תודה, תבואו לבקר

אופיר יקר, התחדש על דף הבית @}

אופיר, אני רואה שהתייחסת למה שנכתב ומחקת את רוב הקישורים.
אני חושבת שזה נעים יותר ככה, במיוחד אם אפשר להגיע למאמרים דרך הקישור לאתר שלך.

כמובן שזה לא מונע המשך כתיבה שלך כאן - גם בדף וגם בבאופן בכלל, ואפילו יהיה נחמד.
שיהיה המשך נעים ומוצלח.
{@

היי,
נראה שהבענו די טוב את הגישות שלנו, כך שלהמשך דיון,
יהיה מעניין לשמוע כיוונים נוספים.

_לגבי הקיצונים, בגלל שהם בוחרים בדרכים מאוד קולניות ובולטות, ההשפעה ועוצמת הרעש
שהם מייצרים היא די משמעותית._
אני לא רואה את זה ככה. קיצוניות הופכת הרבה פעמים לרעש רקע ונאטמים אליה. בכל אופן, ככה זה אצלי כשאני נתקלת בקיצוניות.

[u]חשבתי שאת רוצה טיעונים כמותיים בעלי ביסוס, נאה דורש נאה מקיים? ;)[/u]
אתה צוחק עלי, נכון? הרי ציטטתי אותך פשוט בהטייה קלה. אז אם זה מה שאתה חושב, ואני מסכימה איתך, למה נדרשים נתונים כמותיים מבוססים?
אתה רואה הבדל של ממש בין מה שאתה כתבת [u]לא בדיוק החומרים שאדם ממוצע רוצה שיאכלסו את ההכרה שלו[/u]
לבין מה שאני כתבתי - שהאדם לא רוצה לדעת מה נעשה בשמו ובכספו? הרי זה מוביל לאותה נקודה בדיוק.

ובכל מקרה, מדייקת - אני בכלל לא רוצה טיעונים כמותיים בעלי ביסוס. אני סולדת מהם ממש ברוב המקרים מסיבות שונות.
אני פשוט לא רוצה דמגוגיה, בעיקר אם הטיעון שלך חזק כפי שהוא והיא לא נדרשת.
זה קצת אבסורד להחזיר את זה אלי על תקן "הפוסל במומו פוסל"...

לגבי עניין התמונות, שאנשים מעלים ברשתות חברתיות תמונות או אפילו ברחוב, הן קופצות לך
מול העיניים כך שיש לך פחות שליטה ובחירה מה אתה רוצה לראות.

לגבי הקיצונים, בגלל שהם בוחרים בדרכים מאוד קולניות ובולטות, ההשפעה ועוצמת הרעש
שהם מייצרים היא די משמעותית.

[u]כן... האדם הממוצע רוצה להמשיך לעסוק בשלו ולא לדעת מה מתבצע בשמו או בכספו.[/u]
חשבתי שאת רוצה טיעונים כמותיים בעלי ביסוס, נאה דורש נאה מקיים? ;)

נושא אחר לגמרי - שמך השתרבב לתוך דיון שעסק במדיניות הפרסום באתר. אני פונה אליך כאן מאחר ואני ערכתי את הדיון, ובין היתר מחקתי את שמך החוצה, ביחד עם כל השמות המפורשים האחרים שהועלו בדיון.
אם הודעה זו לא תהיה לך נעימה אתה מוזמן למחוק אותה אחרי שתקרא. מצדי זה בסדר גמור.
שמך עלה מאחר והדף שלך מכיל בעיקר חומר פרסומי ששולח את הקורא/ת החוצה מן האתר הזה לאתר המקצועי שלך. הפעילות הזו מתרחשת במקביל לכך שאתה לא שותף לשום לדיון מחוץ לדף שלך ולכן קשה לראות בך חבר קהילה פעיל.
בעיקרון, סוג כזה של פעילות לא רצוי באתר, שכן אם הוא ייבחר על ידי רבים האתר יהפוך לפלטפורמה פרסומית.
אני מזמינה אותך לשקול את זה ולחשוב מה תרצה לעשות במידע הזה.

בכל מקרה, בהצלחה בכל דרך @}

[u]אין טעם להסתיר את המציאות אבל לראות תמונות שחלקן קשות לצפייה בלי יכולת שליטה זו סוג של כפייה[/u]
סליחה על הבורות הטכנולוגית. איך קורה שתמונות קשות עולות בלי יכולת שליטה?

[u]ההרצאה שלו בעלת כמות צפיות מאוד גבוהה באינטרנט, וכמו כן הוא מוזכר לא מעט בקרב פעילים בתחום. נראה לי שזה נותן מושג לא רע.[/u]
גם אם זה נותן מושג לא רע כמה אנשים בחרו להקליק על צפייה בהרצאה שלו, זה לא נותן שום מושג שהוא על שום דבר אחר, בטח לא על מושגים כמו "הערצה" או "השפעה".
ואני חושבת שרמיזה בכיוון אחר מגדילה את הטענה שלך בלי ביסוס ולכן יש בה משום דמגוגיה, שלגמרי אפשר לוותר עליה.

[u]אם מחשבה יוצרת את המציאות שלנו אזי צפייה מצגים קשים ושיח על "רצח" שמבצע המין האנושי הם לא בדיוק החומרים שאדם ממוצע רוצה שיאכלסו את ההכרה שלו[/u]
כן... האדם הממוצע רוצה להמשיך לעסוק בשלו ולא לדעת מה מתבצע בשמו או בכספו.
האם עובדה זו צריכה לשנות בכלל למי שזכויות בעלי חיים יקרות ללבו כמו זכויות שלו?
אני חושבת שהעובדה הזו צריכה לשנות למי שרוצה להניע שינוי רחב ואטי, ובאמת יש קבוצות גדולות שהולכות בדרך רכה יותר.
השאלה היא לדעתי האם בתוך תנועה גדולה של שינוי יש מקום גם לקיצוניים שנוקטים בדרכים גסות וקשות, לצד אלו שהולכים בדרכים אחרות.
לדעתי יש מקום לכולם. בעיקר משום שהקיצונים הם בדרך כלל מיעוט ולכן התנועה האמיתית של השינוי לא מושפעת מהם ולרוב גם לא ניזוקה בגללם. מי שפעילותם קשה לו לרוב יפטור אותם בתיוג כמו "סהרוריים" או "קיצוניים" או "שוליים" ובכל יוכל להמשיך לחזור לישון בשקט. וגם זה בסדר.

[u]נושא אכילת הבשר הוא נושא מורכב שאין בו דיכוטומיה של שחור לבן של נכון לא נכון, חשוב לעסוק בו, אך גם כדאי לזכור את הגוונים השונים ושאין תשובה חדה וברורה.[/u]
מסכימה בכל לב, ולכן היה לי חשוב להבהיר שאני לא מתווכחת איתך אלא פשוט מציגה עמדה לצד זו שלך, שאני מכבדת מאוד.

בכל זאת, החלטתי כן להתייחס לבינתיים בקצרה לכמה נקודות שעלו פה בדיון:

[u]"המציאות היא קשה. אין טעם להחביא אותה. ואור השמש לעולם עדיף מהחושך"[/u]
אין טעם להסתיר את המציאות אבל לראות תמונות שחלקן קשות לצפייה בלי יכולת שליטה זו סוג של כפייה.
(וזה גם עלול חושף כמובן ילדים לאותן תמונות קשות)

[u]"אין לי מושג קלוש מהי כמות האנשים שמעריצים את יורופסקי"[/u]
גם לי אין סטיסטיקה, אבל שנינו יודעים שההרצאה שלו בעלת כמות צפיות מאוד גבוהה באינטרנט,
וכמו כן הוא מוזכר לא מעט בקרב פעילים בתחום. נראה לי שזה נותן מושג לא רע.

[u]"ראויים לגינוי אמיתי רק אלו אשר נוהגים באלימות ופוגעים באחרים"[/u]
יש אלימות פיזית, יש אלימות מילולית ויש אלימות תודעתית.
אם מחשבה יוצרת את המציאות שלנו אזי צפייה מצגים קשים ושיח על "רצח" שמבצע המין האנושי
הם לא בדיוק החומרים שאדם ממוצע רוצה שיאכלסו את ההכרה שלו.

נושא אכילת הבשר הוא נושא מורכב שאין בו דיכוטומיה של שחור לבן של נכון לא נכון,
חשוב לעסוק בו, אך גם כדאי לזכור את הגוונים השונים ושאין תשובה חדה וברורה.

אני מתעתד לכתוב בעתיד הקרוב מאמר נוסף כללי יותר הצמוונות טבעונות
בהקשר של מודעות ובחירה, אולי זה יבהיר קצת יותר מהגישה שלי.

נכון, אהבת, תודה ששמת לב.

[u]קבוצה היא כמעט תמיד ישות הומוגנית מאוד[/u]
[po]ציל צול[/po], נדמה לי שהתכוונת לכתוב 'הטרוגנית'?

מקבלת לגמרי.
אם תרצה להגיב - אשמח לשמוע.
אני לא במצב רוח וכחני בעניין הזה. מביעה את דעתי לצד שלך.

היי ציל צול,
יש לי מה להגיב על הדברים רשמת, אבל לא בטוח שיש טעם,
ההשקפה שלך שונה וזה בסדר גמור, כך אני רואה את הדברים.

הי אופיר,

כמוך, גם אני אוהדת את הטבעונות, וכמוך - גם אני איני טבעונית במובן המקובל של שחור ולבן.

[u]בדומה לקבוצות קיצוניות אחרות שהזכרת[/u]
הקבוצות לא קיצוניות בעיניי. הקיצוניים שבתוכן קיצוניים. קבוצה היא כמעט תמיד ישות הומוגנית מאוד, בעיקר בגדלים שעליהם אנחנו מדברים.

[u]תסכימי איתי שיש לא מעט אנשים שברשתות החברתיות משתפים ותמונות קשות על תעשיות הבשר[/u]
בעיניי התמונות הללו, כל עד אינן מבוימות, ראויות לשיתוף כמו כל חומר אחר ואין בעצם השיתוף קיצוניות. מי שרואה בכך אמצעי שמפעיל עליו לחץ מיליטנטי צריך לבדוק קודם כל את עצמו במקום לבוא בטענה למשתף שיפסיק לשתף ויחזור להחביא את המציאות.
המציאות היא קשה. אין טעם להחביא אותה. ואור השמש לעולם עדיף מהחושך. האם מי שמכוון את הפנס אל מה שחשוך הוא קיצוני? לדעתי לא.
אני רואה הבדל גדול בין העלאת תכנים שכואבים לי לבין חדירה לצלחת של מישהו. יש לזה אנרגיה אחרת לגמרי.

[u]את גם בטח יודעת שחלק גדול מהם מעריצים גורו אמריקאי טבעוני שנחשב קיצוני[/u]
אני דווקא לא יודעת את זה, ומסבה את תשומת לבך שגם אתה לא יודע את זה. זו הנחת עבודה שלך, נטולת כל הוכחה.
אין לי מושג קלוש מהי כמות האנשים [b]שמעריצים[/b] את יורופסקי. אני יודעת שיש לא מעט אנשים שהושפעו ממנו וציינו את זה במפורש.
כמה כאלה יש? כמה מהם קולניים במיוחד ולכן נשמעים כמו "הרבה"? כמה מהם מעריצים וכמה מהם פשוט הושפעו? כמה מהם הושפעו אבל בו זמנית גם הסתייגו?
אין לי מושג. לאף אחד אין. והניסיון לערוך חיבור כזה נותן לי תחושה של דמגוגיה בשירות הטיעון שלך. של תחושת איום אישית של מישהו (לאו דווקא שלך, כאמירה כללית) שמתורגמת לפעולה החוצה של האשמה במקום לבדיקה פנימית.

[u]להאיר את תופעת הקצנה שבאופן מסוים פוגעת במטרה[/u]
אני לא בטוחה שהקצנה פוגעת במטרה. כאשר מדובר בקבוצת ענק של אנשים שבוחרים במגוון עצום של דרכים להבעת דעתם, לקיצונים יש מקום. הם מניעים משהו שלא נע באמצעים אחרים. כמעט בכל מאבק בקנה מידה כזה הקיצונים ממש דרושים. מי שלא קיצוני "זוכה" בסוג השינוי שהם מייצרים בלי שהוא צריך להצטרף אליהם.
שינוי חברתי הוא דבר מאוד מורכב ויש לו המון רבדים. לדעתי, ראויים לגינוי אמיתי רק אלו אשר נוהגים באלימות ופוגעים באחרים. כל פעולה דמוקרטית שאינה פוגעת באחרים, מזעזעת ככל שתהיה, לא רק שאינה ראויה לגינוי היא ראויה להערכה.
להפגין, לצעוק בראש חוצות, לפרסם אמת שגורמים אינטרסנטיים מנסים להחביא וכו' זו לא פחות ממצווה בעיניי.
להיכנס לאנשים לצלחת, למחות באלימות, או בפולשנות, זה כבר סיפור אחר. וגם עליו אפשר להתווכח כאשר מה שעומד מנגד זה דבר חשוב מאוד שיש לו אלמנטים מוסריים חזקים. בין אם אלו זכויות אדם, זכויות הילד או זכויות בעלי חיים.
ככל שמי שנלחמים עבורו חסר קול כך הגיוני יותר שהנלחם יגביר את קולו. אפשר להתווכח האם זה מועיל או לא. אפשר גם להביט בהיסטוריה ולראות את תרומתם החשובה של קיצונים לשינוי ההיסטוריה, שאתה ואני נהנים ממנה (או שלא, תלוי בנקודת ההשקפה).

היי ציל צול, שמח שהגבת :)

קודם כל אולי כדאי להבהיר שאני בעצמי לא אוכל בשר כבר מחצית מחיי (והיו תקופות בעבר שהתזונה שלי היתה קרובה לטבעונית)
כך שבאופן כללי אני אוהד את הנטייה הצמחונית והטבעונית

בדומה לקבוצות קיצוניות אחרות שהזכרת גם אותו חלק מהקבוצה שהוא השקט מאפשר לאותם קולות קיצוניים לצבוע את כל הקבוצה באותו אור שלילי.
תסכימי איתי שיש לא מעט אנשים שברשתות החברתיות משתפים ותמונות קשות על תעשית הבשר.
את גם בטח יודעת שחלק גדול מהם מעריצים גורו אמריקאי טבעוני שנחשב קיצוני.
לא מדובר באנשים בודדים אלא בתופעה נפוצה למידי.

המאמר שלי בא בדיוק מאותה סיבה להגיד להאיר את תופעת הקצנה שבאופן מסוים פוגעת במטרה
החשובה של העלאת המודעות הקולקטיבית לגבי נושא תזונה ודרך החיים שלנו. ודווקא הצמחונים והטבעונים
טוב יעשו, אם ידעו לומר גם לקולות הקיצוניים, שהם כנראה פוגעים במטרה שלהם עצמם.

לסיכום, 'הטבעונים החדשים' הם לאו דווקא הטבעונים שהם טבעונים חדשים מבחינת הזמן,
אלא אותם קולות שדוגלים בגישה הקיצונית. אין חשיבות לזמן אלא לגישה.
(ולאחר תגובתך הוספתי הבהרה לכך בגוף המאמר).

מקווה שההבהרה שלי עזרה, ותודה על נק' המבט שלך :)

הי אופיר,
קצת התבאסתי מהמאמר ומסבירה למה.
בעיקרון, כולי הסכמה מלאה והנהון נמרץ עם הנקודה שלך. שינוי צריך לבוא מבפנים, בלי לחץ ובטח שלא בגלל אשמה.
אז למה התבאסתי? כי הרגשתי שבשביל להעביר נקודה חשובה טיפסת על הגב של קבוצה שלמה, ומתוכה נתת נוכחות גבוהה למיעוט קיצוני וקולני. סתם כי אפשר.
אני עצמי קרובה להיות טבעונית חדשה וכך גם רוב הסביבה שלי. ומעולם לא הטפתי לאיש שום דבר וכך גם הקרובים אלי, וזו קבוצה די גדולה. מתוך כלל הטבעונים שאני מכירה הרוב לא יעזו להביט לאחרים בצלחת או לחנך מישהו. והם כולם טבעונים חדשים.
כך שהתחושה שלי היתה שאתה לוקח אנשים כמוני, או דומים לי, ומכתים אותנו בהכללה שאין לה שמץ של קשר אלי/אלינו בשביל להגיד משהו שבכלל לא קשור לטבעונות.
באותה מידה יכולת לדבר על דתיים קיצוניים וקולניים או על אנשי איכות סביבה קיצוניים וקולניים. ובכל אחד מהמקרים זה היה לוקח מיעוט כלשהו שמכתים את ההתנהלות של קבוצה שלמה. בגלל הכללות כאלה, אנשים מצפים לפעמים שאני אכנס להם לצלחת בעוד שאין לי כוונה כזו וכל השיח הזה מייצר בעיקרו דינמיקה שלילית ולגמרי לא נחוצה.
לטעמי, אם הטיעון חזק, הוא לא נדרש לשום דוגמאות מהסוג המכליל. ובכלל, לומר משהו חיובי דרך הכתמה שלילית של מישהו אחר או קבוצה זה כלי קצת מכעיס בעיניי.
מצטערת אם אני מבאסת בתגובה שלי אבל קצת לקחתי ללב. הרגשתי שזה לא הוגן.

ואם כתבת כי נתקלת בתגובה שעוינת את הצלחת שלך - אז אפשר לכתוב על התנסות אישית. לא חייבים להכליל. ואם נתקלת בדבר כזה זה פשוט מצער אותי. גם אני לא אוהבת שמישהו מנסה להשפיע עלי בכוח כי הוא החליט שהוא צודק ואני טועה.

מי הם הטבעונים החדשים? מה חיובי ומה חיובי פחות בגישה שלהם?
להמשך קריאת המאמר: [url=http://www.hagshama.biz/#!-/c5bi/78C40899-B72A-413E-92C8-9E79DC7183BF]הטבעונים החדשים[/url]
אשמח לקרוא את תדעתכם ותגובתכם למאמר.

היי אפרת התלתלית :)

הי אופיר!
נעים להכיר
@}
(אפרת)

אלוהא סאלי :)
תודה על ההזמנה וההמלצות להצטרף.

היי אופיר ידידי היקר,
איזה כיף שהצטרפת לקהילה @}

שלום לכולם,

למי שסקרן אני כותב חומרים בנושא בבלוג [url=http://www.hagshama.biz/]באתר שלי[/url]

מוזמנים לשוחח איתי על הנושאים שהזכרתי מעלה או סתם להגיד שלום : )

[b]דפים למעקב ב-[po]מה חדש[/po]:[/b]
[po]אופיר מנחם[/po]