באופן טבעי

לימור, זו היתה ביקורת הוגנת.
מטפל אלמוני הוזמן על ידי אחדות מאתנו להמשיך את הדיון אבל הוא העדיף לסגת. ההתנהלות שלו לא השאירה אחריה רושם של מישהו ששווה לדון אתו.
אני אשמח לשמוע ולדבר עם מטפלים אחרים שמוכנים להיכנס לעובי הקורה.
ראי את הדף שאליו עברה השיחה:
טיפול רגשי או פסיכולוגי במצבי התעללות.
את מוזמנת להמשיך את הדיון שם.

לב שמח לא יודעת אם את כאן,
קראתי אתמול בלילה את הדף והדבר הראשון שאני עושה הבוקר זה לרשום לך שאת ממש מרגשת ואני מקווה שאת בטוב.

על ידי לימור* » 27 דצמבר 2020, 11:00

לב שומע יצא קצת אגרסיבי שסגר את הדיון, אני הייתי שמחה מאוד לשמוע את המטפל אלמוני מחדד את הנקודה שלו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אנחנו יכולי
רק לי היה נראה שזה שיר שאב שר לביתו?

ובאמת, לא יזיק להעביר את הדיון הזה (בסופו של דבר) לדף חדש. נניח טיפול רגשי או פסיכולוגי במצבי התעללות. נדמה לי שאין פה עדיין דף כזה, ונראה לי כדאי שיהיה.

על ידי לב_שומע* » 08 ספטמבר 2020, 19:00

אני מודה שאני לא זוכרת מי אמרה ולמה "אם מטפלים כאלה לא צריך אויבים". אולי אני מפספסת משהו בהקשר.
תמרוש כתבה. באוקטובר לפני שנתיים. בקונטקסט של כאב על חברה שסובלת מהתעללות והמטפל שלה לא יכול היה לראות את זה. בקונטקסט של כאב עכשווי.

וואו כמה אגרסיביות.
???

אבל חבל שאין פה מקום לשיח.
אין מקום לשפוט מערכת בין מטפל למטופל, לפעמים יש מטופלים שלא משתפים במדוייק את מה שעובר עליהם או כאלו לצד השני אובר דרמתיים, יש ניואנסים שמטפל טוב מבין. לכל הממליצים.ות לגבי יחס טיפול\מטופל\מטפל אין כאן שחור לבן יש המון אפור שלא תמיד אפשר לראות מבחוץ.
שמעת כאן שיח? כי אני לא.
שמעתי שאין מקום.
ניסוח החלטי וקצר של אדם שאני לא מכירה שמתנגש עם ערכים שמוטמעים פה בדף בלי לטרוח אפילו להידיין איתם.

אני מאוד מכבד את כל מי שרשמה כאן, ברור לי שלא הצלחתי ללטש את הנקודה, בכל מקרה אני משוכנע שהדיון לא מתאים לדף הנוכחי לכן אשמח להעביר אותו אם יש עניין,
תודה רבה מטפל אלמוני.
אם יש עניין, אני בטוחה שיגיבו לך ויעבירו.

על ידי אופיר* » 08 ספטמבר 2020, 15:11

בכל מקרה אני משוכנע שהדיון לא מתאים לדף הנוכחי לכן אשמח להעביר אותו אם יש עניין,_
כן. רעיון טוב

היי אופיר תודה על התמיכה.
אני מאוד מכבד את כל מי שרשמה כאן, ברור לי שלא הצלחתי ללטש את הנקודה, בכל מקרה אני משוכנע שהדיון לא מתאים לדף הנוכחי לכן אשמח להעביר אותו אם יש עניין, אני גם מאמין כשרושמים מדם ליבנו בנושאים כל-כך רגישים יוצא קצת אגרסיבי וזה ברור, במידה והתוקפנות הייתה בדף ליקוט צמחים הייתי נעלב יותר...

על ידי אופיר* » 08 ספטמבר 2020, 13:10

וואו כמה אגרסיביות.
אני מודה שאני לא זוכרת מי אמרה ולמה "אם מטפלים כאלה לא צריך אויבים". אולי אני מפספסת משהו בהקשר
אבל חבל שאין פה מקום לשיח . שוב אנחנו בסיטואציה שדוברה באתר לאחרונה שאין ממש מקום למיגוון קולות.
אני מניחה שלאחר שמטפל אלמוני זכה לכזו קבלת פנים , שלא לומר גירוש הוא בטח לא יחזור לפה.
בעיני זה חבל. דווקא היהיכול להיות מענין

על ידי לב_שומע* » 08 ספטמבר 2020, 12:50

ואגב, אם רוצים (לא חייבים) כאן אפשר לראות גם את הקשר בין ההסכמה להסתכל על אלימות לנושאי הליבה של באופן. כי ההסכמה להסתכל על אלימות יש בה תמיד מימד חברתי. במובן הרחב של המונח חברתי.

על ידי לב_שומע* » 08 ספטמבר 2020, 12:48

**איך אפשר להגדיר כלא נורמטיבי תופעה שהיא כל כך נורמטיבית -
כוונתי כמובן במובן של רווחת, נפוצה.
כדי להגדיר תופעה כלא נורמטיבית, בדרך כלל המתודולוגיה תהיה לומר שהיא חריג, יוצא מן הכלל. לא הרוב.

על ידי לב_שומע* » 08 ספטמבר 2020, 12:44

כותבת כאן כדי לזכור:
חוסר הידע של מטפלים הוא רק זווית אחת של הסיפור הזה, של היעדר מענה חברתי מותאם לנפגעי אלימות.
בדיוק כמו שגן הילדים הישראלי לא רק משקף את התרבות של המבוגרים, אלא גם יוצר אותה (דוגמא מהתחום המקצועי שלי).

הבעייה הרחבה יותר היא פשוט היעדר מענה חברתי, במובן הכי רחב של המונח "חברתי".
אנחנו כחברה.
איזה מענה כלכלי יש? למי שרוצה להתנתק ממערכות יחסים אלימות?

הסיפור הוא, שאלימות נפוצה הרבה יותר ממה שניתן לחשוב בטעות.
לחברה אין כלים כלכליים כדי לממן טיפול ותמיכה לכל הנפגעים.

המבנים החברתיים, הכלכליים והתרבותיים שלובים וארוגים זה בתוך זה.
המשפחה הגרעינית והמשפחה במובנה הרחב יותר הם עדיין אבן יסוד במבנה החברתי.
אין לנו כחברה שמץ של מושג איך לספק צרכים של אדם חסר משפחה.
במדינת ישראל, ילדי אומנה שהגיעו לגיל 18, לא מקבלים שום תמיכה מהמדינה. זהו, נגמר. הם בוגרים. המדינה הוציאה אותם מהבית? המדינה ממנה את ההחזקה שלהם במשפחות אומנה? אז מה. שיתגייסו ויסתדרו. כמו כולם.

וכאן, הסדר החברתי ארוג בתוך מבני חשיבה: אם הוא זה האחר, המתעלל, האלים נפשית, מה זה אומר עלי?? מה זה אומר עלי, כשצעקתי בבוקר על הילדים שלי??

וזה מסתבך: אם ישנה העברה בין דורית של מבנים נפשיים, מה זה אומר על נפגע האלימות?? אנחנו מבינים עכשיו שהוא נפגע שלא באשמתו, אבל האם הוא לא צפוי להיות רעיל לאחרים?

וכאן, במקום שבו נפגשות הדת, הפילוסופיה, התרבות והחברה, יחד עם מבנים חברתיים כלכליים, עולות השאלות הקשות. האם כל נפגע טראומה מורכבת שחווה קשיים בתפקוד צריך ללכת לפסיכיאטר ולקבל אבחנה כדי לקבל משהו מביטוח לאומי? מה יקרה לנו אם זה יקרה?
אלו מערכות תמיכה יש לנו כדי לפצות על ההיעדר והחסר?

ועוד יותר: ומה קורה כשהמטפל עצמו הוא נפגע אלימות, בדרגה כזו או אחרת, ולא מודע לזה?
אפשר לאתר את המטפלים האלה בקלות: הצמצום בהבעה הרגשית. הצמצום בספקטרום של הרגשות שהם ירשו לעצמם לחוות. האזור העיוור, שבו הם לא יכולים לראות את הכאב של האחר, כי משהו בהם אטום - הכאב הזה הוא חלק מהחיים שלהם והם חווים עוצמה כזו או אחרת שלו כנסבלת וכנורמטיבית.

כמובן עולות גם שאלות מתודולוגיות כמו: איך אפשר להגדיר כלא נורמטיבי תופעה שהיא כל כך נורמטיבית?

וגם: האם תפקידו של המטפל הוא לסייע ליוצאי הדופן להסתגל לנורמות של החברה?
או שהוא רואה את עצמו כמי שרוצה ליצור חברה טובה יותר?

וכאן בדיוק זה הזמן להפנות לענת גור ולכתיבה שלה, שמתארת כיצד דווקא תנועות פמיניסטיות תרמו להרחבת הידע על פגיעות מיניות וההשלכות שלהן, בעוד שאנשי הטיפול מסמסו את חלקי הידע שהתחילו להיווצר ולהתגבש לתמונה.

ענת גור מסבירה שלעתים הכוח לשנות טמון בהתארגנויות פוליטיות, ואחריהן מיישר קו עולם הטיפול. ולא להיפך.
ממליצה לקרוא אותה בכל מקרה.

על ידי לב_שומע* » 08 ספטמבר 2020, 12:20

תודה דוכיפת

על ידי פלונית* » 07 ספטמבר 2020, 15:38

למטפל אלמוני,

חשבתי מס פעמים על דברך.
מרשה לעצמי לכתוב שהתוכן והסגנון כאחד העלו בי סמני שאלה.

אסתפק בכך שאומר שהדברים שאתה מציג כעמדה חד משמעית הם דעתך ולא מיצגים אמת מקצועית נחרצת.

על ידי דו_כיפת* » 07 ספטמבר 2020, 11:43

לב שומע
כתבת מדוייק @}

מטפל אלמוני
זה לא המקום, מזמינה אותך לדף למה קשה לי עם פסיכולוגיה ופסיכולוגים
לצערי, לא יכולה להשאיר את האמירה הזו ללא התייחסות:
"אין מקום לשפוט מערכת בין מטפל למטופל"
"לדעתי, אין את היכולת לצד שלישי (במידה והוא לא מכיר את המטפל ו\או המטופל) לשפוט או לבחון את הטיפול" <ערכתי טיפה את הציטוט כדי שיתאים תחבירית>

ההפך.
חובה העל המטפל ולדעתי גם על המטופל לקיים דיון ער לגבי הטיפול עם אנשים נוספים.
הדפוס שמה שקורה בחדר הטיפול נשאר שם מועיל למתן אמון, אך גם מזיק. חד משמעית.
ברפואה הקונבנציונלית כבר יש מודעות ובכל מרפאה יש שלט שמסביר למטופל את זכותו לנוכחות של אדם נוסף בעת בדיקה גופנית.
הגיעה הזמן שגם "רפואת הנפש" תתקדם צעד לכיוון 2020.

לשאלתך איך בדיוק חשבת לבחון?
יש שלל תשובות, אקדמיות ואחרות, הנובעות מניסיון של מטפלים ומטופלים, בבדיקת רעיון הבקרה על המערך הטיפולי.
אני מקווה שזו לא היתה שאלה צינית, אך בהחלט סבורה שזו שאלה המדירה שינה מעייניהם של מטופלים רבים, וטוב שאף המטפלים יפתחו מודעות כלפיה.
בהצלחה

על ידי לב_שומע* » 07 ספטמבר 2020, 11:35

אין מקום לשפוט מערכת בין מטפל למטופל
אין מקום מבחינתי למשפט כזה בדף שנושאו הוא התעללות.

לפעמים יש מטופלים שלא משתפים במדוייק את מה שעובר עליהם
נו, ואז?! הם חייבים לך לדעתך משהו? או למטפל שלהם??

או כאלו לצד השני אובר דרמתיים
אתה משמר עמדת כוח שבה אתה מתאר אותם. מאפיין אותם. הם גוף שלישי מבחינה לשונית, מבחינתך.

יש ניואנסים שמטפל טוב מבין
ואתה מטפל טוב לדעתך??

לכל הממליצים.ות לגבי יחס טיפול\מטופל\מטפל אין כאן שחור לבן יש המון אפור שלא תמיד אפשר לראות מבחוץ
ובגלל שלדעתך אי אפשר לראות מבחוץ, אז אנחנו מחוייבות לסתום את הפה?
לא מתאים לי.

אלה היסודות של מה שעשוי לאפשר דינמיקה של התעללות אפילו בתוך טיפול.
ממליצה בחום לקרוא את ענת גור על פוסט טראומה מורכבת ועל טיפול מותאם.

על ידי לב_שומע* » 07 ספטמבר 2020, 11:30

אינטרנט זה לא מדיום שמחוייב לאחריות. הקול שהוא משמיע יכול להיות לגמרי נכון.
תסכים איתי שהוא יכול להיות לפחות חלק מהנכון? האמת, גם אם לא, זה לא מאוד משנה לי.
הדבר האחרון שצריך אדם שמגיע לדף על סימני התעללות בזוגיות הוא אמירות כוללניות על כך שצד שלישי לא יכול לדעת מה קרה בטיפול ולכן דעתו לא רלבנטית. מזה יש לנו די, תודה.
בני זוג מתעללים נוטים להפחית ביכולת של צד שלישי "לדעת באמת" מה קורה בזוגיות, ולכן הם מעל יכולת הביקורת או השיפוט של אדם אחר, לדעתם.
מטפל אלמוני, אתה תחליט בשבילי שצריך גם להקשיב, ולמי? (:
ולמה המטופל הוא לדעתך "צד אחד"? מה זה פה, בית משפט?
המטפל נועד להיות בשביל המטופל. אם הוא הופך ל"צד", פספסנו. בגדול.

לב שומע צריך גם להקשיב

הדיון לא על המטופלת שמביעה עמדה או דעה (מה שהכרחי לטיפול),
הדיון היה לגבי עיצות שרשמו כאן על סמך שמיעה של צד אחד בלבד, מה שלא אחראי ובטח שלא נכון, לא בטיפול ולא בשום דיון ששומעים צד אחד.
כשאני הולכת לשם, אני לא מעוניינת באפור. אני באה בשביל לקבל לבן
אני ממש מאחל לך הצלחה, ואולי הבנה שלהגיע לצבע לבן צריך לְלַבֵּן כמה אפורים ועוד צבעים שמרכיבים את המציאות.

על ידי לב_שומע* » 07 ספטמבר 2020, 10:13

מטפל אלמוני, לעולם לא אלך לטיפול אצל מטפל שחושב כמוך. יש בעיני הרבה מאוד מקום להביע דיעה על מה שקורה בקשר טיפולי.
רק מטפל טוב מבין וכל השאר לא??
טיפול עולה זמן, כסף ואנרגיות. כשאני הולכת לשם, אני לא מעוניינת באפור. אני באה בשביל לקבל לבן. מהאפור יש לי מספיק, ללא תשלום, תודה.

פלוני, איך בדיוק חשבת לבחון? הרי מה שרשמתי מחדד לדעתי את האי היכולת לצד שלישי (במידה והוא לא מכיר את המטפל ו\או המטופל) לשפוט או לבחון את הטיפול בשחור או לבן. כמובן שהנטייה שלי היא לראות מנקודת מבט של מטפל אך { {כול} } המטפלים שאני מכיר היו גם מטופלים, אזי יש להם את נקודת המבט השניה.

על ידי פלונית* » 06 ספטמבר 2020, 17:32

חיוני בעיני לבחון את המערכת המכונה טיפול

הרי יש גם מטפלים שלא ממש משתפים במדוייק את מה שעובר עליהם בקשר, לפעמים גם לא ממש מבינים וסבורים שהם ממש מדייקים.
חלק מהאפור הזה עליו אתה מדבר פוקד גם את שדות הראיה של מטפלים.

עם מטפלים כאלה, לא צריך אויבים.
אין מקום לשפוט מערכת בין מטפל למטופל, לפעמים יש מטופלים שלא משתפים במדוייק את מה שעובר עליהם או כאלו לצד השני אובר דרמתיים, יש ניואנסים שמטפל טוב מבין. לכל הממליצים.ות לגבי יחס טיפול\מטופל\מטפל אין כאן שחור לבן יש המון אפור שלא תמיד אפשר לראות מבחוץ.

על ידי שירן_ר* » 19 אוגוסט 2020, 15:21

אני לומדת להציב גבולות ולא להתנצל על השמחה שלי בחופש שלי ועל האהבה שלי לחיים ולעשיה.
ממש שמחה לשמוע על ההצלחות והשמחות שלך

דף חשוב מאוד, מקווה שעוד א.נשים יחדדו או יהבחנו מוקדם את הסימנים להתעללות.

על ידי נטלי* » 28 יוני 2020, 10:28

ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה
מקווה שהכל עדיין יציב ואת כבר מציבה גבולות ובטח שלא מתנצלת על השמחה שלך, בטוחה שלילדים הרבה יותר נכון שאת מרגישה טוב.

אני רואה בשעה טובה, אף פעם לא מאוחר

על ידי קור_את* » 16 יוני 2019, 23:29

אני לומדת להציב גבולות ולא להתנצל על השמחה שלי בחופש שלי ועל האהבה שלי לחיים ולעשיה.

נפלאה!! כל הכבוד. חזקי ואמצי ובני לך ולילדים חיים טובים ומלאי אור.

על ידי זרח_הפרח* » 16 יוני 2019, 22:12

נהדרת

על ידי בשמת_א* » 16 יוני 2019, 13:10

אמן (-:

על ידי אני_רואה* » 16 יוני 2019, 01:48

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נפרדנו. בסוף זה קרה. הוא מצא דירה לא רחוק ממני וכבר, כבר לפני שלושה חודשים בערך. הילדים בסדר, אני ממש בטוב, מודה על כל יום שאני כבר לא במערכת היחסים הנוראית הזו ועדיין נדרשת הרבה תקשורת תפעולית ויש לנו עוד הרבה מה ללמוד. אני לומדת להציב גבולות ולא להתנצל על השמחה שלי בחופש שלי ועל האהבה שלי לחיים ולעשיה.
ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

על ידי קור_את* » 21 אוקטובר 2018, 19:41

העניין הוא שבודאי הבעל לא הפך כזה לפתע, ומלכלתחילה היא נמשכה לגבר כזה. כי זה מוכר, כי זה עונה על צורך.

לא תמיד זה כך. ראשית, לפעמים תכונות שונות מקצינות בנסיבות שונות. שנית, לא הכול רואים בהתחלה, או לפני בוא הילדים.

הבעל לשעבר המתעלל נתפס בעיני כבחור חם, תקשורתי ואוהב ורומנטי. חשבתי שהוא אחד שכמעט ולא רב.

על ידי מי_אני* » 21 אוקטובר 2018, 10:58

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הוא פשוט אדם יותר קר ממנה ומאופק יחסית, שזקוק למעט תקשורת. אז הם כנראה פשוט לא מתאימים.
העניין הוא שבודאי הבעל לא הפך כזה לפתע, ומלכלתחילה היא נמשכה לגבר כזה. כי זה מוכר, כי זה עונה על צורך.

על ידי מי_אני* » 21 אוקטובר 2018, 10:56

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_לכעוס עליהם ולנסות לשנות אותם ולנסות להפוך אותם לאנשים שכן מסוגלים להבין אותי. נו כבר! תבינו!
או לחשוב, שאם אני רק אעשה ככה או ככה או ככה, פתאום באופן פלאי הם יהפכו להיות אנשים בעלי מסוגלות להבין אותי (או כל אחד אחר, במקרה של נרקיסיסט אמיתי)._
בדיוק!
אבל הסופ"ש היתה לי הארה זוטא. תמיד מאוד אהבתי את הדרך שבה ה"סימנים" מוצגים למעלה, ובעיקר את הטוויסט שפונה לגבר:
יש לך אומץ לראות את עצמך כפי שאחרים רואים אותך? כפי שאשתך וילדיך רואים אותך? יש לך אומץ להיות כן עם עצמך? אם ראית או שמעת את עצמך בפיסקאות שלעיל, רוץ*, אל תלך להשיג עזרה.
אבל כשחשבתי לשלוח את זה לאשה שכתבתי עליה בשישי, כדי לעזור לה להגדיר לעצמה מה קורה, פתאום הבנתי שדווקא המשפט הזה עלול להחזיר אותה אחורה, לניסיון "להראות לו". כי ככה בדיוק אני הייתי. כל הזמן בטוחה שאם רק יקרא את זה, שאם רק יבין- יוכל לחולל שינוי.
ממרחק הזמן אני מבינה כמה פנטזיונרי זה היה. כולנו הרי קוראים ומבינים מה שמתאים לנו, להיסטוריה שלנו, לחינוך. קל וחומר גבר מתעלל, שרואה עצמו קורבן קבוע. (הצהוב כרגע: הכל בעיני המתבונן).
בעלה של אותה אישה הוא מה שנקרא "רגיש", מאוד ניו אייג'י, מכבד. למשל הוא לא רצה ברית מילה וחיסונים והיא כן, וכל הזמן אמר שלא יתווכח עם אמא שרק ילדה ו"זרם" איתה. אז אני ממש יכולה לראות איך היא תנסה לדבר ולהסביר לו. היא גם עוסקת- סורפרייז סורפרייז- במקצוע טיפולי.

על ידי קור_את* » 20 אוקטובר 2018, 23:44

אם זה מה שאני עושה, סימן שאני בעצמי לא מבינה את עצמי, אני לא מחוברת לעצמי. אם אני מחוברת לעצמי, אוהבת את עצמי ומבינה את עצמי, אני מפסיקה לחפש הבנה אצל אנשים שאין להם מסוגלות להבין והולכת לחפש לי אנשים שמסוגלים ורוצים להבין אותי.

איזה קטע. בדיוק חברה אמרה לי את זה ואני אמרתי את זה הערב לחברה. בעלה בחור נורמלי, ואני תמיד מעודדת אותה לעשות הכול כדי להישאר יחד איתו ולבנות מחדש ולא לריב בכלל ולתת את כל הצ'אנסים שבעולם ולהבין אותו. גם יש להם ילדים צעירים.
אבל היום היא סיפרה שוב,בפעם המיליון, כמה לא טוב לה. ואז אמרתי לה שהוא אדם אחלה. הוא באמת בסדר גמור כאדם. הוא פשוט אדם יותר קר ממנה ומאופק יחסית, שזקוק למעט תקשורת. אז הם כנראה פשוט לא מתאימים. כי הוא לעולם לא ייתן לה את החום שהיא עצמה זקוקה לו. מתאימה לו אישה שזקוקה להרבה פחות חום ותקשורת. אמרתי לה שתפסיק כל הזמן לחפש את זה ממנו. כי זה לא יגיע.

אחד הכישורים הכי חשובים בחיים זה למצוא אנשים שיש איתם בסיס של התאמה שעליו אפשר לבנות יחסים. לא הכול חייב להתאים. בכלל לא. אבל כן משהו בסיסי. אני למשל בכלל לא מתעניינת בכסף ובכל מה שהוא מביא איתו. אבל לא יכולה בלי חום ואינטילגנציה.

על ידי בשמת_א* » 20 אוקטובר 2018, 19:33

אסתר מתקשרת את אברהם היקס על נרקיסיזם:
https://www.youtube.com/watch?v=2X5cOt7dVfA
למתקדמים בלבד.
אחד ממשפטי המפתח:
דקה 18:34.
בדקה 18:47 היא עונה לו: "אתה רוצה הבנה מאנשים שלא מסוגלים להבין".
זו נקודת מפתח. אם לי יש צורך (למשל, שיבינו אותי) אני לא יכולה לנסות שוב ושוב לקבל מילוי של הצורך שלי מאנשים שאין להם כל מסוגלות להבין אותי.
ולכעוס עליהם ולנסות לשנות אותם ולנסות להפוך אותם לאנשים שכן מסוגלים להבין אותי. נו כבר! תבינו!
או לחשוב, שאם אני רק אעשה ככה או ככה או ככה, פתאום באופן פלאי הם יהפכו להיות אנשים בעלי מסוגלות להבין אותי (או כל אחד אחר, במקרה של נרקיסיסט אמיתי).
אם זה מה שאני עושה, סימן שאני בעצמי לא מבינה את עצמי, אני לא מחוברת לעצמי. אם אני מחוברת לעצמי, אוהבת את עצמי ומבינה את עצמי, אני מפסיקה לחפש הבנה אצל אנשים שאין להם מסוגלות להבין והולכת לחפש לי אנשים שמסוגלים ורוצים להבין אותי.

זו המלכודת הגדולה של חיים עם מתעללים. הקורבן צריך להתחזק מספיק, להתחבר לעצמו מספיק, לאהוב את עצמו מספיק, בשביל להגיד לעצמו: לא מגיע לי היחס הזה. אני הולך לחפש לי את היחס שמגיע לי, במקום אחר.
משה הכה על סלע, וייצאו ממנו מים. אבל זה לא סיפור של הוראות הפעלה "אם את נתקלת בסלע, תנסי להוציא ממנו מים". זו דווקא הדוגמא למשימה בלתי אפשרית. Don't try this at home

ממש כל מלה של קוראת.
חיבוק גדול לך, מי אני, וגם לה.

על ידי קור_את* » 20 אוקטובר 2018, 00:54

הסיפור הוא כמו רבים אחרים, אבל יש זוית מעט שונה, שבה דווקא הנרתמים העיקריים הם משפחתו של התוקף, שמכירה בבעיה, רוצה לנסות לעזור ולא יודעת איך.

ההתערבות של בני משפחתו היא בהחלט נדירה. בדרך כלל הם מגינים על בן המשפחה המתעלל. כך שזה מעיד בהחלט על היותו מתעלל ללא ספק.

אני גם מתלבטת האם להתקשר בעצמי לאשה, קרובת משפחה שלי- כדי שתשמע כמה שיותר תמיכה, ותקבל כמה שיותר "עדים מוארים", או שזה ירתיע אותה.

הייתי מתקשרת בלי היסוס לדבר איתה ולהגיד שמה שהיא עוברת הוא התעללות ושעליה להוציא אותו מהבית. מציעה אם אפשר לפגוש אותה לקפה. אם את מסוגלת והיא תסכים, להציע לה להיות תומכת. שתתקשר אלייך בכל פעם שמתבלבלת. לאחרונה עשיתי את זה עם מישהי שהיתה ביחסים מתעללים רק חודשים ספורים! וכמה שזה בלבל אותה! כמעט שנה של דכאון ועצב היא עברה בגללו. בכל פעם שהתבלבלה, התקשרה והזכרתי לה בדיוק מה עשה ומיהו.

על ידי מי_אני* » 19 אוקטובר 2018, 18:19

פנתה אלי אשה. כבר זמן רב שהיא אומרת שאחיה הוא גבר מתעלל. תוקפני, מתפרץ, לא נעים.
היא צימצמה את הקשר איתו למינימום ההכרחי. היא מצויה בקשר עם אשתו.
עכשיו אשתו התקשרה לומר שלראשונה (לפחות לראשונה שמספרת) הוא תקף אותה. בעיקרון הם כבר פרודים, אבל כמו שקראנו פה בעשרות מקומות- הוא גר בבית "עד שימצא מקום". כמובן שאין לו כסף והפרנסה עליה. בנוסף, אבא שלו מסייע להם כספית. האשה כמובן מבולבלת ולא יודעת מה לעשות. מסרבת לפנות לרשויות. מסרבת להכריח אותו לעזוב. לא רוצה לזעזע מדי את עולמם של הילדים, אז מתכננת להישאר במקום מגוריהם בעיקר כדי לא לשנות מסגרות חינוכיות, למרות שזה רחוק למדי ממקום עבודתה.
והאחות של הגבר האלים וגם אביו אינם יודעים מה לעשות. האב הסכים גם לממן לבנו מגורים בנפרד מהאשה. אבל לאורך זמן התוקפנות תופנה כלפי האב. האחות של הגבר גם אומרת שאם הוא לא מתחייב לטיפול רציני, אין טעם שהאבא, בעצמו איש מבוגר למדי, ימשיך לממן אותו.
צריך לספר שהאשה המוכה היא משכילה ומצליחה מאוד בתחומה, או שזה כבר מובן מאליו?
אני אמרתי שכמו שאני רואה את זה, עד שהיא לא תסכים להציב גבולות ברורים, החל ביציאתו מהבית- לא נוכל לעשות דבר.
מה דעתכן?
הסיפור הוא כמו רבים אחרים, אבל יש זוית מעט שונה, שבה דווקא הנרתמים העיקריים הם משפחתו של התוקף, שמכירה בבעיה, רוצה לנסות לעזור ולא יודעת איך.
אני גם מתלבטת האם להתקשר בעצמי לאשה, קרובת משפחה שלי- כדי שתשמע כמה שיותר תמיכה, ותקבל כמה שיותר "עדים מוארים", או שזה ירתיע אותה.
מה דעתכןם?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_"צריך להבין שמדובר באנשים מאוד חכמים, מאוד מתוחכמים. החושים שלהם מאוד מחודדים, האינטליגנציה החברתית שלהם מאוד מפותחת."
ועוד ציטוט "אבל פסיכופת יזייף, ובכישרון, ביטויים של אכפתיות וקרבה ואינטימיות."
המתעללים כאן אינם כאלה._

מסכימה. יש מתעללים שהם פסיכופטים אבל יש רבים שאינם, כאלה שנראים לנו כמו ילד פגוע כאלה שבאמת מסכנים ופגועים אבל אין בכך להפחית את הפגיעה והסבל שהם מייצרים לסביבתם

אני לא הייתי יכולה להגיע למקום שאני נמצאת בו עכשיו אם לא הייתי עוברת גם דרך שני הטיפולים הזוגיים הכושלים. יש דברים שאי אפשר להבין מראש ואפשר רק בדיעבד. ההבנה העמוקה שאני נמצאת בזוגיות מתעללת חילחלה לאט כי הרי מדובר באדם שהוא גם מתוק וחמוד ואז מתפרץ בטירוף. הייתי צריכה ללכת צעד צעד. יש משהו בנוכחות של אדם שלישי שמאפשר לראות את הדברים קצת ממרחק, קצת מחדש. אני כמובן יכולה לדבר רק מנסיוני האישי.

על ידי פלוני* » 08 אוקטובר 2018, 11:15

מצאתי לבד. לא נראה לי שמה שכתוב שם מתאים לפה. מציגים את הפסיכופתים שם יותר מידי טוב, לא נראה לי שזה מאפיין את מערכות היחסים שמתוארות כאן - ציטוט לדוגמה מהכתבה:

"צריך להבין שמדובר באנשים מאוד חכמים, מאוד מתוחכמים. החושים שלהם מאוד מחודדים, האינטליגנציה החברתית שלהם מאוד מפותחת."

ועוד ציטוט "אבל פסיכופת יזייף, ובכישרון, ביטויים של אכפתיות וקרבה ואינטימיות."

המתעללים כאן אינם כאלה.

על ידי פלוני* » 08 אוקטובר 2018, 11:05

אפשר קישור לכתבה ?

נכנסתי כדי להמליץ על הכתבה שהתפרסמה בעיתון הארץ בגליון סוכות (1.10.18), "האם אפשר לדעת שאת חיה עם פסיכופת", ראיון עם אפרת הראל היימן.
אני חושבת שהנאמר שם רלוונטי מאוד לרבות ממערכות היחסים שמתוארות בדף הזה.
אחרי שקראתי נפקחו עיני (גם מתדהמה)- חייתי עם פסיכופת.

למה זה גורם נזק? מקסימום טיפול שכשל, לא?
אני רואה את זה כך: מערכת יחסים מתעללת היא מצב מסכן-חיים.
במצב כזה, את לא צריכה טיפולים כושלים. כל כישלון פוגע עוד יותר.
זה לא כמו שבעלי ואני נלך לפסיכולוגית, וזה לא כל כך יצליח, אולי רק טיפונת באספקט מסוים, ואז נלך הביתה ונשתה לנו כוס תה ונגיד "איזה באסה, היא היתה דפוקה" ונחשוב על זה ביחד ונמצא פתרונות אחרים.
אני רואה איזה מחיר נורא זה גבה מהחברה שלי: כל האסטרטגיות שלא הצליחו לה כי הן לא היו הדבר הנכון - היו מבחינתה כישלון שלה לנהל מערכת יחסים שפויה עם אמא שלה.
היא לקחה את האחריות על עצמה!!! ואת האשמה על עצמה!!!!!
ועכשיו היא בדיכאון, ואומרת לי שלפעמים היא מפחדת להתעורר בבוקר, לעוד יום כזה.
כמה אפשר??

שלא לדבר על פגיעה בבריאות, על צניחה של רצפת אגן (שבאה כי לא ניתנה לה מספיק מנוחה), על בלוטת תריס לא מאוזנת (מתח ולחץ משפיעים, אוהו), ומי יודע אילו עוד השלכות מזעזעות לטווח הארוך. סרטן זו גם אופציה, את יודעת.

סליחה על הבוטות ועל סימני הקריאה השופעים. אבל באמת, כשאת רואה חברה טובה שלך נדרסת לך ככה מול העיניים, את לא מסכימה לשתוק.

שווה לדעתי ללכת לטיפול זוגי גם כדי לראות מה עולה שם. אצלנו זה לא עבד. הוא היה נכנס למגננה ותוקף בשיגעון שזה היה מביך ממש כי המטפלת ראתה את מה שאני ראיתי והוא את עצמו לא ראה
אשרייך שזה קרה לך בצורה כל כך מוצלחת.
כי זה לא מובן מאליו, ואולי אפילו זה מקרה נדיר.
כמו שהרבה נשים אחרות כתבו פה, הרבה פעמים זה לא קורה ככה. המתעלל מצליח לשמור על חזות הגיונית ומכובדת ומפיל את כל האשמה בחלקלקות על הקרבן, משחק את התעתוע במיומנות של מקצוען, והמטפל/ת פשוט לא מבינה מה קורה לה מתחת לעיניים, ובלי כוונות רעות מחזקת את העמדה שלו ומחלישה עוד יותר את הקרבן.

יש לי חברה עם אמא דורסנית-רגשית ברמות-על. היא עובדת עם מטפל כבר ארבע שנים, הוא נותן לה כל מיני אסטרטגיות ליישם עם אמא שלה, והן תמיד מתפרקות ולא עובדות. עכשיו הם היו בדרך לטיפול משותף, שלה ושל אמא שלה, "בניית יחסים", עם המטפל הזה.

אחרי שהבנתי ממנה שהמצב לא השתפר בכלום בשנה האחרונה (מאז שהצעתי לה בזהירות=אך-בתקיפות את העובדה שאמא שלה דורסנית ושהיא צריכה לשמור על עצמה מפניה), ואחרי שהיא עברה עלי על כמה סיטואציות מהזמן האחרון, כולל, למשל, שהיא מפחדת להיות עם אמא שלה לבד, שהיא מפחדת שאם היא תנסה להתרחק מאמא שלה אז אמא שלה תסית נגדה את הבת הקטנה שלה (בת שלוש!!), שאמא שלה תסית נגדה את כל המשפחה המורחבת והם ינתקו אתה קשר, שאחרי כל מפגש עם אמא שלה לוקח לה יומיים להתאושש ולהפסיק לבכות - אחרי כל זה, ואחרי ששיקפתי לה חזור ושקף שאלה סימנים לחיים במערכת יחסים מתעללת - אמרתי לה, רגע, המטפל שלך אף פעם לא ערך אתך את השיחה הזאת? הוא אף פעם לא אמר לך שאמא שלך מתעללת-רגשית?
לא, היא אמרה. חשבה רגע, ואמרה "הוא כן אמר לי שאמא שלי התנהגה לא בסדר".
לא בסדר!!!

אם אני מתרתחת על הילדים שלי ומפליקה להם פעמיים בחיים, ולא לגמרי בצדק - זה לא בסדר. מה שאמא שלה עושה הוא הרבה הרבה הרבה הרבה מעבר ל"לא בסדר"!!!!!!!!!!!!!!!!
והמטפל לא רואה את זה ממטר.
אז נכנסתי אתה לאתר של ד"ר איירין: http://www.drirene.com/verbal1.php, הסתכלתי בזריזות ברשימת הסימנים למערכת יחסים מתעללת, אשררתי אתה כמה סעיפים - וואו, היא היתה שם, לגמרי ולחלוטין ובמצב חמור. סימנתי "וי" על לפחות שבעה מתוך 15 הסימנים של "מצב חמור" (ואת רוב אלה שמסומנים באדום), וזה לא אומר ששללתי את השאר - פשוט לא התייחסתי אליהם באותו רגע - והבנתי, חדמשמעית, שהאשה הזאת, החברה הטובה והעדינה שלי, חיה שנים תחת משטר עריץ, דכאני, דורסני, מרעיל ומתעלל, מעל ומעבר לכל ספק -
והמטפל שלה לא רואה את זה

עם מטפלים כאלה, לא צריך אויבים.
ושוב, לא כולם כאלה, אבל העדויות של נשים רבות, פה ובמקומות אחרים, מצביעות על כך שלהרבה מטפלים פשוט אין את ההכשרה המתאימה, והם טובעים בתעתוע.
שומר נפשו ירחק.

על ידי קור_את* » 08 אוקטובר 2018, 00:48

קור, תודה על תשובתך. למה זה גורם נזק? מקסימום טיפול שכשל, לא? וסליחה על חוסר ההבנה

ראשית, הסברתי וגם צירפו פה בדיוק קישור שמסביר במפורט מדוע זה גורם נזק.
שנית, יש באתר כמה וכמה דפים בנושא. ממליצה לקרוא את כולם באופן מדוקדק. כתובים בהם דברים מפורטים, מאירי עיניים וחשובים.

קור, תודה על תשובתך. למה זה גורם נזק? מקסימום טיפול שכשל, לא? וסליחה על חוסר ההבנה

על ידי קור_את* » 07 אוקטובר 2018, 23:29

שווה לדעתי ללכת לטיפול זוגי גם כדי לראות מה עולה שם

בשום אופן לא! רוב רובם של הטיפולים הזוגיים בזוגיות עם מתעלל הם הרי אסון. בשום אופן לא טיפול זוגי. מי שרוצה, שתתחזק בעצמה בטיפול אישי. המחיר של מטפל/ת שלא קולט את ההתעללות או שמציג את הבעיה כזוגית הוא מחיר עצום עם נזק בלתי הפיך. לי זה קרה פעמיים.

מתפללת @}
שתמצאי מקום שהוא בית ועוגן ונעים ומרופד.

פירוק התא המשפחתי הוא מעשה שמשפיע בעוצמה על כל הנוגעים בדבר. שווה לדעתי ללכת לטיפול זוגי גם כדי לראות מה עולה שם. אצלנו זה לא עבד. הוא היה נכנס למגננה ותוקף בשיגעון שזה היה מביך ממש כי המטפלת ראתה את מה שאני ראיתי והוא את עצמו לא ראה. אבל זה היה חשוב כדי לדעת שעשיתי את זה וניסיתי. אחר כך הבנתי שאני זקוקה לטיפול לעצמי והוא לעצמו ורק מתוך ההתחזקות שלי הוא יוכל להצטרף או לא להצטרף אבל הייתי חייבת לבחור בעצמי קודם כל. להתעמת מול ההסכמה הפנימית שלי להאשמות שלו אלי שאני חושבת רק על עצמי ובאמת לחשוב רק על עצמי. זה היה קשה. בכלל, עם הזמן אני מבינה יותר ויותר שאפילו שאני יודעת שהוא טועה ואני אחלה אשה, והילדים חשובים לי והמשפחה חשובה לי והלב שלי רחב. בתוך תוכי יש ציפור קטנה שמצייצת- אבל תודי שהלב שלך קצת אבן כמו שהוא אומר ותודי שאת באמת חושבת רק על עצמך כמו שהוא אומר. אם רק היית פותחת אץ הלב שלך באמת ובתמים, הוא היה מתרכך. זה הולך ונמוג, כבר כמעט לא קיים. פעם היה הרבה יותר עצמתי. היום יש רק שאריות אבל גם שאריות הן חומר.
התפללו בשבילי שאמצא דירה במהרה
תודה

אני ללא בטוחה שהוא מתעלל. רואה בו יותר ילד פגוע. אבל אני עצמי כבר חסרת כוחות וחיות
זה לא סותר.
אנשים מתעללים לא נהיו מתעללים כי אהבו אותם בצורה טובה ומעניקה ומסודרת לכל אורך 20 השנה הראשונות לחייהם...

הנקודה היא, שזה לא משנה מאיפה זה בא ואיך זה התחיל ו"מי אשם".
הדבר החשוב הוא שהחיים עם האיש הזה מרוקנים אותך מכוחותייך ומתחושת החיות שלך.
זה מצב חמור.

וזה ההבדל: אני רואה סביבי הרבה ילדים-לשעבר, פגועים ופצועים

אבל הם אוהבים, הם רוחשים כבוד והערכה לזולתם, והם עקביים בזה
ויש בהם משהו מאוד נחוש, גם להתרפא בעצמם (או להשתפר ולצמוח, אם הם מאמינים שריפוי בלתי אפשרי), וגם לעזור ולסייע לזולת, כדי שאנשים אחרים לא יסבלו כמו שהם סבלו.
הקשר אתם ממלא אותי בתחושה של חמלה ואהבה ביחד עם שמחה על הזכות להכיר אותם. הדינמיקה שלי אתם מתגמלת אותי באופן עקבי, ואני מרגישה בטוחה-רגשית בחברתם.
לפעמים קשה לי אתם נקודתית כי אין להם כוחות והם במצב תובעני (למשל, חברה שלי עם אמא מתעללת-רגשית שילדה עכשיו תינוק, והילדה הגדולה שלה קטנה ומתפרצת ונושכת ומרביצה ומאוד מאתגרת. ברור שאחרי בוקר שביליתי אתה אני ארגיש עייפה). אבל זה זמני, וזה לא דומה בכלום לשאיבה ששואב אותך אדם "מתעלל", שבו את אף פעם לא בטוחה איפה לדרוך ומאיפה יבוא חץ הרעל הבא. ואת לא מרגישה בטוחה, ואת לא מרגישה מוגנת.
במצב כזה, הדבר הכי חשוב הוא להגן על עצמך, על כוחותייך ועל חייך.
תני לבעלך את הזכות לטפל או לא לטפל בעצמו, ההחלטה והאחריות הן שלו בלבד.
ותטפלי את בעצמך, ותשקמי את כוחך ואת חייך

על ידי מי_אני* » 07 אוקטובר 2018, 09:10

"ולמה אי אפשר לשנות את זה"
שאלה מצויינת. חשובה מאוד. אנסה להסביר בקצרה, אך מציעה שגם תקראי את הדף פה ואת הדפים הנוספים העוסקים בנושא. יש רשימה בתחילת הדף. תוכלי לראות עשרות (למרבה הצער) מקרים שניסו ודיברו ממש כמוך. אני בינהם, אגב. אז התשובה הראשונה היא: כי זה מה שהנסיון המצטבר מלמד. אבל זה לא מספק אותך, אני מתארת לי. גם אני הייתי בעמדה שאצלנו זה אחרת, והוא בסך הכל בן אדם טוב, והתנצל וכן אמר שמוכן להתאמץ.
ניסית פעם לעשות דיאטה? מכל סוג: כדי לרזות או לא לאכול גלוטן או חלב? כמה זה קשה? אפילו שאת יודעת שזה ייטיב איתך, שלחם עושה לך רע (או שמנת או חציל), ועדיין קשה לוותר על ההרגל. וזה כבר כשיש מודעות.
אז קשה מאוד לשנות הרגלים. ומבנה נפשי כמעט בלתי אפשרי.
אבל השאלה הראשונה היא האם הוא מכיר בזה? באמת מכיר, לא אחרי התפרצות כשמתנצל, לא כי אמרת שאת רוצה להפרד. דרך טובה לבדוק היא כשיתנצל, לשאול בדיוק על מה מתנצל. "על איך שהתנהגתי" זה לא מספיק ומסמא עיניים. כי זה להגיד לך מה שחושב שאת רוצה לשמוע, ולא באמת להבין או לקבל אחריות. שיפרט ממש. אם מתחיל להתעצבן מזה- אז נדע שאין הבנה ולקיחת אחריות אמיתית.
אז הכרה אמיתית היא הצעד הראשון. וגם אז- לשנות דפוסי התנהגות, שכמו שכתבת נובעים מילדות פגועה, קשה מאוד. בגלל שזה מבנה נפשי והוטבע בו בילדות- זה לא נשלט. אז בטריגר הבא- שאין לצפות אותו ובכלל לא קשור אליך- זה יקפוץ שוב.
לא כדי שתרחמי עליו: מסכן, נפגע בילדות, לא שולט בזה. אלא כדי שתביני- הוא לא שולט בזה ולכן ההתנהגות המתעללת תחזור שוב ושוב.
ועוד דבר- שוב דפוסים שהוטבעו בנו בילדות קשה מאוד לשנות. ילדים שגדלים עם דפוסים כאלה- את הפגיעה יהיה קשה לתקן. בתשובה לשאלתך:

"הייתי רוצה בבקשה לשמוע את הערכתכם על ההשפעה שיש לבעל מסוג זה על הילדות - הכוונה על תפיסת עולמן"

אני שנתיים אחרי, ועדיין רואה את הפגיעה בילדים. את הפגיעה בקשר איתי. את האמון. רק עכשיו, טיפין טיפין אני מתחילה לשמוע כמה היה להם קשה.ועוד דבר- בגלל שזה לא נשלט, אני מאמינה שההתנהגות האלימה מופנית גם כלפיהן. אולי התרגלת כבר לכל מיני דברים, אז קשה לך לראות את זה. רק היום סיפרה על זה אשה באחד הדפים פה.
יש מצד שמאל קישור לדפי התמיכה. תחפשי שם בדף סימני התעללות בזוגיות זהו דף מקביל לזה. נשים שנפקחו עינהן.
ואם עדיין קשה לך לעזוב, אני שוב ממליצה לך מאוד ללכת לטפל בעצמך. אני עצמי כבר חסרת כוחות וחיות
לא מגיע לך להרגיש ככה. בבקשה, דאגי לעצמך.

על ידי מי_אני* » 07 אוקטובר 2018, 07:59

מעניין לראות את הניקים שאנחנו בוחרות לעצמנו. אני רואה כי עכשיו היא פקחה עיניים. וגם התפכחה.
הניק שלי, למי שחדשה כאן, כי כשהתחלתי לכתוב והייתי עדיין בזוגיות ההיא, לא ידעתי כבר מי אני . לא הבנתי מה קורה לי, איפה האישה החזקה והדעתנית. איך אני כל כך מבולבלת. אני לא מחליפה ניק, כדי שלמי שיקרא יהיה הקשר של הכותבת. ואולי אני עדיין מנסה להתאושש ולהבין. עברו כבר שנתיים, נדמה לי. וזה לנשים שעדיין שם- כמה קשה להתאושש אח"כ. ולכן מוטב להציל עצמכן כמה שיותר מהר.

אבל עכשיו אני רואה

אותי זה מדהים בכל פעם מחדש שהוא באמת אשכרה לא מבין למה החלטתי ללכת. הוא לא מקשר בין התגובות הפוגעניות, לעגניות, מבטלות, שלו להחלטה שלי לעשות את הדבר הכל כך קשה הזה - לפרק את המשפחה. כי הרי קצת אחרי הקתרזיס הוא הכי מתוק בעולם, על אמת. קשוב ונדיב, יצירתי, חכם ומצחיק. אבל לא יכול אף פעם לספק ביטחון רגשי ואין לי מושג מהיכן יגיע הזעם.
גם אני רואה אותו כילד פגוע, ואולי בגלל זה נשארתי כל כך הרבה זמן, כי הוא באמת ילד ובאמת פגוע ואיך אעזוב אותו עכשיו? זה ישבור אותו. והוא הרי באמת גם מתוק לגמרי ואולי אני לא הייתי קשובה מספיק. כן, הרי יש בי גם אגואיזם..... לופים אינסופיים כאלה. ושלא תחשבו, זה עדיין קשה כי עוד לא מצאתי דירה אז גם כשהוא בפגיעות ומתפרע כמו שור זועם זה קשה וגם כשהוא נחמד ומתוק זה קשה.

ולמה אי אפשר לשנות את זה?

בשמת תודה. קראתי.
אני ללא בטוחה שהוא מתעלל. רואה בו יותר ילד פגוע. אבל אני עצמי כבר חסרת כוחות וחיות

על ידי קור_את* » 04 אוקטובר 2018, 18:41

בחיים בחיים זה לא ישתפר

כלומר, זה יכול להשתפר לזמן מסוים. אבל זאת רק אשליה. המבנה הנפשי של מתעללים הוא מופרע והם לא יכולים לשנות אותו אף פעם.

על ידי קור_את* » 04 אוקטובר 2018, 18:37

תודה. לא מרגישה שמסוגלת לעזוב כרגע. רוצה לנסות לשפר.

אין שום אפשרות לשפר. לעולם. אף פעם. זה רק יהיה יותר גרוע. דעי את זה מעכשיו. בחיים בחיים זה לא ישתפר.

על ידי בשמת_א* » 04 אוקטובר 2018, 15:42

"לא מרגישה שמסוגלת לעזוב כרגע"
זה חלק מהסימפטומים של מי שחיות עם התעללות מתמדת. זה מה שזה עושה. הורג את המסוגלות לצאת )-:

"רוצה לנסות לשפר"
אם את חיה עם מתעלל, אין שום אפשרות לשפר. סליחה על גזר הדין.

"אולי אחד מהמטפלים שעבד שם עדיין מטפל?"

דברי עם אבראהים. תציגי את הבעיה שלך ותשאלי אותו למי אפשר לפנות. הוא אולי הכי בקיא בארץ בתחום.
ומה שלא יהיה? בשום אופן אל תלכו כזוג, אל תקחי אותו, אל תשלחי אותו.
רק את. רק לך. את זו שצריכה להתחזק, את זו שצריכה להבין מה קורה לך, את זו שצריכה ללמוד מה לעשות, במיוחד במצבים של חוסר מוצא וחוסר אונים.
בהצלחה!

תודה. לא מרגישה שמסוגלת לעזוב כרגע. רוצה לנסות לשפר. אולי אחד מהמטפלים שעבד שם עדיין מטפל?

על ידי בשמת_א* » 03 אוקטובר 2018, 21:23

סגרו אותו )-:

על ידי מי_אני* » 03 אוקטובר 2018, 21:20

פעם היה מקום בשם "בית נועם" היתה להם תכנית דומה. לא יודעת האם עדיין קיים.

על ידי מי_אני* » 03 אוקטובר 2018, 21:19

למה הכוונה בתכניות כאלה?
כי אם הכוונה לטיפול במתעלל, אז זה חייב לבוא מתוך הכרה והבנה של המתעלל. אמיתית, לא כזו שניתנת כשחרב הפרידה מעל לראשו.
כמו כן, שים/י לב שגם כאשר יש את הנכונות, כתוב שלא תמיד זה מצליח.
כותבת, כי אם את/ה נשוי לפרטנר מתעלל ודומה קצת לי ולכותבות אחרות פה, הנטיה להיתלות בסיכוי לשינוי היתה הרסנית ומאיטה עבורי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה. קראתי את הדף באנגלית. האם יש גם בישראל תוכניות כאלו?

על ידי קור_את* » 02 אוקטובר 2018, 13:15

הדף שרוקדת קישרה אליו הוא מעולה ומאוד קריא (גם למי שחושש/ת לקרוא באנגלית). הוא מאתר שעוזר לקורבנות התעללות זוגית מכל הסוגים בדרכים שונות, אפילו במייל. נהדר.

כתוב שם בדיוק וברהיטות מה שאנחנו תמיד אומרות פה. ותמיד מדהים לראות איך המתעללים מתנהגים אותו דבר, גם בטיפול זוגי.

https://www.thehotline.org/2014/08/01/w ... tionships/

למה אנחנו לא ממליצים על טיפול זוגי עם בן זוג מתעלל (באנגלית).

על ידי קור_את* » 02 אוקטובר 2018, 11:42

ואומר שאני מאוד לא ממליצה על טיפול זוגי

אכן! לא ללכת בשום אופן לטיפול זוגי עם מתעלל. זה מקבע את הבעיה.

כמו כן, הייתי רוצה בבקשה לשמוע את הערכתכם על ההשפעה שיש לבעל מסוג זה על הילדות - הכוונה על תפיסת עולמן, בחירת בן זוג בבגרותן וכד'

השפעה הרסנית. זה בונה את התודעה של הילדות כאילו מערכת יחסים עם התעללות היא המובנת מאליה, הנורמלית והסבירה. זה יוצר נזקים בלתי הפיכים. גם אם יוצאים מזה, אז הטראומה של ההתעללות באמא נשארת תמיד בנפש. כל יום עם אבא שמתעלל באמא (אפילו אם נדמה שזה לא גלוי) מזיק.

על ידי מי_אני* » 02 אוקטובר 2018, 09:10

אין לי, לצערי, המלצה על מטפל/ת כנ"ל. גם לא היה לי ברור לצורך איזה טיפול, לכן אקדים ואומר שאני מאוד לא ממליצה על טיפול זוגי, כי הבעיה אינה תקשורת של בני הזוג, אלא בעיה שאחד מבני הזוג הוא מתעלל. אם הוא או היא מוכנים באמת להכיר בבעיה שלהם וללכת לטיפול אישי, יתכן-ואני אומרת בזהירות רבה: יתכן- שיש סיכוי לשינוי. לא רק מניסיוני האישי, אלא על פי רבות שכתבו פה ובפרטי.
בהחלט ממליצה לבן/ת זוג של מתעלל ללכת לטיפול אישי, כדי לקבל תמיכה ושיקוף מציאותי של חייהם. כל מטפל/ת שתרגישי איתם טוב ובטוח יהיו בסדר. מוזמנת להמשיך להתיעץ כאן.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אזור תל אביב

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היי, אשמח להמלצה לאיש/ה בעלי מקצוע - פסיכולוג/ית באזור המרכז המתמחים בנושא
כמו כן, הייתי רוצה בבקשה לשמוע את הערכתכם על ההשפעה שיש לבעל מסוג זה על הילדות - הכוונה על תפיסת עולמן, בחירת בן זוג בבגרותן וכד'

על ידי קור_את* » 02 אוקטובר 2018, 00:22

הפסיכולוגית שמטפלת בקורבנות מספרת שלוקח שנים להתאושש מזה.

זה בהחלט נכון וגם חשוב לזכור. בגלל זה אני תמיד מעודדת לעזוב כמה שיותר מהר ולטפל בכל דבר מבחוץ.

_משהו ביחס הזה צריך להיות מוכר ברמת הרגש לקורבן. כלומר הוא מקשר אהבה עם התנהגות מכאיבה
מה שמתאים לחלק לא מבוטל מאיתנו, שזכו לילדות טראומתית "שיגרתית"... (בארץ שלנו, בעם שלנו? ילדות טראומתית היא שיגרתית)._

תיאור מדויק של ילדות של רבים.
זה גורם לי לחשוב כמה זה חשוב לא להראות כל הזמן את הצדדים הטובים במישהו מתעלל.

על ידי קור_את* » 02 אוקטובר 2018, 00:17

ואם את מרגישה שזה כמו שיחה, תזכרי שבאינטרנט יש הרבה יותר קוראים שקטים ממגיבים. שמעתי פעם שהיחס הוא 1 ל-10.

נכון, רוקדת. תודה על התזכורת. מי אני, מקווה שזה מחזק אותך.

וגם אני מסכימה שיש חפיפה חלקית בין "מתעלל" לבין "פסיכופת", בין היתר מפני שלדעתי אלה מושגים משתי תיאוריות שונות...

בשמת, את צודקת! לא חשבתי על זה. בניגוד לפסיכופתיה, הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה לא מגדירות התעללות. הניסוח צמח מתוך החברה, בלוגים, סיפורים, מרכזי טיפול באלימות.

מה שהפריע לי בכתבה, אגב, היה שהיא לא ממש נתנה הגדרה מלאה ומדוייקת ל"מה זה פסיכופת" ובעיקר לא נתנה כלים לזהות שאת עם אחד כזה (או שאתה עם אחת כזאת, או שאתה עם אחד כזה, או כל הרכב אפשרי).

היא סיפקה מאפיינים. אבל נכון, היה רצוי שתיתן הגדרה יותר מדויקת וכלים לזיהוי. אבל המאפיינים לא רעים.

על ידי בשמת_א* » 01 אוקטובר 2018, 20:33

מה שהפריע לי בכתבה, אגב, היה שהיא לא ממש נתנה הגדרה מלאה ומדוייקת ל"מה זה פסיכופת" ובעיקר לא נתנה כלים לזהות שאת עם אחד כזה (או שאתה עם אחת כזאת, או שאתה עם אחד כזה, או כל הרכב אפשרי).
וגם אני מסכימה שיש חפיפה חלקית בין "מתעלל" לבין "פסיכופת", בין היתר מפני שלדעתי אלה מושגים משתי תיאוריות שונות...
כל פסיכופת חייב להיות "מתעלל" כלפי בן/בת הזוג שלו/ה, מפני שעצם העובדה שהזולת אינו בן אדם בעיניו, אין לו זכות קיום מעבר לשימושיות שלו עבור הפסיכופת, אין לו רגשות שצריך להתייחס אליהם וכו' וכו' - מעצם זה נובע שהיחס שלו יהיה מתעלל. אבל זה הכי חתרני ומתעתע, כי אם לא מכירים את התופעה ולא מבינים מה יש לנו מול העיניים, לא מבינים מה הוא עושה.
כלומר, מרגישים רע.
ממש רע.
זוועה.
ולא מצליחים לשים את האצבע על מה שהוא עושה. כי לא נראה שמישהו היה רע אלי בכוונה או התכוון לפגוע בי. וגם, הואיל והפסיכופת מונע תמיד על ידי האינטרס שלו, ובעיקר - המיידי, אז הוא פתאום יהיה מקסים, יתחשב, יבין אותך, ולך יהיו ככה "הוכחות" שהוא כן "יודע להתנהג כמו בן אדם", וזה יבלבל אותך. את לא תקלטי במשך זמן רב שהחוקיות היא, שהוא "נחמד" אלייך כשהוא רוצה ממך משהו, והוא חוזר להיות אדיש אלייך לחלוטין (או מתנכר או מרושע או מנצל או כל דבר) כשזה לא תואם את האינטרס המיידי שלו. לא מתוך כוונה מכוונת לפגוע, פשוט כי באמת באמת לא איכפת לו בכלל ואת אפס בשבילו.
והוא תמיד יודע באינסטינקט איך לנצל נקודות תורפה ועד איזה גבול אפשר לנצל אותך.
ההבנה היא, שהאדיש והמרושע - זה הוא. ו"הנחמד והמבין" - זו הצגה כדי לשווק לך משהו או לנצל אותך במשהו.

אני קצת מתלבטת האם באמת "כל אחד"
לדעתי, כל אחד יכול ליפול לזה לזמן קצר, אבל אדם בריא רגשית יברח מהר מאוד.

ואם את מרגישה שזה כמו שיחה, תזכרי שבאינטרנט יש הרבה יותר קוראים שקטים ממגיבים. שמעתי פעם שהיחס הוא 1 ל-10.

על ידי בשמת_א* » 01 אוקטובר 2018, 20:23

משהו ביחס הזה צריך להיות מוכר ברמת הרגש לקורבן. כלומר הוא מקשר אהבה עם התנהגות מכאיבה
מה שמתאים לחלק לא מבוטל מאיתנו, שזכו לילדות טראומתית "שיגרתית"... (בארץ שלנו, בעם שלנו? ילדות טראומתית היא שיגרתית).

על ידי מי_אני* » 01 אוקטובר 2018, 18:19

3 דברים נוספים שבלטו לי מהכתבה:

שבן/ת זוג לא עולים על זה, כי הם לעולם לא היו חושבים להתייחס ככה לאחר. אם נחזור להתבוננות הגלובלית, אז אני חושבת שלרובנו קשה להאמין שטרמפ עשה את כל המיוחס לו ועדיין הצליח להיבחר לנשיאות. באיזשהו מקום יש תהיה האם בן אדם יכול לשקר ככה, יכול להתל באומה שלמה, יכול לחבור לאויביה רק כדי לזכות בכיסא. וביחסים הבינאישיים אני רואה כאן נשים רבות ממאנות לקבל את ההגדרה של בן הזוג, כי קשה להאמין שהאדם האוהב, המחבק, התומך שאת מכירה מסוגל גם להתאכזר. קל יותר להסביר את זה ב"עייפות", "אי הבנה", "בעצם אני" וכו'.

שזה יכול לקרות לכל אחד/ת ליפול בזה. כי הם אנשים כל כך מקסימים ומניפולטיביים, שכל אחד עלול ללכת שולל.

אני קצת מתלבטת האם באמת "כל אחד", כי להרגשתי, משהו ביחס הזה צריך להיות מוכר ברמת הרגש לקורבן. כלומר הוא מקשר אהבה עם התנהגות מכאיבה. בכל מקרה, זה גרם לי להרגיש קצת יותר טוב עם עצמי, מה שמוביל ל-3

הפסיכולוגית שמטפלת בקורבנות מספרת שלוקח שנים להתאושש מזה. אז אני לא אגדיר את עצמי כקורבן (ואם הייתם מכירים אותי מחוץ למסך גם אתם לא הייתם מגדירים אותי כך), אבל בהחלט מרגישה שאני עוד חופרת בזה - קצת ניכר פה באתר- ודבר נוסף שהיא הדגישה: לא סומכת על עצמי. כי נפלתי בגדול, אז איך אפשר לסמוך על עצמי שאדע לזהות באדם הבא שאפגוש. זה נכון גם הפוך- אולי אחשוד בכל מעשה פעוט של אדם אוהב באמת.

מרגיש לי קצת כמו שיחה עם קור את, אבל אני כותבת כאן, ומאמינה שגם היא, לא רק כי אני אוהבת לחטט בפצע או בשאיפה לאיזה קתרזיס. זה ממש עבור נשים נוספות שיקראו ואולי יוכלו להיעזר. בהקשר זה רוצה להדגיש שבן/ת זוג לא עולים על זה, כי הם לעולם לא היו חושבים להתייחס ככה לאחר._ וגם _שים רבות ממאנות לקבל את ההגדרה של בן הזוג, כי קשה להאמין שהאדם האוהב, המחבק, התומך שאת מכירה מסוגל גם להתאכזר. קל יותר להסביר את זה ב"עייפות", "אי הבנה", "בעצם אני" וכו'.

על ידי קור_את* » 30 ספטמבר 2018, 21:07

וגם מדיווחים בן אדם מקסים במפגש בינאישי.

אבל מספרים שהוא קמצן חולני, שהוא מניפולטור מומחה ושהוא עושה מניפולציות ומתעתע בלי להניד עפעף, בקור רוח ממש.

על ידי מי_אני* » 30 ספטמבר 2018, 20:55

אגב, גם ביבי
בעיקר לוקה ברגשי קורבנות
וגם מדיווחים בן אדם מקסים במפגש בינאישי.
אישה שעבדה עם ליברמן גם סיפרה שהוא מאוד נחמד, למרות שלא הסכימה בכלל עם דעותיו.

על ידי קור_את* » 30 ספטמבר 2018, 20:20

קור את , פעמים רבות קראת למתעללים פסיכופתים. דווקא חשבתי שאת תסכימי עם ההגדרה

בהחלט, רבים מהמתעללים פסיכופתים. אני חושבת שלא כולם. כמובן שיש גם פסיכופתים שהם לא בדיוק מתעללים. אומרים למשל שרבים מהטייקונים הם פסיכופתים. אם עוקבים אחר ה"קריירה" של נוחי דנקנר, רואים שהוא ממש פסיכופת עם כל המאפיינים. לא פחות.
יש חפיפה בין הקבוצות ללא ספק.
הבעל של יוצאת אל האור נשמע כמו פסיכופת. אבל יש מתעללים שכמו שאמרת חולי שליטה ואלימים בגלל הרגשת קורבנות מטורפת ורגשי נחיתות, לא בגלל שהם חושבים שהם טובים יותר.
אגב, גם ביבי, שיש לו קווים פתולוגיים בבירור באישיות, לוקה ברגשי קורבנות.
קווים פתולוגיים: ביבי קמצן כפייתי, נטול אמפתיה, משקר בלי להניד עפעף, פרנואיד ולא מסתדר עם אנשים חזקים לידו, וללא ספק, חולה שליטה ומוכן להקריב מערכות שלמות בשביל להישאר בשליטה.

על ידי מי_אני* » 30 ספטמבר 2018, 19:14

טוב, רציתי להביא ציטוטים מהכתבה, אבל נגמר לי המנוי.
בינתיים אצטט מהזיכרון.
קור את , פעמים רבות קראת למתעללים פסיכופתים. דווקא חשבתי שאת תסכימי עם ההגדרה. חשוב לציין, ולטעמי הכתבה לא מדגישה מספיק, שעל אף הדימוי שיש לנו על פסיכופת כמטורף פרוע עם סכין בין השיניים, הפסיכיאטריה מגדירה אותם כאנשים מקסימים, דווקא. הקסם האנושי הוא המאפשר להם להשתלט על בני הזוג. אבל מסכימה שלא כל מתעלל הוא פסיכופת.
עוד דבר שאני חושבת שלא נכון לגבי כל מתעלל שמציג בכתבה את הפסיכופתים כמי "שמגיע להם", כי הם מורמים מעם. רואים את זה היטב בקרב מנהיגים. חלקם אפילו אומרים זאת בריש גליי. אבל החויה האישית שלי, וכתבתי על זה הרבה, שמתעלל תופס עצמו כקורבן. ומכאן ההתנהגות שלו, מהמקום הנפגע. יחד עם זאת, הקוים האלה לגמרי משיקים, ולא בטוחה שמנוגדים. בואו ניקח דוגמא קטנה יותר: פגשתי אנשים, נורמטיביים לגמרי, שבכיף "מפלחים" מוצרים מסופרים גדולים כמו "סופר פארם", בטענה שבעצם הסופר גונב מהם כל הזמן במחיריו הגבוהים, אז זה רק צודק. מאחורי הטיעון הלוגי במידת מה, מסתתר אותו "מגיע לי" וגם תחושת הקורבן, שגונבים ממנו, אז הוא מחזיר לעצמו איך שהוא יכול.
אם אחזור לחויה הפרטית שלי, אז האקס שלי הרגיש שפגעתי בו כי --משהו-- ולכן מותר לו לפגוע בי.
בעבר, למרבה האירוניה, עבדתי עם גברים אלימים, ואני יכולה להעיד שרבים מהם לגמרי הרגישו שהאישה "בכוונה" עושה להם ואיבדו את זה.

דבר נוסף שלא קראתי פה בעבר והפיל לי אסימון, היה ההבטחה למשהו ומשיכת בן/ת הזוג להמתין. נכון, ב"סימנים", בשמת א ציינה את ההמתנה, ואני אכן חיכיתי הרבה, אבל לא קשרתי את זה להתעללות, אלא שיש אנשים כאלה, מאחרים כרוניים. זה התאים יותר לזה שהיינו אני והילדים מחכים לו שיבוא לארוחה כמעט בכל ארוחה (עד שהחלטתי שמפסיקים לחכות), גם אם היה בבית. מיותר לציין, כמובן, שבתחילת הקשר הוא הקדים באדיקות.
אבל ההבטחה וההמתנה להתממשותה (נגיד: מעבר דירה, ילד נוסף) היא מסוג אחר, שבאמת התקיים אצלנו. ורק עכשיו בעקבות הכתבה אני רואה את זה כמנגנון שליטה נוסף וקושרת בין הדברים.

על ידי מי_אני* » 30 ספטמבר 2018, 12:00

מסכימה איתך. לא היה לי זמן לדייק. מקווה מאוחר יותר להצליח לפרוש את דעתי.

על ידי קור_את* » 29 ספטמבר 2018, 23:32

מעניין, מי אני יקרה, התלבטתי בעצמי אם לפרסם את הקישור פה. היא מאפיינת פסיכופתים. אכן, רבים מהמתעללים הם פסיכופתים ויש להם בדיוק את אותם מאפיינים שתיארה. אבל האם כולם? אולי כן, וחלק באופן מתון. המתעלל שהייתי נשואה לו לא עונה על כל המאפיינים שהיא מציינת. אך הוא ללא ספק מתעלל (וכן מתאפיין ברוב התכונות שמצוינות בדפים שמוקדשים למתעללים).

על ידי מי_אני* » 29 ספטמבר 2018, 21:07

כתבה מרתקת. ראיון עם פסיכולוגית שעבדה בבתי כלא והיום מטפלת בנפגעים של מערכת יחסים מתעללת.
https://www.haaretz.co.il/magazine/ayel ... -1.6510676

על ידי מי_אני* » 22 ספטמבר 2018, 12:59

מרשים מאוד אני רואה
שתהיה לך שנה טובה וחופשית

בעזרת השם, בעזרת חברות שלי והמטפלת שלי אני בדרך החוצה.
תעזרי כמה שיותר. הצעדים האלו צריכים הרבה תמיכה. והרבה תזכורת לשים את הדגש עליך, ולא על הכאב שלו, אלא על הרווחה שלך. מגיע לך מכל ה

על ידי שביל_חדש* » 19 ספטמבר 2018, 14:39

בהצלחה. תהיי חזקה

על ידי בשמת_א* » 17 ספטמבר 2018, 11:12

אני רואה, תודה שכתבת! כל הכבוד לך ובהצלחה

על ידי אחרי* » 16 ספטמבר 2018, 09:31

אני רואה איזה יופי. גם אני עברתי משהו דומה והיום אני אחרי. אשמח שתמשיכי לעדכן.

על ידי קור_את* » 16 ספטמבר 2018, 09:04

אני רואה, בהצלחה! אל תוותרי. פתחי בחיים חדשים בעבורך. נהדר! עדכני.

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: סימני התעללות בזוגיות