לאויר._

דלית, אני מאד, מאד, מאד מבקשת שתביאי סימוכין - בדמות עובדות - לטענה שלך. יש כאן למעלה הפניה שלי ללפחות שני מחקרים (שמצדם מפנים לעוד מגוון מקורות) שמראים שהרג ככלל איננו נפוץ בחברה הלקחנית שלנו כמו שהיה נפוץ בחברות קדומות. אני לא מדברת על הרג סמוי לעומת הרג גלוי ודקויות אחרות, אני מדברת על הרג במובנו המיידי ביותר: אחוז המתים מסה"כ האנושות בשל סכסוכים בכל זמן נתון. ככל הידוע לי, מכל המחקרים שקראתי, בזמננו - ולא משנה אם את חיה בעולם הראשון, השני או השלישי, אם זה לאט או מהר, בסודיות או בגלוי, מהי התפיסה המוסרית שלך והאם את לקחנית או וכחנית: בעידן שלנו יש הכי פחות מתים מסכסוכים.

להפריח ססמאות חסרות משמעות כמו "הרעיון מגונה, אבל היישום מוערך... אחד הסממנים היותר נפוצים של לקחנות היא יומרה שאינה מתממשת במציאות"* זה קל. אני מבקשת נתונים השוואתיים שיגבו את האמירה שלך ויסתרו את שלי. יש לך?

[u]_[/u]

[list]
[*] זה ברור עכשיו למה מענין מאד לדבר על מה שאנשים מבינים/מסיקים מקווין?
[/list]

[u]האסטרטגיה של לוותר על צריכה אינה יציבה[/u]
אני חושבת שזו לא אסטרטגיה ריאלית בשום קנה מידה :-)
אני כן שוקלת אסטרטגיה של צרכנות אחראית [b]גם[/b] מבחינה סביבתית, ולי זה נראה יציב יחסית לצרכנות המערבית המקובלת, וגם אם לא, זה הרבה יותר זול ולי הרבה יותר כיף.

[u]מתאים כאן[/u]
לא יודעת, אבל זה מקסים ונעים, כמו הרבה הרצאות משם. אולי שווה לפתוח דף על האתר הזה?

more for us, les for naure
כמה קצר ככה נכון. הלוואי שישתנה.

[url=http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/214]מתאים כאן[/url] ?

פלוני,
אתה צודק לגבי ההגדרה (תאי הזכרון שלי מתעוררים ומהנהים בעוז). טעיתי.

[u]כל עוד אסטרטגיה של לקחנות "תרוויח" יותר מאסטרטגיה של שמירה על הסביבה - תמיד תהיה קריסה אל מצב של כולם לקחנים.[/u]
אני מאמינה שאנחנו בני האדם יכולים לשנות את כללי המשחק באמצעות הסכמים, ערכים ומנהגים. הרי עשינו את זה כבר בעבר -- כך נוצרה התרבות שלנו, המדינות, הכלכלה. כמו שיש לנו חוקים כלכליים שמגבילים "לקחנות כלכלית" (קלקול השוק החופשי) כך יש צורך גם במנגנונים שימנעו לקחנות אקולוגית.

[u]האסטרטגיה שלנו תגרום אולי לירידה באיכות החיים, אבל לא להכחדה[/u]
לא להכחדת המין האנושי, אבל זה לא יעזור לכל אותם אנשים שיפגעו מכך באופן אישי. (ע"ע דארפור בינתיים)

תמי,
לגבי "הפרכת" תמונת המציאות -- מזמן לא קראתי איך הוא מסביר עכשיו את כל מה שקורה מסביב אז אני לא יודעת מה הוא טוען כיום לגבי זה.
תרגישי טוב! {@

תודה יונת.
אני חולה כרגע בשפעת הכי גרועה שהייתה לי זה שנים (עכשיו אני מבינה למה יותמוש היה מצוברח כל כך :-( ), ובנוסף לכך עוד לא הגעתי לחלק שבו הוא מציע פתרונות - בינתיים אני רק קוראת את החלק שבו הוא מפריך את תמונת המציאות הנוכחית, ועושה זאת בצורה משכנעת למדיי. לפחות לכאורה נראה לי שאפשר להפריד בדיון בין הטיעונים שלו לגבי מה באמת קורה, ולגבי הטיעונים שלו לגבי מה צריך לעשות. "מה באמת קורה" זו מציאות (אם כי לעתים קשה להפריד אותה מהפרשנות, למשל כשכלי המדידה אינם מוסכמים על כולם); "מה צריך לעשות" זו תמיד פרשנות. לא?
Everybody is entitled to their own opinion, but not to their own facts (ציטוט שגם הבאתי בדף הבית שלי)
כשאחלים, ואם וכאשר אצליח לגמור את הספר (ואולי גם את הספר החדש שלו על התחממות כדור הארץ), אשמח לחדש את הדיון.
PEACE

אני מצטער יונת, אבל את טועה. דווקא בויקיפדיה נתנו הסבר מצויין.
ESS is a strategy which, if adopted by a population of players, cannot be invaded by any alternative strategy
בתנאים של היום, קרי של עודף במשאבים, האסטרטגיה של לוותר על צריכה אינה יציבה. זה שאולי בעתיד יהיה מחסור, לא משנה לעצם ההגדרה של ESS. כל עוד אסטרטגיה של לקחנות "תרוויח" יותר מאסטרטגיה של שמירה על הסביבה - תמיד תהיה קריסה אל מצב של כולם לקחנים. במידה והמצב ישתנה, ויהיה חוסר במשאבים, אז על אחת כמה וכמה.

[u]"אסטרטגיה יציבה אבולוציונית_ היא תמיד _בתנאים X"[/u] אין לה משמעות אחרת. והתנאים הם קבועים. אפשר כמובן לנסות לנסח פיתרון מתמטי לתנאים משתנים, אבל אז האסטרגיה תשתנה עם התנאים.

מעבר לכך שהאסטרטגיה שלנו תגרום אולי לירידה באיכות החיים, אבל לא להכחדה (אלא אם מישהו ילחץ על הכפתור האדום).

[po]בר עדש[/po],
כשמחשבים מה יציב אבולוציונית ומה לא, מגבילים את כמות הגורמים שלוקחים בחשבון. ככה שאתה צודק -- אם לוקחים את כל הגורמים בחשבון ומסתכלים לטווח הרחוק (כמה מיליארדי שנה) השמש תתפוצץ ולא ישארו גנים עם אסטרטגיות יציבות. לכן באמת אם רוצים לדייק אולי כדאי להגיד "אסטרטגיה יציבה אבולוציונית בתנאים X".

[u]בינתיים לאסטרטגיה שלנו - שמנתקת את הקשר בין הגן לסיכויי ההישרדות בסביבה מסוימת[/u]
אנחנו יכולים לבחור אסטרטגיה לא רק באמצעות גנים ביולוגיים, אלא גם באמצעות גנים תרבותיים ("ממים"). למרבה המזל החלפת הממים באוכלוסיה יכולה להיות פחות כואבת מהחלפת הגנים בה, לכן אני מקווה שנצליח לעשות את זה בזמן.

תמי, חשבתי איך בכל זאת לדבר על הדברים האלה בלי להכנס לתיאורים ציוריים מדי. הנה נסיון:
אם אני מבינה נכון את לומבורג, הוא טוען שיש להתרכז בהעלאת רמת החיים, וזה יגרום (במשך הזמן) לצמצום הילודה ולהקטנת הפגיעה בסביבה. (אני יודעת שזה לא הטיעון היחיד שלו, אבל נראה לי שמבחינת השאלה "מה לעשות" זה הטיעון החשוב ביותר.)
לדעתי הטיעון הזה מתעלם משני גורמים:
[list=1]
[*] "גורם ישמעאל" -- העלאת רמת החיים במקום אחד עשויה לגרום לגדילת האוכלוסיה במקום אחר. למשל, העלאת רמת החיים בישראל אולי תורמת לגדילת האוכלוסיה בתאילנד ובפיליפינים.
[*] "גורם המשאבים" -- עליה ברמת החיים קשורה בעליה ברמת צריכת המשאבים. ככה שגם אם האוכלוסיה לא גדלה, כמות המשאבים שהיא צורכת דווקא גדלה בהרבה. במלים אחרות: 50 ילדים הודים פוגעים בסביבה פחות מאמריקאי אחד. אם צריכת המשאבים בהודו תעלה לרמה האמריקאית, לא ישנה שרמת הילודה שם תרד -- הצריכה הכוללת שלהם תהיה עדיין גדולה יותר מהיום.
[/list]

ככה שבשביל לשמור על רמה סבירה של צריכת משאבים, אין מנוס מלהגביל את צריכת המשאבים ולדאוג להתחדשות אותם משאבים שיכולים להתחדש. לא מספיק לדאוג לרווחת האדם, חייבים לדאוג גם לרווחת האדמה.

[u]אסטרטגיה יציבה אבולוציונית לא יכולה להיות כזאת שמביאה להכחדת האוכלוסיה (ומתוך כך גם הכחדת הגן).[/u]
אז האסטרטגיה של כל המינים בטבע (מלבד האדם) היא לא יציבה אבולוציונית, משום שהם נכחדים כאשר תנאי הסביבה משתנים, או כאשר הם בתחרות עם מין בעל גנים מותאמים יותר (או כאשר הם "בתחרות" איתנו).

בינתיים לאסטרטגיה שלנו - שמנתקת את הקשר בין הגן לסיכויי ההישרדות בסביבה מסוימת - יש סיכוי להיות היציבה ביותר כאן (אם לא נשתמש בטכנולוגיה להרס עצמי - פצצות אטום, זיהום, מיצוי משאבים וכו'. אבל זה לגמרי בשליטתנו).