[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

יש חדש כאן ?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

חדשה בתחום
אשמח לשמוע עם יש פה פורום דיונים בנושא
ולקבל עדכונים על מפגשים מעניינים

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

יש חדש בנושא?

[po]פלוני אלמונית[/po] היקרה, מכירה את מצבך מקרוב קרוב.
בהתחלה מאוד מבלבל, אבל אפשר לנתב את האנרגיה לזוגיות ולמיניות עם הבעל, אם זהו רצונך. צריך להתגבר על תחושת ה"אופס, פאדיחה" ולא להתבייש לפנטז.

אישית, ממש לא מזמן התחלתי להתחבר לזו שעמוק בתוכי, קבורה מתחת לציפיות של החברה, בחורה שרוצה להתנסות מחוץ למסגרת שבנתה לעצמה. מסכימה עם כל מה [po]שפתוחה אחת[/po] כתבה, ומקווה למצוא את האיזון וללכת לכוון הזה.
עד אז, תקשורת מלאה עם בן הזוג ופנטזיות ללא רגשות אשם! יאללה בלגאן :)

תודה על ההקשבה. גם זה עוזר. גם זה שלא קיבלתי כאן מטח של ביקורות.
אני נדהמת לגלות עד כמה נוסטלגיה היא עניין מסוכן. היא מתבלת את המפגש עם אנשים בתכנים לא רציונליים לחלוטין, כמו סם מטשטש, ומאד קשה להתנגד לה.

לסגור שם ולפתוח את אותו הריגוש עם בעלך...
קל להגיד קשה לביצוע
אבל זה מה שהייתי מאחל לעצמי.♥♥♥

לא התנסיתי, אבל מקשיבה לך..

אני כותבת כדי לכתוב. ובעצם לא מבקשת עצה. אולי לשמוע על התנסות דומה...
אני נשואה באושר רב כבר 15 שנים, ואמא לשני בנים. לפני חודש יצרתי קשר דרך הפייסבוק עם מי שהיה אהבתי הראשונה, ולא הייתי עמו בקשר מעל עשרים שנים!!! בזמנו אני נפרדתי ממנו ושברתי את לבו. הרגשתי בטוחה ליצור אתו קשר עכשיו, ואפילו זקוקה לכמה חיזוקים; מודה...
התחלנו להתכתב בפייסבוק באינטנסיבויות ולבסוף קבענו פגישה.
מה אומר ומה אגיד? זה לא היה סתם מרגש; הרגשתי שרגש שהיה רדום שנים פתאום מתעורר לחיים. מטאפורה נחמדה שקראתי על זה דימתה את האהבה שאנחנו חשים לאנשים בעברנו לזרם חשמל שעובר בקיר. מנתקים את השקע - וזה איננו; מחברים, וזה שוב שם...
ממש כך אני מרגישה, וכבר כמה ימים לא מתפקדת.
מה עושים? מעולם לא בגדתי בבעלי, ולא הייתי קרובה לזה וגם ההפך הוא הנכון. אני לא רוצה לפגוע בו, ולא בעצמי. אני לא רוצה שאיש ייפגע. אבל אני מרגישה שאני לא יכולה לוותר על ה"ריגוש" החדש, שלא חוויתי כמוהו המון המון שנים. היו לי רק שתי מערכות יחסים רציניות בחיי, ויתכן שזה פשוט לא מספיק???
הצילו...

[u]עכשיו אני לגמרי מבינה "איך זה יכול להיות" (לא שאני ארצה או אצליח אי פעם לשחזר בחיים האמיתיים...)![/u]

טליה |Y|

זה לגמרי יכול להיות.
בשלב הזה של חיי אין לי רצון בכך.

בזמן אחר בחברה אחרת אולי הייתי חיה חיים אחרים D-:
התניה תרבותית, וכו'...


[u]נישואים פתוחים - טוב לגבר, לא ממש להיט לאישה[/u]

טעות בידייך D-: תלוי בגבר, תלוי באישה...

פלוני,
[u]נישואים פתוחים - טוב לגבר, לא ממש להיט לאישה, אבל למי איכפת. נכון אופק?[/u]
נישואים סגורים - טוב לאשה, לא ממש להיט לגבר, אבל למי אכפת. נכון פלוני?

נישואים פתוחים - טוב לגבר, לא ממש להיט לאישה, אבל למי איכפת. נכון אופק?

[u]לא עולים לך הרהורי כפירה?[/u]
כשחברות מספרות לי על חייהן, ההתחלות המרגשות, ואפילו על פגישות עיוורות (שאני זוכרת שזה דבר איום אבל לא מצליחה להיזכר למה), אז בהחלט יש לי דקירות של געגוע לחיים אחרים!
[u]לא מרגישה לפעמים שאין סיבה ממשית למה לשמור על החוקים האלה?[/u]
זה לא.

ועכשיו אני חייבת לספר לכם על חלום בנושא שהיה לי אתמול!
חלמתי שאני שולחת את בעלי לצאת עם בחורה ג'ינג'ית חמודה. חלמתי שאני עושה את זה בלב שלם ובצורה ממש טבעית, בלי שום מחשבה שניה, ואני זוכרת שחשבתי לי בהתרגשות "יו! מעניין איך הולך לו!!!". בהמשך הוא שלך אותי בתגובה לצאת קצת עם אנשים אחרים (גם כן, בטבעיות ובלב שלם וכו'), ומשום מה יצאתי עם אברי גלעד (בעצם זה לא "משום מה", אלא בגלל שבעלי הוא לגמרי "ארז טל", ואני בכלל אישה של "ארז טל" ובכלל לא של "אברי גלעד"). זה לא היה מוזר לאף אחד, ואפילו בעלי הסתובב שם ברקע ובאזור, עם הילדים. החלום היה בכלל לא מיני, אבל אין לזה שום משמעות, כי בגידה (או "פתיחות", במובן הזה) לא מקושרת אצלי דווקא עם החלק המיני יותר מכל השאר. אני זוכרת היטב את החוסר של רגשות שליליים נוכח הארועים, ואני שמחה לומרר כאן בדף הזה לכולם, שעכשיו אני לגמרי מבינה "איך זה יכול להיות" (לא שאני ארצה או אצליח אי פעם לשחזר בחיים האמיתיים...)!

יש כעת לא מעט עניין בנישואים פתוחים במדיה המיינסטרימית:

כתבה בנשיונל פוסט הקנדי:
http://www.nationalpost.com/story-printer.html?id=809053

בתוכנית הבוקר של מייקל וג'וליאט (וידאו):
http://www.mandjshow.com/videos/inside-open-marriages/

וגם אצל טיירה בנקס..
http://tyrashow.warnerbros.com/TyraMediaPlayer/#topofpage

ועוד משהו: כשיש חופש ופתיחות, פעמים רבות לא צריך לממש. הפתיחות והאימון, יכולים גם להעצים את התשוקה בבית.
ולא מזיק לקרוא מה שכתבה הפסיכולוגית האמריקאית אסתר פרל:

"בגידה או רומן מהצד הם לא תמיד סימפטום של זוגיות בעייתית"

"המונוגמיה אף פעם לא היתה קשורה לאהבה, היא נוצרה כדי שנדע של מי הפרות; היא היתה עניין כלכלי, שנדע של מי הילדים ולמי הירושה. היא נכפתה על נשים ולא חייבה את הגברים. החברה המערבית המודרנית הפכה את המונוגמיה לפרה קדושה, לבחירה במקום כפייה, ועוד כזאת שקשורה באהבה. זה בסדר, רק צריך לדבר על הגבולות שלה. לכל זוג יש גבולות, גם לזוגות פתוחים. צריך לדבר בגלוי על הגבולות האלה. כל זוג חי עם האפשרות לבגידה, והבגידה בדרך כלל סמוכה לגבול שהזוג סידר לעצמו; רק שרוב הפעמים הזוג לא מסדר לעצמו את הגבול ביחד, וכל אחד עושה משא ומתן פרטי בשביל עצמו. הרבה זוגות - אולי חוץ מהומואים - חוששים לעשות משא ומתן. אבל הגבול הוא נתון, הוא נקבע ממילא, אז אולי צריך להחליט עליו ביחד. לפעמים הגבולות משתנים כמה פעמים במשך החיים הזוגיים".

[u][po]נישואים פתוחים[/po] זה כמו לחתום על חוזה עם אופציה להפרה......[/u]
אז מה? נישואים סגורים זה חוזה שאסור לעבור דירה? אסור לנסוע לנופש? לא בית מלון? לא סוכה במדבר? לא ביקורי קרובים וחברים? לארח, להתארח?
אין אופציה להרחבה, רק הפרה בוטה.??

מכיוון שכולנו בני אדם עם יצרים, תשוקות מאוויים וחלומות, אם אנחנו רק מציצים מפנטזים, מתחמקים מהבית בהחבא ו"כואב לנו הראש", כדרך של ביטוי מיני (משובש), זו הפרה בוטה יותר של החוזה, ובגידה חמורה יותר.
כל מה שנעשה מתוך אימון, יושר, ושיתוף מלא, הוא הנאמנות האמיתית!
אם "נישואים פתוחים" מובילים לגירושים, זה משום שאלו לא היו נישואים פתוחים, אלא תירוצים לחפש משהו לא נכון לא בריא ולא אמיתי.
בעצם, נישואים פתוחים, הם לא - פתוחים, כי הכוונה היא לא לצאת ולבוא. זה לא דלת מסתובבת. בנישואים פתוחים במובן אמיתי, מאפשרים לכל אחד להיות חופשי ולחוות את עצמו כמו שהוא מרגיש. (אפילו לא, אם אתה בוגד, אז גם אני אבגוד).
כשאתה אוהב את עצמך, אתה עושה כל מה שאפשר כדי להינות, ולא כדי לסבול. כשאתה אוהב את אשתך, אתה עושה הכל כדי שהיא תהנה, ולא עסוק במה יגידו. ולא עסוק בהתקפי קנאה.

אם את מרגישה
[u]כבולה בכל מיני דברים ש"אסור" לי לעשות כי אני נשואה ואמא.[/u]
את מחמיצה את החיים, ומעבירה את זה באופן לא מודע לילדיך ולבעלך. אין דבר כזה שזה ישפיע רק עליך, אבל לא ישפיע גם על בעלך ועל הילדים.

[u]וכשאשתך תבוא הביתה מריחה מגבר אחר נראה מה תפתח אז ולמי.[/u]
כשהיא חוזרת מרוצה שמחה ומסופקת, לא יכול להיות ריח טוב מזה! כשהיא חוזרת חמוצה, מרירה, רוטנת ולא מסופקת, אין ריח רע מזה!

[u]אולי גם אני בהשלמה של חסכי שמרנות מתקופת רווקות פרועה יחסית[/u]
:-d

[u]גם אני - לא הבנתי באיזה הקשר זה עלה. מה, כל מי שנישואים פתוחים לא מתאימים לו, גם נוהג לסוע לסופי שבוע באירופה בלי הילדים? או שלא הבנתי?[/u]
לא (ותוותרי לי לפחות על הציניות...), זה עלה בהקשר של אחריות ומחוייבות לתא המשפחתי, לאולטימטיביות במקומות בהם אנחנו לא מוותרים, כי זה נראה לנו הכרחי... בדיוק כמו אותם אלה החיים בנישואים סגורים ובריאים...

[u]לא הבנתי במה. בבחירה? ברצון להעלים את המשפחה לכמה ימים של נופש? ביכולת להתגבר על האהבה השניה והסודית שלי לוונתוורת מילר? ;) (אני לא ארד מהנושא עד שכולם כאן יודו שאם יש מישהו שיכול לפרק את המשפחה שלהם זה הוא)[/u] לא יודעת מי החמוד, אבל לא הולכת רחוק ולא שומרת לי אהבות סודיות ובלתי-ניתנות למימוש. עליהן הכי קל ל"התגבר". אני בוחרת באהבות מקומיות, אפשריות... ואין לי שום כוונה לתת להן לפרק לי את המשפחה. רואה בהן תוספת חיונית ומעשירה לחיי. וכן, זה מוסיף גם לא מעט קשיים ודילמות. מתמודדים... מת-גב-רים!

לא מתכחשת לעובדה שיתכן ותגיע אהבה שתעמיד את אהבתי הגדולה לאישי בסימן שאלה. התרחשות כזו יכולה להתקיים גם בקשר הכי מונוגמי והכי מחוייב והכי סגור שיש. שום בחירה עתיקה, כנה ואמיתית ככל שתהיה, שום חוזה כתוב, כזה או אחר, לא יעמוד בפני "וונתוורת מילר" בשר ודם, כשייגע בך (ולא רק פיזית...). דברים כאלה קורים. לא המצאנו אותם. רק העזנו להגיד שאנו בוחרים לתת להם להיכנס אל חיינו באופן לגיטימי. אם את יכולה להתחייב, עם יד על הלב, שאין מצב שזה יקרה, לעולם, what so ever, אז אני מסירה בפנייך את הכובע, בהערכה, לאו דווקא בקנאה (אני פשוט לא יודעת מה זה...).
בעיניי זה לא ממש אנושי.

[u]לא עולים לך הרהורי כפירה? לא מרגישה לפעמים שאין סיבה ממשית למה לשמור על החוקים האלה?[/u]
ואני לא קוראת להם הרהורי כפירה, מה שמייד מתייג אותם כשליליים. והרי אם זה קורה לרבים כל-כך, יש לבדוק את הגדרת הנורמה, לא? אני לא מוצאת סיבה ממשית לשמור על חוקים, רק כדי שלא לסטות מ"דרך הישר". כך אנו מוודאים שרבים לא יעמדו בהם. אני מוצאת סיבות ממשיות רבות, למה לבחון את החוקים מחדש, לוודא שהם אכן משרתים את המטרה לשמה חוקקו ואם אינם מתאימים יותר, לא לכופפם או להתעלם מהם, אלא להגדירם מחדש, מתוך התובנות העולות בדיון לגיטימי.

טליה,
אני חושבת שבהשלמה שלך ללא פשרות עם מה שיש ומה שנבחר לפני שנים (לא יודעת כמה שנים).
ואת מרגישה טוב עם זה.

לא עולים לך הרהורי כפירה? לא מרגישה לפעמים שאין סיבה ממשית למה לשמור על החוקים האלה?

אז או שאת מוותרת ומודעת לויתורים ואומרת - ככה זה, בחרתי ואפילו שלא משהו לי ואני מוותרת על כל מיני דברים - זה מה שצריך להיות.

או שאת לא מרגישה מוותרת.
שאת מרגישה טוב, שלמה ובלי חסכים.

[u]שאני הישנה הייתה מזועזעת קשות מהחיים שלנו היום. . הקטע הוא, שהחיים כנראה מלמדים אותנו דבר או שניים.[/u]
גם אני. למשל, בנושא חינוך ביתי.
ובאמת אולי גם אני בהשלמה של חסכי שמרנות מתקופת רווקות פרועה יחסית ;)

[u]מדוע את מניחה בבטחון כזה שזה אכן פוגע?[/u]
אני בכלל לא. תיארתי איך זה עבורי. זה החלק שלי בדיון ;)
[u]ואיני מוכנה למוש מבתי הצעירה ליותר מכמה שעות, טרם ימלאו לה 3. וגם אז, רק בתנאי שהיא עם אביה והאחים שלה. ככה אנחנו, "באופנים" כאלה...[/u]
גם אני - לא הבנתי באיזה הקשר זה עלה. מה, כל מי שנישואים פתוחים לא מתאימים לא, גם נוהג לסוע לסופי שבוע באירופה בלי הילדים? או שלא הבנתי?

[u]טליה, אני מקנאה בך. באמת.[/u]
לא הבנתי במה. בבחירה? ברצון להעלים את המשפחה לכמה ימים של נופש? ביכולת להתגבר על האהבה השניה והסודית שלי [url=http://images.google.co.il/images?hl=iw&q=wentworth&btnG=%D7%97%D7%A4%D7%A9+%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA&gbv=2?]לוונתוורת מילר[/url] ;) (אני לא ארד מהנושא עד שכולם כאן יודו שאם יש מישהו שיכול לפרק את המשפחה שלהם זה הוא)

טליה יקרה, היום, [po]גם אני[/po] פשוט לא מצליחה להבין איך זה ייתכן, אחרת[u] כל חיי דיברתי בדיוק כמוך. הקשר הזוגי, כמו גם האמהות שלי היו טוטאליים וחסרי פשרות. לא יכולה להצביע בדיוק על הגורם לשינוי בתפיסות שלי. ברור לי, כמו שכתבה פה רחל כ"כ יפה: _שאני הישנה הייתה מזועזעת קשות מהחיים שלנו היום._ . הקטע הוא, שהחיים כנראה מלמדים אותנו דבר או שניים. אחד הדברים שלמדתי הוא להיפתח גם אל מה שנראה לי הכי "מוקצה" בעולם. וגיליתי שהשד אינו נורא כ"כ. שמחה מאוד שגם יכולתי לשתף בכך את אישי, שהבין, קיבל, הכיל והתחבר מאוד. כן, יש לזה קשר ישיר גם לחברים קרובים שמתים סביבנו, ממחלות, ממלחמות ושאר מרעין בישין, מה שמחדד שוב את האמרה [po]כי אנחנו[/po] חיים רק פעם אחת[/u], ויש טעם (היום בעיניי זו חובה!) להתנסות בחוויות מחוויות שונות.

חברת ילדות שלי, הקרובה אליי מאוד ובין היחידות אותן אני מעזה לשתף במה שעובר בחיינו עכשיו, הייתה פרועה ביותר כרווקה (כשאני הייתי שמרנית אימים ובעלת עקרונות מונוגמיים ואחרים). היום כאמא ל-4 בנות מדהימות, היא מרגישה
מאוד בטוחה ומאושרת במסגרת המשפחתית והזוגית שלה וטוענת כלפיי, שזה עניין של "השלמת חסכים", שהייתי צריכה לעשות טרם נישואיי, אבל לא יצא. אם כך, אולי עוד נמצה יום אחד ויש לנו תקנה...

בכל מקרה, אינני מקבלת את הניסיון שלך להעמיד אותנו כאנשים פחות אחראיים, שאינם מסוגלים לשמור על עצמם:
[u]המסגרת שומרת עלייך. המחוייבות שלך לילדים שלך (ובמקרה שלי, לפחות, גם כלפי בעלי) גורמת לך להתנהג באפון אחראי יותר, ולכלכל צעדייך יותר בחוכמה. לשמור יותר טוב על הכסף, לנהוג במכונית בצורה יותר בטוחה, לא להתרוצץ במועדונים ולשתות אלכוהול ולהחליף פרטנרים ולהסתכן במחלות מין שונות ומשונות. בגלל זאת ועוד, חברות הביטוח גובות יותר מצעירים עבור ביטוח רכב, למשל.[/u]

איני מרגישה כי המסגרת היא השומרת עליי. אני והבחירות (המושכלות, חני) שלי שומרות עליי. את יודעת מה, גם בצורה בה אנו חיים יש מסגרת ויש לה כללים מאוד ברורים (לנו) משלה. זו רק מסגרת שונה מהמקובלת (עלייך, לפחות!). המחוייבות שלי כלפי ילדיי נשמרת בקנאות. כנ"ל כלפי בעלי (הנה אמרתי "בעלי" - בשבילך!). הם לפני הכל! כי ככה בחרתי. בסביבתי מגדירים אותי כאדם מאוד אחראי, המכלכל צעדיו בתבונה, בכל רגע נתון. אינני בזבזנית, איני מבלה במועדונים, לא מעשנת, לא שותה אלכוהול ולא מחליפה פרטנרים באובססיביות מסוכנת. אף פעם לא נהגתי כך. קשה לי מאוד עם התפיסה של מי שפותח פתח שכזה בנישואיו, חי חיי הוללות פרועים, מסוכנים וחסרי אחריות. אני פשוט בוחרת לאהוב עוד אנשים בחיי, עם כל המשתמע מכך.

[u]השאלה אם זה באמת לא פוגע.[/u] מדוע את מניחה בבטחון כזה שזה אכן פוגע? כשני אנשים שהתקשורת ביניהם טובה, הבטחנו לעצמנו, שבכל רגע נתון, אם נרגיש שמישהו או משהו במערכת נפגע, נציף את זה מייד ונחליט איך מטפלים בזה.
כל השיחות שלנו באות ממקום של לשמור על התא שלנו קודם כל ולשפר אותו יום-יום ושעה שעה. זו המשימה שבראש מעייננו כל העת. דרכנו להשגתה שונה משלך...

אני אינני מפנטזת על 3 ימים בתאילנד לבד. ואיני מוכנה למוש מבתי הצעירה ליותר מכמה שעות, טרם ימלאו לה 3. וגם אז, רק בתנאי שהיא עם אביה והאחים שלה. ככה אנחנו, "באופנים" כאלה... אבל כשאני יוצאת בערב, לכמה שעות של מילוי מצברים, מעדיפה גבר מרתק, על חבורת תרנגולות (נשמות אחת-אחת) שיסחבו אותי שוב לשיחה על חיתולים והנקות...
איזה מוזרה אני...

טליה, אני מקנאה בך. באמת.

_אבל, אבל זה גם גורם לי להרגיש כבולה. קצת. וממש לאו דווקא במין.
כבולה בכל מיני דברים ש"אסור" לי לעשות כי אני נשואה ואמא._
ברור, גם לי. המשאלה שלי היא שהילדים ילכו לישון למשך שלושה ימים (כדי שלא ישימו לב שנעדרתי), ובמהלכם אני ארבוץ על חוף ים בתאילנד (לא חשבתי על זה עד עכשיו, שתמיד בהזיה הזו אני לגמרי לבד!).

_אבל, האם באמת זה נכון?
האם זה ויתור על כל כך הרבה דברים?
חייב להיות?_
בשבילנו? כן. בגלל זה הדיון מרתק אותי, כי אני פשוט לא מצליחה (אולי עדיין) להבין איך זה ייתכן, אחרת (אבל מקבלת את דברי המשתתפים האחרים, ומקווה גם להבין, בהמשך).

[u]אם זה לא פוגע באף אחד אז למה לא?[/u]
השאלה אם זה באמת לא פוגע.

מצטרפת לדיון...
אני גם כן אמא. ואני מרגישה לפעמים כבולה. פעם אחת היה לי קטע עם מישהו. לא שכבנו אבל זה הטריף לי את כל החושים.... זה היה מדהים! היום אני לא מבינה למה לא? אנחנו חיים רק פעם אחת. ואם זה לא פוגע באף אחד אז למה לא?

טליה,
אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, כמעט.

אכן, גם אני מרגישה שהמסגרת שומרת עליי ויותר מזה - שבזכותה אני אדם בוגר ומודע ומצליח יותר.
ושזה שווה ויתורים מצידי ומצד בעלי כי כל כך הרבה טוב זה נותן לשנינו ולילד..

אבל, אבל זה גם גורם לי להרגיש כבולה. קצת. וממש לאו דווקא במין.
כבולה בכל מיני דברים ש"אסור" לי לעשות כי אני נשואה ואמא.

אבל, האם באמת זה נכון?
האם זה ויתור על כל כך הרבה דברים?
חייב להיות?
או שאפשר גם לחיות אחרת ("[po]נישואים פתוחים[/po]"? למשל?)

[u]אין דבר כזה שמה שטוב בשבילי מתנגש עם מה שטוב לילדים.[/u]
דווקא אני הייתי שמחה לשים אותם איפשהו וללכת להתאוורר בקניות או סתם באיזה בית קפה עם חברה, בבוקר וגם בערב.
אבל אני מתאפקת כמה שאפשר, כי מגיע להם טיפול טוב יותר. זה טוב להם.

[u]וזה לא אותו דבר.[/u]
למה לא? אנחנו משפחה - קשורים זה לזה. ילד, אמא, אבא...
היום הילד זקוק ליותר, מחר אבא זקוק ליותר...
מטפלים זה בזה. במי שצריך, מתי שצריך.

[u]הילדים שלי לא נפגעים בכלל אם אני שוכבת עם מישהו אחר מלבד בעלי.[/u]
אני מתקשה לראות את זה. אני מרגישה שכשמתפשרים על איכות היסודות, בסופו של דבר כל העסק מועד יותר לפורענות. כשהמשפחה נפגעת, בהכרח הילדים נפגעים.
אבל אני מוכנה לקבל את המילה שלך שהיסודות לא נפגעים כתוצאה מהיציאה מהמסגרת.

[u]ואין לי שום כוונה לפגוע בו זה לא על חשבונו.[/u]
אז למה שאלת: [u]אם מה שטוב בשבילו מתנגש עם מה שטוב בשבילך? מה תעשי? תוותרי על הטוב שבשבילך בשביל שיהיה לו טוב? או שתתעקשי על מה שטוב בשבילך על חשבונו?[/u]
לא הבנתי.

[u]באמת? המשפחה שומרת עלי בזה שהיא חוסמת אותי מלבלות איך שטוב לי?[/u]
כן. המסגרת שומרת עלייך. המחוייבות שלך לילדים שלך (ובמקרה שלי, לפחות, גם כלפי בעלי) גורמת לך להתנהג באפון אחראי יותר, ולכלכל צעדייך יותר בחוכמה. לשמור יותר טוב על הכסף, לנהוג במכונית בצורה יותר בטוחה, לא להתרוצץ במועדונים ולשתות אלכוהול ולהחליף פרטנרים ולהסתכן במחלות מין שונות ומשונות. בגלל זאת ועוד, חברות הביטוח גובות יותר מצעירים עבור ביטוח רכב, למשל.

[u]במילים אחרות - כולנו משתנים כל הזמן, ועם חלק מהשינויים - ממש לא בטוח שהיינו בוחרים זה בזה מראש.[/u]
זה לא חדש לי. בניגוד לילדים, אני לא חדשה בעניין הזה של נישואים וזוגיות, ואני יודעת בוודאות שאני הישנה הייתה מזועזעת קשות מהחיים שלנו היום. נו, שתתמודד p-:

[u]אם לא היית יודעת שזה הדדי אז מה?[/u]
אז זה היה אומר שיש לנו בעייה רצינית, שצריך לטפל בו מייד, לא לחכות שמישהו יחלה. מצב שבו הוא לא היה מטפל בי כשאני זקוקה לזה?! קשה לי לראות אותנו מגיעים למצב כזה קיצוני.

[u]אם מה שטוב בשבילו מתנגש עם מה שטוב בשבילך? מה תעשי? תוותרי על הטוב שבשבילך בשביל שיהיה לו טוב? או שתתעקשי על מה שטוב בשבילך על חשבונו?[/u]
הניסוח של השאלה ממש זר לאיך שאני חיה. אם נראה שיש התנגשות של הצרכים שלנו, מדברים על זה עד שמגיעים לפתרון שטוב לשנינו. תמיד יש כזה.

מבחינתי, נישואים פתוחים זה פתרון סביר בסיטואציות מסויימות. כמו שכבר אמרתי, נישואים לא קדושים בעיני, ואם זה מוסכם וטוב לכולם, זה מה שחשוב. אם זה לא טוב לכולם, אז זה פתרון רע, אבל הבעיה היא לא בפתיחות אלא בחוסר התחשבות. ושוב, אני לא מתחברת להשוואות לקשר עם הילדים (בהקשר הזה). לא בוחרים בילדים, אפילו בהריון הכי מתוכנן לא יודעים מי זה יהיה האדם החדש הזה שמצטרף למשפחה.

[u]ואם מה שטוב בשבילך מתנגש עם מה שטוב בשביל הילדים? תוותרי? האם זה עד כדי כך חשוב שלא אפשר לוותר על זה? בינינו, לא מדובר פה על תרומת כיליה...[/u]
אין דבר כזה שמה שטוב בשבילי מתנגש עם מה שטוב לילדים.
וזה לא אותו דבר.
הילדים שלי לא נפגעים בכלל אם אני שוכבת עם מישהו אחר מלבד בעלי.
ואין לי שום כוונה לפגוע בו זה לא על חשבונו.

[u]המשפחה שומרת על הפרטים שבתוכה. בהתחלה בעיקר על הילדים, ובסוף על ההורים. לפעמים שווה לעשות לטובת המשפחה, גם אם בטווח הקצר (ובמידה די מעטה, לדעתי) זה בא על חשבונך.[/u]
באמת? המשפחה שומרת עלי בזה שהיא חוסמת אותי מלבלות איך שטוב לי?
הדבר היחידי שנראה לי מסוכן זה שאעשה ילד עם מישהו אחר מבעלי או שהוא יום אחד יודיע לי שיש לו ילד ממישהי אחרת.
זה באמת יפגע בכולם.

חוץ מזה אני לא רואה שום בעיה.

[u]אם מה שטוב בשבילו מתנגש עם מה שטוב בשבילך? מה תעשי? תוותרי על הטוב שבשבילך בשביל שיהיה לו טוב? או שתתעקשי על מה שטוב בשבילך על חשבונו?[/u]
ואם מה שטוב בשבילך מתנגש עם מה שטוב בשביל הילדים? תוותרי? האם זה עד כדי כך חשוב שלא אפשר לוותר על זה? בינינו, לא מדובר פה על תרומת כיליה...

[u]האם זה שאני אשכב עם כל מי שבא לי יפגע בבעלי זה סיבה לא לעשות את מה שטוב בשבילי?[/u]
האם זה שתשכבי עם כל מי שבא לך יפגע בילדים זה סיבה לא לעשות מה שטוב בשבילך?

המשפחה שומרת על הפרטים שבתוכה. בהתחלה בעיקר על הילדים, ובסוף על ההורים. לפעמים שווה לעשות לטובת המשפחה, גם אם בטווח הקצר (ובמידה די מעטה, לדעתי) זה בא על חשבונך.

[u]כי אני רוצה שיהיה לו כמה טוב שאפשר, כי אני יודעת שהוא היה עושה את אותו דבר בשבילי.[/u]
אם לא היית יודעת שזה הדדי אז מה?
אם מה שטוב בשבילו מתנגש עם מה שטוב בשבילך? מה תעשי? תוותרי על הטוב שבשבילך בשביל שיהיה לו טוב? או שתתעקשי על מה שטוב בשבילך על חשבונו?

האם זה שאני אשכב עם כל מי שבא לי יפגע בבעלי זה סיבה לא לעשות את מה שטוב בשבילי?

אני לא חושבת שזה רק עניין של בחירה.
הבחירה היא החלטה ומחוייבת המציאות, אבל עם קשיים ומשברים לא מספיקה הבחירה העקרונית.
צריך גמישות, ויתור, הכלה וגם המון סליחה........

[u]ואם רע לך עם בעלך? ואם השתנית, והוא לא מחוייב כמוך לקשר?[/u]
מרגע שזה מבחירה, כמו שאת בוחרת לגבי הילדים שלך, אז זה לא קורה, כמו שזה לא קורה עם הילדים.
אבל ברור שזה אוטופי, ובפועל הקשיים הם אחרים ורבים. אבל דווקא מכיוון שכך, חשוב שמלכתחילה תעשה ההחלטה הזו והבחירה הזו בראש. זה מה שעובד. בחרתי. בחרנו. לטוב ולרע ולתמיד. זה כאילו שכל יום מתאהבים בחדש באדם החדש הזה, שלפעמים שונה מהאדם שהיית נשואה לו אתמול, ובטח שונה מהאדם שהיית נשואה לו קודם להגעת הילדים, וליום ההיכרות שלכם. כל יום להתאהב מחדש!

ואם רע לך עם בעלך? ואם השתנית, והוא לא מחוייב כמוך לקשר?
ואם אם אם...
האם בכל מקרה זה לתמיד?

[u]ואם הוא חוזר בתשובה[/u]
ואם את מגלה את באופן ומגלה את המיטה המשפחתית, ההנקה למרחקים ארוכים, החינוך הביתי ושבשר וחלב בעצם לא כל כך נחוצים, או בכלל בריאים?!
(מיומנו של בעלי המיוסר D-: נראה לי שהוא היה מעדיף כבר שאני אחזור בתשובה! D-:)
במילים אחרות - כולנו משתנים כל הזמן, ועם חלק מהשינויים - ממש לא בטוח שהיינו בוחרים זה בזה מראש.

[u]טוב, לא נוצרייה, ואם הוא חוזר בתשובה אני מתגרשת (ומצמחת כנפיים, באותה הזדמנות...). ואם הוא יחלה אני שם בשבילו, גם מתוך בחירה - כי אני אוהבת אותו, כי אני רוצה שיהיה לו כמה טוב שאפשר, כי אני יודעת שהוא היה עושה את אותו דבר בשבילי.[/u]
כל מילה :-D

טוב, לא נוצרייה, ואם הוא חוזר בתשובה אני מתגרשת (ומצמחת כנפיים, באותה הזדמנות...). ואם הוא יחלה אני שם בשבילו, גם מתוך בחירה - כי אני אוהבת אותו, כי אני רוצה שיהיה לו כמה טוב שאפשר, כי אני יודעת שהוא היה עושה את אותו דבר בשבילי.

[u]שאהבה לבן זוג היא ממש ממש עם תנאים. זה כל העניין שם, זו המשפחה שאת בוחרת, ואת בוחרת לפי משהו, נכון?[/u]
מבחינתי בחרתי אותו פעם, לפני כך וכך שנים, ומרגע זה - הבחירה נעשתה ונחתמה.
ומצדי שיחזור בתשובה, או יהפוך לרחפן מהגליל, או יעלה 20 ק"ג, או יחלה, חלילה - אני איתו (כמו שהנוצרים אומרים: "בטוב וברע, עד שהמוות יפריד בינינו").

טוב, אין לי "ילדים", יש לי רק ילדה אחת מאד קטנה, ואני עדיין בשלב שאני קמה בבוקר מאוהבת בה, אז התשובה די תיאורטית...

אבל לא, לא נראה לי שאהבה לבן-זוג היא כמו אהבה לילדים, ולא נראה לי שהיא צריכה להיות ככה. זה לא עניין של מה יותר או פחות, זה פשוט אחר לגמרי. ואהבה לילדים היא בעיני ה-אהבה ללא תנאים, בעוד שאהבה לבן זוג היא ממש ממש עם תנאים. זה כל העניין שם, זו המשפחה שאת בוחרת, ואת בוחרת לפי משהו, נכון?

[u]אני בוחרת את הקשר שלי ואת האיש שלי כל יום מחדש[/u]
ומה עם הילדים? גם את הקשר איתם את בוחרת בכל יום מחדש? בעיני אהבה בין בני זוג ראוי שתהיה מחייבת וגדולה וחסרת תנאים, כמו בינינו ובין ילדינו.
(לא חושבת שכולם צריכים לחשוב ככה, אלא רק מסבירה איך אני חושבת)
זו לא האהבה הכי גדולה שיש? לא זוכרת מי אמר לי, שביפן, המילה אהבה נכתבת ע"י סימן של אמא וסימן של ילד.

_מאיר שלו, כימים אחדים:
"כי זה הכלל הכי חשוב באהבה, שהיא עניין של החלטה. כבר אמרתי לך את זה פעם ואני אגיד לך את זה שוב: פשוט צריך להחליט. עכשיו זאת אהבה. ממש כך. עכשיו זאת אהבה. כל מה שאני שומעת ומריחה ורואה וחושבת - זה אהבה. תסתכלי נעמי ותריחי ותיגעי ותטעמי ותשמעי טוב-טוב. מה שקורה עכשיו זאת אהבה. וגם לומר את זה בקול רם, כשאף אחד לא שומע: עכשיו זאת אהבה. ולדבר כמו באהבה ולהסתכל כמו באהבה ולהתנהג כמו באהבה. כמו שהחלבן שלנו בשיכון, דוס זקן ונחמד, אמר פעם למאיר: אם אתה, אדון קלבנוב, אם אתה רק תעריץ כל הזמן את הקדוש-ברוך-הוא איך הוא ברא את העולם, אתה תישאר אפיקוירס כמו שאתה, אבל אם אתה תקלל חס וחלילה כל בוקר את השם, ובאותו הזמן תשים כובע ותאכל כשר ותשמור שבת במשך חודש ימים, אתה תהיה מזה יהודי טוב. ממש ככה. אהבה של מצוות וכללים."
(ההדגשות שלי)

עכשיו תסבירו לי מי יכול להעדיף [po]נישואים פתוחים[/po] על הדבר היפה הזה, ולמה.
בעצם, מי יכול להעדיף [po]נישואים פתוחים[/po] על הסיכוי אפילו של אחד למליון להגיע לדבר היפה הזה שמאיר שלו מדבר עליו._

האמת? לא נראה לי כזה יפה. נראה לי טכנוקרטי. בחיי.

ואני מונגמית עד לשד עצמותי, לא רוצה ולא זקוקה כרגע לשום דבר אחר. אבל אני לא נשארת ככה בגלל שחתמתי על משהו, או בגלל שיש לי טבעת, או בגלל שנישואים זה נורא חשוב. אני [b]בוחרת[/b] את הקשר שלי ואת האיש שלי כל יום מחדש. ואני יודעת שזה הדדי, שהוא לא איתי כי הוא חייב, הוא תמיד איתי כי הוא רוצה - לא בעיקרון, או בגדול, או פעם ממזמן, אלא כאן ועכשיו והיום.

_בעלי העלה נקודה מעניינת בהקשר הזה: שיש תמיד צד דומיננטי יותר בהחלטה ליישם נישואים פתוחים.
ושהצד החלש יותר "נגרר" ומרגיש מנוצל.
שזה לא יכול להתאים לשני אנשים במידה שווה._

קודם כל, אהבתי מאוד את התגובה של [po]שרון ס[/po] : [u]שיש תמיד צד דומיננטי יותר בהחלטה ליישם נישואים[/u]. על זה לא חשבתי... מוכרחה לציין שבהחלטה להתחתן לא היינו שנינו מגובשים באותה מידה, באופן בולט. לעומת זאת בסיפור עם ה"[po]נישואים פתוחים[/po]" (ושוב, בהסתייגות מן המושג - לא מוצאת חליפי מוצלח!), יש תחושה שצמחנו וגדלנו לתוך ההחלטה המודעת... מתוך הקשר הטוב שלנו והחברות, המתפתחת כל הזמן, העזנו לשתף אחד את השניה בתחושות שעלו, בסיפורים על אנשים ש"נגעו" בנו ורצינו לגעת חזרה... כן, בהתחלה רק אחד מאיתנו "יישם" קשר מחוץ למערכת והשני פירגן לו..

בהתחלה, גם לי זה נראה לא הגיוני, שיש הסכמה אמיתית ומלאה וכנה, בלי שום רצון לרצות, או קנאה, או פחד להתנגד... אבל ככל שדיברנו על זה יותר, אני משוכנעת ששנינו בעניין לגמרי... אין פה נסחפים ולא נגררים.. ותמיד משאירים פתח לוטו, במידה ולמי מאיתנו לא יתאים יותר. אני כן יכולה להגיד, שבמסגרת ההתנסויות השונות שלנו, כשהאיש שלי לחץ פעם אחת על חילופי זוגות, ואני, למרות כל האורות האדומים שצעקו בי, נעתרתי לנסות... בפירוש "נגררתי" (ממש לא אופייני לי!) ואכן - הצטערתי מעומק נשמתי. לא לזאת נתכוון המשורר כלל. אבל לכן, זו היתה הפעם הראשונה והאחרונה. מותר להגיד לא כשמשהו מרגיש לא נכון.

כל הערוצים פתוחים בינינו כל הזמן... אנחנו מרגישים שזה מתאים לנו במידה שווה בהחלט. ברור שיש גם עניין של תקופות...
שאני כולי מתכנסת הביתה (אחרי לידה, למשל, לפחות לשנתיים...) ולא מעניין אותי שום דבר מעבר לאישי וילדיי, באופן מאוד בלעדי! אולם מייד אחר-כך, אני יוצאת שוב לצייד... ככה זה נשמע, טליה?

[u]אנחנו בני אדם מבוגרים ובוגרים - ומ-ת-ג-ב-ר-י-ם! למה? כי לכל פשרה יש (או עלול להיות) מחיר.[/u]
מוכרחה לספר לך שמשהו בצורת החיים הזו, שלנו, נותן לי (ומשיחות רבות עם אישי, גם לו) להרגיש צעירה ופרועה וחיה...
לא רוצה להיות מבוגרת ובוגרת. יש מספיק סיטואציות חיים שדורשות זאת. לא רוצה להת-ג-בר! רוצה להנות מכל רגע! וכן, גם לפשרה שלך, לבגרות ולהתגברות שלך - יש מחיר. אני מוכנה לשאת במחירים של מעשיי. אני אדם אחראי ומודע שעבר תהליך ארוך של חפירה והתבוננות פנימית. ב-חר-תי!

ולא הבנתי את עניין "הנמלטים". מעולם לא ראיתי או שמעתי על הסדרה... הפסדתי משהו?

[po]חני בונה[/po]... אהבה בחזרה!

[po]שרון ס[/po],
נכון. לא לכל החלטה מגיעים עם אותם אחוזים.
פעם הנושא הזה חשוב יותר לאשה ופעם הנושא הזה חשוב יותר לבעל. איין שיוויון בכלום.

מה שכן, אם זה קיצוני - נניח, צד אחד מאוד חזק וצד אחד מאוד נגרר - מרגיש שהכריחו אותו וכו" -
אז למשל בהחלטה להתחתן - הצד הזה ירגיש רע. ימהר יותר לפרק את הנישואין. ובאופן כללי לא יהיה מחוייב אליהם.

כך שרצוייה מידה מסוייימת של התאמה בהחלטות.

(תיקנתי למעלה את הקישור לגורם המאתגר של הנישואים שלי. בעצם, הוא הומו :'( בעצם, אם ככה אז אולי עוד לבעלי יש סיכוי! :-0 )

_השאלה היא האם זו בלעדיות או בעלות, ועד כמה אני הבעלים של גופו של מישהו אחר. או של נפשו.
עניין של הגדרה._
זה נכון. אני רואה בזה בלעדיות. למה לראות בזה בעלות? באותה מידה אפשר לומר "בעלות" על הקשר בינינו ובין ילדינו, ואני בוחרת שלא לראות כך את הקשר, אלא כבלעדיות.

[po]טליה אלמתן[/po],
השאלה היא האם זו בלעדיות או בעלות, ועד כמה אני הבעלים של גופו של מישהו אחר. או של נפשו.
עניין של הגדרה.

מה שכן, [po]פתוחה אחת[/po],
בעלי העלה נקודה מעניינת בהקשר הזה: שיש תמיד צד דומיננטי יותר בהחלטה ליישם נישואים פתוחים.
ושהצד החלש יותר "נגרר" ומרגיש מנוצל.
שזה לא יכול להתאים לשני אנשים במידה שווה.

לדעתי - לא. כמו כל החלטה - גם כאן לא כל אחד בא עם 50 אחוז.

מה את אומרת?

הבלגן של התחונה מיותר לחלוטין.
חוץ מזה, אגלה לכן בסוד, כי אם אשה נשואה בוחרת להתגרש, או אשה לא נשואה שחיה עם בן זוג (ידוע בציבור) בוחרת להתגרש -
זו שאינה נשואה תזכה לתנאי פרידה טובים יותר כלכלית.... (ככה שזה מנטרל את הגורם הזה..).

אני לא צריכה גושפנקא חוקית מטופשת כדי לחיות באהבה עם בעלי אלא ש...
לא הייתי חכמה כל כך אז, ורציתי שמלה לבנה ובלה בלה.. היום הייתי בוחרת אחרת. בטוח.

[u]האם זה מפחית את האהבה שלהם או את המחוייבות שלהם זה לזו? (או זה לזה, או זו לזו)?[/u]
[u]אבל הם יודעים שיש להם "בית שני". מקום בו הם אהובים מאוד, גם כן. וכנ"ל עם בן-זוגי.[/u]

עבורי כן. יש אהבה שמתאימה לילדים שלי, ויש אהבה שמתאימה לילדים של גיסתי, ויש אהבה שמתאימה לילדים של שכנתי, וכל הילדים חמודים באותה מידה, אבל "שלי" במידה אחרת. גם האנשים סביבי: יש לי אהבה לבן זוגי, אהבה לחמי, לאבא שלי, לשכן שלי, לגיסי, וכולם אנשים נחמדים באותה מידה, אבל "שלי" במידה אחרת. אני לא מערבבת. זה נראה לי לא שייך, ופוגע (בי, בו, בילדים, במערכת). זה גם הופך את העולם לאפור: מה, כולם והכל אותו הדבר? אין ילד שהוא רק שלי? לילדים שלי אין רק אמא אחת? אין בן זוג שהוא רק שלי?

[u]פשוט לא מגיעים לאיזה מצב? של שחיקה ועייפות?! - לכולנו יכול לקרות...[/u]
וקורה... ועובר...
[u]של צורך במערכות יחסים עם עוד יצורים בעולם?!... נראה לי הכי אנושי שיש![/u]
לגמרי! בעיקר עם תכניות טלוויזיה כמו ""הנמלטים"" http://images.google.co.il/images?hl=iw&q=wentworth&btnG=%D7%97%D7%A4%D7%A9+%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA&gbv=2;-) אבל כמו שאמרתי - אנחנו בני אדם מבוגרים ובוגרים - ומ-ת-ג-ב-ר-י-ם! למה? כדי לכל פשרה יש (או עלול להיות) מחיר.

[u]הדברים אינם נכתבים בכעס, להפך, אני באמת מנסה להבין, למה הפתרון, שלנו נראה נפלא, נתפס כשלילי כל-כך? אולי יש בו צדדים שאני עוד לא רואה מהמקום בו אני נמצאת?[/u]
יופי אני שמחה שאת מרגישה ככה. הדף הזה בהחלט מאתגר ומעניין (כמעט כמו הדיונים הפוליטיים ;-)).

[u]השאט-נפש הזה[/u]
לא מבחינתי - אני מקווה שזה ברור.

_שם זה היה מתקבל כיותר לגיטימי? האם עליי להתגרש, כדי להחשב מוסרית יותר?!
כי אז אני מותרת לכל אדם? משוחררת מהחוזה המחייב?!_
כן. בעיני הטקס והברית בעלי משמעות מאוד גדולה. אצלי הם לחלוטין מתקשרים עם בלעדיות. אחרת מה הטעם בכל הבלגן הזה של חתונה (ואפילו בשביל להתחתן אצל שופט או ברבנות בתוך שתי דקות צריך הכנה ובלגנים)? מה עוד נשאר?

[u]ועד היום אני לא ממש מתחברת אליו ([po]נישואם פתוחים[/po]) כהגדרה למה שאני חיה עכשיו.[/u] בנקודה הזו אנו מסכימות ומשם בדיוק התחילה המעורבות שלי בדיון. מדוע אני מסתייגת מההגדרה הזו כתבתי למעלה.

[u]כשאת אומרת מושכלת, האם כוונתך לשתי אפשרויות בלבד: בלעדיות או גירושין? אין החלטות מושכלות באמצע?![/u] החלטה מושכלת מבחינתי היא החלטה שאת שלמה לגמרי איתה, לאחר ששקלת את המחירים שאת משלמת ושיחררת אותם ואין לך כבר שיחה פנימית עליהם.

[u]האם יש פתרונות לגיטימיים יותר ויש כאלה שפחות? האם יש נכונים יותר ונכונים פחות?[/u] ההתייחסות כאן עוברת מפתרונות לאנשים: בראייה שלי כל אדם מדייק בכל מה שהוא עושה. הכל נכון הכל אהוב. לכל מעשה יש סיבה מדוייקת. הסיבה שבגללה התחלתי את הדיון הזה היא שההגדרה נישואים פתוחים הפריעה לי כי היא לא מדוייקת.
אהבה

פרימיטיב, אני מבטיחה הרבה עניין (והרבה ציבור!)... ולא, אני לא מחפשת את הפורנוגרפיה, כמו שכבר בטח הבנת...

[po]או רורה[/po], תודה רבה. אני משתדלת ושמחה לשתף, גם כדי לשקף, לעצמי בעיקר ונהנית מאוד מן הדיון שמתפתח פה..
נעים גם לגלות שיש אנשים שממש יכולים להבין מאיפה אני באה, גם אם טרם התנסו ממש... שוב תודה!

[u]פשוט לא מגיעים למצב הזה, כי זו הבחירה. מאיר שלו כתב את זה יפה בספר ,"כימים אחדים". אולי אחר כך אתפנה לצטט אותו. הרוח הכללית היא שאהבה היא בחירה, ויותר מהכל זה להתנהג לפי הכללים של אהבה.[/u]
פשוט לא מגיעים לאיזה מצב? של שחיקה ועייפות?! - לכולנו יכול לקרות... של צורך במערכות יחסים עם עוד יצורים בעולם?!... נראה לי הכי אנושי שיש! האהבה שלי היא בהחלט בחירה! וגם ההתנהגות לפי הכללים של האהבה - אנחנו מסכימות על כך לחלוטין! רק שאני בוחרת לאהוב עוד אנשים! וגם כאן, תתפלאי, יש כללים והבנות והרבה הכלה וקבלה.

_עכשיו תסבירו לי מי יכול להעדיף [po]נישואים פתוחים[/po] על הדבר היפה הזה, ולמה.
בעצם, מי יכול להעדיף [po]נישואים פתוחים[/po] על הסיכוי אפילו של אחד למליון להגיע לדבר היפה הזה שמאיר שלו מדבר עליו._
שוב, השאט-נפש הזה, כשאת מזכירה את ה"נישואים הפתוחים"... את יודעת מה?! ממש כותרת לא טובה למה שאני מרגישה וחושבת. לחיים שלי. לאהבות שלי. איכשהו יצא שפתחתי את הדיון בדף הזה ולאו דווקא במערכות-יחסים פתוחות.. רק בגלל שאני נשואה. שם זה היה מתקבל כיותר לגיטימי? האם עליי להתגרש, כדי להחשב מוסרית יותר?!
כי אז אני מותרת לכל אדם? משוחררת מהחוזה המחייב?!

[u]את באמת מאמינה שהילדות שלך מרגישות כלפי השכנה שלך כמו שהן מרגישות כלפייך? אני מתקשה להאמין. והאם את מאמינה שהשכנה מוכנה לתת לילדותייך כל מה שאת מוכנה לתת להן? אני מתקשה להאמין. וזה לגמרי נכון ובסדר, מבחינתי. למה שאני ארצה לאהוב ילדים של אחרים, שמטופלים על ידי הוריהם, כמו שאני אוהבת את ילדי שלי? מה ההגיון שבזה? ובמקרה שלי, כנ"ל לגבי בן הזוג שלי, כמובן.[/u]
ברור שילדיי אינם מבלבלים אותי עם השכנה... ולהפך! אבל הם יודעים שיש להם "בית שני". מקום בו הם אהובים מאוד, גם כן. וכנ"ל עם בן-זוגי. אני רוצה וזכאית לאהוב ולהיות נאהבת, גם ע"י אנשים אחרים. אגב, יש כל-כך הרבה סוגים של אהבה, וקשה מאוד למדוד... יותר או פחות... אני חושבת שאחת הבחירות המשמעותיות בחיי, הייתה לאפשר לעצמי להעשיר את חיי בהמון אהבה, מכל מיני סוגים, עם כל מיני אנשים. זה לא מוריד כהוא זה מאהבתי הגדולה לאיש שלי, רק מוסיף לה יופי וחן...
וכמו שכתבה [po]או רורה[/po]: [u]לא כל מי שחושב/בוחר בנישואים פתוחים עושה זאת ממקום של חוסר.[/u]

ואם מדברים בספרים: "שתהיי לי הסכין" של דוד גרוסמן, לימד אותי כמה דברים מדהימים על אהבה. ואין לי ציטוט ספציפי. כל ההוויה של הספר, הנדמית בתחילה הזויה לחלוטין, נותנת שיעור או שניים, ב"נורמליות" או מחסורה...


_למה הופתעת? קשה לך כל כך להאמין שמישהו יכול לדבר מניסיון ובכל זאת לא לחשוב כמוך?
את נקראת לי די מתנשאת בתפישה שלך שזו הדרך הנכונה ושמי שלא חי כך שבוי בטעות._
פרימיטיבית, נורא משתדלת שלא להתנשא, צר לי אם כך נקראתי לך. התחלתי לכתוב פה כדי ללמוד, לאו דווקא כדי לקבל או לתת לגיטימציה לשום-דבר. למעשה, אם תגלגלי מעט אחורה, תביני שההפתעה היתה (לטובה מבחינתי), לגלות שפרימיטיבי בא ממקום של מי שחווה כבר חיים כאלה. פשוט לא צפיתי את זה, לאור הדברים שכתב קודם לכן...

תודה רבה לכולכם... באמת חשוב לי לקרוא מה דעתכם!

[u]הוא אינו מפר אותו כי חוזה לא מפרים. בגלל זה הוא בחר לחתום עליו מלכתחילה. הוא בחר לחתום עליו מתוך ידיעה ברורה שהחוזה הוא לטובתו. החוזה הזה מזכיר לו את הבחירה שלו.[/u]
חני סליחה, אבל נראה לי קצת סופני... התחתנו כי רצינו לחיות ביחד. בחרנו להתחתן, למרות שבעידננו זה, אפשר לחיות גם ללא החוזה הכתוב הזה. לא הכרזנו על "נישואים פתוחים" מרגע שהכרנו. האמת, בכלל לא הייתי מודעת לקיומו של המושג, ועד היום אני לא ממש מתחברת אליו כהגדרה למה שאני חיה עכשיו, אבל אני מבקשת להבהיר שלא היתה החלטה מודעת כי כך אנחנו הולכים לחיות. לא, ההפך. חשבנו שהכל הולך להיות מאוד בלעדי. כך חושבים כולם בתחילתו של קשר, אני משערת, במיוחד כשצעירים. בתור מטפלת זוגית , את בודאי ערה לעובדה שבשלב מסוים, בעבור השנים, ניצבים לא מעט קשרי נישואים (וקשרים אחרים, מן הסתם) בפני שאלות ופרשות דרכים, כאלה ואחרות, העולות במהלך החיים. ולעתים כן, יש לבחון את החוזה מחדש...

[u]וכאשר נראה ש תנאי החוזה לא מתאימים עוד למי מהצדדים עוצרים ומבררים: מה היה? מה השתנה? אילו נסיבות השתנו? איך זה השפיע על הזוגיות? לפעמים מתברר שהדבר היחיד שהשתנה הן הנסיבות ומה שצריך הוא לתת מקום לחיבור הזוגי, ולפעמים מתגלה שמה שמפריע היה שם כל הזמן רק שכעת אי אפשר יותר להתעלם...ויש צורך להתבונן בדברים . ההתבוננות הזו פותחת בין בני הזוג משהו שלא היה שם קודם.[/u]
זאת עשינו בדיוק. ואלה המסקנות שהגענו אליהם. זו הדרך בה בחרנו לשבח את חיינו ואת הקשר בינינו...

_ותוך כדי הברור עולה שלכל אחד מבני הזוג יש שיחה פנימית על הקשר בין נישואין לחופש, מחוייבות ואמון ומשמעות החיים. וחשוב לתת לשיחה הזו מקום. להוציא אותה מהפנים החוצה.
ואחרי שכל אחד התבונן על עצמו גם דרך העיניים של בן הזוג, הקשיב והקשיבו לו ועדיין יש שם הרגשה שהתנאים כבר לא מתאימים אפשר לקבל החלטה מושכלת מתוך ראיית המציאות כפי שהיא._
אולי המציאות שלנו שונה משל אחרים, אבל ההחלטה שלנו מושכלת לחלוטין. כשאת אומרת מושכלת, האם כוונתך לשתי אפשרויות בלבד: בלעדיות או גירושין? אין החלטות מושכלות באמצע?! שוב, אני מאמינה שכמטפלת זוגית, ניצבת לא פעם בפני זוגות שמצאו פתרונות איומים ונוראים, כדי לצאת מן התקיעות בזוגיות, והיא מתרחשת סביבנו לא מעט, אם לומר את האמת. האם יש פתרונות לגיטימיים יותר ויש כאלה שפחות? האם יש נכונים יותר ונכונים פחות? (הדברים אינם נכתבים בכעס, להפך, אני באמת מנסה להבין, למה הפתרון, שלנו נראה נפלא, נתפס כשלילי כל-כך? אולי יש בו צדדים שאני עוד לא רואה מהמקום בו אני נמצאת?...)

[po]טליה אלמתן[/po],
האהבה שאת מתארת היא אכן נפלאה.
לא כל מי שחושב/בוחר בנישואים פתוחים עושה זאת ממקום של חוסר.
למשל, אם שני אנשים מאוהבים (באמת. אהבה בוגרת ומודעת) - אבל רוצים להתנסות ולחוות כל מיני סוגים של חוויות מיניות או רגשיות כאלה או אחרות,
האם זה מפחית את האהבה שלהם או את המחוייבות שלהם זה לזו? (או זה לזה, או זו לזו)?

למה האהבה והמחוייבות בין נשואים (או בני זוג לא נשואים) - מחייבת גם בלעדיות מינית?
או בלעדיות רגשית?

עכשיו תסבירו לי מי יכול להעדיף [po]נישואים פתוחים[/po] על הדבר היפה הזה, ולמה.
בעצם, מי יכול להעדיף [po]נישואים פתוחים[/po] על הסיכוי אפילו של אחד למליון להגיע לדבר היפה הזה שמאיר שלו מדבר עליו.

חוזרת לעניין שלא המשכנו את הדיון בו:
[u]אני נהנית לראות את ילדיי נקשרים אליה ואוהבת את בנותיה, כמו היו שלי ממש.[/u]
את באמת מאמינה שהילדות שלך מרגישות כלפי השכנה שלך כמו שהן מרגישות כלפייך? אני מתקשה להאמין. והאם את מאמינה שהשכנה מוכנה לתת לילדותייך כל מה שאת מוכנה לתת להן? אני מתקשה להאמין. וזה לגמרי נכון ובסדר, מבחינתי. למה שאני ארצה לאהוב ילדים של אחרים, שמטופלים על ידי הוריהם, כמו שאני אוהבת את ילדי שלי? מה ההגיון שבזה?
ובמקרה שלי, כנ"ל לגבי בן הזוג שלי, כמובן.

לא הבנתי מה המניע/ים לנישואים פתוחים:
[list=1]
[*] [u]תנאי החוזה לא מתאימים עוד למי מהצדדים[/u]
[*] [u]אנשים מאוד מיניים ומאוד סקרנים[/u]
[/list]
או שכן הבנתי, וזה יכול להיות כל אחד מהם? האם בשני המקרים תיווצר מערכת יחסים דומה בין השותפים?

מאיר שלו, כימים אחדים:
"כי זה הכלל הכי חשוב באהבה, שהיא עניין של החלטה. כבר אמרתי לך את זה פעם ואני אגיד לך את זה שוב: [b]פשוט צריך להחליט[/b]. עכשיו זאת אהבה. ממש כך. עכשיו זאת אהבה. כל מה שאני שומעת ומריחה ורואה וחושבת - זה אהבה. תסתכלי נעמי ותריחי ותיגעי ותטעמי ותשמעי טוב-טוב. מה שקורה עכשיו זאת אהבה. וגם לומר את זה בקול רם, כשאף אחד לא שומע: עכשיו זאת אהבה. [b]ולדבר כמו באהבה ולהסתכל כמו באהבה ולהתנהג כמו באהבה[/b]. כמו שהחלבן שלנו בשיכון, דוס זקן ונחמד, אמר פעם למאיר: אם אתה, אדון קלבנוב, אם אתה רק תעריץ כל הזמן את הקדוש-ברוך-הוא איך הוא ברא את העולם, אתה תישאר אפיקוירס כמו שאתה, אבל אם אתה תקלל חס וחלילה כל בוקר את השם, ובאותו הזמן תשים כובע ותאכל כשר ותשמור שבת במשך חודש ימים, אתה תהיה מזה יהודי טוב. ממש ככה. [b]אהבה של מצוות וכללים[/b]."
(ההדגשות שלי)

אורורה,
אז זהו שאת לא ממש מבינה מה אני אומר אז אני אנסה להסביר שוב.
מי את שתקבעי על סמך מה אדם קובע את דעתו? זה אחד.
מי את שתקבעי שדעתו של אדם לא פרימיטיבית רק אם הוא חשב על כל האפשרויות שאת חושבת שהוא היה צריך לחשוב עליהם? זה שניים.
מי את בדיוק שמתנשאת ככה מעל ה"פרימיטיבים"? זה הכי חשוב.

אם מישהו מסרב ללידת בית כי הוא פוחד? אז מה? אז הפחד שלא לא מספיק? את תשכנעי אותו שאין מה לפחד? ואפילו אם מישהו לא מוכן לשמוע נימוקים בעד ונגד אלא מקובע בדעתו - זה המדד לפרימיטיביות? האם כל שמרן הוא פרימיטיבי? ובכלל למה זה נבחן כפרימיטיבי או נאור?

את מבינה? אני מבין בדיוק מה את אומרת אבל מתעקש שיש מקום לכל דעה ולא משנה למה האדם חושב ככה.
זה לא שרוב האנשים לא חושבים - זה שאת חושבת שאת חושבת יותר מרוב האנשים
וזה מה ששם אותך בשורה אחת עם כל אלה שחושבים בעיקר על כך שהם חושבים וזה מה שעושה אותם חשובים יותר מאחרים.
זה לא כל כך חשוב לחשוב.


פתוחה אחת,
תודה על ההצעה אבל אין לי עניין. אני חושב שהמקרה שלי ייסגר מחוסר עניין לציבור - גם אם הציבור מאוד מתעניין.

[u]יש לי בעיה עם אנשים ששופטים דברים ורעיונות "כי ככה". בלי מחשבה בכלל[/u]

כן, אבל באתר הזה אין כאלה. אז אולי תדברי עם מי שכן נמצא ותראי שגם הוא חשב על זה והגיע למסקנה אחרת ממך?

[u](הפתעת אותי, פרימיטיבי, ביציאה הזאת של "מדבר מניסיון"!).[/u]

למה הופתעת? קשה לך כל כך להאמין שמישהו יכול לדבר מניסיון ובכל זאת לא לחשוב כמוך?
את נקראת לי די מתנשאת בתפישה שלך שזו הדרך הנכונה ושמי שלא חי כך שבוי בטעות. אני דווקא לא מדברת מניסיון, אבל שקלתי את הנושא לא פעם ולא פעמיים ביני לביני והגעתי למסקנות אחרות משלך. וממש לא מתוך פחד מהשונה, אלא מתוך בחירה אחרת משלך.

_אבל מה קורה כאשר תנאי החוזה לא מתאימים עוד למי מהצדדים?
מה עושים, מתעלמים?
הרי אנחנו משתנים כל כך הרבה כל הזמן..._

הרצון להתחייב נובע מהמקור הטבעי- האהבה. לאהבה כידוע פנים רבות, ובשלבים השונים והשינויים שעוברים בני הזוג היא נראית כל פעם קצת אחרת אבל תמיד היא נמצאת שם.
וכאשר נראה ש [u]תנאי החוזה לא מתאימים עוד למי מהצדדים[/u] עוצרים ומבררים: מה היה? מה השתנה? אילו נסיבות השתנו? איך זה השפיע על הזוגיות? לפעמים מתברר שהדבר היחיד שהשתנה הן הנסיבות ומה שצריך הוא לתת מקום לחיבור הזוגי, ולפעמים מתגלה שמה שמפריע היה שם כל הזמן רק שכעת אי אפשר יותר להתעלם...ויש צורך להתבונן בדברים . ההתבוננות הזו פותחת בין בני הזוג משהו שלא היה שם קודם.
ותוך כדי הברור עולה שלכל אחד מבני הזוג יש שיחה פנימית על הקשר בין נישואין לחופש, מחוייבות ואמון ומשמעות החיים. וחשוב לתת לשיחה הזו מקום. להוציא אותה מהפנים החוצה.
ואחרי שכל אחד התבונן על עצמו גם דרך העיניים של בן הזוג, הקשיב והקשיבו לו ועדיין יש שם הרגשה שהתנאים כבר לא מתאימים אפשר לקבל החלטה מושכלת מתוך ראיית המציאות כפי שהיא.

תודה

פרימיטיב,
אתה מתעקש עדיין לא להבין את מה שאני אומרת. נו שויין.

אחזור על זה שוב, למען הסר ספק:
אין לי בעיה עם אנשים שלא חושבים כמוני, איש בדרכו יחיה, אני הראשונה שאתמוך בזה.

יש לי בעיה עם אנשים ששופטים דברים ורעיונות "כי ככה". בלי מחשבה בכלל.
למשל, לידת בית.
כשאני מדברת על זה לדוגמא עם מישהו לא פרימיטיבי, אז הוא מתנגד, אבל פתוח לקרוא, ללמוד.
אם אז מגבש דיעה שלילית - מי אני שאתערב.
ככה היה עם חברה קרובה שלי. או.קיי.

אבל אם מישהו ישר פוסל, בלי להקשיב, בלי לבדוק, כי "לידה צריכה להיות בבית חולים, נקודה.,"
או כמו שמישהו אמר לי - "אני רוצה שיילדו את אשתי, מה זה השטויות האלה על בחירה?" - זו פרימיטיביות.

[po]חני בונה[/po],
אבל מה קורה כאשר תנאי החוזה לא מתאימים עוד למי מהצדדים?
מה עושים, מתעלמים?
הרי אנחנו משתנים כל כך הרבה כל הזמן...

אני יודעת שאת מטפלת זוגית, אשמח אם תעני לי מניסיונך עם זוגות.

פתוחה _אחת,

קודם כל, אני מתקנת אותך, כרגע אני לא במצב שבו הקשר המיני שלי זקוק לעוד משהו, אבל מאחר ואני וגם בעלי אנשים מאוד מיניים ומאוד סקרנים (נורא גאה בזה....) אז זו אופציה שמן הסתם אני רוצה לממש כשאגדל קצת...

אני חושבת שאת אדם מדהים, היכולת לחיות את חייך בצורה שמתאימה לך היא פשוט מעוררת השראה...
אשמח אם תוכלי לשתף עוד כדי שאני וגם בעלי (שנינו קוראים אותך ומתרשמים..) נוכל ללמוד עוד על הנושא.

[u]אני צריכה שמישהו יחיה איתי רק כי אין לו אפשרות להפר את החוזה?![/u]
פשוט לא מגיעים למצב הזה, כי זו הבחירה. מאיר שלו כתב את זה יפה בספר ,"כימים אחדים". אולי אחר כך אתפנה לצטט אותו. הרוח הכללית היא שאהבה היא בחירה, ויותר מהכל זה להתנהג לפי הכללים של אהבה. טוב אני מבטיחה לשבת ולצטט אחר כך - הוא פשוט כותב כל כך יפה!

[u]כן, חני, אז?... מי שחותם על חוזה ללא אופציה להפרה?! אינו מפר אותו? כי אינו יכול?![/u]
לא. הוא אינו מפר אותו כי חוזה לא מפרים. בגלל זה הוא בחר לחתום עליו מלכתחילה. הוא בחר לחתום עליו מתוך ידיעה ברורה שהחוזה הוא לטובתו. החוזה הזה מזכיר לו את הבחירה שלו.
תודה.

[u][po]נישואים פתוחים[/po] זה כמו לחתום על חוזה עם אופציה להפרה......[/u]
כן, חני, אז?... מי שחותם על חוזה ללא אופציה להפרה?! אינו מפר אותו? כי אינו יכול?! אני צריכה שמישהו יחיה איתי רק כי אין לו אפשרות להפר את החוזה?! אבוי!... לא כך אני רוצה את חיי הזוגיות שלי...

[u]באמת? לא ככה תיארתי לעצמי את זה....[/u]
כן, [po]או רורה[/po], ככה זה, אצלנו. הבנתי ממה שכתבת בגדול, שמה שדורש רענון בזוגיות שלכם הוא רק הנושא של הקשר המיני, ואני לגמרי מסכימה איתך, שלא על זה צריך לפרק זוגיות... אצלנו - הצורך בעוד קשרים משמעותיים בחיים, הוא המוביל..

פרימיטיבי, אולי תצא רגע מן הדמות שלבשת למען התנגח [po]באו רורה[/po] ותשכיל אותנו בתובנות שרכשת, בזמן שחיית כך ומאז שזה מיצה את עצמו? אחרי הכל, סביר שאתה מבקר בדף הזה, כי הנושא עדיין קרוב לליבך במידת מה, לא?!

שמתי לב פתאום למרגיע הכתוב מעל לתיבת הטקסט: "אין גמיש מהמוסר"... כמה נכון לי עכשיו!

[u]אני אוהבת את הבלעדיות שלי מול בן הזוג שלי, כמו מול הילדים שלי. נשמע לי משונה לנהל כאילו שתי משפחות בבת אחת, ואני מתקשה להאמין שהאחת לא פוגעת בשניה. אפילו בעניין קטן, לכאורה, של זמן שאובד לאחת המשפחות על חשבון (הזוגיות) השניה. לא?[/u]
אני אוהבת את האיש שלי. עניין הבלעדיות... בחנתי את עצמי לא פעם ואין לי בעיה "לחלוק" אותו עם אחרות. זה לא מעורר בי שום קנאה וזה עושה אותו מאושר ומחוייב אליי ולבית הרבה יותר... מן תהליך מוזר שכזה...

לא מבינה את כוונתך בבלעדיות מול הילדים, אבל דווקא בצורה ה"באופנית" בה אנחנו מגדלים את ילדינו, מוצאת את עצמי לא פעם "משתפת" את שכנתי הטובה והמסורה בגידול ילדיי, כמו שאני עושה בשבילה.. אני נהנית לראות את ילדיי נקשרים אליה ואוהבת את בנותיה, כמו היו שלי ממש. ביישוב מרוחק ומבודד כמו זה שאנו חיים בו, ובצורה בה בחרנו לגדל את ילדינו בעצמנו, זה נראה לי ממש הכרחי להתנהל ככה. אחרת סביר שהייתי מתחרפנת. אני לא מרגישה לרגע שזה פוגע באיזושהי צורה בקשרים המשפחתיים-אינטימיים שלנו, כתא בפני עצמו.

לגבי הזמן שנפגע... אצלנו זה כלל ברזל: התא שלנו לפני הכל. שוב, מתוך בחירה לחיות כאמא מאוד אולטימטיבית, המתעקשת לגדל את ילדיה, אני מבלה במחיצתם זמן לא מבוטל. אם הייתי יוצאת מידי פעם עם חברה בערב, זה היה נכון יותר ? מתקבל יותר על דעתך?! הרי כל אחד מאיתנו זקוק ל"רווחים" שלו מידי פעם. יש פעמים שאני נהנית להתרחק קצת עם אישי ויש שאני צריכה גם חופש ממנו, עם מישהו אחר... במקרה הוא גם גבר. הוא החברה הטובה שלי! לפעמים אנחנו גם לוקחים את הילדים (שלי ושלו) לטיול ביחד... ללא בני הזוג החוקיים...

[u]התכוונתי לשאול איך את מציגה בפניהם את הקשרים האחרים שלך? מה את אומרת להם כשאת הולכת לפגישה עם גבר אחר? כשהוא מגיע אליך הביתה? איך זה עובד? איך הם מרגישים?[/u]
בדיוק כמו שהזכרתי קודם.. ילדיי מקבלים אותם כחברים שלי לכל דבר. גידלנו אותם להבין שחברות יכולה להיות גם עם בני המין השני. זה נראה לנו ולכן גם להם הכי לגיטימי בעולם. והרי לא כל גבר בסביבתי הקרובה, שאני מחבקת ומנשקת, הופך אוטומאטית למאהב שלי. בתי הבכורה, בת ה- 11, שאינה לומדת עם שאר בני היישוב בביה"ס, לא מצליחה להיכנס לראש הזה של ה"בנים-בנות", הכל-כך אופייני בגילאים האלה. היא בוחרת את חבריה לפי תחומי העניין, לא לפי מינם, ממש כהוריה...
אם את מתעקשת על הצד הטכני, תוהה, אז יש לנו החלטה שאת הסקס עם בני זוג אחרים לא מביאים הביתה.
אז מדי פעם אני או אישי נעדרים מן הבית ללילה או שניים, מה שאנחנו עושים גם עם סתם חברים לפעמים... בשביל האיוורור (לא של התחתונים תמיד... שוב העיסוק האובססיבי בסקססססס!)... וכן, הם באים לכוס קפה בבית, כמו כל חבר / מכר אחר... הילדים לא מרגישים דבר... אם כבר, המבוכה של בני זוג נוספים, היא בדר"כ במפגש עם החוקי... שגם אותה אפשר להפיג בקלות, עם קצת רצון טוב והתכווננות... הרי הכל פה בהסכמה מלאה ואגב, גם מותר לבקש "פוס" כשמשהו לא נראה. מותר לפתוח את זה ולדבר על זה... זה מאוד דינמי העניין הזה... והכל יכול לקרות, אנחנו ערים לזה ופתוחים אל כל מה שיבוא... יכול להיות, שיום אחד זה ימצה את עצמו, כמו שמספר כאן פרימיטיבי (הפתעת אותי, פרימיטיבי, ביציאה הזאת של "מדבר מניסיון"!). אני מקווה שאז תעמוד לנו האהבה שלנו במבחן ההתנסות והזמן ותמצא אותנו עדיין יחד...
להגיד שזה פשוט?! לא! תמיד מרחפת באוויר האופציה של התאהבות אמיתית ברמה שתגרום, לי או לאישי, לפרק את התא שלנו, לטובת אחר... והרי התרחשות שכזו יכולה לקרות גם אם היינו שומרים על בלעדיות... אין חיסונים נגד הדברים האלו.

אורורה,
מי את שאת מתיימרת לדעת מדוע אדם מתנגד? מה זאת אומרת שאם מישהו מתנגד ללידת בית כי הוא חושב ככה אז זה בסדר ואם הוא חושב אחרת זה פרימיטיבי? מה זה הגישה הפרימיטיבית הזו - שחור ולבן?
ואם הוריו של אותו איש שמתנגד חיו בנישואים פתוחים והוא סבל מזה בילדותו והוא אפילו לא יודע שהם חיו בנישואים פתוחים אבל הוא מרגיש שזה אסור! זה לא טוב! והוא מרגיש את זה בבטן ואז את כמו המתנשאים האחרים אומרת שהוא לא חושב?
למה באמת שמישהו אחר לא יגיד עלייך שאת פרימיטיבית כי את אומרת שאסור לאח ואחות להיות נאהבים.
יש ארצות שבהם זה מותר על פי חוק.
את מבינה, הפרימיטיביות היא בדיוק זה שמישהו חושב שמישהו אחר פסול או פרימיטיב או לא יודע לחשוב או השד יודע מה.
וכשאת מגינה כל כך בלהט על האמונה שלך ואת צריכה בשביל זה לבטל אנשים אחרי ולכנות אותם פרימיטיבים מה את עושה אז?


אם בשביל להרגיש טוב עם עצמך ולהצדיק את זה שאת מעדיפה לחיות ככה את צריכה שמי שלא מסכים לחיות כמוך מכל סיבה שהיא יהיה נחות ממך - תבדקי את עצמך טוב טוב.

אבל למה?
הרי מי שלא מסכים אחרי שחשב, ובדק בעניין, והסיר את הטאבו החברתי ובאמת הפך ברעיון הבעלות הלכאורית שלנו על בני הזוג שלנו - סבבה.

אבל מי שתוקף ישר את עצם הרעיון כי ככה אסור....
כמו מי שתוקף לידות בית כי אסור.....
ומי שלא רוצה לשמוע או לדון כי זה יערער את תפיסת עולמו המושתתת על חינוך ולא על פתיחות מחשבתית-
אז כן, בעיני זה פרימיטיבי.

אורורה,
[u]גם ההתנשאות שבה אתה מדבר אל [po]פתוחה אחת[/po]? ממחישה את מה שהתכוונתי לומר.[/u]

אני לא מתנשא מעל פתוחה אחת אני מסכים איתה במאה אחוז גם איתך אני מסכים חוץ מאשר לרעיון שמי שלא מסכים לנישואים פתוחים הוא פרימיטיבי.
תחשבי על זה.

יום טוב ופתוח

[u]תוהה, לשאלתך - ילדיי נחשפים לאהבה הגדולה שיש בינינו (אני ואישי) ויש כזו![/u]
התכוונתי לשאול איך את מציגה בפניהם את הקשרים האחרים שלך? מה את אומרת להם כשאת הולכת לפגישה עם גבר אחר? כשהוא מגיע אליך הביתה? איך זה עובד? איך הם מרגישים?

[po]נישואים פתוחים[/po] זה כמו לחתום על חוזה עם אופציה להפרה......

אני אוהבת את הבלעדיות שלי מול בן הזוג שלי, כמו מול הילדים שלי. נשמע לי משונה לנהל כאילו שתי משפחות בבת אחת, ואני מתקשה להאמין שהאחת לא פוגעת בשניה. אפילו בעניין קטן, לכאורה, של זמן שאובד לאחת המשפחות על חשבון (הזוגיות) השניה. לא?

[u]מדובר על מערכות יחסים, קבועות ויציבות (עניין של שנים!), עם אדם אחד בדר"כ, מחוץ למערכת המשפחתית.[/u] האמת שזה בדיוק מה שנראה לי שלא הייתי עומדת בו. נראה לי מאד מבלבל (עבורי) להיות במערכת יחסים כפולה שכזאת. אם כבר, אולי סטוצים, אבל אף פעם לא הייתי הטיפוס.

[po]פתוחה אחת[/po],

באמת? לא ככה תיארתי לעצמי את זה....

טליה, נכון, מילד אי אפשר להתגרש.

אבל מבן זוג ניתן, וזה כל ההבדל.
לפעמים זה הפתרון, ולפעמים לא.

יש אנשים לפעמים שטוב להם בכל מובן עם בני הזוג מעבר למובן המיני, ואז גירושים, לפחות בעיני, הם לא אופציה.

פרימיטיב,
גם ההתנשאות שבה אתה מדבר אל [po]פתוחה אחת[/po] ממחישה את מה שהתכוונתי לומר.

אין לי בעיה עם אנשים שלא חושבים כמוני.
למעשה , רוב האנשים לא חושבים כמוני על לידות, על גידול ילדים, על המון דברים.
בסדר, זכותם.

יש לי בעיה עם אנשים ששופטים אותי סתם.

חוץ מזה, יש לי בעיה עם אנשים שפוסלים רעיונות רק בגלל איך שהם גדלו ולא בגלל שהם חשבו על זה לעומק.
הם כאלה כי "כולם כאלה".

זוהי חשיבה חשוכה, נבערת.
כי [po]רוב האנשים אינם חושבים[/po].

פתוחה,
אין לי שום בעיה עם מה שאת מתארת וזה בכלל לא אכפת לי שאת חיה ככה. יופי לך וטוב לכם אני בטוח.
אגלה לך סוד קטן גם אני הייתי שם וזה נגמר לי מעצמו.
הבעיה עם אורורה היא שהיא חושבת שמי שלט חושב כמוה הוא פרימיטיבי - אז במיוחד בשבילה - הייתי פרימיטיב לרגע.

תהנו

וואו! רגע אחד השארתי אתכם לבד!... איפה מתחילים?!...

תוהה, לשאלתך - ילדיי נחשפים לאהבה הגדולה שיש בינינו (אני ואישי) ויש כזו! טקס הנישואין שלנו נתפס בעיניי, טליה, כרגע של לידת תא בו נוצר קשר מאוד מיוחד של משפחתיות, אכן. הבלעדיות היא החלק עליו אני חולקת. לפחות בשלב מסויים של חיינו, הרגשנו כי הבלעדיות יכולה לחנוק... את האהבה ואת הקשר... ואז מה הרווחנו?!

אם זה לא היה כזה טאבו חברתי הייתי יכולה לחשוף את ילדיי לאנשים נוספים שאני אוהבת (אהבת אמת, אגב, גם אם זה נשמע תמוה!). בינתיים, אני פשוט מציגה אותם כחברים. פרימיטיב, מתוך הדברים יתכן ועולה הרושם, כי מדובר פה על מאות מאהבים, איתם אנו קופצים ממיטה למיטה... צר לי לאכזב, אבל המציאות רחוקה מן הפנטזיה... מדובר על מערכות יחסים, קבועות ויציבות (עניין של שנים!), עם אדם אחד בדר"כ, מחוץ למערכת המשפחתית. ברוב המקרים מדובר בבעלי משפחות, כמוני-כמוך בני אדם, שבהגיעם לצומת הזה בחיים (ואשרי מי שלא ניצב בה מבולבל!) ופשוט בחרו לדון בזה בבית ולבוא לאהבה חדשה, נוספת, מתוך כבוד והסכמה עם מי שמאוד חשוב להם, בהנחה ברורה שהקשר החם והמשפחתי לא יפגע. אין מצב שהייתי מרשה לעצמי מערכת יחסים כלשהי, מאחורי גבו של אישי. זו לא דרכנו. אנו מרשים לעצמנו להתלבט...

האבסורד פה, פרימיטיב, הוא שאין לי בכלל כעס על כך שיש אנשים החושבים אחרת ממני. יש לי בעיה כשהם מחליטים לשתף את ילדיי במה שנראה להם כלא ראוי, "מצילים" את הילדים מהוריהם ה"סוטים" וה"חולניים"!
בחרתי לחיות בדרך מסויימת, אחרי התחבטויות לא פשוטות ולבטים רבים ואני מאוד שלמה. משיחות רבות שלנו בנושא, כך גם מרגיש האיש שלי. קשה לי גם עם הנסיון לדבר על הסקס, כעל עניין מרכזי פה. מדובר על מערכות יחסים כנות אינטימיות ואמיתיות, הסקס בעיניי הוא חלק שולי בהן. עם תאוות הבשר היו העניין, מן הסתם היינו מוצאים עצמנו חוגגים בערבי חילופי-זוגות. אני רואה הבדל גדול. ושוב, שיחיה כל איש את חייו כראות עיניו.

[u]עיני עדיף נישואים פתוחים מגירושים[/u]
בעצם אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת. עדיין לא בטוחה עם איזו מסר יש לי יותר בעיה (מבחינת הילדים).

_אבל מבן זוג כן מתגרשים. ואף אחד פה לא אומר שזה פתרון איום ומזעזע.
אני די בטוחה, שפתרון של נישואים פתוחים לא יתאים לי, אבל אם יש אנשים אחרים שזה מתאים להם - שיהנו ויבורכו._
מצטרפת לכל מילה.

בעיני עדיף נישואים פתוחים מגירושים, מכיוון שבנישואים פתוחים בכל זאת נשמרת מסגרת במשפחה, גם אם באופן רעוע ומתפשר מאוד (לדעתי).
רק חבל לי שנצרכים לאחד משני הפתרונות האלה כל כך בקלות, הרבה פעמים! (לדעתי)

[u]לא. זה הילד שלנו מעכשיו ועד שהמוות יפריד בינינו.[/u] אבל מבן זוג כן מתגרשים. ואף אחד פה לא אומר שזה פתרון איום ומזעזע.
אני די בטוחה, שפתרון של נישואים פתוחים לא יתאים [b]לי[/b], אבל אם יש אנשים אחרים שזה מתאים להם - שיהנו ויבורכו.

[u]אמרתי שעיקר הבעיה היא לא עם זה שיש אנשים שזה לא מקובל בעיניהם, אלא שהם מעזים לשפוט אותי.[/u]
באמת חוצפה לשפוט אדם על סמך דעותיו.

[u]נו...מה אומר ומה אגיד, גבר שוביניסטי, פרימיטיבי ממוצע.[/u]
באמת חוצפה לשפוט אדם על סמך דעותיו.

[u]אבל, ופה האבל הגדול, מה קורה כאשר יש מיצוי? מה קורה כאשר לא טוב לנו?[/u]
[u]אשרי האדם שמעולם לא חשב לשכב עם אף אשה חוץ מאשתו.[/u]
רוב האנשים הנשואים הם בוגרים ומבוגרים, גם אם רק חלק מהם מתנהג בצורה כזו. אני בטוחה שניתן למצוא פתרונות פחות קיצוניים.

[u]מה קורה כאשר בחקנו במשהו שהתאים לנו, אבל היום כבר לא מתאים לנו כל כך?[/u]
תינוק שנולד איננו ילד בן חמש, וזה איננו נער בן 16. גם ההורים משתנים בכל יום, ולמעשה אין כמעט קשר בין האנשים שהיינו ביום נישואינו והאנשים שאנחנו היום, די שונים (עד שונים לגמרי), מהחוץ ועד לפנים של הפנים.
אז מה עושים כשילד שלנו (שמלכתחילה לא בחרנו, אני מזכירה, מה שיותר קיצוני אפילו מבן זוג) "לא מתאים לנו"? חוזר בתשובה, משתמש בסמים, יוצא עם חברה שאנחנו לא סובלים, מעורב בתאונת דרכים והופך לנכה ב-100% או מעורב באונס קבוצתי?
[u]מתגרשים? חיים בחוסר? מוצאים מאהב? מאהבת? קונים מכונית?[/u]
לא. זה הילד שלנו מעכשיו ועד שהמוות יפריד בינינו. אף אחד לא הבטיח לנו גן של שושנים, ועם מה שהחיים מזמנים לנו - מתמודדים. בין אם זה בן/בת הזוג, ובין אם זה הילד.

פרימיטיב,

אמרתי שעיקר הבעיה היא לא עם זה שיש אנשים שזה לא מקובל בעיניהם, אלא שהם מעזים לשפוט אותי.
בעיני הם לא חושבים.

וכל הבולשיט על החד הוריות....

נו...מה אומר ומה אגיד, גבר שוביניסטי, פרימיטיבי ממוצע.
שלא חושב.
כי ככה חינכו אותו.

אה, וחד הוריות זה איכסה. הומוסקסואליות היא תועבה, וללדת בבית? אמאלה.
לא חשבתי שיש עוד הרבה כמוך.

טליה, בטח.
גם אני מרגישה וחושבת כמוך, באופן כללי.

אבל, ופה האבל הגדול, מה קורה כאשר יש מיצוי? מה קורה כאשר לא טוב לנו?
מה קורה כאשר בחקנו במשהו שהתאים לנו, אבל היום כבר לא מתאים לנו כל כך?
מתגרשים? חיים בחוסר? מוצאים מאהב? מאהבת? קונים מכונית?

אני מזכירה שהדיון מבחינתי כרגע תיאורטי, אבל, אין טעם להעמיד פנים שדברים לא קורים. קורים גם קורים.
אשרי האדם שמעולם לא חשב לשכב עם אף אשה חוץ מאשתו.
השאלה מה עושים כשהם קורים?

בעיני נישואים פתוחים זה סוג של פתרון, אולי לא מקובל, אבל לאין ארוך טוב יותר מלהתגרש, למשל. (כאשר חוסר ההתאמה הוא מיני גרידא וטוב בכל השאר).
אבל זו רק אני.

[u]אני ובעלי שני אנשים מבוגרים, כל איש יכול ללכת לדרכו לכשירצה, אנו חיים אחד עם השני ולא אחד תחת השני.[/u]
[u]ההשוואה מאוד מוזרה בעיני.[/u]
אני מרגישה שטקס הנישואין לבעלי דומה לארוע הלידה של ילד שלי. מרגע זה (ולפעמים ניתן להרגיש כך אפילו עוד לפני, או לפעמים מעט אחרי) נוצר קשר מאוד מיוחד של משפחתיות. קשר [b]בלעדי[/b] של אהבה ואחריות ביני ובין בעלי (בנישואין) או הילד שלי (בלידה).

[u]ילדים הם אנשים קטנים שכמובן אינם שייכים לנו אבל הם בטיפולנו ותחת אחריותנו ההורית.[/u]
אני מרגישה אחריות ורצון לטפל גם בבעלי, ולשמחתי אני מרגישה שהוא מרגיש בדיוק כך כלפי. למשל, כשאחד מבני הזוג חולה, או סתם עייף פיזית או נפשית. ובהמשך החיים, ילדים מטפלים בצורה הזו בהוריהם.

אורורה,

[u]אז למה השקפותיי מפריעות לך?[/u]
השקפותייך לא מפריעות לי חוץ מההשקפה שלך מגבוה על הפרימיטיבים שהם אלה שלא מסכימים איתך כמוני.
אחרת בכלל לא הייתי מתייחס לדברייך או להשקפתך (גם ככה אני כותב רק כי הפרימיטיבי שבי השתלט עלי - זה תמיד קורה לי מול נאורים כמוך)

תמשיכי כך תכני את כל מי שלא מבין את פתיחותך פרימיטיבי ותקבלי תגובות פרימיטיביות.
בחירה חופשית היא גם בחירה בהעדפה בבן זוג אחד והיא לא פרימיטיבית יותר מהבחירה שלך.

לי אין שום בעיה בבחירה שלך מצידי העולם ממילא מאבד את הצפון עם כל החד הוריות והאבות לילדים מאמהות שונות וזה בסדר גמור כי כמו שאת אומרת הכל בחירה חופשית.
אבל כשאת כל כך "נאורה" לעומת הפרימיטיביות שלי ואת לא מקבלת שיש כאלה שבוחרים בבן זוג אחד לא מתוך פרימיטיביות אז אני מסכים מיד ונהיה פרימיטיב.

תעשי מה שאת רוצה עם מי שאת רוצה כמה שאת רוצה אבל כל זמן שאת צריכה להתקיף את מי שלא הולך בדרכך קשה לי להאמין לך שבאמת ובתמים את עצמך שלמה לגמרי עם כל העניין הזה.

לילה טוב (עם מי שזה לא יהיה).

אוי, פרימיטיב, פרימיטיב, בדיוק התגובה של ההמון הזועם והלא חושב.

מאדם כמוך בטח שומעים את המשפט: "נשים שיולדות בבית מחזירות אותנו לימי הביניים"....

אז לא, לא אמרתי נחזור לתקופת המערות, כמו שמי שיולדת בבית שמחה על כך שיש גם גיבוי רפואי למקרה הצורך.
אני בעד בחירה. חופשית. במה שמתאים לנו.

סבבה שיש אנשים שחופש מיני לא מתאים להם. זה לא מפריע לי.
אז למה השקפותיי מפריעות לך?

כי אתה פרימיטיב.

פלוני _אלמוני,
לא צריכה אישור להעדפותיי מאף אחד. נכנסתי לדף כי זה מעניין אותי.

[po]טליה אלמתן[/po] ופרימיטיב,
אין שום קשר בין להחליף ילדים לבין נישואים פתוחים.
אני ובעלי שני אנשים מבוגרים, כל איש יכול ללכת לדרכו לכשירצה, אנו חיים אחד עם השני ולא אחד תחת השני.
ילדים הם אנשים קטנים שכמובן אינם שייכים לנו אבל הם בטיפולנו ותחת אחריותנו ההורית.
ההשוואה מאוד מוזרה בעיני.


ורק לשם ההבהרה, אני לא חיה בנישואים פתוחים, לא עכשיו ולא בעבר, אבל הרעיון קוסם לי. כרגע לא ממומש.

אני מנהלת דיון וזה מצחיק לראות כמה אמוציות זה מעורר אצל אנשים שמפחדים לחשוב, כמו פרימיטיב.

[u]האם בן זוגי שייך לי? האם הבעלות על גופי שייכת לבן זוגי? לא נראה לי.[/u]
וילדייך? האם הם שייכים לך ואת להם? ואם לא, אז למה שלא נחליף פה ושם ילדים ונתרענן קצת? אולי גם הם יתרעננו, יחשפו לאורח חיים שונה משלהם, יכירו אנשים חדשים, מקומות בארץ, חברים חדשים... רק יתרונות, לא?

פרימיטיב, אני לא קשורה לדיון, אבל הכתיבה שלך נקראה לי תוקפנית. אני הייתי שמחה לקרוא יותר את [po]פתוחה אחת[/po] ואולי עוד אנשים. לא הייתי רוצה שבקורת תוקפנית תשתיק אותם. תודה.